ホーム> 政策について> 審議会・研究会等> 保険局が実施する検討会等> 第４回高齢者の保健事業と介護予防の一体的な実施に関する有識者会議議事録（2018年10月24日）
平成30年10月24日 第４回高齢者の保健事業と介護予防の一体的な実施に関する有識者会議 議事録
老健局老人保健課
保険局高齢者医療課
○日時
平成３０年１０月２４日（金） １０:００～１２:００
○場所
厚生労働省 専用第２２会議室（１８階）
○議題
保健事業と介護予防の一体的な実施のスキームについて
○議事
○遠藤座長 それでは、御予定されている構成員の皆様、全員御着席ですので、ただいまから第４回「高齢者の保健事業と介護予防の一体的な実施に関する有識者会議」を開催したいと思います。
構成員の皆様におかれましては、朝早くから、お忙しい中、御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。
会議に先立ちまして、本日の構成員の出欠状況などについて事務局から報告をお願いします。
○小森補佐 事務局でございます。
構成員の方の出席状況でございますが、大澤構成員から御欠席の御連絡をいただいており、代理といたしまして、群馬県健康福祉部保健予防課健康増進主監、阿部絹子様に御出席をいただいております。
藤井構成員から御欠席の御連絡をいただいており、代理といたしまして、全国健康保険協会参与、六路恵子様に御出席をいただいております。
前葉構成員から御欠席の御連絡をいただいており、代理といたしまして、三重県津市健康医療担当理事、松岡浩二様に御出席をいただいております。
鎌田構成員、辻構成員、山本構成員から御欠席の御連絡をいただいてございます。また、山本構成員におかれましては、御欠席に当たり、意見書の提出をいただいてございますので、それは参考資料２としてタブレットに入れさせていただいてございます。
また、横尾構成員につきましては、遅れて御出席されるという御連絡をいただいてございます。
続きまして、資料の確認をさせていただきます。
厚生労働省におきましては、審議会等につきましてペーパーレス化を進めてございまして、その実施に伴いまして、本日より資料は皆様にお配りいたしておりますタブレットで御覧いただくこととさせていただきます。別途、ペーパーレス審議会タブレット操作説明書という紙をお配りさせていただいてございますので、適宜御参照いただきますとともに、もし何か不具合等がございましたら、事務局までお申しつけいただければと存じます。
配席図につきましては、今回も紙で配らせていただいてございます。
その他、タブレットには、議事次第、開催要項のほか、資料１、資料２及び参考資料１、参考資料２のファイルが保存されております。タブレットに不具合がございましたら、事務局までお申しつけください。
事務局からは以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございました。
それでは、議事に入らせていただきます。カメラの頭撮りにつきましては、これで終了していただきたいと思います。
本日は、これまでの有識者会議における皆様の御意見、御議論、あるいは自治体、関係団体からのヒアリングなども踏まえまして、次回の取りまとめに向けて保健事業と介護予防の一体的な実施のスキームや課題について、総括的に御議論いただきたいと思います。
皆様からいただいた御意見をもとに、事務局で資料１と資料２に課題や論点を整理していただきました。また、前回構成員の皆様から御提出いただいた資料なども含め、参考資料としてそろえております。
本日の進め方でございますが、これまでの議論を整理した資料２に沿いまして、関連する項目ごとに３つのパートに分けて御意見をいただきたいと思います。
まず最初に、保健事業と介護予防事業の一体的な実施に関する目的や、全体的な課題等を整理したものとしまして、事務局から「１．事業の目的・意義等について」「２．実施主体について」、この２つについて説明をいただいて、それについて御議論していただくということをパート１として考えております。
次いで、事業の効果的・効率的な実施に向けた体制の整備等について整理したものとしまして、事務局から「３．専門職人材の活用等、体制の整備について」「４．保健事業や介護予防の効果的な実施について」「５．保健事業や介護予防事業等の質の向上について」、この３つについて説明をいただきまして、その後、皆様に御意見をいただきたいと思います。
最後に、参加者の拡大に向けたデータ抽出等も含め、情報の一体的な活用、財源のあり方等を整理したものとしまして、「６．保健事業等の参加者の拡大について」「７．医療・介護情報等の一体的な分析、データ活用等について」「８．財源の在り方等について」、これについて事務局から説明をいただきまして、その後、皆様から御議論をいただきたいと思います。
それでは、事務局から、保健事業と介護予防の現状を整理した資料１と、論点整理を行った資料２の「１．事業の目的・意義等について」「２．実施主体について」、これについて説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○込山課長 おはようございます。保険局高齢者医療課長でございます。
早速でございますけれども、資料１をごらんいただきたいと思います。「保健事業と介護予防の現状と課題（イメージ）」とした図でございます。かなり単純化した図で恐縮でございますけれども、ライフステージごとに保健事業が医療保険者との関係でどのようにされているかということを簡単にまとめさせていただいております。
左からごらんいただきまして、被用者保険の保健事業といたしまして、保険者である健保組合さん、また協会けんぽさんが実施する、ここに掲げてあるような保健事業に取り組んでいただいている。また、さらに、国保の保健事業といたしまして、保険者である市町村さんにおきまして、これまた同じように掲げてございます事業に取り組んでいただいているというところでございます。
75歳以降でございますが、御案内のとおり、後期高齢者医療広域連合が保険者となりますので、広域連合が主体となりまして、この保健事業に取り組むということになっております。ただ、その事業の実施に当たりましては、一部委託であったりとか補助という形で市町村さんにお願いしているという実態でございます。
その内容でございますけれども、御議論も頂戴しましたように、健康診査のみの実施がほとんどというような形態が現在見られるところでございます。
そういった中で、大きな課題でございますが、赤字で書かせていただいております。一つは、75歳でいわゆる断絶、分断が起きている現状におきまして、これをどう考えるか。国保と後期高齢者の保健事業の接続の必要性という問題がございます。
一方で、これまた御議論いただいておりますフレイルという概念に着目されるようになっておりまして、そのフレイルというのは、運動、栄養、社会参加等々という要素がかかわってございます。そういった面に向けたアプローチというものを考えたときに、この介護予防とのかかわりをどのように考えていくのかが課題になっております。
今、お話し申し上げたことに関連しますが、保健事業と介護予防の一体的な実施、これはデータの分析であったり、また、事業自体のコーディネートであったり、これをどうするかということでございます。
一方、介護保険のほうの介護予防と一体的な実施をすることによって、介護予防自体の支援メニューの充実をどう図っていくのかといったことが大きな課題として御議論いただいたところでございます。
続きまして、資料２をごらんいただきたいと思います。これまで御議論を頂戴した中で、主な論点ごとにいただいた御意見をまとめさせていただいております。その上で、論点の整理という形で掲げさせていただいているものでございます。
２ページ、「１．事業の目的・意義等について」でございます。これまで頂戴した御意見でございますが、１点目の○で、保健事業の接続についてという点でございます。先ほども御説明したとおりでございますけれども、75歳になりますと、保健事業が制度的に途切れてしまって、そういった現状からしますと、どの市町村でも連続的な取り組みとして進めることが必要であるといった御指摘。その連続的な取り組みという中で、市町村が一体的に運用できる仕組みとしていく必要があるという御意見を頂戴しております。
また、２点目の○で、後期高齢者の特性への対応についてということでございます。こちらはフレイルに着目してということでございますが、そういった社会参加的なものも含めたアプローチの広がりの中で、どういった取り組みをしていく必要があるかといった御意見をいただいております。
論点の整理でございます。これまた繰り返しで恐縮ですが、この75歳で分断されている中で、実施者や事業内容についてどのように考えるか。特に後期高齢者の保健事業が健診のみにとどまっているという状況であったり、また、一部市町村さんにおかれましては、後期高齢者の保健事業に対する関心が乏しい実情の中で、国保の保健事業とどう接続していくのかという点でございます。
２つ目のポツでございますが、フレイル予防の観点から、社会参加等の要素も勘案しながら、この介護保険の介護予防事業とどう一体的に進めていくべきかといった点でございます。例えば、その健康課題にも対応できるような通いの場などをつくるとか、通いの場における健康相談、受診勧奨などといった取り組みが考えられますが、こういった取り組みをどう効果的に一体的に行っていくかという点でございます。
３ページ、「２．実施主体について」でございます。これまでに頂戴した御意見でございますけれども、広域連合におきましては、その組織の特性ということもありまして、きめ細かな対応が困難という課題がございます。
一方、市町村には医療専門職が配置されているということでございますが、広域連合は構成する市町村との間でどうこれを連携していくのか。また、さらに申し上げれば、市町村の取り組みをリードするような役割が必要になってくるのではないか。
関連いたしますが、広域連合におきましては、広域的な分析、データ活用といったことを担いつつ、保健事業そのものは市町村に委託するといったやり方などが考えられるのではないかといった御意見等々をいただきました。
論点の整理でございます。後期高齢者の保健事業につきましては、広域連合が保険者として保健事業の実施に努力義務を負っているところでございますが、その特性上、きめ細かい対応を図ることは困難である。そのため、どのような枠組み上の対応が考えられるかということであります。
御意見をいただきましたとおり、保険者としての広域連合が保健事業の方向性を整理するといった責任を果たしつつ、市町村さんも当事者としてその取り組みを積極的に進めていただくため、どのような役割分担が考えられるのかが論点になろうかと思います。
以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
それでは、ただいま説明のあった内容につきまして、御質問、御意見等があればお願いしたいと思います。いかがでございましょうか。
津下構成員、お願いいたします。
○津下構成員
よろしくお願いいたします。
目的・意義については、現在制度的に年齢で分断されているところ、または、介護予防と保健事業が切り離されているようなところをどのように改善していくかということで、その目的については十分納得できる内容と思っています。
実施主体の中で、この２ポツ目の中で、市町村は住民に身近な実施主体になり得る。これはどこの皆様方の御意見もそうだったと思うのですけれども、広域連合の役割として、市町村の取り組みをリードしまとめていくような役割と記載されていますが、これをもう少し具体的に深掘りして書いていくことが重要ではないかと思っています。
参考資料１の23ページ、前回プレゼンした内容の中に、現在実施している高齢者の保健事業の中で、広域連合と市町村が連携して取り組むスキームといいますか、それぞれの役割をまとめた現行での保健事業の役割分担を書いています。事業評価とか体制づくりとかデータ分析など、広域連合が果たしている役割についてももう少し書き込んだほうがいいのかなと思いました。例えば市町村が小さい自治体でありますと、医師会の単位と市町村の単位とが合っていないので、保健事業のやり方が一つの市町村ではなかなかうまくいかなくて、幾つかの自治体を統合したようなやり方をしたほうが話が進みやすいとか、データ分析や効果分析についても一自治体だけだと人数も少なくて評価もしづらいということもあります。ここの記載では実施主体は市町村だけというニュアンスの書きぶりに見えるのですけれども、広域連合は広域連合としての役割や、保険者としての役割もあり、保健事業全部について市町村が実施主体ですと受けとれるのは少しニュアンスに気をつけるといいますか、いかがでしょうか。
○遠藤座長 ありがとうございます。重要な御指摘だと思います。
ほかにございますか。
それでは、近藤構成員、その後に城守構成員の順番でお願いいたします。
○近藤構成員
大きく２点あります。まず１つ目は、資料１の「保健事業と介護予防の現状と課題（イメージ）」、これは全体を俯瞰する絵であって、論議の上でとてもわかりやすいと思うのですが、今回の一体的実施に向けた見直しの対象範囲がどこなのかを、きょうもしくは次回ぐらいに明示していただけたらと感じます。
一つは、この間、65歳を過ぎてもお仕事を続けている方がふえておりますし、国としても、さらにそれを加速しようとしています。今の絵ですと被用者保険の保健事業が65歳のところですぱっと切れておりまして、これは見ようによっては国保と後期高齢者と介護保険を一体化しようとしている論議のようにも見えますし、被用者保険であっても65歳以上の人だったら一体的な実施の対象者として想定されているのか、そこが具体的な疑問です。
もう一つ、具体的な疑問としては、後期のところに書いてあるのですけれども、「健康診査のみ実施がほとんど」という記載がありまして、この後に出てくるいろいろな資料を見ても、健康診査は今回の一体的実施の見直しの対象に含まれているのか含まれていないのかが余り書いてありません。健診は健診でとりあえず置いておいて、今回の、言うなれば一期工事は通いの場あたりの重なりの大きい部分から着手するということなのか。その辺のことが今ですと多義的といいますか、広くとれば全体をやるのかな、しかし示されているのは一部のようにも見える。意図はどちらなのかをもう少しはっきりしていただいたほうが、論議が建設的に進むのではないかというのが一点です。
もう一点は、２番の取り組みの実施主体についての論議です。最後にどの部局が中心となってまとめるか、どこに中心を置くのかも論点になるという点です。これは市町村、都道府県によって状況が違うので国として一律に示すのは現場の状況にそぐわない場合があるという御配慮なのかなと思います。しかし、いろいろな市町村とおつき合いしておりますと、美しい言葉で言うと担当はどこがやるのかという「譲り合い」、人によっては「押しつけ合い」という表現をされた方もいますけれど、新しい制度はどこが受けるのか、その論議だけで相当エネルギーと時間を費やして、エネルギーが摩擦熱で飛んでいってしまう感じの話を聞いております。
それぞれ事情があることは了解できるので、「原則として」という形で国としてはこういう形でやるのが一般的というか、望ましいと考えているという形が出されると、それではまずいというよほどの事情がないところはそれでやりましょうかと、早く中身の論議に入っていけるのではないか。それが示されないまま「各自検討するように」と言うと、その検討だけで１年ぐらいかかってしまうこともあり得るのではないかと危惧しております。「原則として」とか、「基本として」とかの形で、どこが中心となってまとめてほしいというメッセージはあってもいいのではないかと感じます。
○遠藤座長 ありがとうございました。
お待たせいたしました。城守構成員、お願いいたします。
○城守構成員 よろしくお願いいたします。
この事業の目的に関しましては、先ほどからいろいろ御意見が出ておりますが、基本的には75歳で保健事業は分断されている現実があるわけですから、これに関して、これを接続していこうという目的そのものに関しては、特に私は問題はないと思います。
ただ、実施主体に関してなのですが、これは保険者の事業の一つでございますので、広域連合に事業能力のパワーアップをしていただくということが本来は主になると思いますが、現実問題としては、現在の広域連合、人的な問題も含めてなかなか保健事業を自身で実施することを考えますと困難ではないかというのは、恐らく広域連合さんも思っておられるのではないかと思うのです。
一方、市町村さんのほうは、基本的には市町村国保も含めて、保健事業に関してのノウハウは持っておられることは間違いない。ただ、市町村も人もないし、そして財源的には問題もないという現実もあり、一部の先行事例の市町村を除けば、なかなか尻込みをされる現実も理解しておりますが、やはりここは広域連合さんと市町村さんとの間で、３つ目のポツの広域連合さんが市町村に委託をする。主に財源を拠出して、そして市町村さんが主体となって保健事業を続けるという形のほうが、私はより現実に近いのではないかという印象がありますので、主体に関しては、どちらかといえば市町村にお願いできればというイメージでおります。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
先ほど近藤構成員のお話の中で、御意見として承る部分と、事務局に対する質問に近いものがあったかなと。つまり、一つは被用者保険の扱いをどう考えるのかという話、あるいは健診の問題はここでの議論の中でどう考えるのかということがあったと思います。
そのほかに関連しても結構でございますが、事務局、何かコメントがあればお願いしたいと思います。
○込山課長 お答え申し上げます。
この議論の射程範囲としてどう考えるかという点でございました。論点整理のペーパーで、保健事業の接続についてということと後期高齢者の特性の対応について、２つ提示させていただいております。
そこをもうちょっとかみ砕いて申し上げますと、いろいろ御議論を賜った上で、テーマとしては２つあろうかと思います。１点目は、被用者保険から後期高齢者への接続というのもちろんあろうかと思いますが、現状、一般的に申し上げると、国保ととりわけ市町村を舞台として国保から後期高齢者への連続というものをどう考えていくのか、これが一つの大きなテーマであります。
御指摘いただいた健診のあり方とか、さらに健診を実施した上でそのデータをどう分析し、どう活用していくかということは、まさに国保の対象になっている方、後期高齢者の対象になっている方、それぞれを通じて関連するテーマになってくるのではないかと思います。国保と後期高齢者の接続といった問題です。
２点目が、先ほど申し上げたとおり、フレイルという観点からそのアプローチの広がりがあって、介護予防的な手法が保健事業でも問われるようになってきている。そういったアプローチの手法という点で後期高齢者の保健事業と介護保険の介護予防がどう連動していくのか、一体化していくのかといったことが大きなテーマになって、大きな御議論を賜るテーマとしては、この２点ではないかと感じていたところでございます。
御意見があれば、さらにお願いいたします。
○遠藤座長 ありがとうございます。
近藤構成員は今のでよろしいですか。
○近藤構成員 そうしますと、健診に例えばフレイルチェック、飯島先生たちがやられているようなものを加えるべきかどうかは、今回の検討の対象になり得るのでしょうか。
○遠藤座長 事務局、お願いいたします。
○込山課長 今後多面的な御議論を頂戴することになろうかと思いますが、基本的には健診のテーマにつきましては、また特定健診のメニューであったりとか、もっと広い御議論があろうと思います。結論を申し上げますと、現段階で健診の項目について何か追加するところまでは、事務局としては考えているところではございません。
○遠藤座長 ありがとうございます。
お待たせしました。それでは、小玉構成員、河本構成員の順番でお願いいたします。
○小玉構成員
小玉です。よろしくお願いいたします。
今、御説明いただいたところは、資料１で考えますと、被用者保険、国民健康保険、後期高齢広域連合の保健事業に対して、高齢者の疾病に対する取り組みの接続というのは、年代ごとに分けたり、保険が変わったところで対応、それをいかにスムーズにするかという議論が一つ非常に大事だと思います。
ただ、介護予防、フレイル対策となりますと、恐らくここでは75歳以上のところで赤い重要な枠が点線で示されているのですけれども、それより以前の国民健康保険に入った段階、さらに言えば被用者保険にいる段階から、フレイル状態に着目した疾病予防の取り組みの必要性というのは運動、口腔、栄養、社会参加と示していただいていますけれども、この部分をもうちょっと左に広げた感じで対応を考えていただくのが、この取り組みの重要なところではないかと思います。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。
河本構成員、お願いいたします。
○河本構成員 ありがとうございます。
第１回目の会合のときにも申し上げたと思うのですが、75歳の一つの断絶と、医療と介護の断絶がある中で、そこを一体的に実施する目的として、私どもが一番期待するのは、それによって質の高い事業を効率的に行うということでございます。
その意味では、その裏返しになりますけれども、やはりその事業の評価をきちんとして、そして、PDCAを回して改善していく。そういう取り組みも重要と考えています。
以上です。
○遠藤座長 どうもありがとうございます。
それでは、こちら側に行きまして、田中構成員、津下構成員の順番でお願いします。
田中構成員、お願いいたします。
○田中構成員 田中でございます。ありがとうございます。
実施主体のところで一つ御提案といいますか、今までの議論の中で、保健師等の配置が少なく、これは事業の質の向上にもかかわることだと思うのですけれども、ほかの職種ですね。フレイルは特に低栄養ということが大きな柱にもなってくると思いますので、ぜひその辺はほかの専門職であります管理栄養士等々の内容も盛り込んでいただければと思っております。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。
津下構成員、お願いします。
○津下構成員
目的のところで、先ほど河本構成員が言われましたような保健事業のPDCAを回していく必要があるということをしっかり明記していただいて、こういう目的で一緒に取り組んでいくのだということを記載されたほうがいいかなと思いました。
それから、市町村が実施主体ということなのですけれども、実は市町村内の庁内連携がとれているところととれていないところで、非常に進捗が違います。なので、介護予防担当課と衛生部門、高齢者担当、市町村で庁内連携を図りつつ実施していく。ここを強調しないと、先ほど言われたように押しつけ合いになったり、それぞれが独立して事業をしてしまうことも起こり得るので、庁内連携ということを意識的に明示していただけるとよいのかなと思いますが、いかがでしょうか。
○遠藤座長 どうもありがとうございます。
ほかに何かございますか。
阿部代理、お願いいたします。
○阿部代理人
論点整理の中に都道府県という言葉が余り出てこないところが気になるところでございます。今、津下構成員の意見にもありましたが、ここの２ポツ目に「市町村には医療専門職が配置されていることもあり」とございますけれども、県にも市町村と同様に、あるいは市町村以上に医師、歯科医師、保健師、管理栄養士、それぞれ専門職種がおります。
また、県においても国保部門、介護部門、地域包括部門と現在は縦割りですが、庁内連携が必要ではないかといろいろなところから指摘を受けております。
その中で、群馬県ではできるだけ庁内連携をとるための協議を行っています。特に国民健康保険は県が保険者になったことは非常に大きなことで、県の専門職種が中心となり、市町村の専門職種も含めて、市町村の健康課題をしっかり明確にして、市町村の中にどういう問題があって、どう解決していったらいいだろうかということについて、県が支援することが必要であり、県としての役割になるかと思います。広域連合は県単位ということもあり、また、国保も県が保険者になりましたので、広域連合も含めて、市町村と県との役割分担なども少し明記していただけるとありがたいと思います。県の立場で意見させていただきます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
広域連合を書いたので、あえて都道府県というのは出てきませんでしたけれども、実際には都道府県というのは重要な位置づけだということです。
ほかにございますか。
関連で、津下構成員、お願いいたします。
○津下構成員 先ほど、市町村が単独ではなく地域でまとまってという中で、保健所が非常によい機能を果たしているところがあるのかなと思います。保健所は難病や結核等に重点を置くことになっていますが、ヘルスの課題、介護、高齢者の課題は非常に重要なのですが、そこでの保健所の役割はどうなのでしょうか。市町村をまとめて体制をつくり評価をする、そして、外部団体との連携の母体をつくるという意味では、主体となる市町村を動かしやすくする保健所、県単位の大きなものも重要ですけれども、保健所も重要ではないかと思いますので、そのあたりもお願いします。
○遠藤座長 ありがとうございます。関連での御発言でありました。
石田構成員、お願いいたします。
○石田構成員
今、ずっとお話をお聞きしていて、この事業の考え方というのは非常に高齢者自身にしてみればありがたい話で、まだ比較的元気なうちから健康や介護予防の観点からサポートを受けることができるというような体制が整備されることは誰しも求めていると思うのですけれども、いざ、実施となりますと、今、お話を伺っているように、実施主体と位置づけられている市町村は体制準備ができているのかどうか、都道府県の役割はどうか、広域連合などはまだこれから取りかかりますという段階で、なかなか具体的なイメージがわいてこないために、こちらとしては非常にその辺が不安要素であります。
ですから、具体的にはそういったものが見やすい形の事例として、実際にはどういうことが行われるのか、どういうサービスが今後あるのかが見えるようにしていただきたいと思います。ただ、こういったモデル事業を行うときに、実績が豊富で、かつ先進的な形で実際にやっているところの事例もさることながら、何も持っていない、お金もない、人材も足りない、社会的資源もこれといってないというような自治体でも、今回のような新しい事業が開始される際に新たなチャンスが見出せて、そこから自治体の状況に合わせた新体制が構築されてきましたというようなケースが紹介され、様々な課題を抱えている自治体にも励みになるし、私たち自身も目に見えてわかりやすいということがあると思います。今後の課題としては、ぜひそういったことの検討もしていただければと思いましたので、一言申し上げました。よろしくお願いします。
○遠藤座長 ありがとうございます。
利用者の考えということで、似たような形だと思いますので、齊藤構成員、お願いいたします。
○齊藤構成員
ありがとうございます。
これまで２回、自治体の先進事例をお伺いする機会があって、大変勉強になりましたけれども、印象に残りますのは、目標とか目的を共有化しているなということを強く感じました。押しつけ合いというのは、目的の共有ができなければ当然押しつけ合いになるわけですけれども、自分の町のフレイル対策をどうしよう、現状がどうなのかということの分析があって、それを共有化していくことはとても大事なことだと感じました。
そういう意味では、最後のところに山本構成員の要望が出ておりますけれども、自治体とすればやらざるを得ないといいますか、そのことを非常に重く受けとめておられる印象がありますので、いろいろなことがありますけれども、直接的な現場感で言うと、実施主体は市町村にならざるを得ないのだと思います。
その上で、広域連合だとか都道府県の役割、また、国の役割は当然それぞれの段階であるわけで、どうサポートできるのかということがとても大事だと思います。また、これまでのビッグデータといいますか、大きなデータをどう活用するのか、データの提供と、どこが分析してどのように市町村に提供するのかもとても大事なポイントだろうと思います。それを市町村が全部引き受けて、自分のところで全部分析して対策を講じなければいけないというのは、とても市町村の人的な部分では対応し切れないところも多数あるのではないかと感じました。
そういう意味では、国保中央会とか国保連合会の支援も大事でありましょうし、現場の専門職も非常に数少ないということを考えますと、医師会や歯科医師会、薬剤師会と、横の連携もとても大事だと感じました。
飯島構成員から取り組み事例を御紹介いただいた中で、勉強させていただきましたけれども、専門職だけではどうしても拡大するときには難しい点がある。専門職をサポートしていくといいますか、専門職の片腕になっていくような市民サポーターを養成していかないと、広がりが期待できない。通いの場といっても、非常に限定的な通いの場しか期待できない。それでは恐らく効果が上がりにくいのだろうと思いますので、市民サポーターをどのように育てていくのかも非常に大事な要素だと感じました。
○遠藤座長 どうもありがとうございました。
大体御意見はよろしゅうございますか。
横尾構成員、お願いいたします。
○横尾構成員 ２～３点、御意見をさせていただきたいと思います。１点目は、いろいろな現場でどのような体制が組めるか心配だという意見が前回から出ておりました。いろいろな意見があるかと思いますが、実際に今のところ10年ぐらい後期高齢者医療広域連合としての取り組みをし、一方で、介護につきましては広域連合で取り組んでいる自治体も当然あるわけですので、そういった現場での経験はございます。
その際に、高齢者の皆さんや介護を必要とする方がどんな状況にあるかの捕捉や把握の仕方、そして、それを受けてどのようにして健康寿命を伸ばしていくかということは、実は自治体ごとに工夫しているところでございます。実際にヒアリングで紹介いただいた事例がそういったことでございます。それ以上に細かにやっている事例もありますので、可能でありますならば、今後オールジャパンとしてやるときには、都道府県単位でいいかと思いますが、ぜひ市区町村でやっている効果的なやり方についてヒアリングをかけていただいて、現場の保健師や関係スタッフの方々のいい経験といいますか、ベストプラクティスあるいはベタープラクティスになるようなことを把握していだいて、それをさらに生かしていくこともとても大切かなと感じているところです。
もう一つは、この資料の文章の中にも出ていますけれども、被用者保険から国民健康保険、さらに後期高齢者医療制度と、人は年を重ねるごとにシフトしていくわけですが、お一人お一人にとって重要なのが自分の健康をちゃんと把握すること、そして、それに必要だとわかった上でのドクターを中心とした医療機関や必要な機関からの助言とか指導が出てくるわけです。
そのときに、どうしても欠かせないのがＰＨＲと言われるパーソナル・ヘルス・レコード、健康のデータだと思っています。これについてはまだまだ未整備な部分がありますので、ぜひ厚生労働省で主導していただいて、生涯、生をうけてから天寿全うまで、可能ならば将来的には、「どんな健康で、どのような状況で、どんなお薬を使っている、どんな病気になって、どんな既往症を持っている」ということがわかるようにしながら、このケアをしていく。そこに介護の予防や高齢者のフレイル対策なども当然入ってくると思いますので、ぜひそういった対策も怠りなくやっていただきたいと思っております。
以上です。
○遠藤座長 どうもありがとうございました。
それでは、大体御意見を承ったと思いますので、次のパートに移らせていただきたいと思います。
次は４ページの「３．専門職人材の活用等、体制の整備について」、５ページの「４．保健事業や介護予防の効果的な実施について」、６ページ、７ページの「５．保健事業や介護予防事業等の質の向上について」に関しまして、まずは事務局から説明をお願いして、その後に議論したいと思います。
事務局、お願いいたします。
○込山課長 恐れ入ります。４ページをお開きください。「３．専門職人材の活用等、体制の整備について」でございます。
これまでに頂戴した御意見でございます。専門職の体制等についてでございますが、先ほど来も御意見をいただいておりますが、市町村さんといたしましては、現状、非常に体制的に手いっぱいであるといったようなこと、それに加えてさらにというところが、非常に難しいといった御意見もございました。
また、次の○でございますが、専門職等の知見の向上についてでございます。高い知見に基づく分析とか医学的なビジョンを踏まえて、エビデンスを理解した上できちんと取り組みを進めていくことが大事だといった御意見、また、そういったことを進めるためにも、専門職の研修なども大切である。また、KDBの取り扱う情報につきまして、これをどう扱うか、分析するかといったことについて、国保中央会や国保連合会からアドバイスを頂戴することも大事であるといた御意見を頂戴しました。
また、３つ目の○でございますが、地域の関係団体や市民等との連携についてでございます。地域の医療専門職の方々と連携をするといったこと、さらに、関係団体の御協力をいただくといったことが重要である。また、一方、専門職のみならず、専門職の方が行かなくても事業継続ができるようにするためにはどうしたらいいか。そういった見守りの視点等々で市民の方々が広くかかわるといったことが大事だといった御意見をいただきました。
論点の整理でございますが、保健事業と介護予防の一体的な実施を進めるに当たりまして、自治体において専門職人材・体制を確保し、包括的に、その専門性を発揮できるような体制を整備するためには、保険者である広域連合の役割も含めまして、どのような方法が考えられるか。また、三師会さんを初めとする地域の関係団体の御協力をどのように得ることができるかといったことが論点になろうかと思います。
５ページ、「４．保健事業や介護予防の効果的な実施について」でございます。最初の○でございます。先ほども御意見を頂戴しましたが、自治体内の連携強化についてでございます。現状、いろいろな部署が工夫して実施していただいているところでございますが、それぞれの市町村が得意な方法をどう工夫していくのかといったことが大事である。また、保健事業と介護予防等の連携について、やっているところ、やっていないところはございますが、庁内での連携体制をどのように整備していくのかといったことが大事だという御意見でございました。
さらに、下のほうのポツでございますけれども、都市部、地方部、先進事例・優良事例等を把握して紹介していくといったことが大事だといったようなことがございました。
また、２つ目の○の計画等の連携についてでございます。御案内のとおり、保健事業はデータヘルス計画、介護予防につきましては介護保険事業計画に基づいて実施されておりますけれども、これらのそれぞれに関するデータを一体化させて、高齢者の全体像をきちんと把握して、関係者で共有して対応策を講じていくといったことが必要だという御意見でございました。
論点の整理でございます。繰り返しでございますが、それぞれ保健事業につきましては国保のデータヘルス、後期高齢者のデータヘルス、さらに、介護予防につきましては介護保険事業計画に基づいて実施してございますが、これらを一体的に実施するためにどのような対応が必要であるか。また、市町村が具体的な取り組みを行うに当たって、その内容をどう明確化していくことが必要であるかといったことが論点になろうかと思います。
６ページ、若干重複感はございますが、「５．保健事業や介護予防事業等の質の向上について」という点でございます。
頂戴いたしました御意見のうち、まず１つ目の○でございますが、通いの場の相談機能の質の向上についてでございます。通いの場におきまして、専門職の方によるの指導や相談機能といったことを行っていただくことが重要であるといったこと。また、専門職の方に参加していただきつつ、参加意欲を促すような取り組みを進めていく必要がある。
また、その内容といたしまして、フレイルの前の段階で気づきにつながる取り組みというのが必要。さらに、アウトリーチの重要性といったことも御指摘いただいております。
また、通いの場として、介護保険の対象になっている、保健事業の対象になっているサービスのみならず、行政がかかわっていない取り組み、そういった実態も踏まえた対応を図る必要があるといった御意見を頂戴しました。
２つ目の○でございます。かかりつけ医等との連携についてでございます。こちらも御意見をいただいているところでございますが、かかりつけ医の先生方との連携関係を構築していくことが非常に重要である。また、通いの場で把握したフレイル状態の方を適切な医療等につなげていくため、地域の三師会さん等との連携も重要であるといった御意見でございます。
３つ目の○でございます。先ほどもちょっと申し上げましたが、市民の参加など、地域づくりに市民の方々がみずから参加するといったことも重要だという御意見でございました。
７ページ、そういったことを踏まえまして、論点の整理でございます。高齢者の通いの場などを活用して、保健事業を実施することで、通いの場の充実を図るとともに、効果的・効率的な保健指導等を進めるために、どのような方法が考えられるか。例えば地域課題の分析とか一体的な実施に向けた全体的なコーディネートの取り組みなどが必要となります。そういった点に対して、どういう取り組みが必要であるか。また、かかりつけの先生方の御協力を得るための仕組みといったものが必要になろうと思いますが、これについてどう考えるかといった点でございます。
以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございました。
それでは、ただいま説明があった内容につきまして、御意見等をいただきたいと思います。
有澤構成員、お願いいたします。
○有澤構成員 ありがとうございます。
３番の専門職人材の活用等、体制整備の中で、地域の関係団体あるいは市民との連携という中で、新たにこういった一体化に向けての検討をするとなると、なかなか大変だと思います。実際に市町村単位で地域ケア会議、あるいは包括支援センター単位でも地域ケア会議があったり、あるいは地域の個別ケア会議、これらは全部介護保険の事業の中のものではありますけれども、こういったところに保健事業を実施する人、担当する人、あるいは市民の代表の方等も入れて、そういった会議体の中のメニューに一つフレイルも含めたものを入れた中で、地域の資源とか人材を有効に活用することも加えたらいいのではないかと思います。
○遠藤座長 ありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。
飯島構成員、お願いいたします。
○飯島構成員
飯島です。ありがとうございました。
先ほど、まず資料１のイメージ図において、75歳以上の後期高齢の部分における赤枠は、今回のこの会議の論点だと思います。複数あるうちのちょうど真ん中に「フレイル状態に着目した」という内容があります。運動、口腔、栄養、社会参加の全てを包括的に志藤介入したいわけです。これは前回の第３回会議においても、私自身の全国を視野に入れて推し進めている取り組み（フレイル予防プロジェクト）をご紹介させていただいたと思います。我々が狙っているこの視点をどのように国民一人一人に単に情報を伝えるかだけではなくて、それこそ「心に落とし込むのか」というところがなければならない、と常日頃から考えております。
今回の事務局側資料のなかの３番、４番、５番にも書いて頂いており、さらに前回、前々回の会議での発言内容もいろいろ盛り込んで頂いた訳ですが、改めてご説明させて頂きます。まず、年齢が75歳以上を超えてくると、個人差はあれども全体的に様々な機能が顕著に落ちてくることは明白であります。その中で、我々の打ち出した概念「フレイル」の段階であっても、ある程度進行してしまった段階になると、そう簡単に機能を戻しにくくなってきます。よって、その方々をどうスクリーニングするかという視点も重要であると同時に、その一歩手前、いわゆるプレフレイル（前虚弱）とよく言われています段階でもどうスクリーニングするか、大きな課題でもあります。しかし、そこでの専門職種だけでどうスクリーニングし、どう指導していくかというだけでは、マンパワー的にも無理でしょう。だからこそ、私自身は各自治体で地域の元気高齢者をフレイルサポーターとして既に養成し始めているという流れになります。
例えば、「通う・集う」という視点を基盤とし、そこに２つ目の視点として「評価する」という視点を、さらにそこに３つ目として、（ただ評価しました、よかったですね、悪かったですね、ということで終わらず、）参加した市民にそこで「学ぶ、気づく」という視点がどれだけ入っているか。言い換えれば、「評価が最終的に市民本人への教育ツールにも兼ねる」という視点も必要ではないかと思っております。
先ほど、本会議の前半で話し合われたように、どのような体制整備や実施主体かという点に関しては、今正解を持っている訳ではありません。しかし、質の向上、そして、より効果的なものを目指すために、これからの発言をさせていただきたいと思います。
先ほど、かかりつけ医も含めて医師会、歯科医師会、薬剤師会等に関するコメントもございました。通いの場に医師会や歯科医師会の先生に毎日来てくださいということは、現実的に不可能であります。しかし、通いの場で従来の運動や栄養指導等が指導されることは当然当たり前なのですが、そこに「より医療的な指導内容」を盛り込んだり、医療関係者を巻き込まないと、もうちょっと実質的な予防効果は発揮されないのではないかと思います。すなわち、いわゆる「医療機関」と「通いの場、集いの場」をつなぐスキームがもうちょっと必要であろうと思います。
もう一点、本日、私自身は東京大学から本会議に呼ばれておりますが、このフレイル概念を立ち上げた我々日本老年医学会として、『高齢者総合的機能評価：CGA（comprehensive geriatric assessment）』が重要と思っております。高齢者を包括的に評価するためには、決して採血データだけで読み解けるものではなく、全人的な、包括的な視点での評価指標が必要になります。実は、今まで厚労省ともCGAの診療報酬も含めて、色々と長きにわたって提案してきました。しかし、いわゆる保健事業や医療保険、介護保険等の制度設計の中で、重要なアセスメントであるCGA自身がすき間（ピットフォール）に入ってしまうというジレンマがあります。
その流れの中で、現時点では、このCGAは我々のような高齢者医療を司る診療科であったり、研究目的ということでは鋭意使われているアセスメントなのです。しかし、もう一回り広がり感がなく、もっと全国の多くの臨床の場で活用されるべきだと認識しております。いわゆるオールジャパンとしてその重要性を再認識し、普段からそういう観点でアセスメントしていく視点が足りない。有難いことに、入院後の退院時に総合評価加算として制度設計され診療報酬となっております。それはそれで一つのハードルとしてクリアした訳ですので、良かったと思いますが、まだまだ全国での包括的な評価はそのレベルで留まってしまっております。その先、退院した後の地域に戻り、その地域で生活しているいる時の包括的アセスメントがまだ弱いという課題があります。今回の会議において、一体的に実施に向けてスクラムを組んでいこうという流れの中で、この「包括的評価CGA」をどういう位置づけでこのシステムの中に上手く噛み合わせていくか、そして、より状況に応じた的確なアセスメントができるのか等、医療機関でも、そして地域においても、そのような高齢者の包括的評価が実施されるような視点も今後盛り込んでいく必要があるのではないかと思った次第です。
済みません。長くなりました。
○遠藤座長 ありがとうございました。
津下構成員、六路代理、田中構成員の順番でお願いいたします。
○津下構成員
ありがとうございます。
専門職の限られた人材という話がありましたが、解決策として一つは専門職の多能工化といいますか、栄養分野から入ってその管理栄養士が口腔のこともその他さまざまなこともアセスメントできるような能力をつけていく。先ほど有澤構成員が言われました地域包括ケアの中で、さまざまな専門職種が多職種連携で勉強している中で、それぞれがいろいろな局面を見られるようになる。他の専門職につなげたほうがいい場合と一元的に対応できる場合を区別するなどして、専門職種を多能工化するようなイメージも必要なのかなと思いました。
２点目なのですけれども、OBの活用が重要かと思います。先般、在宅保健師等の活用の話がありましたけれども、医師も勤務医を定年した後、力をもてあますといいますか、やはり時間的な余裕とか自分自身の高齢化の問題にも直面しています。地元の開業されている先生方は地元のことをよく御存じなわけですけれども、勤務医、それから、看護職、いろいろな専門職種で病院に勤務されているような方々が退職された後こういう場で活躍していただくという、OBの活用についても十分検討する余地があるのかなと思いました。
一方、専門職でなくても、データ分析とか、いろいろな事業の中で事務職の方が活躍できることやICTでかなり軽減できるような内容もあると思います。実は保健師の業務の４分の１以上は事務仕事に充てているという調査結果もありまして、そういう事務負担をどう軽減するか。実際に介護保険と医療保険の保健事業等は事務手続が全然違っている部分もあって、これを一緒にやろうとすると現場では手続がかなり大変になるのではないか、そのルールをどこまで現場が動きやすくするのか、その検討も必要なのかと思いました。
保健師や現場の職員が元気に活動するためには、毎日の小さな評価が重要と思います。評価というと何か大きな評価に思うのですけれども、来た方々が喜ばれて生活が変わったかとか、本当に小さなPDCAが回るような評価指標を埋め込むことによって、自分の仕事の価値を常に理解しながら改善したいというモチベーションにもつながる。飯島先生のおっしゃったことにも通ずると思うのですけれども、良くなったことのフィードバックは住民・高齢者だけではなくて、指導者側が元気が出るような指標の埋め込みも検討すべきことなのかと思いました。
いずれにしても、限られた人材でどこまで軽減可能か、ほかに権限移譲とか住民が主体で動いてもらったほうがいいことを整理すべきではないか。例えば地方自治体で保健師がやらなければいけない業務だと思っているのだけれども、実は住民がやったほうがうまくいくようなものもあるかもしれない。そういうものをこの事業を考える中で棚卸しをしながら、専門職はどこの部分、どれぐらい投入すべきかということを整理し直したほうがいいのかなと思いました。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
六路代理、お願いいたします。
○六路代理人
今、津下先生からも、専門職の育成についてのお話がありましたけれども、これだけ人材がいない中で、さまざまな専門職あるいは市民の方々にも御活躍いただくという話が出ておりますが、そういう状況になりますと、地域に密着して、現場の状況、地域の人材等を把握している保健師が、関係者をマネジメントできるような力が必要なのだろうと思っています。
データから課題を抽出し、課題と現場を結びつけ、地域の人材や地域活動、どのような人たちがどのようなところで活躍していて、どのようにしたらうまくこれが動くのだろうということを見られるような保健師を育てていかなければいけないのだろうと思っています。
現在、保健師は保健指導に携わっていて、データと地域から施策をつくる力が非常に弱いというのが現状だと思っております。人材育成の中にフレイルへの理解ということもありましたけれども、保健師が弱いところをいかに強化していくかということも、今回のこのことに限らず、これから非常に重要になってくるだろうということを考えております。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。
お待たせしました。田中構成員、お願いいたします。
○田中構成員 田中でございます。
先ほど来、どこが担当して、どのように体制づくりをとっていくかということで、自治体内の連携強化ということに関しては、恐らく誰も異論がないことなのですが、では、どのように連携していくかというところが重要だと思うのです。これも一つの答えはないと思うのですが、具体的に書いていただくことがすごく重要ではないかと思います。
例えばヘルスの部門は、その自治体によって濃淡があると思うのです。ヘルスの部門が早くから行っている場合もあれば、通いのところが充実しているところが中心になっていく場合があります。
ヘルスが持っている一般の人、先ほど津下先生や飯島先生からもお話がありましたが、一般の方たちで地域の健康を担っている方は、ヘルスの部門にもそういう団体はありますし、大きく動いているところもございます。例えばヘルスの部門が中心になっていく場合はこんな感じで、小さな自治体で広域連合が中心になっていくときは例えばこんな感じで進めるとか、その示された中で自分の自治体がどれに比較的似ているのかというような形での書きぶりが、割と現実的ではないかと思われます。
そのときに、人材育成ということが一つ大きく、私の考えですが、そのときこそ県の出番だろうと思っております。そここそ県の支援をお願いしたいと思います。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。
横尾構成員、お願いいたします。
○横尾構成員 ありがとうございます。
幾つか申し上げたいと思います。一つ、意見を言う前に現状を皆様に御披露したほうがいいかと思います。例えば自治体の中で、行政区、自治区ごとに集会をする公民館がありますが、そういったところで、地域の老人会とか、いろいろな集まりがあります。私が首長を務めています多久市やほかの類似自治体もそうだと思いますが、集いがあるとそこに必ず健康・医療関係のスタッフの方が来られていて、会が始まる前に血圧チェックなどの健康チェックをしていただいています。こういったものは自治体ごとに地道にされていると思いますが、結構大事なことですので、こういったことが有効に生かされたらいいかなと思っておりますので、御紹介させていただきます。
続いて、意見ですが、まずこの中にも書き込んでいただいていますが、高齢者のフレイルへの対応について、その予兆にどうやって気づいたらいいか、またそのときの対処法はどういうことか、あるいは中長期的に頭の中で意識して計画をして、その本人が努力していったほうがいいことはどういうことがあるかなど、わかりやすくまとめていただいて、それを広報とか周知していくのがとても大切かと思います。多くの方々がフレイルということをよく知って参加いただくことがポイントと思っています。
その意味で２つ目に申し上げたいのは、フレイルについての教育です。退職する前に会社でしっかりフレイルとは何か、それはどうなるのか、どうしたら予防できるのかを教育していくのが大事であると思います。私は市町村職員共済組合の役員をしていますけれども、一般の会社関係の保健や退職前の研修等の中にそういったレクチャーがあると思いますから、ぜひそういったところにもフレイルについてのことを入れて、ある程度の年齢の段階から後期高齢者になる前にいろいろなことを知っておくことが基本かなと思っているのが２点目です。
３つ目が、脱三日坊主ということです。結果にコミットするという会社がありますが、いろいろお話を聞いてみましたら、三日坊主の人が大変多いので、そのことをお手伝いする形のものが実はビジネスになっていると言われます。同じことをやっても漢字ばかり並んだ行政でPRするようなアピールではなくて、非常にわかりやすくインパクトのある言葉で、格好いいシニアになりませんかとか、いろいろな工夫があると思います。そういう表現やアピールなどによって、多くの方々がエンロールできるわけですので、そういったことも今後の３つの項目の中では大切なポイントかなと思っています。
次に、人材のことを感じています。人材は相互活用、相互貢献がとても大切かと思っています。先ほど、どなたかの意見にもありましたけれども、例えば他界なさいましたが、100歳にして現役の医師をされていた日野原重明先生がおられます。やはり志を持って、思いを持って、自分のキャリアを生かしながら社会貢献ということだったと思うのです。そして、さらには新老人の会をつくられました。条件は、自分のことは自分でできることとか、何と100歳の人が70歳の人を指導していたという状況があるのですけれども、こういうドクターの長寿の方。
あるいは、ビジネスパーソンの方は、いろいろな分析、データの扱い、社会的な活動のまとめとか、会議の活性化のノウハウを持っている人はたくさんおられますが、既にシニアになっていかれるわけです。この方々は、その才能やスキルをもう一度生かしていただいてもいいかなと思いますので、そういった意味で社会貢献をまだまだやりませんかというアプローチをしながら、脳の活性化、体の活性化をすることも、この健康あるいは介護予防になると思います。人材をお互い、相互に貢献し合うということをどこかで入れたらいいかと思っています。
次に、データベースのことです。データベースは非常に重要で、これを活用することの意味が書かれています。過去の介護保険やその他の行政にかかわることを見て思うのですが、できるのならばデータベースの設計の段階で、新しい項目を比較的簡単に安く入れることのできる余裕のあるボックスをつくっていただきたいと思います。それがないためにシステムを再構築になることが過去によくあったようですけれども、追加ということです。特に検査項目や新しい医学的知見に基づくチェックというものが入ってくる場合に、設計を丸ごとやるのではなくて、追加しても可能なような、そういう設計をしていただくと、コストもかからず、より利便性の高いものになっていくと思います。
最後ですけれども、実は今、ＩＣＴやＡＩ、そして、ＩｏＴがもっともっと使われる時代になってきました。多くの方々が例えば健康番組をテレビでごらんになる。あるいは見られない方はユーチューブとか、オンデマンドでごらんになっています。こういった利便性のある機器は今後もっともっと活用されると思いますし、ラインやＳＮＳでのシェアもどんどん広がっていっていると思います。その方々がまさにこれから高齢者になられます。そういう意味では、いわゆる遠隔研修教育に使われるＭＯＯＣとか、こういったビデオや映像を使い、かつ通信技術を使った情報あるいは知識の共有ということも射程距離に入れていただくほうがいいかと思います。
なぜならば、年配の方々ももう既にスマホで、あるいはタブレットを使いながら、フェイスブックもＬＩＮＥもＳＮＳもされている方はいらっしゃるわけですから、こういった方々に、よりこういった分野の健康や医療に関する情報を迅速にかつ正確に、そして、何度も見られるようなツールですので、そういったことも一方で押さえていけば、集いにわざわざ来なくてもちゃんと伝わるとか、協力体制ももっとコミュニティーをつくってやれるとか、どんどんなっていくと思いますので、そういったこともぜひ想定いただくといいかなと思います。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。
それでは、小玉構成員、河本構成員、その次に城守構成員という順番でお願いいたします。
○小玉構成員
ありがとうございます。
３番目の論点なのですけれども、一番下のところの市民との連携ですが、市民の皆さんは既に健康づくりなどで頑張っておられるところが多いと思います。市町村の協力もあってのことだと思うのですけれども、健康づくりに参加される世代をいかに広げていって、健康づくりの主な目的は介護にならないためにということだと思うのですが、そこに一つフレイルという概念を逆のほうから持っていって、その概念をちゃんと伝える。これは専門家と行政にとって、市民の皆さん、国民の皆さんへの啓発と、これはこうなればこうなるのだよという丁寧な説明が非常に大事かなと思います。
そのときに、先ほど来、齊藤構成員や飯島構成員からも市民の協力というご意見はありますが、ある意味、健康ボランティアのような形で、幅広く市民が市民同士で情報を共有するそういった情報を、専門家にも問う体制が必要かと思います。
５番目のほうの論点で、保健事業や介護予防事業等の質の向上についてなのですけれども、この中で通いの場の相談機能等の質の向上で、３つ目のポツに気づきにつながる取り組み、それから、最後の７ポツ目に行政がかかわっていないさまざまな場での取り組みということが言われています。２つ目には、参加意欲を促すというところでも、なるべく今の市民のやっている健康づくりの質が上がるような論点で言うと、フレイルになる手前の段階の情報が非常に重要だと思います。
プレフレイル、今、飯島先生がおっしゃいましたけれども、参考資料の76ページにも前々から名前を出させていただいていますが、オーラルフレイルというところも一つの取り組みのポイントになるのかなと思っています。ここでは要介護認定リスクはオーラルフレイルだと高くなるとか、フレイルになる状態の前段階としての重要性もあると思いますし、さまざまなところでのより早い段階での気づきのポイントにもなるかなと思いますので、そういったものの対応も考えていただければありがたいと思います。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。
河本構成員、お願いいたします。
○河本構成員 ありがとうございます。
先ほどから津下構成員、あるいは横尾構成員もおっしゃっておりましたけれども、このサポート体制の中に、高齢者みずからを組み込んでいくことは大変大事かと思っております。専門職のOBの方だけではなくて、高齢者がみずから一部サポートする側に回ることによって、そのサポート側の高齢者そのものがそれこそ認知症予防ではないですけれども、いろいろな役割を持って、サポートする側も活性化する、あるいは高齢者がより健康な生活が送れるということにもつながると思います。ぜひ工夫して、そうした形をつくっていくべきだと考えております。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
お待たせしました。城守構成員、お願いいたします。
○城守構成員 ありがとうございます。
いろいろ御意見が出ておりますけれども、専門職の人材の活用とか体制の整備に関しては、これは実施主体がどこになるのかということと大きな関係がございます。例えば、先ほども申しましたけれども、市町村ということになれば、その財源をどうするのかという問題等も発生しますので、そのあたりはリンクして検討していただきたい。
それと、多くの方々から御意見が出ております、このサポーターですね。この事業は確かに専門職だけでは足りないだろうと。その意味においては、そのサポーターを養成するという意味ではないのですが、緩やかな研修体制も整備することも検討していただければいいかなと思います。
そして、効果的な実施に関しましては、この事業はPDCAサイクルを回して進んでいくことになろうと思いますが、アセスメントを、評価をどこがするのかということになった場合に、ここに私は都道府県さんの役割が非常に大きいかなと思うのです。ですから、都道府県の評価を受けて、そして、先行事例ないしは良好なアドバイスをいただいてという体制を組み込んだ上で、さらにPDCAを回していく。そのことによって、この事業は少しでも前に進むのではないかと思います。そういう体制での都道府県の役割が重要かということがあります。
もう一つ、最後に、この医師会や歯科医師会さん等の連携というお話も出てございましたが、これはどのタイミングでかかわりを持つかということも非常に重要であると思います。これはその次の６番目ですか、参加者の拡大の中にも入ってくる話だと思うのですが、１回、２回、３回の会議で出ていたように、医療ないしは歯科も含めてそれにかかっていた人と、通いの場には出ているけれども医療にかかっていない人と、どこにも出ていない人という形に分けて、緩やかなフローチャートのようなものを私はつくればいいのではないかと思うのです。
この段階ではどなたが表に出ていってもらうのかとか、ないしは通いの場に来る人に対しては、例えば歯科医師会や医師会に相談をしてかかりつけの先生を紹介していただくとか、医療情報を提供してもらうとか、そういうタイミングというものはあると思うのです。ですから、それぞれ対象者によってその人たちがどういう形で医療、そして、介護予防につながっていくのかという緩やかなフローチャートは私はありかなと思いますので、御検討ください。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
齊藤構成員、お願いいたします。
○齊藤構成員
ありがとうございます。
市民サポーターといいますか、フレイルサポーターといいますか、いわば元気なときに高齢者の人たちに社会参加をしていただいて、社会貢献をしていただく。とても大事なことだと思います。成功例だと私は思っていますが、厚生労働省で認知症サポーターということを強く推奨されて、これは各地で非常に多くの方々がサポーターとならんために参加して学習している実態があります。なかなか実質的なサポーターになっているかどうかという問題はあるにしても、認知症に対する学習の場であったり、認知症に対する正しい知識を身につける場には、大変貢献していると思います。
それが発展して、サポーターになっていくという方がよりふえていくことが期待されると思うのですが、このフレイル対策も全く同じでありまして、飯島構成員が何回もおっしゃるように、フレイルというのは可逆性があるのだ、頑張れば戻るということが広く理解されることはとても大事だと思います。そういう意味では、すぐサポーターになれるかどうかということはあるにしても、その前段階でフレイルの正しい理解、気づき、それから、実践といいますか、行動に移る。そういう意識変容をするためには、そういう教育の場はとても大事ではないかと感じます。
通いの場というものも、通いの場が先なのか、サポーターが先なのかということはありますけれども、サポーターを養成しても活躍する場がないとなかなかサポートできないということがありますので、両輪だと思います。通いの場をたくさんつくっていく。自分の身近なところで通いやすい場をつくっていく。できれば、私は行政が中心になって基幹型通いの場みたいなものがあって、それにサブ的なものが地域に広がっていく。サブ的なものだけではなくて、最終的には自主的なものもあるという広がりが大事だと思います。
ただ、自主的といっても、それが放任型ではなくて必ずそこにつながっていて、いろいろな形で専門職の人たちのアドバイスや支援が受けられるような環境づくりを目指した通いの場づくりも大事な視点ではないかと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
それでは、先ほど手を挙げていた石田構成員、阿部代理、近藤構成員、お願いいたします。
○石田構成員
一言だけ。７ページにあります論点の整理のところの、「効果的・効率的な保健指導等を進めるには、どのような方法があるか」というところは、基本的に多くの構成員の皆さんたちがおっしゃっていたように、専門職と、それに連携した市民のサポーターというような方々との一つのチームが取り組んでいくことが、一番効果的なのではないかとは思っております。
ただ、６ページの下から２つ目のポツなのですが、これは前に私が、「そういったところにかかわるボランティアには、対価のようなものが支払われるような仕組みを考えていく必要がある」と申し上げましたが、実はこれは有償ボランティアといった意味合いではなく、こういう市民参画型の一つの保健事業といいますか、フレイル予防事業のような新しい事業を推進していく中で、市民参画型の事業実施という想定で考えたいと思っております。ですから、これは新しい働き方の創出というイメージで、ぜひ捉えていただきたい。
地域づくりも含めて、いろいろな方々がそういった新しい働き方を、そこの中で自分のそれぞれの力、ITに強い方はそれを、また、保健や介護あるいは福祉などの領域で非常に関心の高い方や実践を積んできたような方など、それぞれの能力や関心を生かしたものをつくり上げていく構想を、ぜひここの事業の中にも取り込んでいただければと、これは希望ですけれども、申し添えておきたいと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
では、お待たせしました。阿部代理、お願いいたします。
○阿部代理人
いろいろとすばらしい皆さんの御意見を聞いておりますけれども、この４ページ目の現行の専門職の体制等についてですが、これまでの事例報告の中でも、市町村の専門職人材と言うと主に保健師、管理栄養士がかなり活躍しているという現状をいろいろな取組から認識していただいていると思います。しかし、現状の市町村の専門職の配置が本当に潤沢にいっているかどうかを考えますと、小規模市町村では単独で十分な専門職の人材を確保できないという市町村もまだございます。
特に、管理栄養士につきましては、高齢者部門や介護部門にあっては、保健師は複数配置されておりますけれども、管理栄養士につきましては、まだ十分に配置されていない現状もあります。このような中で、これからますます業務量の増大が予測されると、第１回目の会議で川原部長からも発言させていただきましたけれども、今後市町村も含め、都道府県の専門職の人材配置のあり方とそれに関する財源の確保が必要となります。最初に近藤先生がおっしゃいましたけれども、悪い言葉で押しつけ合いとまでは言わないにしても、本当に少ない人材の中でこれからどのように効果的に取り組んでいくかということを考えると、特に市町村の保健師、管理栄養士等の人材配置の問題と財源の確保等については、財源のあり方の中でも御検討いただければと思います。
また、専門職能団体との連携が何度か出てきておりますが、参考資料１の21ページ、34ページを見ますと、連携体制の例図が幾つかありますが、専門職能団体は医師会、薬剤師会、栄養士会、看護協会などたくさんあります。
フレイル対策を本当に強化していこうといったときに、それぞれの専門職能団体が市町村とどのように連携をとっていったらいいかという連携体制のスキームが必要です。全て市町村が実施するものなのか、例えば栄養の部門だったら栄養士会に委託できるのではないか、保健指導の部分だったら看護協会にと。このように、ある程度職能団体と連携して委託もできるということも含めて、財源のあり方について、これまでの意見を整理しながらスキームをつくっていただけると、県としても市町村や関係団体との連携がとりやすくなると思いますので、ぜひ御検討をお願いしたいと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
お待たせしました。近藤構成員、お願いいたします。
○近藤構成員
保健事業とか予防の場合に、ハイリスクアプローチとポピュレーションアプローチを適切に組み合わせることが大事だということが言われてはいるのですが、政策に乗せやすいのはどうしても事業化しやすいハイリスクのほうです。今回の見直しにおいては、ポピュレーションアプローチをどう進めるのかという観点は、ぜひ貫いていただきたいと思います。
ポピュレーションアプローチになりますと、対象者が高齢者全体だという話なので、これは厚労省だけでは大変なのではないかと思います。例えば通いの場参加者は初年度が高齢者人口の3.7％で、平成28年度が4.2％だったと記憶していますけれども、高齢者にスポーツとか趣味にどれぐらい行っているのかと直接聞いてみると、実は４割ぐらいの方が行っていらっしゃるのです。そうすると10倍、通いの場以外で運動などをやっている人が多いという実態があります。そういうものを把握していかないとポピュレーションアプローチは評価できなくて、効果的な事業にならない。
実は、そんなにお金をかけなくても、把握できる仕組みを厚労省は既に導入しております。介護保険事業計画策定のためのニーズ調査というのはほとんどの市町村が取り組んでおりまして、そのデータを一元的に同じ方法でやって集めれば、全国で今、どれぐらいの高齢者がやっているのかは把握可能です。先ほど御紹介した４割の高齢者がやっているという数字はそこから得ている数値です。ぜひニーズ調査をモニタリングに、上手に使っていただきたいと思います。
それから、実は今日の公衆衛生学会で発表するデータなのですけれども、趣味をやっている人とやっていない人だと趣味をやっているほうが認知症にならないというのは前からわかっていたのですけれども、趣味の種類でも違うのではないかということで５万人を６年間追跡した。散歩が趣味だという人とゴルフが趣味だという人を比べたら、ゴルフのほうが認知症予防効果はめちゃくちゃ大きくて、趣味がない人より何と４割も認知症が少ないということが出たりしたのです。
そうすると、ゴルフの指導は誰がやるのかと考えると、それは保健医療福祉職である必要はありません。スポーツ振興に熱心な人たちがいて、ニュースポーツが好きな人とか、体育会系の人には熱い人がたくさんいて、一生懸命指導してくれたりする。保健医療福祉の専門職、人材が足りないという話がありましたので、元気な高齢者については、そういう体育会系の人たちにも多いに活躍していただく。そういう人たちにも御協力をお願いする専門職種として明示しておくと、その人たちがますます張り切って大いにやってくれるのではないかと思います。
あと、先ほども何回か出ていましたけれども、コミュニティービジネス系でも頑張ろうという人たちがあちこちにいて地域共生社会の先進事例の中にも出てきています。その人たちにもぜひ頑張ってほしいのだというメッセージを今回の中に入れておくことで、幅広な人たちから御協力いただけるのではないかと思います。
そういうメッセージに反応してくださる方たちは、例えばゴルフなどは身銭を切ってやっていただけるわけで、保険財政を痛めません。そういうものをできるだけ大きくしつつ、そういうところに行けない取り残された人たちを厚労省がというか、保健医療福祉職が支えていくというような、ポピュレーションのこの層はこちらにお願いして、厚労省はこの辺をやるぞという、ポピュレーションの中をいくつかの層に分けて、セグメンテーションに分けてターゲッティングしてやっていくというソーシャルマーケティング的な視点をぜひ今回の政策文書には入れていただきたいと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
それでは、かなり時間が押していますので、お一人、短くお願いしたいと思います。
それでは、津下構成員、横尾構成員、それぞれお願いいたします。
○津下構成員
参考資料１の６ページにありますように、通いの場に専門職がスポット的に行って、必要な人と面談して、保健事業につなげる。その考え方、この絵は非常にいいと思いますが、通いの場を限定的に捉えるのではなく、それぞれがいろいろな通いの場があって、それをどう把握するか。例えば本人がそこに行ったときに登録する個人情報を行政が、保険者が活用できれば、この方はこうやって定期的にみずからやっているのだとか、この方は行っていないのだと。その活動状況をどう把握するかが非常に悩ましいところです。
保健事業に参加しない人は、とても元気な人かとても閉じこもりな人かどちらかで、それを判断するすべが今はないところで、本人がスマホも持っている、または行ったところでの登録ができれば事業評価にもつながるわけなので、次のところにも関連すると思うのですけれども、個人情報を持ったまま、本人が同意の上、活用できる内容、それがあればこういう先ほどおっしゃった層別化とか、アプローチすべき対象者を絞り込むことができます。
もう一方では、それをそのような情報を匿名化して地域全体の課題認識に使うというような意味もあります。通いの場に通っていることをどう把握するか。これが非常に大きなテーマになると思うので、高齢者がメリットを感じて、参加したことを登録していくかをディスカッションしていただけると、次のデータの利活用にもさらに生きるのではないかと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
横尾構成員、お待たせしました。
○横尾構成員 四角囲みの論点整理のことについて触れさせていただくと、７ページには介護事業と保健事業の効果的・効率的な一体化ということが書いてありますが、これをやるには自治体の立場から見るならば、厚生労働省の中でプロジェクトか何かで一体化したものをつくっていただいたほうがいいと思います。縦割りが残っていればずっと縦割りが残っていきますし、二度手間、三度手間の報告などをしなければいけなくなるので、お願いしたいと思います。
あわせて、可能ならばぜひ年長の管理職の方に、厚生労働省にお願いしたいのですけれども、自分の親に、年を重ねてみてどうだとか、健康はどうだとか、医療はどんなことを知りたいとかということを、今度里帰りしたときにじっくり語って聞いていただいたらいいのではないかと考えます。仕事としてやるのではなくて、人生を幸せにするためにやるというミッションを強めていただくと、新しい天地が開けるのではないかと感じました。それが１点目です。
２点目、８ページに無関心層へのアプローチのところがあるのですけれども、どうするか。これは実際に民間の方からもデータを聞きました。先ほどほかの構成員もおっしゃっていたように、セグメント化して、マーケティング手法を取り入れたほうがいいと思います。一般的に同じ文書で配っても、見ない人は絶対に見ません。でも、あなたにあげていますよということがわかるように、これはいろいろなデータとか資料に基づいてセグメント化して、その人に届くような文章に変えていくのです。その個人の関心を呼べるような５つか６つのパターンがあると必ず相手は見るようになりますので、工夫していただくような指導をお願いしたいと思います。
10ページ、全体を把握するためにもデータベースが重要だと出ています。以前にも触れましたけれども、ぜひ被用者保険、国民健康保険、共済組合、後期高齢者医療関係、全てのデータが市町村でも見られるようにしていただきたい。なぜかというと、「市民の皆さん」といってアプローチするときに、この辺のデータがしっかりわからないと適切な施策が打てない、そのようなことを思っております。
○遠藤座長 ありがとうございました。
まだ、御意見はあるかと思いますけれども、少し予定していた時間をオーバーしておりますので、まずは先に進ませていただいて、時間があれば、また戻って御意見をいただきたいと思います。
最後になりますが、８ページ「６．保健事業等の参加者の拡大について」、９ページ、10ページ「７．医療・介護情報等の一体的な分析、データ活用等について」、11ページ「８．財源の在り方等について」、これに関連しまして、事務局から説明をお願いしたいと思います。
○込山課長 恐れ入ります。８ページをお開きください。ただいま御意見も頂戴したところでございますが、繰り返しで恐縮です。御説明を申し上げます。
８ページ、「６．保健事業等の参加者の拡大について」でございます。まさに無関心層や閉じこもりがちな高齢者の方に対する対応についてどうするか。データ、KDBなども活用して、こういった方々の把握、掘り起こしが大事ではないかといった御意見も頂戴したところでございます。また、日常的な場も活用することが重要だという御指摘もいただいたところでございます。
論点の整理でございますが、潜在的にフレイル状態にある高齢者の方も含め、より多くの対象者に対して保健指導を実施し、適切な予防サービス等に結びつけていくため、健康無関心層の方などにどう効果的に働きかけ、参加を促していくのかといった点でございます。
９ページ、「７．医療・介護情報等の一体的な分析、データ活用等について」でございます。これまで頂戴した御意見でございます。まず１つ目の○でございますが、KDB等による医療情報等の接続についてでございます。１ポツから３ポツにかけてでございますけれども、市町村におきまして、医療保険の保険者としても、市町村は国保の国民健康保険の取り組みしか把握できない実情がある。市町村以外の医療保険者の取り組み、要するに、広域連合等もありますが、そういった取り組みについても統合的に把握できるよう、情報環境の整備を行う必要があるといったこと。同様でございますが、医療・介護等の情報をそろって見られない等の課題もあるといった点、３ポツ目でございますが、被保険者が保険者を移動した際に、新たな保険者が以前の医療データを閲覧できるようにするといったことが重要であり、新たな法整備をしたほうが、効率は極めて高いといった御意見がございました。
次の２つ目の○のほうでございますが、データベースを活用した保健事業等の推進でございます。これまたKDBを活用してといった御意見を頂戴していたところでございますが、エビデンスの収集という点でも御指摘をいただいています。２ポツ、３ポツでございますけれども、一体的な実施が科学的にどのような効果を生み出しているのか、これをある程度実証する必要があるといったこと。また、KDBシステムでは、保健事業に参加している方と参加していない方の比較ができるようになっている。そういったことで、事業効果のエビデンスを示していくといったことが大切だといったような御意見も頂戴したところでございます。その他、参加状況などについても、KDB等で把握できるといいのではないかといった御意見もございました。
10ページ、論点の整理でございます。後期高齢者の方が健康上の多様な課題を抱え、多くのフレイル予備軍がいらっしゃることを踏まえ、市町村における取り組みの環境整備としてどのようにすることが必要か。データ面で具体的に申し上げれば、KDBにおいてひもづけされている情報を一体的に活用する。この重要性をいろいろ御指摘いただいたところでございますが、そういったKDBの閲覧上の支障を克服するためにルールをどのように整理する必要があるのかといった点でございます。
11ページ、最後「８．財源の在り方等について」でございます。これまで頂戴した御意見でございます。まず、１つ目の○でございますが、保健事業と介護予防の一体的な実施に当たり、予算の調整などを初め、現場での負担をできるだけ少なくするようなスキームが必要であるといったこと。また、75歳以上の方がメーンターゲットであるならば、広域連合が財源を市町村に計画的に交付するといったことが適当ではないか。
また、３ポツ目でございますけれども、広域連合から市町村に対して財源を交付するに当たりましても、市町村にとって自由度の高い形で保健事業が実施できるような仕組みをつくることが必要であるといったような御意見も頂戴いたしました。また、費用対効果の観点も必要だといった御意見もございました。
２つ目の○の、事業の円滑な運用についてでございますが、同様の御意見でございますが、会計のスキームも含めまして、それぞれの市町村が円滑に運用しやすい仕組みとしていく必要があるといったこと。また、例えば広域連合から財源を交付したような場合、後期高齢者の方だけに限るというような年齢を確認する事務上の手間みたいなことは減らす必要があるのではないかといった御意見を頂戴いたしました。
論点の整理でございますが、広域連合の保健事業を市町村において体制を整備し、効果的に展開していくための財源のあり方について検討していくことが考えられるのではないか。例えば保険者である広域連合がさまざまな財源を活用して市町村に交付するようなことも考えられますが、市町村の自由度を阻害せず、効果的に展開するためにどのような方策が考えられるかといった点が論点としてございます。
以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
なお、KDBシステムに関しましては、本日御欠席の山本構成員から意見書が提出されております。参考資料２として机上配付されておりますので、御参照いただければと思います。
それでは、ただいま事務局から御報告いただいた内容につきまして、御意見、御質問等をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
横尾構成員、お願いいたします。
○横尾構成員 先ほど途中でございましたので、KDBについては、まさに今、御説明があったように、被用者保険、国民健康保険、後期高齢者医療制度を初め、全ての医療データ、健診データがリンクしてわかるようにしておくことはとても大切ですし、ぜひ市町村、都道府県でこれがわかるようにしていただくと、いわゆる健康指導や医療に関するアシストも的確に個別のこともしっかり把握しながらできますので、ぜひこういったことの改善、改革を、厚生労働省でリードしていただきたいと思います。
○遠藤座長 どうもありがとうございます。
津下構成員、お願いいたします。
○津下構成員
KDBについては、高齢者の保健事業に参加した人にはわかるようにフラグが立てられるようになったという改正がされました。これは非常に大きいことだと思うのですけれども、例えば通いの場に来ている人はどうかとか、ほかの介護予防事業は今のところはそうなっていないので、それをどのように、どの範囲で事業としてフラグを立てて共通して見ていけるか。そうすると、通いの場の効果なども一体的に分析できるのかなと思います。
一方では、保健事業のファイルと介護保険のデータベースがまだ一体的ではない部分もあると思います。この保健事業の対象者が、要介護の人を含むのか含まないのか、重症化予防とか、そのあたりは要介護の方も多くあるとは思うのですが、いろいろなシステムがあるので、どこまで共有化するかはしっかりと議論していかないといけないのかなと感じております。
○遠藤座長 ありがとうございました。
ほかに何かございますか。
有澤構成員、お願いいたします。
○有澤構成員 保健事業等の参加者の拡大についてでありますが、そもそもが65歳になってから、あるいは75歳になってからで、前段でも各構成員からありましたけれども、教育ということが大事でありまして、それこそ小学校からスタートして、それぞれのライフステージに応じた教育などを行っていく必要もあると思います。
特にイベントなどを通して、幅広い年齢の参加型の機会もあってものいいのかなと思いますし、特に薬局に関して言えば、決して医療提供に限っているわけではなく、一般用の医薬品、サプリメント、あるいはちょっとした包帯だとか、いろいろなところでファーストアクセスの場になっている。こういうところにポピュレーションアプローチをかけるというように、ぜひ担っていきたいと思っています。そういうことからすれば、薬局の活用、薬剤師の活用、特にかかりつけ薬剤師・薬局という形で、国のほうも、今、薬局ビジョンに従って薬局というものを変えていく中で、ぜひ活用をお願いしたいと思っております。
薬局自体も、通いの場としての活動をしているところも実際にあります。そういったことも含めて、ぜひそのメニューに入れていただければと思います。
○遠藤座長 ありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。
松岡代理、お願いいたします
○松岡代理人 三重県津市の松岡でございます。津市長の代理ということで、本日、参加させていただきました。
これまでの議論にいろいろ触れるところがあろうかと思うのですけれども、感じたことを述べさせていただきたいと思います。
通いの場での保健事業ということで、これまで津市のモデル事業の取り組みも紹介させていただいたところでございますけれども、通いの場におきましては、健康な人、病弱な人、75歳以上かそうでないのか、いろいろな方が来られますので、津市において、これから市全域でそれを実施していくに当たってどう考えていくべきなのだろうという課題を持っております。
我々がモデル地区でやったところは、過疎地で高齢化率が高いけれども、地域の結びつきはとても強い地区でありましたので、面談、訪問指導が実際に非常にうまくいったと思っております。
イメージで言いますと、津市の場合は保健師や栄養士などが現場で発揮する力でもって、何とかこのモデル事業を乗り切った感があるのですけれども、一方で、大和市さんとか、東近江市さんはうまくデータベースを活用、分析されて、政策的に整理されてから事業に取り入れていったという感じを持ちました。
私は第３回までの資料を若干拝見してここに来させてもらったのですけれども、第３回のときに津下構成員が作成された、きょうの参考資料１では28ページにあったかと思いますが、レセプトデータと健診データがあるかないか、これを区別して取り組みの方向性が整理された資料、こういう整理はすごくわかりやすいと思ったところでございます。
市全域を見たときに、今後全域に展開するときに、地域のつながりが希薄なところも多々ございます。そういうことで、データ集約によるフィルタリングとアウトリーチというところを非常に強く感じたところでございまして、前回、静岡県さんが健保組合などのデータも集められて、地区別の分析もされておられました。個人情報とか閲覧権限などの制限という問題もあろうかと思うのですけれども、これは市町村がやるには非常に難しいところがあると思いますので、ぜひ県レベルでやっていただければと思います。
例えば国保以外の65歳以上のレセプトデータ、健診データ、これらは全てKDBシステムや介護システムと連携させることによって、詳細な情報で健診データであるのか、レセプトデータであるのか、はたまた両方あるのかないのかとか、そういうことで既往症なども参考にできると思いますし、前期高齢者、後期高齢者ともに、全員の医療、介護、保健、こういったもののデータベースができ上がるのではないかと感じております。
そして、在宅医療を受けている人とか要介護者を除いて、地域の通いの場に来ていただくことを勧奨といいますか、お願いすることで、来ていただいた方には個別に実態把握をして、指導に結びつけることができると思います。
それから、地域包括ケアシステムにも関係するところでもあるのですけれども、高齢者でも、それ以外の方でも、通いの場のかかわりを持ってもらう方をできるだけふやすことで、通いの場の質とか継続性ということを高められると思っております。例えば、通いの場で講師をするボランティアの方、運営をサポートするボランティア、例えばサロンに自分でつくった食材を提供するようなボランティア、閉じこもっている方を誘ってきたり、保健師につないでもらえるようなボランティア、このような人たちの参加、あるいはつながりも大切ではないかということも感じております。
でも、それでも来ていただけない方がたくさんおられると思いますので、かかりつけ医との連携はもちろんのことなのですけれども、健診の受付時にアセスメントしたり、データベースでフィルタリングしてアウトリーチする対象を決めていく。こういったやり方でやっていかないと、保健事業全体としては集いの場での指導とか、アウトリーチ活動をする専門職はどんどん不足してくると思われますので、高齢者のためになることをやっていく、レベルを上げる、こういうことだと思います。このようなことを徐々に組み立てながら一体化を進めていくべきなのかなということで、イメージの話で恐縮なのですけれども、こういうことを感じさせていただきました。
以上です。
○遠藤座長 どうもありがとうございました。
それでは、小玉構成員、近藤構成員、津下構成員の順番でお願いいたします。
○小玉構成員
ありがとうございます。
先ほど、城守構成員が医療・介護を受けていない人、また、いろいろな場にも来ない人をある程度選別して対象としてしっかり取り組むというようなお話は、今のデータベースを活用した形でのフィルタリングに関するお話と通じているところがあると思います。そういった意味では、フィルタリングをかけてそのように上がってきた方たちにどういうアプローチをするのかは、市町村ごとのアプローチの仕方とか、また、対象になる方たちの状態、元気でそうだったらいいのですけれども、そうではなくてという形の分析もしっかりやった上で、アプローチの方法をしっかり考えてできればいいかなと思っています。
もう一点、最近、地元の地域ケア会議に参加させていただいて、運動でみんな集まったね、30人集まってよかったと。でも、ここの地域はみんな来ていないのだね、何でかなというところを自治会の方に聞くと、あそこはバスがないからだめなのだと。足の便がみんな悪くて来られないというお話も伺ったり、具体的にそれは社会的フレイルではないのかといった議論も出たりするところがあるので、アウトリーチしてかかわるのも、一つ、場の設定という意味では、非常に大事かなと思います。
また、インフラ整備という意味では、あまねく全て、そういった形での足の便を確保する。特に中山間部とか、先ほどおっしゃった人口が余り多くないところでの整備は大変かなと思いますけれども、そういったところの対象の方もなるべく通いやすい形での仕組みづくりは必要かなと思いますので、よろしくお願いいたします。
○遠藤座長 近藤構成員、お願いいたします。
○近藤構成員 無関心層をどのように取り込むかという視点と、効果を評価するために参加者名簿をどう確保するかというので、具体的にぜひ御検討いただきたいと思うのは、この間、健康マイレージという名前でポイントを付加して、50ポイントたまると何十円みたいな制度をかなりいろいろな市町村が取り組み始められておりまして、あれだと健康のためではなくて、ポイント欲しさに健康に無関心な人まで動いているという話も聞こえてきておりますし、あれには一生懸命どこどこに行きましたということを記録していただけているので、あれを電子化さえすればかなり効率よくいろいろな効果評価などができるようになります。その辺をこの際、書き込んでいただけたらなというのが一点です。
もう一つ、自治体の側でも効果を評価したいのだけれどもという御相談を担当者の方からいただくのですが、個人情報保護審査会にかかった途端、物すごく大変なことになっていて、担当者が疲弊してしまって、中には鬱になってしまった方もいて、大変現場は苦労されています。効果的・効率的な制度運用のための評価というので、純粋な学術研修ではない行政評価のためのものについて、このようにすればいいのだよということを国の通達みたいなものに書いてあると、いろいろなところの理解が促進されるように思います。その辺はぜひ今回書き込んでいただきたい。２点でした。
○遠藤座長 どうもありがとうございました。
お待たせしました。津下構成員、お願いいたします。
○津下構成員
ありがとうございます。
財源のあり方についてと評価についてです。財源のあり方については、広域連合に国保を出し、広域連合が受けとめて市町村に計画的に交付するとか、費用対効果が高い観点で事業を選択するというような書きぶりになっていまして、広域連合の責任は非常に大きいのかなと。
単に人数で出すのか、効果的な事業をやっているところに厚く出すのか、または保険者努力支援制度で、広域連合単位で配分がありますけれども、それをどのようにうまく運営して、それをより活性化させていくかの研究は非常に重要なことで、これが地域、市町村に対して、より大きなインセンティブが効くように、また、頑張ることが報われるようにしていくためには、広域連合の役割は非常に大きいと思います。
ですから、広域連合が判断を的確にできるようにしていく必要があるのですけれども、例えばプロセスの評価、実施率については単年度でできるのですけれども、効果を分析するというと、単年度では無理ですね。事業をしかけましたしかないので、少なくとも３年とか５年スパンで評価をしながら、それがうまくいっているのかどうかを確認するには、数年間のスパンをかけて評価してやり方を変えていくようにしないといけません。年度単位でやり方が変わってしまうとかなり振り回される感じになってしまうので、そういう評価のあり方、そして、それをどう財源配分につなげるかというところには、広域連合が判断できるようにしっかりと国から指針とかガイドラインを出す必要があるのかなと感じた次第です。
そのためには、リアルワールドのデータ分析をしっかりやっていくことが重要ですし、それぞれのオリジナルの評価では比較が不可能ですので、横串を刺した評価のポイントというものを見せていく。または、ナショナルデータベースで示していくなどのことが大事ではないかと思います。
一方では、実施が低いところに対するてこ入れも広域連合は非常に重要な役割になるのかなと思います。広域連合は都道府県全体を見てどうするのかというような戦略の観点から、しっかりとやりながら改善していく必要があると思います。
○遠藤座長 どうもありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。
それでは、城守構成員、有澤構成員の順番でお願いいたします。
○城守構成員 このKDBのデータですけれども、広域連合のデータ、そして、介護保険のデータと連結していくということになるわけですが、最初の国保のデータと後期高齢者のデータの連結すらできていない市町村が極めて多いというお話をお聞きしましたし、実際にそうであると。そのハードルは何であるのか、その原因は何であるのかといっても、それぞれいろいろあるということで一律ではないということに関して、これは国保中央会から各市町村に説明ないしは先行事例等をしっかりとレクチャーしていただいて、まずはデータの連結が実際に実現化するということをしっかりと国保中央会にお願いしたいということを明記してほしいということ。
それと、財源ですね。これも実施主体がどこになるのかということによって、財源なりが変わってくることになるわけですので、広域連合として国庫とか都道府県、ないしは市町村であれば委託事業として広域連合からの委託費と、最初のうちは国庫、国費を導入するのかどうかとか、いずれにしても、実施主体によって財源のありようは変わってくると思いますので、そのあたりも含めた上での議論が必要ということになろうかと思います。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。
では、有澤構成員、お願いいたします
○有澤構成員 前回お話しさせていただいたのですが、高齢者の医療にかかっている方ですけれども、お薬手帳は８割普及しています。そういったものも使って、実際に参加した方にスタンプを押すとか、シールを張るとか、そういったようなことをして、10個たまったら何かインセンティブがあるとか、そういったような形で参加者も拡大したほうがいいと思います。決して薬が出ていないからお薬手帳も要らないのだということではなくて、何かあった際のためにお薬手帳、あるいは疾病管理手帳、健康手帳というものがありますので、そういった手帳を使って参加者をしっかり呼びかけをしていくことも一つなのかなと思います。
○遠藤座長
ありがとうございます。
我々・日本老年医学会は４年前にこのフレイルというものを出したのですが、４年経過して、ここに来て、改めて「フレイル対策」がまさに国家プロジェクトとして位置づけて施策を推し進めて頂けるならば、基本的には、単一の専門職種や行政内の単一の部署で解決できる話ではなく、それこそ「まちづくり」の中でやっていくものだと思います。その中では、先ほどから話題が出ています庁内連携は必須アイテムであり、それをどういう表現や形で国行政から指示を下すのか。それを各自治体がどう受けとめるのか。表向きのだけで終わるのではなくて、本当に実を伴う庁内連携をやれるのか等、重要かと思います。すなわち、全国自治体への下し方が一番重要かなと思います。
さらに、様々な構成員の方々から、例えばフレイルの教育、それをただただ75歳になりましたからねということではなくて、その１～２世代ぐらい前から早めに教育を始める、等のお話もありました。あとは、フレイルの兆候というものをどう見極めるのかというコメントもありました。私自身は全国の自治体に地域の元気シニアに活躍してもらう形で「市民フレイルサポーター」を養成し、その養成システムを構築しておりますが、先ほど、そのサポーター活動に専門職種がリンクした方が良いというお話もありました。それに関しましては、基本的に前回の第３回でもコメントしましたように、繰り返しご説明いたします。参考資料の私飯島の活動紹介部分で、既に養成研修システムを構築してあります。数年前から導入しており、現時点で三十数自治体が取り組んでくださっております。どの自治体が導入しても比較的均一な市民フレイルサポーターが養成できるようにするために、全国一律のテキスト、一定のシステムに乗って必ず養成されていくシステムを構築してございます。是非とも、参考にしていただきたいと思います。
そこに、フレイルサポーターは市民の活力を使い、さらに彼らの自発性や想像力（クリエーティブ）を発揮させようとするものなのですが、そこには「現役専門職種のフレイルトレーナー」というものも養成しております。実際には、全国的に保健師職やリハビリ職が担当して下さり、この市民フレイルサポーターと二人三脚を組み、チームとしてやってくれております。その部分も基本的にシステムとして既に構築済みでございます。
あとは、当然この「フレイルチェック」は、単なるわいわいイベントで終わってしまっては全く意味がないわけで、参加市民が継続というレールに必ず乗ってフォローアップしていく。そして各自治体における既存のデータと必ずつながっていくのが必要ではないかと思い、システムを進めております。そこで、先ほど前半にお話ししましたように、集う・通うという場でフレイルの視点が評価されて、本人はなるほどと気づき腑に落ちてる、いわゆる自分事のように思うというところが必要です。その部分に関しては、かなり工夫をして進めており、それこそ、四肢の骨格筋量や握力などの実測値データも市民同士だけで扱いながら、市民活動を進めて行くけるようなシステムを構築してございます。
近藤構成員がおっしゃったように、ポピュレーションアプローチの中でどのようにスクリーニングし、そのためにはデータベースをどう活用し、そこにデータ追跡をし、最終的に色々な既存データベースともつなげていくというのは、他の構成員の方々の御意見と全く同じであります。無関心層に関しましては、大元の話に立ち返れば、健康リテラシーの話にもなってしまいます。よって、はっきり言って、高齢期を迎えたから急にスイッチが入ったように指導するものではなく、むしろかなりの幼少期の頃からの教育に遡らざるを得ない。本会議のフォーカスを当てなければならないところからすると、相当外れたところの話になってしまうのでしょうけれども、もしかしたらシナリオはその頃から始まっているのかもしれません。
以上です。
○遠藤座長 どうもありがとうございました。
田中構成員、お願いいたします。
○田中構成員 さまざまな意見、ありがとうございます。私は無関心層のところと、個人情報というところで少し気になっているところがあります。無関心層で、健診も受けないしどこにも通っていない、データもない。そういう人はKDBで抽出できるのですが、実際はすごく元気かとんでもない状態になっているかの人たちがいるのではないかと思うのですが、どちらなのかは見てみないとわからないというのが実際のところだと思うのです。
となると、アウトリーチをしてみないとわからないということにもなるのですが、かなりの少ない人間になるとは思うのですけれども、自治体の保健師、管理栄養士が、それに全部アプローチするのか、アウトリーチするのかというと、なかなかそれも厳しい。こういう情報は、この方は本当に元気なのかどうなのかというのは、民生委員とか自治会の方たちが一番的確な情報をお持ちではないかと思うのです。しかし、この情報をその方たちと共有できるのかという個人情報の問題の整理をしていくことが重要ではないかと思います。
それから、別に無関心層の方でも全く閉じこもりとは限らない。外へ出ていっています。何を使って出ていっているかというと、自転車だったり、バイクだったり、バスを使うことが多いです。高齢者には割引等が入っておりますのでバスを使うことが多い。そういう意味でもインフラ部門のコミュニティーバスなどとも絡むようにしていく。通いの場をふやすといってもどうやって行くのという話にもなりますし、そこで教育にもなるかと思われます。
以上です。
○遠藤座長 どうもありがとうございました。
ほかにいかがでございましょうか。
石田構成員、お願いいたします。
○石田構成員
先ほどから財源という話が出ましたけれども、11ページの最初の部分にあります財源のあり方で、３つ目のポツで、市町村にとって自由度の高い形でできるような事業をということが記されております。しかし、先ほどどなたかの意見にもありましたように、何をどうしたら、いわゆる「お金がつくのか」ということが具体的に見えやすいものとして提示されていないと、この自由度という名の不自由がある。どういう形で取り組んでいっていいのかわからない。
さらに言えば、これは市民も参画していく型の事業になっていくということであれば、市民にとってもわかりやすい指標みたいなものが具体的に提示されることが重要になってくるのではないかと考えます。財源を考えるに当たっては、そこをぜひ検討していただければと思います。よろしくお願いします。
○遠藤座長 どうもありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。
横尾構成員、お願いいたします。
○横尾構成員 財源のところでございますけれども、75歳以上がメインターゲットならばという記述が２ポツ目にありますが、もしそうだとして考えていくと、実はその前の段階の国民健康保険であるとか被用者保険の段階でたまってきた病の原因みたいなものが後で発症する形もありますので、ぜひ75歳以上のターゲットのみならず国民健康保険がケアをしています74歳までとか、そういったところも配慮が必要になってくるのではないかと思います。
なぜかといいますと、ことしから本格的に都道府県単位の国民健康保険課の運営というシフトがやっと始まりました。具体的に保険料の調整、その他については、今まさに取り組んでいるところですけれども、財政問題は必ず絡んでいますので、厚生労働省のほうで御勘案いただきたいというのが１点目です。
２点目は名称なのですが、フレイルサポーターというお言葉があったのですけれども、フレイルアシスタントという表現ではどうかなと思っています。なぜかというと、略するとＦＡなのですね。「おじいちゃんのＦＡ宣言」ということで、サッカーか野球ではないのですけれども、そうやって頑張っていただくのもいいかなと思いました。
最後は近藤先生にお尋ねなのですけれども、ゴルフの効用が出たとのことですが、実は多くの年配の方がされているグラウンドゴルフ、パークゴルフがあるのですけれども、これも同じように効用があるのかどうか教えていただけるとありがたいなと思います。
○近藤構成員 ありました。ゴルフのほうが大きかったですけれども。
○遠藤座長 よろしいですか。ありがとうございます。
ほかに何かございますか。よろしゅうございますか。
飯島構成員、お願いいたします。
○飯島構成員
本日の会議の冒頭に、事務局側への御質問の中で、「どこをターゲットに話し合うのか」というお話がありました。例えば、後期高齢者の健診の内容をどうするのかというのは、今すぐ取り上げる話ではないというお答えもありました。先ほどの繰り返しになりますが、これだけ「フレイル対策」というものを軸に置くならば、後期高齢者健診の内容が、フレイル評価の視点に向けてダイナミックに変わっていくべきではないかと思います。腹囲測定が無くなったというちょっとした前向きな変更はある訳ですが、正直言って、待ったなしで時代は移ってきている現実もあります。従って、その変更のダイナミックさというものも必要かと思います。
そこに、先ほど小玉構成員からもお話のあった「オーラルフレイル」、「口腔機能低下」という要素もあります。お口の機能に対しても、歯の重要性に加えて、さらにお口の機能を一個の臓器における多機能（マルチファンクション）としてどう診ていくのか、そのような大きな時代の流れにもう入っております。歯科も含めて、時代のニーズにフィットしたものにダイナミックに変えていくことが重要な時期かなと思っています。
○遠藤座長 ありがとうございます。
津下構成員、お願いいたします。
○津下構成員 今の御意見に関連してなのですけれども、高齢者の健診や評価をするときに、特定健診そのままのものでは合わないというのはワーキングの中でも議論しています。どういう項目が適しているのかについても研究中でございますので、また多くの知見をもとに、ワーキングの中でも議論を深めていきたいと思っております。
○遠藤座長 どうもありがとうございます。
まだ御意見はあるかと思いますけれども、予定をさせていただきました時間にほぼなりつつありますので、本日はこれぐらいにさせていただければと思います。大変活発な御議論、ありがとうございました。
次回は、本日いただきました御意見を踏まえまして、本有識者会議の取りまとめ案を作成し皆様にお示しし、さらに御意見をいただきたい、御議論をいただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、次回の日程等について、事務局からお願いいたします。
○小森補佐 事務局でございます。
次回につきましては、11月22日の木曜日、午後２時、14時から開催させていただきたいと思います。会場につきましては、現在調整中でございまして、会場が決まり次第、開催通知を送付させていただきますので、よろしくお願いいたします。
○遠藤座長 それでは、本日はこれにて終了いたします。どうも長時間ありがとうございました。
構成員の皆様におかれましては、朝早くから、お忙しい中、御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。
会議に先立ちまして、本日の構成員の出欠状況などについて事務局から報告をお願いします。
○小森補佐 事務局でございます。
構成員の方の出席状況でございますが、大澤構成員から御欠席の御連絡をいただいており、代理といたしまして、群馬県健康福祉部保健予防課健康増進主監、阿部絹子様に御出席をいただいております。
藤井構成員から御欠席の御連絡をいただいており、代理といたしまして、全国健康保険協会参与、六路恵子様に御出席をいただいております。
前葉構成員から御欠席の御連絡をいただいており、代理といたしまして、三重県津市健康医療担当理事、松岡浩二様に御出席をいただいております。
鎌田構成員、辻構成員、山本構成員から御欠席の御連絡をいただいてございます。また、山本構成員におかれましては、御欠席に当たり、意見書の提出をいただいてございますので、それは参考資料２としてタブレットに入れさせていただいてございます。
また、横尾構成員につきましては、遅れて御出席されるという御連絡をいただいてございます。
続きまして、資料の確認をさせていただきます。
厚生労働省におきましては、審議会等につきましてペーパーレス化を進めてございまして、その実施に伴いまして、本日より資料は皆様にお配りいたしておりますタブレットで御覧いただくこととさせていただきます。別途、ペーパーレス審議会タブレット操作説明書という紙をお配りさせていただいてございますので、適宜御参照いただきますとともに、もし何か不具合等がございましたら、事務局までお申しつけいただければと存じます。
配席図につきましては、今回も紙で配らせていただいてございます。
その他、タブレットには、議事次第、開催要項のほか、資料１、資料２及び参考資料１、参考資料２のファイルが保存されております。タブレットに不具合がございましたら、事務局までお申しつけください。
事務局からは以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございました。
それでは、議事に入らせていただきます。カメラの頭撮りにつきましては、これで終了していただきたいと思います。
本日は、これまでの有識者会議における皆様の御意見、御議論、あるいは自治体、関係団体からのヒアリングなども踏まえまして、次回の取りまとめに向けて保健事業と介護予防の一体的な実施のスキームや課題について、総括的に御議論いただきたいと思います。
皆様からいただいた御意見をもとに、事務局で資料１と資料２に課題や論点を整理していただきました。また、前回構成員の皆様から御提出いただいた資料なども含め、参考資料としてそろえております。
本日の進め方でございますが、これまでの議論を整理した資料２に沿いまして、関連する項目ごとに３つのパートに分けて御意見をいただきたいと思います。
まず最初に、保健事業と介護予防事業の一体的な実施に関する目的や、全体的な課題等を整理したものとしまして、事務局から「１．事業の目的・意義等について」「２．実施主体について」、この２つについて説明をいただいて、それについて御議論していただくということをパート１として考えております。
次いで、事業の効果的・効率的な実施に向けた体制の整備等について整理したものとしまして、事務局から「３．専門職人材の活用等、体制の整備について」「４．保健事業や介護予防の効果的な実施について」「５．保健事業や介護予防事業等の質の向上について」、この３つについて説明をいただきまして、その後、皆様に御意見をいただきたいと思います。
最後に、参加者の拡大に向けたデータ抽出等も含め、情報の一体的な活用、財源のあり方等を整理したものとしまして、「６．保健事業等の参加者の拡大について」「７．医療・介護情報等の一体的な分析、データ活用等について」「８．財源の在り方等について」、これについて事務局から説明をいただきまして、その後、皆様から御議論をいただきたいと思います。
それでは、事務局から、保健事業と介護予防の現状を整理した資料１と、論点整理を行った資料２の「１．事業の目的・意義等について」「２．実施主体について」、これについて説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○込山課長 おはようございます。保険局高齢者医療課長でございます。
早速でございますけれども、資料１をごらんいただきたいと思います。「保健事業と介護予防の現状と課題（イメージ）」とした図でございます。かなり単純化した図で恐縮でございますけれども、ライフステージごとに保健事業が医療保険者との関係でどのようにされているかということを簡単にまとめさせていただいております。
左からごらんいただきまして、被用者保険の保健事業といたしまして、保険者である健保組合さん、また協会けんぽさんが実施する、ここに掲げてあるような保健事業に取り組んでいただいている。また、さらに、国保の保健事業といたしまして、保険者である市町村さんにおきまして、これまた同じように掲げてございます事業に取り組んでいただいているというところでございます。
75歳以降でございますが、御案内のとおり、後期高齢者医療広域連合が保険者となりますので、広域連合が主体となりまして、この保健事業に取り組むということになっております。ただ、その事業の実施に当たりましては、一部委託であったりとか補助という形で市町村さんにお願いしているという実態でございます。
その内容でございますけれども、御議論も頂戴しましたように、健康診査のみの実施がほとんどというような形態が現在見られるところでございます。
そういった中で、大きな課題でございますが、赤字で書かせていただいております。一つは、75歳でいわゆる断絶、分断が起きている現状におきまして、これをどう考えるか。国保と後期高齢者の保健事業の接続の必要性という問題がございます。
一方で、これまた御議論いただいておりますフレイルという概念に着目されるようになっておりまして、そのフレイルというのは、運動、栄養、社会参加等々という要素がかかわってございます。そういった面に向けたアプローチというものを考えたときに、この介護予防とのかかわりをどのように考えていくのかが課題になっております。
今、お話し申し上げたことに関連しますが、保健事業と介護予防の一体的な実施、これはデータの分析であったり、また、事業自体のコーディネートであったり、これをどうするかということでございます。
一方、介護保険のほうの介護予防と一体的な実施をすることによって、介護予防自体の支援メニューの充実をどう図っていくのかといったことが大きな課題として御議論いただいたところでございます。
続きまして、資料２をごらんいただきたいと思います。これまで御議論を頂戴した中で、主な論点ごとにいただいた御意見をまとめさせていただいております。その上で、論点の整理という形で掲げさせていただいているものでございます。
２ページ、「１．事業の目的・意義等について」でございます。これまで頂戴した御意見でございますが、１点目の○で、保健事業の接続についてという点でございます。先ほども御説明したとおりでございますけれども、75歳になりますと、保健事業が制度的に途切れてしまって、そういった現状からしますと、どの市町村でも連続的な取り組みとして進めることが必要であるといった御指摘。その連続的な取り組みという中で、市町村が一体的に運用できる仕組みとしていく必要があるという御意見を頂戴しております。
また、２点目の○で、後期高齢者の特性への対応についてということでございます。こちらはフレイルに着目してということでございますが、そういった社会参加的なものも含めたアプローチの広がりの中で、どういった取り組みをしていく必要があるかといった御意見をいただいております。
論点の整理でございます。これまた繰り返しで恐縮ですが、この75歳で分断されている中で、実施者や事業内容についてどのように考えるか。特に後期高齢者の保健事業が健診のみにとどまっているという状況であったり、また、一部市町村さんにおかれましては、後期高齢者の保健事業に対する関心が乏しい実情の中で、国保の保健事業とどう接続していくのかという点でございます。
２つ目のポツでございますが、フレイル予防の観点から、社会参加等の要素も勘案しながら、この介護保険の介護予防事業とどう一体的に進めていくべきかといった点でございます。例えば、その健康課題にも対応できるような通いの場などをつくるとか、通いの場における健康相談、受診勧奨などといった取り組みが考えられますが、こういった取り組みをどう効果的に一体的に行っていくかという点でございます。
３ページ、「２．実施主体について」でございます。これまでに頂戴した御意見でございますけれども、広域連合におきましては、その組織の特性ということもありまして、きめ細かな対応が困難という課題がございます。
一方、市町村には医療専門職が配置されているということでございますが、広域連合は構成する市町村との間でどうこれを連携していくのか。また、さらに申し上げれば、市町村の取り組みをリードするような役割が必要になってくるのではないか。
関連いたしますが、広域連合におきましては、広域的な分析、データ活用といったことを担いつつ、保健事業そのものは市町村に委託するといったやり方などが考えられるのではないかといった御意見等々をいただきました。
論点の整理でございます。後期高齢者の保健事業につきましては、広域連合が保険者として保健事業の実施に努力義務を負っているところでございますが、その特性上、きめ細かい対応を図ることは困難である。そのため、どのような枠組み上の対応が考えられるかということであります。
御意見をいただきましたとおり、保険者としての広域連合が保健事業の方向性を整理するといった責任を果たしつつ、市町村さんも当事者としてその取り組みを積極的に進めていただくため、どのような役割分担が考えられるのかが論点になろうかと思います。
以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
それでは、ただいま説明のあった内容につきまして、御質問、御意見等があればお願いしたいと思います。いかがでございましょうか。
津下構成員、お願いいたします。
○津下構成員
よろしくお願いいたします。
目的・意義については、現在制度的に年齢で分断されているところ、または、介護予防と保健事業が切り離されているようなところをどのように改善していくかということで、その目的については十分納得できる内容と思っています。
実施主体の中で、この２ポツ目の中で、市町村は住民に身近な実施主体になり得る。これはどこの皆様方の御意見もそうだったと思うのですけれども、広域連合の役割として、市町村の取り組みをリードしまとめていくような役割と記載されていますが、これをもう少し具体的に深掘りして書いていくことが重要ではないかと思っています。
参考資料１の23ページ、前回プレゼンした内容の中に、現在実施している高齢者の保健事業の中で、広域連合と市町村が連携して取り組むスキームといいますか、それぞれの役割をまとめた現行での保健事業の役割分担を書いています。事業評価とか体制づくりとかデータ分析など、広域連合が果たしている役割についてももう少し書き込んだほうがいいのかなと思いました。例えば市町村が小さい自治体でありますと、医師会の単位と市町村の単位とが合っていないので、保健事業のやり方が一つの市町村ではなかなかうまくいかなくて、幾つかの自治体を統合したようなやり方をしたほうが話が進みやすいとか、データ分析や効果分析についても一自治体だけだと人数も少なくて評価もしづらいということもあります。ここの記載では実施主体は市町村だけというニュアンスの書きぶりに見えるのですけれども、広域連合は広域連合としての役割や、保険者としての役割もあり、保健事業全部について市町村が実施主体ですと受けとれるのは少しニュアンスに気をつけるといいますか、いかがでしょうか。
○遠藤座長 ありがとうございます。重要な御指摘だと思います。
ほかにございますか。
それでは、近藤構成員、その後に城守構成員の順番でお願いいたします。
○近藤構成員
大きく２点あります。まず１つ目は、資料１の「保健事業と介護予防の現状と課題（イメージ）」、これは全体を俯瞰する絵であって、論議の上でとてもわかりやすいと思うのですが、今回の一体的実施に向けた見直しの対象範囲がどこなのかを、きょうもしくは次回ぐらいに明示していただけたらと感じます。
一つは、この間、65歳を過ぎてもお仕事を続けている方がふえておりますし、国としても、さらにそれを加速しようとしています。今の絵ですと被用者保険の保健事業が65歳のところですぱっと切れておりまして、これは見ようによっては国保と後期高齢者と介護保険を一体化しようとしている論議のようにも見えますし、被用者保険であっても65歳以上の人だったら一体的な実施の対象者として想定されているのか、そこが具体的な疑問です。
もう一つ、具体的な疑問としては、後期のところに書いてあるのですけれども、「健康診査のみ実施がほとんど」という記載がありまして、この後に出てくるいろいろな資料を見ても、健康診査は今回の一体的実施の見直しの対象に含まれているのか含まれていないのかが余り書いてありません。健診は健診でとりあえず置いておいて、今回の、言うなれば一期工事は通いの場あたりの重なりの大きい部分から着手するということなのか。その辺のことが今ですと多義的といいますか、広くとれば全体をやるのかな、しかし示されているのは一部のようにも見える。意図はどちらなのかをもう少しはっきりしていただいたほうが、論議が建設的に進むのではないかというのが一点です。
もう一点は、２番の取り組みの実施主体についての論議です。最後にどの部局が中心となってまとめるか、どこに中心を置くのかも論点になるという点です。これは市町村、都道府県によって状況が違うので国として一律に示すのは現場の状況にそぐわない場合があるという御配慮なのかなと思います。しかし、いろいろな市町村とおつき合いしておりますと、美しい言葉で言うと担当はどこがやるのかという「譲り合い」、人によっては「押しつけ合い」という表現をされた方もいますけれど、新しい制度はどこが受けるのか、その論議だけで相当エネルギーと時間を費やして、エネルギーが摩擦熱で飛んでいってしまう感じの話を聞いております。
それぞれ事情があることは了解できるので、「原則として」という形で国としてはこういう形でやるのが一般的というか、望ましいと考えているという形が出されると、それではまずいというよほどの事情がないところはそれでやりましょうかと、早く中身の論議に入っていけるのではないか。それが示されないまま「各自検討するように」と言うと、その検討だけで１年ぐらいかかってしまうこともあり得るのではないかと危惧しております。「原則として」とか、「基本として」とかの形で、どこが中心となってまとめてほしいというメッセージはあってもいいのではないかと感じます。
○遠藤座長 ありがとうございました。
お待たせいたしました。城守構成員、お願いいたします。
○城守構成員 よろしくお願いいたします。
この事業の目的に関しましては、先ほどからいろいろ御意見が出ておりますが、基本的には75歳で保健事業は分断されている現実があるわけですから、これに関して、これを接続していこうという目的そのものに関しては、特に私は問題はないと思います。
ただ、実施主体に関してなのですが、これは保険者の事業の一つでございますので、広域連合に事業能力のパワーアップをしていただくということが本来は主になると思いますが、現実問題としては、現在の広域連合、人的な問題も含めてなかなか保健事業を自身で実施することを考えますと困難ではないかというのは、恐らく広域連合さんも思っておられるのではないかと思うのです。
一方、市町村さんのほうは、基本的には市町村国保も含めて、保健事業に関してのノウハウは持っておられることは間違いない。ただ、市町村も人もないし、そして財源的には問題もないという現実もあり、一部の先行事例の市町村を除けば、なかなか尻込みをされる現実も理解しておりますが、やはりここは広域連合さんと市町村さんとの間で、３つ目のポツの広域連合さんが市町村に委託をする。主に財源を拠出して、そして市町村さんが主体となって保健事業を続けるという形のほうが、私はより現実に近いのではないかという印象がありますので、主体に関しては、どちらかといえば市町村にお願いできればというイメージでおります。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
先ほど近藤構成員のお話の中で、御意見として承る部分と、事務局に対する質問に近いものがあったかなと。つまり、一つは被用者保険の扱いをどう考えるのかという話、あるいは健診の問題はここでの議論の中でどう考えるのかということがあったと思います。
そのほかに関連しても結構でございますが、事務局、何かコメントがあればお願いしたいと思います。
○込山課長 お答え申し上げます。
この議論の射程範囲としてどう考えるかという点でございました。論点整理のペーパーで、保健事業の接続についてということと後期高齢者の特性の対応について、２つ提示させていただいております。
そこをもうちょっとかみ砕いて申し上げますと、いろいろ御議論を賜った上で、テーマとしては２つあろうかと思います。１点目は、被用者保険から後期高齢者への接続というのもちろんあろうかと思いますが、現状、一般的に申し上げると、国保ととりわけ市町村を舞台として国保から後期高齢者への連続というものをどう考えていくのか、これが一つの大きなテーマであります。
御指摘いただいた健診のあり方とか、さらに健診を実施した上でそのデータをどう分析し、どう活用していくかということは、まさに国保の対象になっている方、後期高齢者の対象になっている方、それぞれを通じて関連するテーマになってくるのではないかと思います。国保と後期高齢者の接続といった問題です。
２点目が、先ほど申し上げたとおり、フレイルという観点からそのアプローチの広がりがあって、介護予防的な手法が保健事業でも問われるようになってきている。そういったアプローチの手法という点で後期高齢者の保健事業と介護保険の介護予防がどう連動していくのか、一体化していくのかといったことが大きなテーマになって、大きな御議論を賜るテーマとしては、この２点ではないかと感じていたところでございます。
御意見があれば、さらにお願いいたします。
○遠藤座長 ありがとうございます。
近藤構成員は今のでよろしいですか。
○近藤構成員 そうしますと、健診に例えばフレイルチェック、飯島先生たちがやられているようなものを加えるべきかどうかは、今回の検討の対象になり得るのでしょうか。
○遠藤座長 事務局、お願いいたします。
○込山課長 今後多面的な御議論を頂戴することになろうかと思いますが、基本的には健診のテーマにつきましては、また特定健診のメニューであったりとか、もっと広い御議論があろうと思います。結論を申し上げますと、現段階で健診の項目について何か追加するところまでは、事務局としては考えているところではございません。
○遠藤座長 ありがとうございます。
お待たせしました。それでは、小玉構成員、河本構成員の順番でお願いいたします。
○小玉構成員
小玉です。よろしくお願いいたします。
今、御説明いただいたところは、資料１で考えますと、被用者保険、国民健康保険、後期高齢広域連合の保健事業に対して、高齢者の疾病に対する取り組みの接続というのは、年代ごとに分けたり、保険が変わったところで対応、それをいかにスムーズにするかという議論が一つ非常に大事だと思います。
ただ、介護予防、フレイル対策となりますと、恐らくここでは75歳以上のところで赤い重要な枠が点線で示されているのですけれども、それより以前の国民健康保険に入った段階、さらに言えば被用者保険にいる段階から、フレイル状態に着目した疾病予防の取り組みの必要性というのは運動、口腔、栄養、社会参加と示していただいていますけれども、この部分をもうちょっと左に広げた感じで対応を考えていただくのが、この取り組みの重要なところではないかと思います。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。
河本構成員、お願いいたします。
○河本構成員 ありがとうございます。
第１回目の会合のときにも申し上げたと思うのですが、75歳の一つの断絶と、医療と介護の断絶がある中で、そこを一体的に実施する目的として、私どもが一番期待するのは、それによって質の高い事業を効率的に行うということでございます。
その意味では、その裏返しになりますけれども、やはりその事業の評価をきちんとして、そして、PDCAを回して改善していく。そういう取り組みも重要と考えています。
以上です。
○遠藤座長 どうもありがとうございます。
それでは、こちら側に行きまして、田中構成員、津下構成員の順番でお願いします。
田中構成員、お願いいたします。
○田中構成員 田中でございます。ありがとうございます。
実施主体のところで一つ御提案といいますか、今までの議論の中で、保健師等の配置が少なく、これは事業の質の向上にもかかわることだと思うのですけれども、ほかの職種ですね。フレイルは特に低栄養ということが大きな柱にもなってくると思いますので、ぜひその辺はほかの専門職であります管理栄養士等々の内容も盛り込んでいただければと思っております。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。
津下構成員、お願いします。
○津下構成員
目的のところで、先ほど河本構成員が言われましたような保健事業のPDCAを回していく必要があるということをしっかり明記していただいて、こういう目的で一緒に取り組んでいくのだということを記載されたほうがいいかなと思いました。
それから、市町村が実施主体ということなのですけれども、実は市町村内の庁内連携がとれているところととれていないところで、非常に進捗が違います。なので、介護予防担当課と衛生部門、高齢者担当、市町村で庁内連携を図りつつ実施していく。ここを強調しないと、先ほど言われたように押しつけ合いになったり、それぞれが独立して事業をしてしまうことも起こり得るので、庁内連携ということを意識的に明示していただけるとよいのかなと思いますが、いかがでしょうか。
○遠藤座長 どうもありがとうございます。
ほかに何かございますか。
阿部代理、お願いいたします。
○阿部代理人
論点整理の中に都道府県という言葉が余り出てこないところが気になるところでございます。今、津下構成員の意見にもありましたが、ここの２ポツ目に「市町村には医療専門職が配置されていることもあり」とございますけれども、県にも市町村と同様に、あるいは市町村以上に医師、歯科医師、保健師、管理栄養士、それぞれ専門職種がおります。
また、県においても国保部門、介護部門、地域包括部門と現在は縦割りですが、庁内連携が必要ではないかといろいろなところから指摘を受けております。
その中で、群馬県ではできるだけ庁内連携をとるための協議を行っています。特に国民健康保険は県が保険者になったことは非常に大きなことで、県の専門職種が中心となり、市町村の専門職種も含めて、市町村の健康課題をしっかり明確にして、市町村の中にどういう問題があって、どう解決していったらいいだろうかということについて、県が支援することが必要であり、県としての役割になるかと思います。広域連合は県単位ということもあり、また、国保も県が保険者になりましたので、広域連合も含めて、市町村と県との役割分担なども少し明記していただけるとありがたいと思います。県の立場で意見させていただきます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
広域連合を書いたので、あえて都道府県というのは出てきませんでしたけれども、実際には都道府県というのは重要な位置づけだということです。
ほかにございますか。
関連で、津下構成員、お願いいたします。
○津下構成員 先ほど、市町村が単独ではなく地域でまとまってという中で、保健所が非常によい機能を果たしているところがあるのかなと思います。保健所は難病や結核等に重点を置くことになっていますが、ヘルスの課題、介護、高齢者の課題は非常に重要なのですが、そこでの保健所の役割はどうなのでしょうか。市町村をまとめて体制をつくり評価をする、そして、外部団体との連携の母体をつくるという意味では、主体となる市町村を動かしやすくする保健所、県単位の大きなものも重要ですけれども、保健所も重要ではないかと思いますので、そのあたりもお願いします。
○遠藤座長 ありがとうございます。関連での御発言でありました。
石田構成員、お願いいたします。
○石田構成員
今、ずっとお話をお聞きしていて、この事業の考え方というのは非常に高齢者自身にしてみればありがたい話で、まだ比較的元気なうちから健康や介護予防の観点からサポートを受けることができるというような体制が整備されることは誰しも求めていると思うのですけれども、いざ、実施となりますと、今、お話を伺っているように、実施主体と位置づけられている市町村は体制準備ができているのかどうか、都道府県の役割はどうか、広域連合などはまだこれから取りかかりますという段階で、なかなか具体的なイメージがわいてこないために、こちらとしては非常にその辺が不安要素であります。
ですから、具体的にはそういったものが見やすい形の事例として、実際にはどういうことが行われるのか、どういうサービスが今後あるのかが見えるようにしていただきたいと思います。ただ、こういったモデル事業を行うときに、実績が豊富で、かつ先進的な形で実際にやっているところの事例もさることながら、何も持っていない、お金もない、人材も足りない、社会的資源もこれといってないというような自治体でも、今回のような新しい事業が開始される際に新たなチャンスが見出せて、そこから自治体の状況に合わせた新体制が構築されてきましたというようなケースが紹介され、様々な課題を抱えている自治体にも励みになるし、私たち自身も目に見えてわかりやすいということがあると思います。今後の課題としては、ぜひそういったことの検討もしていただければと思いましたので、一言申し上げました。よろしくお願いします。
○遠藤座長 ありがとうございます。
利用者の考えということで、似たような形だと思いますので、齊藤構成員、お願いいたします。
○齊藤構成員
ありがとうございます。
これまで２回、自治体の先進事例をお伺いする機会があって、大変勉強になりましたけれども、印象に残りますのは、目標とか目的を共有化しているなということを強く感じました。押しつけ合いというのは、目的の共有ができなければ当然押しつけ合いになるわけですけれども、自分の町のフレイル対策をどうしよう、現状がどうなのかということの分析があって、それを共有化していくことはとても大事なことだと感じました。
そういう意味では、最後のところに山本構成員の要望が出ておりますけれども、自治体とすればやらざるを得ないといいますか、そのことを非常に重く受けとめておられる印象がありますので、いろいろなことがありますけれども、直接的な現場感で言うと、実施主体は市町村にならざるを得ないのだと思います。
その上で、広域連合だとか都道府県の役割、また、国の役割は当然それぞれの段階であるわけで、どうサポートできるのかということがとても大事だと思います。また、これまでのビッグデータといいますか、大きなデータをどう活用するのか、データの提供と、どこが分析してどのように市町村に提供するのかもとても大事なポイントだろうと思います。それを市町村が全部引き受けて、自分のところで全部分析して対策を講じなければいけないというのは、とても市町村の人的な部分では対応し切れないところも多数あるのではないかと感じました。
そういう意味では、国保中央会とか国保連合会の支援も大事でありましょうし、現場の専門職も非常に数少ないということを考えますと、医師会や歯科医師会、薬剤師会と、横の連携もとても大事だと感じました。
飯島構成員から取り組み事例を御紹介いただいた中で、勉強させていただきましたけれども、専門職だけではどうしても拡大するときには難しい点がある。専門職をサポートしていくといいますか、専門職の片腕になっていくような市民サポーターを養成していかないと、広がりが期待できない。通いの場といっても、非常に限定的な通いの場しか期待できない。それでは恐らく効果が上がりにくいのだろうと思いますので、市民サポーターをどのように育てていくのかも非常に大事な要素だと感じました。
○遠藤座長 どうもありがとうございました。
大体御意見はよろしゅうございますか。
横尾構成員、お願いいたします。
○横尾構成員 ２～３点、御意見をさせていただきたいと思います。１点目は、いろいろな現場でどのような体制が組めるか心配だという意見が前回から出ておりました。いろいろな意見があるかと思いますが、実際に今のところ10年ぐらい後期高齢者医療広域連合としての取り組みをし、一方で、介護につきましては広域連合で取り組んでいる自治体も当然あるわけですので、そういった現場での経験はございます。
その際に、高齢者の皆さんや介護を必要とする方がどんな状況にあるかの捕捉や把握の仕方、そして、それを受けてどのようにして健康寿命を伸ばしていくかということは、実は自治体ごとに工夫しているところでございます。実際にヒアリングで紹介いただいた事例がそういったことでございます。それ以上に細かにやっている事例もありますので、可能でありますならば、今後オールジャパンとしてやるときには、都道府県単位でいいかと思いますが、ぜひ市区町村でやっている効果的なやり方についてヒアリングをかけていただいて、現場の保健師や関係スタッフの方々のいい経験といいますか、ベストプラクティスあるいはベタープラクティスになるようなことを把握していだいて、それをさらに生かしていくこともとても大切かなと感じているところです。
もう一つは、この資料の文章の中にも出ていますけれども、被用者保険から国民健康保険、さらに後期高齢者医療制度と、人は年を重ねるごとにシフトしていくわけですが、お一人お一人にとって重要なのが自分の健康をちゃんと把握すること、そして、それに必要だとわかった上でのドクターを中心とした医療機関や必要な機関からの助言とか指導が出てくるわけです。
そのときに、どうしても欠かせないのがＰＨＲと言われるパーソナル・ヘルス・レコード、健康のデータだと思っています。これについてはまだまだ未整備な部分がありますので、ぜひ厚生労働省で主導していただいて、生涯、生をうけてから天寿全うまで、可能ならば将来的には、「どんな健康で、どのような状況で、どんなお薬を使っている、どんな病気になって、どんな既往症を持っている」ということがわかるようにしながら、このケアをしていく。そこに介護の予防や高齢者のフレイル対策なども当然入ってくると思いますので、ぜひそういった対策も怠りなくやっていただきたいと思っております。
以上です。
○遠藤座長 どうもありがとうございました。
それでは、大体御意見を承ったと思いますので、次のパートに移らせていただきたいと思います。
次は４ページの「３．専門職人材の活用等、体制の整備について」、５ページの「４．保健事業や介護予防の効果的な実施について」、６ページ、７ページの「５．保健事業や介護予防事業等の質の向上について」に関しまして、まずは事務局から説明をお願いして、その後に議論したいと思います。
事務局、お願いいたします。
○込山課長 恐れ入ります。４ページをお開きください。「３．専門職人材の活用等、体制の整備について」でございます。
これまでに頂戴した御意見でございます。専門職の体制等についてでございますが、先ほど来も御意見をいただいておりますが、市町村さんといたしましては、現状、非常に体制的に手いっぱいであるといったようなこと、それに加えてさらにというところが、非常に難しいといった御意見もございました。
また、次の○でございますが、専門職等の知見の向上についてでございます。高い知見に基づく分析とか医学的なビジョンを踏まえて、エビデンスを理解した上できちんと取り組みを進めていくことが大事だといった御意見、また、そういったことを進めるためにも、専門職の研修なども大切である。また、KDBの取り扱う情報につきまして、これをどう扱うか、分析するかといったことについて、国保中央会や国保連合会からアドバイスを頂戴することも大事であるといた御意見を頂戴しました。
また、３つ目の○でございますが、地域の関係団体や市民等との連携についてでございます。地域の医療専門職の方々と連携をするといったこと、さらに、関係団体の御協力をいただくといったことが重要である。また、一方、専門職のみならず、専門職の方が行かなくても事業継続ができるようにするためにはどうしたらいいか。そういった見守りの視点等々で市民の方々が広くかかわるといったことが大事だといった御意見をいただきました。
論点の整理でございますが、保健事業と介護予防の一体的な実施を進めるに当たりまして、自治体において専門職人材・体制を確保し、包括的に、その専門性を発揮できるような体制を整備するためには、保険者である広域連合の役割も含めまして、どのような方法が考えられるか。また、三師会さんを初めとする地域の関係団体の御協力をどのように得ることができるかといったことが論点になろうかと思います。
５ページ、「４．保健事業や介護予防の効果的な実施について」でございます。最初の○でございます。先ほども御意見を頂戴しましたが、自治体内の連携強化についてでございます。現状、いろいろな部署が工夫して実施していただいているところでございますが、それぞれの市町村が得意な方法をどう工夫していくのかといったことが大事である。また、保健事業と介護予防等の連携について、やっているところ、やっていないところはございますが、庁内での連携体制をどのように整備していくのかといったことが大事だという御意見でございました。
さらに、下のほうのポツでございますけれども、都市部、地方部、先進事例・優良事例等を把握して紹介していくといったことが大事だといったようなことがございました。
また、２つ目の○の計画等の連携についてでございます。御案内のとおり、保健事業はデータヘルス計画、介護予防につきましては介護保険事業計画に基づいて実施されておりますけれども、これらのそれぞれに関するデータを一体化させて、高齢者の全体像をきちんと把握して、関係者で共有して対応策を講じていくといったことが必要だという御意見でございました。
論点の整理でございます。繰り返しでございますが、それぞれ保健事業につきましては国保のデータヘルス、後期高齢者のデータヘルス、さらに、介護予防につきましては介護保険事業計画に基づいて実施してございますが、これらを一体的に実施するためにどのような対応が必要であるか。また、市町村が具体的な取り組みを行うに当たって、その内容をどう明確化していくことが必要であるかといったことが論点になろうかと思います。
６ページ、若干重複感はございますが、「５．保健事業や介護予防事業等の質の向上について」という点でございます。
頂戴いたしました御意見のうち、まず１つ目の○でございますが、通いの場の相談機能の質の向上についてでございます。通いの場におきまして、専門職の方によるの指導や相談機能といったことを行っていただくことが重要であるといったこと。また、専門職の方に参加していただきつつ、参加意欲を促すような取り組みを進めていく必要がある。
また、その内容といたしまして、フレイルの前の段階で気づきにつながる取り組みというのが必要。さらに、アウトリーチの重要性といったことも御指摘いただいております。
また、通いの場として、介護保険の対象になっている、保健事業の対象になっているサービスのみならず、行政がかかわっていない取り組み、そういった実態も踏まえた対応を図る必要があるといった御意見を頂戴しました。
２つ目の○でございます。かかりつけ医等との連携についてでございます。こちらも御意見をいただいているところでございますが、かかりつけ医の先生方との連携関係を構築していくことが非常に重要である。また、通いの場で把握したフレイル状態の方を適切な医療等につなげていくため、地域の三師会さん等との連携も重要であるといった御意見でございます。
３つ目の○でございます。先ほどもちょっと申し上げましたが、市民の参加など、地域づくりに市民の方々がみずから参加するといったことも重要だという御意見でございました。
７ページ、そういったことを踏まえまして、論点の整理でございます。高齢者の通いの場などを活用して、保健事業を実施することで、通いの場の充実を図るとともに、効果的・効率的な保健指導等を進めるために、どのような方法が考えられるか。例えば地域課題の分析とか一体的な実施に向けた全体的なコーディネートの取り組みなどが必要となります。そういった点に対して、どういう取り組みが必要であるか。また、かかりつけの先生方の御協力を得るための仕組みといったものが必要になろうと思いますが、これについてどう考えるかといった点でございます。
以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございました。
それでは、ただいま説明があった内容につきまして、御意見等をいただきたいと思います。
有澤構成員、お願いいたします。
○有澤構成員 ありがとうございます。
３番の専門職人材の活用等、体制整備の中で、地域の関係団体あるいは市民との連携という中で、新たにこういった一体化に向けての検討をするとなると、なかなか大変だと思います。実際に市町村単位で地域ケア会議、あるいは包括支援センター単位でも地域ケア会議があったり、あるいは地域の個別ケア会議、これらは全部介護保険の事業の中のものではありますけれども、こういったところに保健事業を実施する人、担当する人、あるいは市民の代表の方等も入れて、そういった会議体の中のメニューに一つフレイルも含めたものを入れた中で、地域の資源とか人材を有効に活用することも加えたらいいのではないかと思います。
○遠藤座長 ありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。
飯島構成員、お願いいたします。
○飯島構成員
飯島です。ありがとうございました。
先ほど、まず資料１のイメージ図において、75歳以上の後期高齢の部分における赤枠は、今回のこの会議の論点だと思います。複数あるうちのちょうど真ん中に「フレイル状態に着目した」という内容があります。運動、口腔、栄養、社会参加の全てを包括的に志藤介入したいわけです。これは前回の第３回会議においても、私自身の全国を視野に入れて推し進めている取り組み（フレイル予防プロジェクト）をご紹介させていただいたと思います。我々が狙っているこの視点をどのように国民一人一人に単に情報を伝えるかだけではなくて、それこそ「心に落とし込むのか」というところがなければならない、と常日頃から考えております。
今回の事務局側資料のなかの３番、４番、５番にも書いて頂いており、さらに前回、前々回の会議での発言内容もいろいろ盛り込んで頂いた訳ですが、改めてご説明させて頂きます。まず、年齢が75歳以上を超えてくると、個人差はあれども全体的に様々な機能が顕著に落ちてくることは明白であります。その中で、我々の打ち出した概念「フレイル」の段階であっても、ある程度進行してしまった段階になると、そう簡単に機能を戻しにくくなってきます。よって、その方々をどうスクリーニングするかという視点も重要であると同時に、その一歩手前、いわゆるプレフレイル（前虚弱）とよく言われています段階でもどうスクリーニングするか、大きな課題でもあります。しかし、そこでの専門職種だけでどうスクリーニングし、どう指導していくかというだけでは、マンパワー的にも無理でしょう。だからこそ、私自身は各自治体で地域の元気高齢者をフレイルサポーターとして既に養成し始めているという流れになります。
例えば、「通う・集う」という視点を基盤とし、そこに２つ目の視点として「評価する」という視点を、さらにそこに３つ目として、（ただ評価しました、よかったですね、悪かったですね、ということで終わらず、）参加した市民にそこで「学ぶ、気づく」という視点がどれだけ入っているか。言い換えれば、「評価が最終的に市民本人への教育ツールにも兼ねる」という視点も必要ではないかと思っております。
先ほど、本会議の前半で話し合われたように、どのような体制整備や実施主体かという点に関しては、今正解を持っている訳ではありません。しかし、質の向上、そして、より効果的なものを目指すために、これからの発言をさせていただきたいと思います。
先ほど、かかりつけ医も含めて医師会、歯科医師会、薬剤師会等に関するコメントもございました。通いの場に医師会や歯科医師会の先生に毎日来てくださいということは、現実的に不可能であります。しかし、通いの場で従来の運動や栄養指導等が指導されることは当然当たり前なのですが、そこに「より医療的な指導内容」を盛り込んだり、医療関係者を巻き込まないと、もうちょっと実質的な予防効果は発揮されないのではないかと思います。すなわち、いわゆる「医療機関」と「通いの場、集いの場」をつなぐスキームがもうちょっと必要であろうと思います。
もう一点、本日、私自身は東京大学から本会議に呼ばれておりますが、このフレイル概念を立ち上げた我々日本老年医学会として、『高齢者総合的機能評価：CGA（comprehensive geriatric assessment）』が重要と思っております。高齢者を包括的に評価するためには、決して採血データだけで読み解けるものではなく、全人的な、包括的な視点での評価指標が必要になります。実は、今まで厚労省ともCGAの診療報酬も含めて、色々と長きにわたって提案してきました。しかし、いわゆる保健事業や医療保険、介護保険等の制度設計の中で、重要なアセスメントであるCGA自身がすき間（ピットフォール）に入ってしまうというジレンマがあります。
その流れの中で、現時点では、このCGAは我々のような高齢者医療を司る診療科であったり、研究目的ということでは鋭意使われているアセスメントなのです。しかし、もう一回り広がり感がなく、もっと全国の多くの臨床の場で活用されるべきだと認識しております。いわゆるオールジャパンとしてその重要性を再認識し、普段からそういう観点でアセスメントしていく視点が足りない。有難いことに、入院後の退院時に総合評価加算として制度設計され診療報酬となっております。それはそれで一つのハードルとしてクリアした訳ですので、良かったと思いますが、まだまだ全国での包括的な評価はそのレベルで留まってしまっております。その先、退院した後の地域に戻り、その地域で生活しているいる時の包括的アセスメントがまだ弱いという課題があります。今回の会議において、一体的に実施に向けてスクラムを組んでいこうという流れの中で、この「包括的評価CGA」をどういう位置づけでこのシステムの中に上手く噛み合わせていくか、そして、より状況に応じた的確なアセスメントができるのか等、医療機関でも、そして地域においても、そのような高齢者の包括的評価が実施されるような視点も今後盛り込んでいく必要があるのではないかと思った次第です。
済みません。長くなりました。
○遠藤座長 ありがとうございました。
津下構成員、六路代理、田中構成員の順番でお願いいたします。
○津下構成員
ありがとうございます。
専門職の限られた人材という話がありましたが、解決策として一つは専門職の多能工化といいますか、栄養分野から入ってその管理栄養士が口腔のこともその他さまざまなこともアセスメントできるような能力をつけていく。先ほど有澤構成員が言われました地域包括ケアの中で、さまざまな専門職種が多職種連携で勉強している中で、それぞれがいろいろな局面を見られるようになる。他の専門職につなげたほうがいい場合と一元的に対応できる場合を区別するなどして、専門職種を多能工化するようなイメージも必要なのかなと思いました。
２点目なのですけれども、OBの活用が重要かと思います。先般、在宅保健師等の活用の話がありましたけれども、医師も勤務医を定年した後、力をもてあますといいますか、やはり時間的な余裕とか自分自身の高齢化の問題にも直面しています。地元の開業されている先生方は地元のことをよく御存じなわけですけれども、勤務医、それから、看護職、いろいろな専門職種で病院に勤務されているような方々が退職された後こういう場で活躍していただくという、OBの活用についても十分検討する余地があるのかなと思いました。
一方、専門職でなくても、データ分析とか、いろいろな事業の中で事務職の方が活躍できることやICTでかなり軽減できるような内容もあると思います。実は保健師の業務の４分の１以上は事務仕事に充てているという調査結果もありまして、そういう事務負担をどう軽減するか。実際に介護保険と医療保険の保健事業等は事務手続が全然違っている部分もあって、これを一緒にやろうとすると現場では手続がかなり大変になるのではないか、そのルールをどこまで現場が動きやすくするのか、その検討も必要なのかと思いました。
保健師や現場の職員が元気に活動するためには、毎日の小さな評価が重要と思います。評価というと何か大きな評価に思うのですけれども、来た方々が喜ばれて生活が変わったかとか、本当に小さなPDCAが回るような評価指標を埋め込むことによって、自分の仕事の価値を常に理解しながら改善したいというモチベーションにもつながる。飯島先生のおっしゃったことにも通ずると思うのですけれども、良くなったことのフィードバックは住民・高齢者だけではなくて、指導者側が元気が出るような指標の埋め込みも検討すべきことなのかと思いました。
いずれにしても、限られた人材でどこまで軽減可能か、ほかに権限移譲とか住民が主体で動いてもらったほうがいいことを整理すべきではないか。例えば地方自治体で保健師がやらなければいけない業務だと思っているのだけれども、実は住民がやったほうがうまくいくようなものもあるかもしれない。そういうものをこの事業を考える中で棚卸しをしながら、専門職はどこの部分、どれぐらい投入すべきかということを整理し直したほうがいいのかなと思いました。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
六路代理、お願いいたします。
○六路代理人
今、津下先生からも、専門職の育成についてのお話がありましたけれども、これだけ人材がいない中で、さまざまな専門職あるいは市民の方々にも御活躍いただくという話が出ておりますが、そういう状況になりますと、地域に密着して、現場の状況、地域の人材等を把握している保健師が、関係者をマネジメントできるような力が必要なのだろうと思っています。
データから課題を抽出し、課題と現場を結びつけ、地域の人材や地域活動、どのような人たちがどのようなところで活躍していて、どのようにしたらうまくこれが動くのだろうということを見られるような保健師を育てていかなければいけないのだろうと思っています。
現在、保健師は保健指導に携わっていて、データと地域から施策をつくる力が非常に弱いというのが現状だと思っております。人材育成の中にフレイルへの理解ということもありましたけれども、保健師が弱いところをいかに強化していくかということも、今回のこのことに限らず、これから非常に重要になってくるだろうということを考えております。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。
お待たせしました。田中構成員、お願いいたします。
○田中構成員 田中でございます。
先ほど来、どこが担当して、どのように体制づくりをとっていくかということで、自治体内の連携強化ということに関しては、恐らく誰も異論がないことなのですが、では、どのように連携していくかというところが重要だと思うのです。これも一つの答えはないと思うのですが、具体的に書いていただくことがすごく重要ではないかと思います。
例えばヘルスの部門は、その自治体によって濃淡があると思うのです。ヘルスの部門が早くから行っている場合もあれば、通いのところが充実しているところが中心になっていく場合があります。
ヘルスが持っている一般の人、先ほど津下先生や飯島先生からもお話がありましたが、一般の方たちで地域の健康を担っている方は、ヘルスの部門にもそういう団体はありますし、大きく動いているところもございます。例えばヘルスの部門が中心になっていく場合はこんな感じで、小さな自治体で広域連合が中心になっていくときは例えばこんな感じで進めるとか、その示された中で自分の自治体がどれに比較的似ているのかというような形での書きぶりが、割と現実的ではないかと思われます。
そのときに、人材育成ということが一つ大きく、私の考えですが、そのときこそ県の出番だろうと思っております。そここそ県の支援をお願いしたいと思います。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。
横尾構成員、お願いいたします。
○横尾構成員 ありがとうございます。
幾つか申し上げたいと思います。一つ、意見を言う前に現状を皆様に御披露したほうがいいかと思います。例えば自治体の中で、行政区、自治区ごとに集会をする公民館がありますが、そういったところで、地域の老人会とか、いろいろな集まりがあります。私が首長を務めています多久市やほかの類似自治体もそうだと思いますが、集いがあるとそこに必ず健康・医療関係のスタッフの方が来られていて、会が始まる前に血圧チェックなどの健康チェックをしていただいています。こういったものは自治体ごとに地道にされていると思いますが、結構大事なことですので、こういったことが有効に生かされたらいいかなと思っておりますので、御紹介させていただきます。
続いて、意見ですが、まずこの中にも書き込んでいただいていますが、高齢者のフレイルへの対応について、その予兆にどうやって気づいたらいいか、またそのときの対処法はどういうことか、あるいは中長期的に頭の中で意識して計画をして、その本人が努力していったほうがいいことはどういうことがあるかなど、わかりやすくまとめていただいて、それを広報とか周知していくのがとても大切かと思います。多くの方々がフレイルということをよく知って参加いただくことがポイントと思っています。
その意味で２つ目に申し上げたいのは、フレイルについての教育です。退職する前に会社でしっかりフレイルとは何か、それはどうなるのか、どうしたら予防できるのかを教育していくのが大事であると思います。私は市町村職員共済組合の役員をしていますけれども、一般の会社関係の保健や退職前の研修等の中にそういったレクチャーがあると思いますから、ぜひそういったところにもフレイルについてのことを入れて、ある程度の年齢の段階から後期高齢者になる前にいろいろなことを知っておくことが基本かなと思っているのが２点目です。
３つ目が、脱三日坊主ということです。結果にコミットするという会社がありますが、いろいろお話を聞いてみましたら、三日坊主の人が大変多いので、そのことをお手伝いする形のものが実はビジネスになっていると言われます。同じことをやっても漢字ばかり並んだ行政でPRするようなアピールではなくて、非常にわかりやすくインパクトのある言葉で、格好いいシニアになりませんかとか、いろいろな工夫があると思います。そういう表現やアピールなどによって、多くの方々がエンロールできるわけですので、そういったことも今後の３つの項目の中では大切なポイントかなと思っています。
次に、人材のことを感じています。人材は相互活用、相互貢献がとても大切かと思っています。先ほど、どなたかの意見にもありましたけれども、例えば他界なさいましたが、100歳にして現役の医師をされていた日野原重明先生がおられます。やはり志を持って、思いを持って、自分のキャリアを生かしながら社会貢献ということだったと思うのです。そして、さらには新老人の会をつくられました。条件は、自分のことは自分でできることとか、何と100歳の人が70歳の人を指導していたという状況があるのですけれども、こういうドクターの長寿の方。
あるいは、ビジネスパーソンの方は、いろいろな分析、データの扱い、社会的な活動のまとめとか、会議の活性化のノウハウを持っている人はたくさんおられますが、既にシニアになっていかれるわけです。この方々は、その才能やスキルをもう一度生かしていただいてもいいかなと思いますので、そういった意味で社会貢献をまだまだやりませんかというアプローチをしながら、脳の活性化、体の活性化をすることも、この健康あるいは介護予防になると思います。人材をお互い、相互に貢献し合うということをどこかで入れたらいいかと思っています。
次に、データベースのことです。データベースは非常に重要で、これを活用することの意味が書かれています。過去の介護保険やその他の行政にかかわることを見て思うのですが、できるのならばデータベースの設計の段階で、新しい項目を比較的簡単に安く入れることのできる余裕のあるボックスをつくっていただきたいと思います。それがないためにシステムを再構築になることが過去によくあったようですけれども、追加ということです。特に検査項目や新しい医学的知見に基づくチェックというものが入ってくる場合に、設計を丸ごとやるのではなくて、追加しても可能なような、そういう設計をしていただくと、コストもかからず、より利便性の高いものになっていくと思います。
最後ですけれども、実は今、ＩＣＴやＡＩ、そして、ＩｏＴがもっともっと使われる時代になってきました。多くの方々が例えば健康番組をテレビでごらんになる。あるいは見られない方はユーチューブとか、オンデマンドでごらんになっています。こういった利便性のある機器は今後もっともっと活用されると思いますし、ラインやＳＮＳでのシェアもどんどん広がっていっていると思います。その方々がまさにこれから高齢者になられます。そういう意味では、いわゆる遠隔研修教育に使われるＭＯＯＣとか、こういったビデオや映像を使い、かつ通信技術を使った情報あるいは知識の共有ということも射程距離に入れていただくほうがいいかと思います。
なぜならば、年配の方々ももう既にスマホで、あるいはタブレットを使いながら、フェイスブックもＬＩＮＥもＳＮＳもされている方はいらっしゃるわけですから、こういった方々に、よりこういった分野の健康や医療に関する情報を迅速にかつ正確に、そして、何度も見られるようなツールですので、そういったことも一方で押さえていけば、集いにわざわざ来なくてもちゃんと伝わるとか、協力体制ももっとコミュニティーをつくってやれるとか、どんどんなっていくと思いますので、そういったこともぜひ想定いただくといいかなと思います。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。
それでは、小玉構成員、河本構成員、その次に城守構成員という順番でお願いいたします。
○小玉構成員
ありがとうございます。
３番目の論点なのですけれども、一番下のところの市民との連携ですが、市民の皆さんは既に健康づくりなどで頑張っておられるところが多いと思います。市町村の協力もあってのことだと思うのですけれども、健康づくりに参加される世代をいかに広げていって、健康づくりの主な目的は介護にならないためにということだと思うのですが、そこに一つフレイルという概念を逆のほうから持っていって、その概念をちゃんと伝える。これは専門家と行政にとって、市民の皆さん、国民の皆さんへの啓発と、これはこうなればこうなるのだよという丁寧な説明が非常に大事かなと思います。
そのときに、先ほど来、齊藤構成員や飯島構成員からも市民の協力というご意見はありますが、ある意味、健康ボランティアのような形で、幅広く市民が市民同士で情報を共有するそういった情報を、専門家にも問う体制が必要かと思います。
５番目のほうの論点で、保健事業や介護予防事業等の質の向上についてなのですけれども、この中で通いの場の相談機能等の質の向上で、３つ目のポツに気づきにつながる取り組み、それから、最後の７ポツ目に行政がかかわっていないさまざまな場での取り組みということが言われています。２つ目には、参加意欲を促すというところでも、なるべく今の市民のやっている健康づくりの質が上がるような論点で言うと、フレイルになる手前の段階の情報が非常に重要だと思います。
プレフレイル、今、飯島先生がおっしゃいましたけれども、参考資料の76ページにも前々から名前を出させていただいていますが、オーラルフレイルというところも一つの取り組みのポイントになるのかなと思っています。ここでは要介護認定リスクはオーラルフレイルだと高くなるとか、フレイルになる状態の前段階としての重要性もあると思いますし、さまざまなところでのより早い段階での気づきのポイントにもなるかなと思いますので、そういったものの対応も考えていただければありがたいと思います。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。
河本構成員、お願いいたします。
○河本構成員 ありがとうございます。
先ほどから津下構成員、あるいは横尾構成員もおっしゃっておりましたけれども、このサポート体制の中に、高齢者みずからを組み込んでいくことは大変大事かと思っております。専門職のOBの方だけではなくて、高齢者がみずから一部サポートする側に回ることによって、そのサポート側の高齢者そのものがそれこそ認知症予防ではないですけれども、いろいろな役割を持って、サポートする側も活性化する、あるいは高齢者がより健康な生活が送れるということにもつながると思います。ぜひ工夫して、そうした形をつくっていくべきだと考えております。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
お待たせしました。城守構成員、お願いいたします。
○城守構成員 ありがとうございます。
いろいろ御意見が出ておりますけれども、専門職の人材の活用とか体制の整備に関しては、これは実施主体がどこになるのかということと大きな関係がございます。例えば、先ほども申しましたけれども、市町村ということになれば、その財源をどうするのかという問題等も発生しますので、そのあたりはリンクして検討していただきたい。
それと、多くの方々から御意見が出ております、このサポーターですね。この事業は確かに専門職だけでは足りないだろうと。その意味においては、そのサポーターを養成するという意味ではないのですが、緩やかな研修体制も整備することも検討していただければいいかなと思います。
そして、効果的な実施に関しましては、この事業はPDCAサイクルを回して進んでいくことになろうと思いますが、アセスメントを、評価をどこがするのかということになった場合に、ここに私は都道府県さんの役割が非常に大きいかなと思うのです。ですから、都道府県の評価を受けて、そして、先行事例ないしは良好なアドバイスをいただいてという体制を組み込んだ上で、さらにPDCAを回していく。そのことによって、この事業は少しでも前に進むのではないかと思います。そういう体制での都道府県の役割が重要かということがあります。
もう一つ、最後に、この医師会や歯科医師会さん等の連携というお話も出てございましたが、これはどのタイミングでかかわりを持つかということも非常に重要であると思います。これはその次の６番目ですか、参加者の拡大の中にも入ってくる話だと思うのですが、１回、２回、３回の会議で出ていたように、医療ないしは歯科も含めてそれにかかっていた人と、通いの場には出ているけれども医療にかかっていない人と、どこにも出ていない人という形に分けて、緩やかなフローチャートのようなものを私はつくればいいのではないかと思うのです。
この段階ではどなたが表に出ていってもらうのかとか、ないしは通いの場に来る人に対しては、例えば歯科医師会や医師会に相談をしてかかりつけの先生を紹介していただくとか、医療情報を提供してもらうとか、そういうタイミングというものはあると思うのです。ですから、それぞれ対象者によってその人たちがどういう形で医療、そして、介護予防につながっていくのかという緩やかなフローチャートは私はありかなと思いますので、御検討ください。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
齊藤構成員、お願いいたします。
○齊藤構成員
ありがとうございます。
市民サポーターといいますか、フレイルサポーターといいますか、いわば元気なときに高齢者の人たちに社会参加をしていただいて、社会貢献をしていただく。とても大事なことだと思います。成功例だと私は思っていますが、厚生労働省で認知症サポーターということを強く推奨されて、これは各地で非常に多くの方々がサポーターとならんために参加して学習している実態があります。なかなか実質的なサポーターになっているかどうかという問題はあるにしても、認知症に対する学習の場であったり、認知症に対する正しい知識を身につける場には、大変貢献していると思います。
それが発展して、サポーターになっていくという方がよりふえていくことが期待されると思うのですが、このフレイル対策も全く同じでありまして、飯島構成員が何回もおっしゃるように、フレイルというのは可逆性があるのだ、頑張れば戻るということが広く理解されることはとても大事だと思います。そういう意味では、すぐサポーターになれるかどうかということはあるにしても、その前段階でフレイルの正しい理解、気づき、それから、実践といいますか、行動に移る。そういう意識変容をするためには、そういう教育の場はとても大事ではないかと感じます。
通いの場というものも、通いの場が先なのか、サポーターが先なのかということはありますけれども、サポーターを養成しても活躍する場がないとなかなかサポートできないということがありますので、両輪だと思います。通いの場をたくさんつくっていく。自分の身近なところで通いやすい場をつくっていく。できれば、私は行政が中心になって基幹型通いの場みたいなものがあって、それにサブ的なものが地域に広がっていく。サブ的なものだけではなくて、最終的には自主的なものもあるという広がりが大事だと思います。
ただ、自主的といっても、それが放任型ではなくて必ずそこにつながっていて、いろいろな形で専門職の人たちのアドバイスや支援が受けられるような環境づくりを目指した通いの場づくりも大事な視点ではないかと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
それでは、先ほど手を挙げていた石田構成員、阿部代理、近藤構成員、お願いいたします。
○石田構成員
一言だけ。７ページにあります論点の整理のところの、「効果的・効率的な保健指導等を進めるには、どのような方法があるか」というところは、基本的に多くの構成員の皆さんたちがおっしゃっていたように、専門職と、それに連携した市民のサポーターというような方々との一つのチームが取り組んでいくことが、一番効果的なのではないかとは思っております。
ただ、６ページの下から２つ目のポツなのですが、これは前に私が、「そういったところにかかわるボランティアには、対価のようなものが支払われるような仕組みを考えていく必要がある」と申し上げましたが、実はこれは有償ボランティアといった意味合いではなく、こういう市民参画型の一つの保健事業といいますか、フレイル予防事業のような新しい事業を推進していく中で、市民参画型の事業実施という想定で考えたいと思っております。ですから、これは新しい働き方の創出というイメージで、ぜひ捉えていただきたい。
地域づくりも含めて、いろいろな方々がそういった新しい働き方を、そこの中で自分のそれぞれの力、ITに強い方はそれを、また、保健や介護あるいは福祉などの領域で非常に関心の高い方や実践を積んできたような方など、それぞれの能力や関心を生かしたものをつくり上げていく構想を、ぜひここの事業の中にも取り込んでいただければと、これは希望ですけれども、申し添えておきたいと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
では、お待たせしました。阿部代理、お願いいたします。
○阿部代理人
いろいろとすばらしい皆さんの御意見を聞いておりますけれども、この４ページ目の現行の専門職の体制等についてですが、これまでの事例報告の中でも、市町村の専門職人材と言うと主に保健師、管理栄養士がかなり活躍しているという現状をいろいろな取組から認識していただいていると思います。しかし、現状の市町村の専門職の配置が本当に潤沢にいっているかどうかを考えますと、小規模市町村では単独で十分な専門職の人材を確保できないという市町村もまだございます。
特に、管理栄養士につきましては、高齢者部門や介護部門にあっては、保健師は複数配置されておりますけれども、管理栄養士につきましては、まだ十分に配置されていない現状もあります。このような中で、これからますます業務量の増大が予測されると、第１回目の会議で川原部長からも発言させていただきましたけれども、今後市町村も含め、都道府県の専門職の人材配置のあり方とそれに関する財源の確保が必要となります。最初に近藤先生がおっしゃいましたけれども、悪い言葉で押しつけ合いとまでは言わないにしても、本当に少ない人材の中でこれからどのように効果的に取り組んでいくかということを考えると、特に市町村の保健師、管理栄養士等の人材配置の問題と財源の確保等については、財源のあり方の中でも御検討いただければと思います。
また、専門職能団体との連携が何度か出てきておりますが、参考資料１の21ページ、34ページを見ますと、連携体制の例図が幾つかありますが、専門職能団体は医師会、薬剤師会、栄養士会、看護協会などたくさんあります。
フレイル対策を本当に強化していこうといったときに、それぞれの専門職能団体が市町村とどのように連携をとっていったらいいかという連携体制のスキームが必要です。全て市町村が実施するものなのか、例えば栄養の部門だったら栄養士会に委託できるのではないか、保健指導の部分だったら看護協会にと。このように、ある程度職能団体と連携して委託もできるということも含めて、財源のあり方について、これまでの意見を整理しながらスキームをつくっていただけると、県としても市町村や関係団体との連携がとりやすくなると思いますので、ぜひ御検討をお願いしたいと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
お待たせしました。近藤構成員、お願いいたします。
○近藤構成員
保健事業とか予防の場合に、ハイリスクアプローチとポピュレーションアプローチを適切に組み合わせることが大事だということが言われてはいるのですが、政策に乗せやすいのはどうしても事業化しやすいハイリスクのほうです。今回の見直しにおいては、ポピュレーションアプローチをどう進めるのかという観点は、ぜひ貫いていただきたいと思います。
ポピュレーションアプローチになりますと、対象者が高齢者全体だという話なので、これは厚労省だけでは大変なのではないかと思います。例えば通いの場参加者は初年度が高齢者人口の3.7％で、平成28年度が4.2％だったと記憶していますけれども、高齢者にスポーツとか趣味にどれぐらい行っているのかと直接聞いてみると、実は４割ぐらいの方が行っていらっしゃるのです。そうすると10倍、通いの場以外で運動などをやっている人が多いという実態があります。そういうものを把握していかないとポピュレーションアプローチは評価できなくて、効果的な事業にならない。
実は、そんなにお金をかけなくても、把握できる仕組みを厚労省は既に導入しております。介護保険事業計画策定のためのニーズ調査というのはほとんどの市町村が取り組んでおりまして、そのデータを一元的に同じ方法でやって集めれば、全国で今、どれぐらいの高齢者がやっているのかは把握可能です。先ほど御紹介した４割の高齢者がやっているという数字はそこから得ている数値です。ぜひニーズ調査をモニタリングに、上手に使っていただきたいと思います。
それから、実は今日の公衆衛生学会で発表するデータなのですけれども、趣味をやっている人とやっていない人だと趣味をやっているほうが認知症にならないというのは前からわかっていたのですけれども、趣味の種類でも違うのではないかということで５万人を６年間追跡した。散歩が趣味だという人とゴルフが趣味だという人を比べたら、ゴルフのほうが認知症予防効果はめちゃくちゃ大きくて、趣味がない人より何と４割も認知症が少ないということが出たりしたのです。
そうすると、ゴルフの指導は誰がやるのかと考えると、それは保健医療福祉職である必要はありません。スポーツ振興に熱心な人たちがいて、ニュースポーツが好きな人とか、体育会系の人には熱い人がたくさんいて、一生懸命指導してくれたりする。保健医療福祉の専門職、人材が足りないという話がありましたので、元気な高齢者については、そういう体育会系の人たちにも多いに活躍していただく。そういう人たちにも御協力をお願いする専門職種として明示しておくと、その人たちがますます張り切って大いにやってくれるのではないかと思います。
あと、先ほども何回か出ていましたけれども、コミュニティービジネス系でも頑張ろうという人たちがあちこちにいて地域共生社会の先進事例の中にも出てきています。その人たちにもぜひ頑張ってほしいのだというメッセージを今回の中に入れておくことで、幅広な人たちから御協力いただけるのではないかと思います。
そういうメッセージに反応してくださる方たちは、例えばゴルフなどは身銭を切ってやっていただけるわけで、保険財政を痛めません。そういうものをできるだけ大きくしつつ、そういうところに行けない取り残された人たちを厚労省がというか、保健医療福祉職が支えていくというような、ポピュレーションのこの層はこちらにお願いして、厚労省はこの辺をやるぞという、ポピュレーションの中をいくつかの層に分けて、セグメンテーションに分けてターゲッティングしてやっていくというソーシャルマーケティング的な視点をぜひ今回の政策文書には入れていただきたいと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
それでは、かなり時間が押していますので、お一人、短くお願いしたいと思います。
それでは、津下構成員、横尾構成員、それぞれお願いいたします。
○津下構成員
参考資料１の６ページにありますように、通いの場に専門職がスポット的に行って、必要な人と面談して、保健事業につなげる。その考え方、この絵は非常にいいと思いますが、通いの場を限定的に捉えるのではなく、それぞれがいろいろな通いの場があって、それをどう把握するか。例えば本人がそこに行ったときに登録する個人情報を行政が、保険者が活用できれば、この方はこうやって定期的にみずからやっているのだとか、この方は行っていないのだと。その活動状況をどう把握するかが非常に悩ましいところです。
保健事業に参加しない人は、とても元気な人かとても閉じこもりな人かどちらかで、それを判断するすべが今はないところで、本人がスマホも持っている、または行ったところでの登録ができれば事業評価にもつながるわけなので、次のところにも関連すると思うのですけれども、個人情報を持ったまま、本人が同意の上、活用できる内容、それがあればこういう先ほどおっしゃった層別化とか、アプローチすべき対象者を絞り込むことができます。
もう一方では、それをそのような情報を匿名化して地域全体の課題認識に使うというような意味もあります。通いの場に通っていることをどう把握するか。これが非常に大きなテーマになると思うので、高齢者がメリットを感じて、参加したことを登録していくかをディスカッションしていただけると、次のデータの利活用にもさらに生きるのではないかと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
横尾構成員、お待たせしました。
○横尾構成員 四角囲みの論点整理のことについて触れさせていただくと、７ページには介護事業と保健事業の効果的・効率的な一体化ということが書いてありますが、これをやるには自治体の立場から見るならば、厚生労働省の中でプロジェクトか何かで一体化したものをつくっていただいたほうがいいと思います。縦割りが残っていればずっと縦割りが残っていきますし、二度手間、三度手間の報告などをしなければいけなくなるので、お願いしたいと思います。
あわせて、可能ならばぜひ年長の管理職の方に、厚生労働省にお願いしたいのですけれども、自分の親に、年を重ねてみてどうだとか、健康はどうだとか、医療はどんなことを知りたいとかということを、今度里帰りしたときにじっくり語って聞いていただいたらいいのではないかと考えます。仕事としてやるのではなくて、人生を幸せにするためにやるというミッションを強めていただくと、新しい天地が開けるのではないかと感じました。それが１点目です。
２点目、８ページに無関心層へのアプローチのところがあるのですけれども、どうするか。これは実際に民間の方からもデータを聞きました。先ほどほかの構成員もおっしゃっていたように、セグメント化して、マーケティング手法を取り入れたほうがいいと思います。一般的に同じ文書で配っても、見ない人は絶対に見ません。でも、あなたにあげていますよということがわかるように、これはいろいろなデータとか資料に基づいてセグメント化して、その人に届くような文章に変えていくのです。その個人の関心を呼べるような５つか６つのパターンがあると必ず相手は見るようになりますので、工夫していただくような指導をお願いしたいと思います。
10ページ、全体を把握するためにもデータベースが重要だと出ています。以前にも触れましたけれども、ぜひ被用者保険、国民健康保険、共済組合、後期高齢者医療関係、全てのデータが市町村でも見られるようにしていただきたい。なぜかというと、「市民の皆さん」といってアプローチするときに、この辺のデータがしっかりわからないと適切な施策が打てない、そのようなことを思っております。
○遠藤座長 ありがとうございました。
まだ、御意見はあるかと思いますけれども、少し予定していた時間をオーバーしておりますので、まずは先に進ませていただいて、時間があれば、また戻って御意見をいただきたいと思います。
最後になりますが、８ページ「６．保健事業等の参加者の拡大について」、９ページ、10ページ「７．医療・介護情報等の一体的な分析、データ活用等について」、11ページ「８．財源の在り方等について」、これに関連しまして、事務局から説明をお願いしたいと思います。
○込山課長 恐れ入ります。８ページをお開きください。ただいま御意見も頂戴したところでございますが、繰り返しで恐縮です。御説明を申し上げます。
８ページ、「６．保健事業等の参加者の拡大について」でございます。まさに無関心層や閉じこもりがちな高齢者の方に対する対応についてどうするか。データ、KDBなども活用して、こういった方々の把握、掘り起こしが大事ではないかといった御意見も頂戴したところでございます。また、日常的な場も活用することが重要だという御指摘もいただいたところでございます。
論点の整理でございますが、潜在的にフレイル状態にある高齢者の方も含め、より多くの対象者に対して保健指導を実施し、適切な予防サービス等に結びつけていくため、健康無関心層の方などにどう効果的に働きかけ、参加を促していくのかといった点でございます。
９ページ、「７．医療・介護情報等の一体的な分析、データ活用等について」でございます。これまで頂戴した御意見でございます。まず１つ目の○でございますが、KDB等による医療情報等の接続についてでございます。１ポツから３ポツにかけてでございますけれども、市町村におきまして、医療保険の保険者としても、市町村は国保の国民健康保険の取り組みしか把握できない実情がある。市町村以外の医療保険者の取り組み、要するに、広域連合等もありますが、そういった取り組みについても統合的に把握できるよう、情報環境の整備を行う必要があるといったこと。同様でございますが、医療・介護等の情報をそろって見られない等の課題もあるといった点、３ポツ目でございますが、被保険者が保険者を移動した際に、新たな保険者が以前の医療データを閲覧できるようにするといったことが重要であり、新たな法整備をしたほうが、効率は極めて高いといった御意見がございました。
次の２つ目の○のほうでございますが、データベースを活用した保健事業等の推進でございます。これまたKDBを活用してといった御意見を頂戴していたところでございますが、エビデンスの収集という点でも御指摘をいただいています。２ポツ、３ポツでございますけれども、一体的な実施が科学的にどのような効果を生み出しているのか、これをある程度実証する必要があるといったこと。また、KDBシステムでは、保健事業に参加している方と参加していない方の比較ができるようになっている。そういったことで、事業効果のエビデンスを示していくといったことが大切だといったような御意見も頂戴したところでございます。その他、参加状況などについても、KDB等で把握できるといいのではないかといった御意見もございました。
10ページ、論点の整理でございます。後期高齢者の方が健康上の多様な課題を抱え、多くのフレイル予備軍がいらっしゃることを踏まえ、市町村における取り組みの環境整備としてどのようにすることが必要か。データ面で具体的に申し上げれば、KDBにおいてひもづけされている情報を一体的に活用する。この重要性をいろいろ御指摘いただいたところでございますが、そういったKDBの閲覧上の支障を克服するためにルールをどのように整理する必要があるのかといった点でございます。
11ページ、最後「８．財源の在り方等について」でございます。これまで頂戴した御意見でございます。まず、１つ目の○でございますが、保健事業と介護予防の一体的な実施に当たり、予算の調整などを初め、現場での負担をできるだけ少なくするようなスキームが必要であるといったこと。また、75歳以上の方がメーンターゲットであるならば、広域連合が財源を市町村に計画的に交付するといったことが適当ではないか。
また、３ポツ目でございますけれども、広域連合から市町村に対して財源を交付するに当たりましても、市町村にとって自由度の高い形で保健事業が実施できるような仕組みをつくることが必要であるといったような御意見も頂戴いたしました。また、費用対効果の観点も必要だといった御意見もございました。
２つ目の○の、事業の円滑な運用についてでございますが、同様の御意見でございますが、会計のスキームも含めまして、それぞれの市町村が円滑に運用しやすい仕組みとしていく必要があるといったこと。また、例えば広域連合から財源を交付したような場合、後期高齢者の方だけに限るというような年齢を確認する事務上の手間みたいなことは減らす必要があるのではないかといった御意見を頂戴いたしました。
論点の整理でございますが、広域連合の保健事業を市町村において体制を整備し、効果的に展開していくための財源のあり方について検討していくことが考えられるのではないか。例えば保険者である広域連合がさまざまな財源を活用して市町村に交付するようなことも考えられますが、市町村の自由度を阻害せず、効果的に展開するためにどのような方策が考えられるかといった点が論点としてございます。
以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
なお、KDBシステムに関しましては、本日御欠席の山本構成員から意見書が提出されております。参考資料２として机上配付されておりますので、御参照いただければと思います。
それでは、ただいま事務局から御報告いただいた内容につきまして、御意見、御質問等をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
横尾構成員、お願いいたします。
○横尾構成員 先ほど途中でございましたので、KDBについては、まさに今、御説明があったように、被用者保険、国民健康保険、後期高齢者医療制度を初め、全ての医療データ、健診データがリンクしてわかるようにしておくことはとても大切ですし、ぜひ市町村、都道府県でこれがわかるようにしていただくと、いわゆる健康指導や医療に関するアシストも的確に個別のこともしっかり把握しながらできますので、ぜひこういったことの改善、改革を、厚生労働省でリードしていただきたいと思います。
○遠藤座長 どうもありがとうございます。
津下構成員、お願いいたします。
○津下構成員
KDBについては、高齢者の保健事業に参加した人にはわかるようにフラグが立てられるようになったという改正がされました。これは非常に大きいことだと思うのですけれども、例えば通いの場に来ている人はどうかとか、ほかの介護予防事業は今のところはそうなっていないので、それをどのように、どの範囲で事業としてフラグを立てて共通して見ていけるか。そうすると、通いの場の効果なども一体的に分析できるのかなと思います。
一方では、保健事業のファイルと介護保険のデータベースがまだ一体的ではない部分もあると思います。この保健事業の対象者が、要介護の人を含むのか含まないのか、重症化予防とか、そのあたりは要介護の方も多くあるとは思うのですが、いろいろなシステムがあるので、どこまで共有化するかはしっかりと議論していかないといけないのかなと感じております。
○遠藤座長 ありがとうございました。
ほかに何かございますか。
有澤構成員、お願いいたします。
○有澤構成員 保健事業等の参加者の拡大についてでありますが、そもそもが65歳になってから、あるいは75歳になってからで、前段でも各構成員からありましたけれども、教育ということが大事でありまして、それこそ小学校からスタートして、それぞれのライフステージに応じた教育などを行っていく必要もあると思います。
特にイベントなどを通して、幅広い年齢の参加型の機会もあってものいいのかなと思いますし、特に薬局に関して言えば、決して医療提供に限っているわけではなく、一般用の医薬品、サプリメント、あるいはちょっとした包帯だとか、いろいろなところでファーストアクセスの場になっている。こういうところにポピュレーションアプローチをかけるというように、ぜひ担っていきたいと思っています。そういうことからすれば、薬局の活用、薬剤師の活用、特にかかりつけ薬剤師・薬局という形で、国のほうも、今、薬局ビジョンに従って薬局というものを変えていく中で、ぜひ活用をお願いしたいと思っております。
薬局自体も、通いの場としての活動をしているところも実際にあります。そういったことも含めて、ぜひそのメニューに入れていただければと思います。
○遠藤座長 ありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。
松岡代理、お願いいたします
○松岡代理人 三重県津市の松岡でございます。津市長の代理ということで、本日、参加させていただきました。
これまでの議論にいろいろ触れるところがあろうかと思うのですけれども、感じたことを述べさせていただきたいと思います。
通いの場での保健事業ということで、これまで津市のモデル事業の取り組みも紹介させていただいたところでございますけれども、通いの場におきましては、健康な人、病弱な人、75歳以上かそうでないのか、いろいろな方が来られますので、津市において、これから市全域でそれを実施していくに当たってどう考えていくべきなのだろうという課題を持っております。
我々がモデル地区でやったところは、過疎地で高齢化率が高いけれども、地域の結びつきはとても強い地区でありましたので、面談、訪問指導が実際に非常にうまくいったと思っております。
イメージで言いますと、津市の場合は保健師や栄養士などが現場で発揮する力でもって、何とかこのモデル事業を乗り切った感があるのですけれども、一方で、大和市さんとか、東近江市さんはうまくデータベースを活用、分析されて、政策的に整理されてから事業に取り入れていったという感じを持ちました。
私は第３回までの資料を若干拝見してここに来させてもらったのですけれども、第３回のときに津下構成員が作成された、きょうの参考資料１では28ページにあったかと思いますが、レセプトデータと健診データがあるかないか、これを区別して取り組みの方向性が整理された資料、こういう整理はすごくわかりやすいと思ったところでございます。
市全域を見たときに、今後全域に展開するときに、地域のつながりが希薄なところも多々ございます。そういうことで、データ集約によるフィルタリングとアウトリーチというところを非常に強く感じたところでございまして、前回、静岡県さんが健保組合などのデータも集められて、地区別の分析もされておられました。個人情報とか閲覧権限などの制限という問題もあろうかと思うのですけれども、これは市町村がやるには非常に難しいところがあると思いますので、ぜひ県レベルでやっていただければと思います。
例えば国保以外の65歳以上のレセプトデータ、健診データ、これらは全てKDBシステムや介護システムと連携させることによって、詳細な情報で健診データであるのか、レセプトデータであるのか、はたまた両方あるのかないのかとか、そういうことで既往症なども参考にできると思いますし、前期高齢者、後期高齢者ともに、全員の医療、介護、保健、こういったもののデータベースができ上がるのではないかと感じております。
そして、在宅医療を受けている人とか要介護者を除いて、地域の通いの場に来ていただくことを勧奨といいますか、お願いすることで、来ていただいた方には個別に実態把握をして、指導に結びつけることができると思います。
それから、地域包括ケアシステムにも関係するところでもあるのですけれども、高齢者でも、それ以外の方でも、通いの場のかかわりを持ってもらう方をできるだけふやすことで、通いの場の質とか継続性ということを高められると思っております。例えば、通いの場で講師をするボランティアの方、運営をサポートするボランティア、例えばサロンに自分でつくった食材を提供するようなボランティア、閉じこもっている方を誘ってきたり、保健師につないでもらえるようなボランティア、このような人たちの参加、あるいはつながりも大切ではないかということも感じております。
でも、それでも来ていただけない方がたくさんおられると思いますので、かかりつけ医との連携はもちろんのことなのですけれども、健診の受付時にアセスメントしたり、データベースでフィルタリングしてアウトリーチする対象を決めていく。こういったやり方でやっていかないと、保健事業全体としては集いの場での指導とか、アウトリーチ活動をする専門職はどんどん不足してくると思われますので、高齢者のためになることをやっていく、レベルを上げる、こういうことだと思います。このようなことを徐々に組み立てながら一体化を進めていくべきなのかなということで、イメージの話で恐縮なのですけれども、こういうことを感じさせていただきました。
以上です。
○遠藤座長 どうもありがとうございました。
それでは、小玉構成員、近藤構成員、津下構成員の順番でお願いいたします。
○小玉構成員
ありがとうございます。
先ほど、城守構成員が医療・介護を受けていない人、また、いろいろな場にも来ない人をある程度選別して対象としてしっかり取り組むというようなお話は、今のデータベースを活用した形でのフィルタリングに関するお話と通じているところがあると思います。そういった意味では、フィルタリングをかけてそのように上がってきた方たちにどういうアプローチをするのかは、市町村ごとのアプローチの仕方とか、また、対象になる方たちの状態、元気でそうだったらいいのですけれども、そうではなくてという形の分析もしっかりやった上で、アプローチの方法をしっかり考えてできればいいかなと思っています。
もう一点、最近、地元の地域ケア会議に参加させていただいて、運動でみんな集まったね、30人集まってよかったと。でも、ここの地域はみんな来ていないのだね、何でかなというところを自治会の方に聞くと、あそこはバスがないからだめなのだと。足の便がみんな悪くて来られないというお話も伺ったり、具体的にそれは社会的フレイルではないのかといった議論も出たりするところがあるので、アウトリーチしてかかわるのも、一つ、場の設定という意味では、非常に大事かなと思います。
また、インフラ整備という意味では、あまねく全て、そういった形での足の便を確保する。特に中山間部とか、先ほどおっしゃった人口が余り多くないところでの整備は大変かなと思いますけれども、そういったところの対象の方もなるべく通いやすい形での仕組みづくりは必要かなと思いますので、よろしくお願いいたします。
○遠藤座長 近藤構成員、お願いいたします。
○近藤構成員 無関心層をどのように取り込むかという視点と、効果を評価するために参加者名簿をどう確保するかというので、具体的にぜひ御検討いただきたいと思うのは、この間、健康マイレージという名前でポイントを付加して、50ポイントたまると何十円みたいな制度をかなりいろいろな市町村が取り組み始められておりまして、あれだと健康のためではなくて、ポイント欲しさに健康に無関心な人まで動いているという話も聞こえてきておりますし、あれには一生懸命どこどこに行きましたということを記録していただけているので、あれを電子化さえすればかなり効率よくいろいろな効果評価などができるようになります。その辺をこの際、書き込んでいただけたらなというのが一点です。
もう一つ、自治体の側でも効果を評価したいのだけれどもという御相談を担当者の方からいただくのですが、個人情報保護審査会にかかった途端、物すごく大変なことになっていて、担当者が疲弊してしまって、中には鬱になってしまった方もいて、大変現場は苦労されています。効果的・効率的な制度運用のための評価というので、純粋な学術研修ではない行政評価のためのものについて、このようにすればいいのだよということを国の通達みたいなものに書いてあると、いろいろなところの理解が促進されるように思います。その辺はぜひ今回書き込んでいただきたい。２点でした。
○遠藤座長 どうもありがとうございました。
お待たせしました。津下構成員、お願いいたします。
○津下構成員
ありがとうございます。
財源のあり方についてと評価についてです。財源のあり方については、広域連合に国保を出し、広域連合が受けとめて市町村に計画的に交付するとか、費用対効果が高い観点で事業を選択するというような書きぶりになっていまして、広域連合の責任は非常に大きいのかなと。
単に人数で出すのか、効果的な事業をやっているところに厚く出すのか、または保険者努力支援制度で、広域連合単位で配分がありますけれども、それをどのようにうまく運営して、それをより活性化させていくかの研究は非常に重要なことで、これが地域、市町村に対して、より大きなインセンティブが効くように、また、頑張ることが報われるようにしていくためには、広域連合の役割は非常に大きいと思います。
ですから、広域連合が判断を的確にできるようにしていく必要があるのですけれども、例えばプロセスの評価、実施率については単年度でできるのですけれども、効果を分析するというと、単年度では無理ですね。事業をしかけましたしかないので、少なくとも３年とか５年スパンで評価をしながら、それがうまくいっているのかどうかを確認するには、数年間のスパンをかけて評価してやり方を変えていくようにしないといけません。年度単位でやり方が変わってしまうとかなり振り回される感じになってしまうので、そういう評価のあり方、そして、それをどう財源配分につなげるかというところには、広域連合が判断できるようにしっかりと国から指針とかガイドラインを出す必要があるのかなと感じた次第です。
そのためには、リアルワールドのデータ分析をしっかりやっていくことが重要ですし、それぞれのオリジナルの評価では比較が不可能ですので、横串を刺した評価のポイントというものを見せていく。または、ナショナルデータベースで示していくなどのことが大事ではないかと思います。
一方では、実施が低いところに対するてこ入れも広域連合は非常に重要な役割になるのかなと思います。広域連合は都道府県全体を見てどうするのかというような戦略の観点から、しっかりとやりながら改善していく必要があると思います。
○遠藤座長 どうもありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。
それでは、城守構成員、有澤構成員の順番でお願いいたします。
○城守構成員 このKDBのデータですけれども、広域連合のデータ、そして、介護保険のデータと連結していくということになるわけですが、最初の国保のデータと後期高齢者のデータの連結すらできていない市町村が極めて多いというお話をお聞きしましたし、実際にそうであると。そのハードルは何であるのか、その原因は何であるのかといっても、それぞれいろいろあるということで一律ではないということに関して、これは国保中央会から各市町村に説明ないしは先行事例等をしっかりとレクチャーしていただいて、まずはデータの連結が実際に実現化するということをしっかりと国保中央会にお願いしたいということを明記してほしいということ。
それと、財源ですね。これも実施主体がどこになるのかということによって、財源なりが変わってくることになるわけですので、広域連合として国庫とか都道府県、ないしは市町村であれば委託事業として広域連合からの委託費と、最初のうちは国庫、国費を導入するのかどうかとか、いずれにしても、実施主体によって財源のありようは変わってくると思いますので、そのあたりも含めた上での議論が必要ということになろうかと思います。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。
では、有澤構成員、お願いいたします
○有澤構成員 前回お話しさせていただいたのですが、高齢者の医療にかかっている方ですけれども、お薬手帳は８割普及しています。そういったものも使って、実際に参加した方にスタンプを押すとか、シールを張るとか、そういったようなことをして、10個たまったら何かインセンティブがあるとか、そういったような形で参加者も拡大したほうがいいと思います。決して薬が出ていないからお薬手帳も要らないのだということではなくて、何かあった際のためにお薬手帳、あるいは疾病管理手帳、健康手帳というものがありますので、そういった手帳を使って参加者をしっかり呼びかけをしていくことも一つなのかなと思います。
○遠藤座長
ありがとうございます。
我々・日本老年医学会は４年前にこのフレイルというものを出したのですが、４年経過して、ここに来て、改めて「フレイル対策」がまさに国家プロジェクトとして位置づけて施策を推し進めて頂けるならば、基本的には、単一の専門職種や行政内の単一の部署で解決できる話ではなく、それこそ「まちづくり」の中でやっていくものだと思います。その中では、先ほどから話題が出ています庁内連携は必須アイテムであり、それをどういう表現や形で国行政から指示を下すのか。それを各自治体がどう受けとめるのか。表向きのだけで終わるのではなくて、本当に実を伴う庁内連携をやれるのか等、重要かと思います。すなわち、全国自治体への下し方が一番重要かなと思います。
さらに、様々な構成員の方々から、例えばフレイルの教育、それをただただ75歳になりましたからねということではなくて、その１～２世代ぐらい前から早めに教育を始める、等のお話もありました。あとは、フレイルの兆候というものをどう見極めるのかというコメントもありました。私自身は全国の自治体に地域の元気シニアに活躍してもらう形で「市民フレイルサポーター」を養成し、その養成システムを構築しておりますが、先ほど、そのサポーター活動に専門職種がリンクした方が良いというお話もありました。それに関しましては、基本的に前回の第３回でもコメントしましたように、繰り返しご説明いたします。参考資料の私飯島の活動紹介部分で、既に養成研修システムを構築してあります。数年前から導入しており、現時点で三十数自治体が取り組んでくださっております。どの自治体が導入しても比較的均一な市民フレイルサポーターが養成できるようにするために、全国一律のテキスト、一定のシステムに乗って必ず養成されていくシステムを構築してございます。是非とも、参考にしていただきたいと思います。
そこに、フレイルサポーターは市民の活力を使い、さらに彼らの自発性や想像力（クリエーティブ）を発揮させようとするものなのですが、そこには「現役専門職種のフレイルトレーナー」というものも養成しております。実際には、全国的に保健師職やリハビリ職が担当して下さり、この市民フレイルサポーターと二人三脚を組み、チームとしてやってくれております。その部分も基本的にシステムとして既に構築済みでございます。
あとは、当然この「フレイルチェック」は、単なるわいわいイベントで終わってしまっては全く意味がないわけで、参加市民が継続というレールに必ず乗ってフォローアップしていく。そして各自治体における既存のデータと必ずつながっていくのが必要ではないかと思い、システムを進めております。そこで、先ほど前半にお話ししましたように、集う・通うという場でフレイルの視点が評価されて、本人はなるほどと気づき腑に落ちてる、いわゆる自分事のように思うというところが必要です。その部分に関しては、かなり工夫をして進めており、それこそ、四肢の骨格筋量や握力などの実測値データも市民同士だけで扱いながら、市民活動を進めて行くけるようなシステムを構築してございます。
近藤構成員がおっしゃったように、ポピュレーションアプローチの中でどのようにスクリーニングし、そのためにはデータベースをどう活用し、そこにデータ追跡をし、最終的に色々な既存データベースともつなげていくというのは、他の構成員の方々の御意見と全く同じであります。無関心層に関しましては、大元の話に立ち返れば、健康リテラシーの話にもなってしまいます。よって、はっきり言って、高齢期を迎えたから急にスイッチが入ったように指導するものではなく、むしろかなりの幼少期の頃からの教育に遡らざるを得ない。本会議のフォーカスを当てなければならないところからすると、相当外れたところの話になってしまうのでしょうけれども、もしかしたらシナリオはその頃から始まっているのかもしれません。
以上です。
○遠藤座長 どうもありがとうございました。
田中構成員、お願いいたします。
○田中構成員 さまざまな意見、ありがとうございます。私は無関心層のところと、個人情報というところで少し気になっているところがあります。無関心層で、健診も受けないしどこにも通っていない、データもない。そういう人はKDBで抽出できるのですが、実際はすごく元気かとんでもない状態になっているかの人たちがいるのではないかと思うのですが、どちらなのかは見てみないとわからないというのが実際のところだと思うのです。
となると、アウトリーチをしてみないとわからないということにもなるのですが、かなりの少ない人間になるとは思うのですけれども、自治体の保健師、管理栄養士が、それに全部アプローチするのか、アウトリーチするのかというと、なかなかそれも厳しい。こういう情報は、この方は本当に元気なのかどうなのかというのは、民生委員とか自治会の方たちが一番的確な情報をお持ちではないかと思うのです。しかし、この情報をその方たちと共有できるのかという個人情報の問題の整理をしていくことが重要ではないかと思います。
それから、別に無関心層の方でも全く閉じこもりとは限らない。外へ出ていっています。何を使って出ていっているかというと、自転車だったり、バイクだったり、バスを使うことが多いです。高齢者には割引等が入っておりますのでバスを使うことが多い。そういう意味でもインフラ部門のコミュニティーバスなどとも絡むようにしていく。通いの場をふやすといってもどうやって行くのという話にもなりますし、そこで教育にもなるかと思われます。
以上です。
○遠藤座長 どうもありがとうございました。
ほかにいかがでございましょうか。
石田構成員、お願いいたします。
○石田構成員
先ほどから財源という話が出ましたけれども、11ページの最初の部分にあります財源のあり方で、３つ目のポツで、市町村にとって自由度の高い形でできるような事業をということが記されております。しかし、先ほどどなたかの意見にもありましたように、何をどうしたら、いわゆる「お金がつくのか」ということが具体的に見えやすいものとして提示されていないと、この自由度という名の不自由がある。どういう形で取り組んでいっていいのかわからない。
さらに言えば、これは市民も参画していく型の事業になっていくということであれば、市民にとってもわかりやすい指標みたいなものが具体的に提示されることが重要になってくるのではないかと考えます。財源を考えるに当たっては、そこをぜひ検討していただければと思います。よろしくお願いします。
○遠藤座長 どうもありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。
横尾構成員、お願いいたします。
○横尾構成員 財源のところでございますけれども、75歳以上がメインターゲットならばという記述が２ポツ目にありますが、もしそうだとして考えていくと、実はその前の段階の国民健康保険であるとか被用者保険の段階でたまってきた病の原因みたいなものが後で発症する形もありますので、ぜひ75歳以上のターゲットのみならず国民健康保険がケアをしています74歳までとか、そういったところも配慮が必要になってくるのではないかと思います。
なぜかといいますと、ことしから本格的に都道府県単位の国民健康保険課の運営というシフトがやっと始まりました。具体的に保険料の調整、その他については、今まさに取り組んでいるところですけれども、財政問題は必ず絡んでいますので、厚生労働省のほうで御勘案いただきたいというのが１点目です。
２点目は名称なのですが、フレイルサポーターというお言葉があったのですけれども、フレイルアシスタントという表現ではどうかなと思っています。なぜかというと、略するとＦＡなのですね。「おじいちゃんのＦＡ宣言」ということで、サッカーか野球ではないのですけれども、そうやって頑張っていただくのもいいかなと思いました。
最後は近藤先生にお尋ねなのですけれども、ゴルフの効用が出たとのことですが、実は多くの年配の方がされているグラウンドゴルフ、パークゴルフがあるのですけれども、これも同じように効用があるのかどうか教えていただけるとありがたいなと思います。
○近藤構成員 ありました。ゴルフのほうが大きかったですけれども。
○遠藤座長 よろしいですか。ありがとうございます。
ほかに何かございますか。よろしゅうございますか。
飯島構成員、お願いいたします。
○飯島構成員
本日の会議の冒頭に、事務局側への御質問の中で、「どこをターゲットに話し合うのか」というお話がありました。例えば、後期高齢者の健診の内容をどうするのかというのは、今すぐ取り上げる話ではないというお答えもありました。先ほどの繰り返しになりますが、これだけ「フレイル対策」というものを軸に置くならば、後期高齢者健診の内容が、フレイル評価の視点に向けてダイナミックに変わっていくべきではないかと思います。腹囲測定が無くなったというちょっとした前向きな変更はある訳ですが、正直言って、待ったなしで時代は移ってきている現実もあります。従って、その変更のダイナミックさというものも必要かと思います。
そこに、先ほど小玉構成員からもお話のあった「オーラルフレイル」、「口腔機能低下」という要素もあります。お口の機能に対しても、歯の重要性に加えて、さらにお口の機能を一個の臓器における多機能（マルチファンクション）としてどう診ていくのか、そのような大きな時代の流れにもう入っております。歯科も含めて、時代のニーズにフィットしたものにダイナミックに変えていくことが重要な時期かなと思っています。
○遠藤座長 ありがとうございます。
津下構成員、お願いいたします。
○津下構成員 今の御意見に関連してなのですけれども、高齢者の健診や評価をするときに、特定健診そのままのものでは合わないというのはワーキングの中でも議論しています。どういう項目が適しているのかについても研究中でございますので、また多くの知見をもとに、ワーキングの中でも議論を深めていきたいと思っております。
○遠藤座長 どうもありがとうございます。
まだ御意見はあるかと思いますけれども、予定をさせていただきました時間にほぼなりつつありますので、本日はこれぐらいにさせていただければと思います。大変活発な御議論、ありがとうございました。
次回は、本日いただきました御意見を踏まえまして、本有識者会議の取りまとめ案を作成し皆様にお示しし、さらに御意見をいただきたい、御議論をいただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、次回の日程等について、事務局からお願いいたします。
○小森補佐 事務局でございます。
次回につきましては、11月22日の木曜日、午後２時、14時から開催させていただきたいと思います。会場につきましては、現在調整中でございまして、会場が決まり次第、開催通知を送付させていただきますので、よろしくお願いいたします。
○遠藤座長 それでは、本日はこれにて終了いたします。どうも長時間ありがとうございました。
ホーム> 政策について> 審議会・研究会等> 保険局が実施する検討会等> 第４回高齢者の保健事業と介護予防の一体的な実施に関する有識者会議議事録（2018年10月24日）
