2018年1月22日　平成29年度　第２回化学物質のリスク評価検討会　議事録

○平川化学物質評価室長補佐　本日は大変お忙しい中、また天候の悪い中、御参集いただきまして誠にありがとうございます。定刻より若干早いのですが、ただいまより「平成29年度第2回化学物質のリスク評価検討会」を開催いたします。

　本日は内山委員が所用により御欠席でございます。また、特別参集者として、櫻井委員、圓藤吟史委員に御参画いただいておりますが、圓藤委員におかれましては若干遅れるとの連絡をいただいております。またオブザーバーとしまして、中央労働災害防止協会労働衛生調査分析センターの東久保様に御出席いただいております。また事務局ですが、奥村課長は別の会議に出席しており、遅れて出席の予定でございます。それでは、以下の議事進行を座長の名古屋先生にお願いいたします。

○名古屋座長　よろしくお願いします。事務局から資料の確認等、よろしくお願いいたします。

○平川化学物質評価室長補佐　資料の確認をいたします。まず、議事次第が記載されております左上一点留めの資料を御覧ください。裏面に配布資料一覧を記載しております。資料としまして、議事次第、配付資料一覧と一緒に綴じております資料1～資料4。参考資料は1～5まで各々別々に綴じており、2～5につきましては机上配布としております。資料の詳細について説明します。配付資料一覧の次が、資料1「経皮吸収に関する評価方法について(案)」、次の資料が、資料2「経皮吸収に係るリスク評価と措置の関係図」、次の資料が資料3「リスク評価済物質のうち経皮吸収勧告があるものの一覧」、次の資料が資料4「経皮吸収ばく露の評価方法の議論における主な意見」となっております。傍聴者につきましては、直後に参考資料1「開催要綱」を付けております。各委員には別綴じで、参考資料1「化学物質のリスク評価検討会開催要綱」、参考資料2「国が行う化学物質等による労働者の健康障害防止に係るリスク評価実施要領」、参考資料3「労働者の有害物によるばく露評価ガイドライン」、参考資料4「リスク評価の手法」、参考資料5「平成29年度リスク評価事業における有害性評価手順」を配布しております。不備がありましたら事務局まで御連絡ください。

○名古屋座長　よろしいでしょうか。本日の議題に入りたいと思います。経皮吸収による健康障害のおそれのある化学物質のリスク評価について、事務局から資料1～資料4までの説明、よろしくお願いいたします。

○穴井化学物質評価室長　皆様御存じだと思いますけれども、まずは背景から説明したいと思います。昨年度、膀胱がん事案で主要因とされたオルト－トルイジンを規制いたしましたが、これはオルト－トルイジンを経皮ばく露したことが主たる原因ではないかとされたためです。残念ながらオルト－トルイジンは被害者が出た後で後追いで規制したわけで、課題として、経皮吸収のある物質、その中でも特に経気道リスクは低いと評価されたもののリスク評価が課題として残っているところです。

　資料2を御覧ください。平成18年度からこれまでリスク評価した物質について経気道ばく露と経皮吸収に係るリスク評価、それから措置との関係を図示したものになっております。ここで言う経皮吸収の勧告があるというのは、日本産業衛生学会で「皮」、又はACGIHで「Skin」の勧告があるものを意味しております。昨年度、経気道ばく露のリスクが高くて、かつ経皮吸収の勧告のある物質、右側の2段目ですけれども、これについては特化則の対象として、従来の措置である局所排気装置の設置や特殊健康診断の実施に加えて、保護具の使用、汚染時の洗浄を義務付けたところです。残された課題が右側の1段目の物質で、この物質は経皮吸収に係るリスク評価をどうするかということが今回の検討課題となっているところです。ここに該当する物質が17物質とありますが、それを整理したものが次のページの資料3です。

　白黒で見にくいですが、一番右側の列に特化則と書いてあるもの以外の物質が経気道ばく露のリスクが低くて、かつ勧告のある物質となります。上から、エピクロロヒドリンから始まりまして、一番下のメタクリロニトリルまで17物質ございます。今後もこのような物質は当然リスク評価をやっていくので出てきますけれども、まずはこれらの物質を再評価していくという形になろうかと思っております。

　資料2に戻っていただきまして、左側の1段目、経気道のばく露のリスクが低くて勧告のない物質につきましても、今後ここに係る物質で日本産業衛生学会やACGIHで経皮勧告の吸収がなされれば、この物質も1段目の右に移ることになりますので、再評価していくことになろうかと思います。

　ここからが本題ということで、資料1を御覧ください。昨年10月17日にばく露評価小検討会で、経皮吸収に係る評価をどうしていくかということで、その検討に対して、どういうものがばく露評価の検討材料となるのか、あるいは評価手順をどうしていくのかを検討していただいて、その結果を整理したものがこのペーパーになります。評価の検討材料としては、今日も出席していただいておりますけれども、中災防によるばく露実態調査で得られるものがほとんどになろうかと思います。それをどのような物差しで評価するのかということなのだと思います。

　一番上からいきまして、まず、前提ですが、先ほど言いましたとおり、経気道のばく露が低いものの経皮吸収の勧告のある物質を評価対象とするということ、それから経皮吸収については経気道のように定量的な評価方法は確立していないということなので、原則として、定性的な評価になろうかと思います、ということを前提として書いています。

それから1の検討材料ですが、有害性評価小検討会で作成し、オーソライズしています有害性のデータシートに関して、経皮吸収に関するハザードデータとか、いろいろな物理化学データとか、生物学的モニタリングに関する情報をもう少し充実させていったほうがいいのではないかということが１です。

　２は、中災防で実施していただいているばく露実態調査ですが、その調査においても、今の経気道に係る調査に加えて、経皮ばく露に関する調査をしていただかないといけないということで、以下に書いてあるようなことを収集してはどうかという案になっています。なお、経皮ばく露については、液体だけではなく、蒸気の接触によるばく露も考えられ、それについても留意が必要であろうということです。どういうものを収集していくかということで、ア～ウまでですが、ア、作業観察とヒアリング。どういうところをどういう観点で、どういうことをやっているのかを専門家が見れば、おおよそばく露に関する情報が得られるのではないかという意見をいただいていますので、このように書きました。この調査項目に当たっては、それを実施する実施者が労働安全衛生総合研究所などの専門家の意見を聞いて、項目を立てていくのがいいのではないかということが、まずアです。

　それだけでは聞いたり見たりするだけなので、実際にばく露があるかどうか踏み込んでデータを取りたいということでイですが、労働者の身体の拭き取り検査。これは顔や首などの露出部を拭き取ることを想定しています。それから活性炭シート、パッチによる検査。これは保護手袋などの内側と外側に貼って透過浸透などを実際にあるかどうかを見たらどうかということです。

ウ、生物学的モニタリングのための労働者の尿等の検査。これは最終的に経皮吸収ばく露して、実際に体内に入ったかどうかを調べるということになろうかと思いますが、これも全体的な証拠としてやったらいいのではないかと。ただこれは相手の同意が必要なので、実施するのは少しハードルが高いということが予想されます。これらのことを行って、以上の結果については毎回経気道のときにばく露プロフィールを作って皆さんに見ていただいていますが、そのような形でこれらの事項についても記載して整理するというようにしたらどうかということです。

　それで、ア、イ、ウについてどういうときにやるかということで、基本的に初期評価についてはアとイをやる。ウの生物学的モニタリングについては、アとイの結果、詳細評価に移りますが、そのときに原則として生物学的モニタリングについて行ってはどうかという案になっています。生物学的モニタリングをやるに当たっては、生物学的許容値を設定している物質には必ず行うことにしたらどうかと。設定されていない物質については可能な限り行うことでどうか、という書き方にここではなっていますので、この辺については御議論していただければと思います。

　これらの検討材料を取るという方法はこれで最善かどうかというのは分かりませんので、委託事業などで試行錯誤しながら現場で試行してみて、また戻って来て、どんどん改良していくような形にもしかするとなるのかもしれませんが、一応現在のところではこのような形で組み立てております。

　次に2番目、評価の手順です。初期評価は従来の経気道のルールと一緒だと思いますけれども、まず有害性評価小検討会において、従来のデータに経皮吸収に関するデータを充実させた有害性評価書を作っていただくということです。それから、ばく露評価小検討会で実際のばく露実態調査の結果から、まず経気道ばく露のリスクが低いことを判定し、経皮吸収の検討物質であることを確認していただくということです。

　次のページは、イの「1の丸数字２のア、イ」というのは、作業観察、ヒアリングと拭き取り検査、活性炭によるパッチ検査ですけれども、それらの結果を基にいろいろな経皮吸収に関する物理化学データを勘案して、吸収のおそれがあると判断される場合にはリスクが高いと判定し、おそれがないと判断される場合にはリスク評価が低いと判定するということになろうかと思います。ただ、ここの高いと判断する物差しについてはまだ決まっておりませんので、今回どういう場合に高いと判断するのが妥当かについても御議論いただければと思います。

それで１と２の検討結果を、このリスク評価検討会合同会議の場にかけていただいて、初期リスク評価案として出しますので、リスクの高低を最終的にこの場で判断していただくことになろうかと思っております。

　次に詳細評価です。有害性評価小検討会での検討、それからばく露評価小検討会で検討していただきますが、詳細評価につきましては、先ほど申しましたとおり、生物学的モニタリングをやることになっていますので、ここで生物学的モニタリングのデータが加わります。そのデータも加味していただき、最終的な判断をしていただくという案になっております。

　３ですが、最終的にはその結果を基に詳細リスク評価書案を出しますので、その案に基づいてリスクを皆様方に判定していただく。事業場共通でリスクが高いと判断されれば措置検討会へ送られますし、特定の事業場の問題と判断された場合には、特定の事業場を指導するという結論、これは今まで経気道で行ってきた判定だと思いますけれども、そのようなことになろうかと思っております。ただ、先ほど言いましたとおり、定性的な判断になるということで、恐らく措置検討会の兼ね合いと言いますか、措置検討に送る、多分濃淡というかそういうものも関わってくるのではないかと思っております。例えば措置と言いましても先ほどありましたとおり、保護具や汚染したときに洗浄するという措置もあれば、特殊健診を行うというような少しレベルの違う措置がございますので、一概にリスクが高いと判定したとしても、一体それが措置のどのレベルにつながっていくかは議論のあるところなのではないかと、今のところ我々は考えていますが、その点についても若干御議論していただければと考えております。

　最後の3番、優先順位ですが、先ほど申しました、これまで既に経気道ではリスクが低いと評価したものを再評価するに当たって、どういうものを優先順位としてやっていくかということで書いております。発がん性の高いもの、それから最近のデータで生産量が多かったり製造分野が幅広いもの、それから経気道ばく露が高かったが作業共通でない特定の作業場の問題とされたものは、これは経気道でも高かったとされているもので、これは優先順位が高いのではないかと思います。それから、ばく露限界値が低いようなものについても、優先順位が高いのではないかということで、これらのことを勘案して優先順位を決めたらどうかという案です。

　最後に資料4ですが、前回のばく露評価小検討会で出された意見の主なものをピックアップして抜き書きしたものです。検討材料について意見をいろいろいただいているものもあれば、下線を引いているように、その物差しについてどう考えるかというような御意見もいただいております。皆様の参考にしていただければと思います。簡単ではございますが私からの説明は以上とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

○名古屋座長　では、分けていこうかと思います。まず、検討材料について質疑応答し、次に、2の評価手順と進めていきたいと思います。検討材料の中で何かお気付きの点等はございますか。

○大前委員　生物学的モニタリングのための労働者の尿等の検査を原則として詳細評価時に行うとなっております。詳細評価に行くためには初期評価で濃度が高い場合、詳細に行くというプロセスになっているはずなので、初期評価のときの尿も、特に高い所の尿もないとまずいと思うので、採尿は初期、詳細、両方でやるべきではないかと思います。

○名古屋座長　この前のばく露の検討会の中では、初期の所については、要するに代謝物をきちんと知っているものについてはやりましょうという形にしていて、当然、詳細はやるのですが、初期をやるものについては明らかなものだけに限定しておかなければ、多分、予算やいろいろな関係があったのだと思いますが、情報を一定収集できるものについてはやりましょうという形にしました。それでは足りないという形で、やはりやったほうがいいということでしょうか。

○大前委員　基本的に知りたいのは、生物学的モニタリングの数値がどれくらいあるのかということですよね。

○名古屋座長　はい。

○大前委員　そうすると、初期評価のときに高いものが出ているから詳細に行っているわけですから、数を増やすという意味もありますが、そのときの尿は、結構、重要ではないか。私の認識では、初期評価でお願いする会社と詳細でお願いする会社は別の会社ですよね。同じ会社ではないですよね、そうですよね。そうすると、初期評価のときの尿を採らないというのは、もったいない感じがします。

○名古屋座長　これは、東久保さんがいらっしゃいますが、同じ所をやる可能性もあるのですよね。要するに事業場が。

○中央労働災害防止協会　可能性はあります。

○大前委員　可能性はある。

○中央労働災害防止協会　はい。

○名古屋座長　少ないので、どうしてもそこへ行きもう一度、繰り返してやるという形のものがあるということです。

○圓藤(陽)委員　今の大前委員の御意見なのですが、確か初期評価でリスクが低いとなっても、経皮吸収があると思われた場合は、詳細評価に行くということではなかったでしょうか。

○名古屋座長　はい、そうです。そこは行くのですが、そのときのデータとして、我々が考えたときはパッチと拭き取りで、それを見ながら次の所に尿検査も入れて詳細リスク評価をしましょうという形になりました。大前委員は、詳細リスクの所でもやるのですが初期でもやったほうがいいのではないかということなのです。確かに、それは間違いないと思うのですが、どうなのでしょうか、初期でそこまで要るのかどうかという議論かと思います。

○穴井化学物質評価室長　確かに、圓藤委員がおっしゃったとおり、今のルールでは経皮吸収の勧告があれば詳細に行くことになっているのですが、今の大前委員の意見は初期評価でも尿を採ったほうがいいという意見なので、それが妥当かどうか議論していただきたいと思います。

○名古屋座長　詳細だけでなく初期でもそのデータが必要なのではないかということで、先ほど大前委員が言ったのは、要するに事業場が違ったら初期リスクの所でもあったデータでもやっておいて、また次の事業場へ行ったときに違うデータが出てくるので、それが使えるのではないかということだという。

○圓藤(陽)委員　そのときも前後で尿をいただくのですか。

○大前委員　それは同じルールだと思います。当然、初期評価にしても、あらかじめ皮膚吸収の可能性がある物質をターゲットにしているわけですよね。そうしたら、そういうパターンでいいと思います。そもそも初期評価で採らない理由があるのかということが分からない。

○名古屋座長　この前のときは、例えば、アニリンのようなものについては、多分、尿に出てくるので採りやすいが、代謝がはっきりしていないものについてはどうなのだろうか、そこについては、合同のときに何を尿で採ったらいいのかということを有害性評価小検討会にお願いしようかという形にした覚えがあるので、明らかなものについては、初期でもやりましょうと決めました。ただ、明らかでないものについて初期でやるのは難しいので、合同で判断してもらえばいいのですが、その辺りの扱いが少し微妙だったので。

○大前委員　何を測定していいのかまだ決まっていないという分に関しては、こちらの小検討会に持ってきてもらっても奇妙なだけでしてね、実際上はですね。したがって、後から振り返ってみて、何らかの理由があってこれにしましょうと決まったときに測定できる、そのためのストックというのは、あり得ると思います。これは研究の目かもしれませんが、こういう実践の目と研究の目と少し観点が違うので。

○圓藤(陽)委員　評価値があるものについてですよね。

○大前委員　もちろん、評価値があるものは何を測るのか決まっているので、それは全然、問題ないと思いますが、今おっしゃっているのは、評価値がないものや、あるいは何を測ったらいいのか分からないものということですよね。

○名古屋座長　そうです。初期のときはやめましょうと。評価値のあるものについては初期でも測りますと、これは一応決めてあるのです。しかし、ないものについて初期ではなくて、詳細のときに合同で決めて何を測ったらいいのか決めるようにしてはどうかとしたのです。でも、先生はそういう感じで全てやったほうがいいと言われる。確かにそうなのですが、その辺り、皆様の御意見を聞かないと分かりませんという形です。いかがでしょうか。

○大前委員　合同の検討会で何を測るのかということを決めたとして、それで詳細評価をやって測るということもあるし、そこで決めて初期も含めてまとめて測るということもあると思います。要するに、単純に尿を採っておくだけという、もちろん、前後で多少、面倒ですが、尿を保存しておくだけということなので、余り大きく変わらない労力を使うのならば両方やってはどうかと思います。問題は、合同の検討会でも何を測ったらいいのか分からないということです。

○名古屋座長　初期のときは、要するに尿だけを採って来ていて、もしかしたら保存にしておいて、詳細に行ったときに、またその分析が分かったら、それをもう一度分析するという形の追い方です。

○大前委員　詳細の尿を使って分析法を確立するという手もありますよね。きっと、必ずしも分析法が確立していないものもあるわけですよね。そうすると、詳細のときにばく露した方の尿が残っているというのは、分析法の検討にもなるかもしれないです。

○名古屋座長　そうすると、取りあえず初期リスク評価でも尿だけは採っておき、明らかなものについては分析して、そうではないときには、せっかく現場へ行ったのだから尿だけは採っておいて保存しておくという形のことで、先生、よろしいでしょうか。

○大前委員　私は、いいのではないかと思います。

○名古屋座長　どうでしょうか。

○原委員　前回出ておらず分からないので確認です。初期リスクの評価のときに、皮膚上のばく露の測定はやるということは決定事項なのですね。

○名古屋座長　はい。

○原委員　大前委員の御意見は、その上で、尿の測定も必要ではないかと考えてよろしいのでしょうか。

○名古屋座長　はい。

○大前委員　はい。

○名古屋座長　どうでしょうか。あとは、現場へ行かれることが可能かどうか。そこのところと、尿を採るときの扱いのところは有害性の先生方に聞かないと分かりませんが、その辺りはどうでしょうか。要するに、終わったときだけではなくて、やはり、作業前と作業後について採ったほうがいいわけですね。代謝がその間で終わるものならばいいのですが、もっと掛かるものだったら夕方採ってという、その辺りのところは皆様に議論していただくしかないかという気がします。どうでしょうか。まず、現場で採ることについてはどうでしょうか。

○中央労働災害防止協会　実際にばく露調査に行ったときに、作業者に御協力いただくということは可能だとは思います。ただ、調査を行うことを受け入れてくれるかどうかのところで、尿も採りますということになると、事業場側がすぐに「はい。わかりました。」と言ってくださるかどうかが、私どもでは今のところ判断できません。やはり、通常のばく露調査でも、事業場によっては消極的な方もおられます。そういうこともあるので、その辺りのハードルが1つ上がるのかと思います。ただ、我々は委員の先生方が言われる調査体制は作っております。

○名古屋座長　ばく露でも、結構、アンケートのときはOKなのですが、現場へ行ってやってみると断られるというケースがある。

○中央労働災害防止協会　はい。

○名古屋座長　それより、もう少しハードルが上がるということですよね。

○中央労働災害防止協会　はい。ばく露調査に尿代謝物も必要なのだという意識があれば、それはOKしていただけると思います。現在、そういう雰囲気があるのかどうかということは、私どもでは判断が付きかねるところかと思っております。

○圓藤(陽)委員　インフォームドコンセントも取らないといけないのですか。

○中央労働災害防止協会　そこを決めていただきたいと思っております。今のところ、取る準備はしております。

○原委員　一般的に生体試料の場合は（インフォームドコンセントを）取ることになるのではないでしょうか。

○名古屋座長　その辺りの扱いが。

○中央労働災害防止協会　尿代謝物の分析方法もある程度検討しておりまして、適当な代謝物が不明な場合はヘッドスペースを使って、そのもの自体が尿より出てくるのかどうかを確認する手法を用いるというところまで、今、ある程度、検討しております。

○名古屋座長　多分、経皮吸収の物質が決まったときに、当然、何を分析するか分かってくるのでそこは大丈夫だと思います。初期でやることについては、今までと同じように行って尿を採れるかどうかという中で、採れたら採ってくるのですが、採れなかったときに、ばく露だけで、あとは何を使って評価するのか。パッチを使う、拭き取りを採る、それと作業の、初期はそこで評価するしかないかという形でいいのでしょうかという、採れないものは仕方ないので、要するに、尿を採ることができれば一番いいのですが、採れないときにはそういう形で評価する。

　そして、前決めたように明らかなものについては初期でも採るが、明らかでないものは尿だけはもらってくるということと、それから、本来、ばく露はOKしてくれたのですが、尿を採らせてくれない所はどのようにするのかという、多分、尿よりはパッチはやってくれると思いますが、どうなのでしょうか、それも嫌なのでしょうか。

○中央労働災害防止協会　パッチについても、今、どの部位にどれだけのパッチを付けるのかというところを内部で検討しております。

○名古屋座長　そうですよね。

○中央労働災害防止協会　それによると、かなりの回数というか場所に付けなけれはいけないのかと思っております。

○名古屋座長　ばく露のときは、片手ではまずいので両手の中と手袋の外は最低限やりましょうということでいいのかと、あと、余裕があればほかに付けようかと。

○中央労働災害防止協会　開放している皮膚の所に付けるという。

○名古屋座長　開放している所に付けるのかという話をしていたのです。アメリカの場合は、結構、いろいろな所にたくさん付けていて経皮吸収の評価をしているのですが、多分、予算や分析の関係で、なかなかそうはいかないのではないかという話は、前回の小検討会でやりました。どのようにしましょうか。アとイはいいとして、ただ、先ほど言ったウの尿の所だけが問題です。採ってくるだけ、では採りましょうかという、あと、委員、採り方について議論していただけますか。尿を採ってくるのですが、どのようにして採ってきたらよろしいでしょうかということを決めてあげないと、多分、現場に行かれる方が困るので、どのようにしたらよろしいでしょうか。もし、初期リスク評価でも、当然、詳細で行きますから採り方は初期や詳細にかかわらず決めておいたほうがいいので、どのような採り方をするのか。要するに、始業前と終わった後に採るだけでよろしいでしょうかという、その辺りはどうでしょうか。

○大前委員　行かれるのは1日ですか。

○中央労働災害防止協会　はい、基本的に1日です。

○大前委員　始業前と就業後でいいと思います。

○名古屋座長　それでよろしいですか。分かりました。

○大前委員　それから尿自体は、特に揮発性がある物質は逃げてしまいますから。

○名古屋座長　容器。

○大前委員　容器に満タンに出ますかね。できるだけ空間が少ない形で採っていただくということは、やはり注意しなければいけないと思います。あるいは、先ほどおっしゃったヘッドスペースみたいなものがあれば、それでもいいと思います。

○中央労働災害防止協会　小型の冷蔵庫タイプの保冷庫を持っていって、始業前と終業時の尿を採ろうと思っております。

○大前委員　凍らせてしまうとアウトなので、凍らせてはいけませんね。

○中央労働災害防止協会　そうですね、はい。

○名古屋座長　それでは、検討材料としてはそこにあるように、ばく露の所のヒアリングについては、前回お話したように作業場や手袋の取扱いはそのとおりにやればいいと思います。拭き取りについては顔と首の部分の露出部、これは腕はあったのでしょうか。例えば、夏場Tシャツの人は少ないので、そのときに腕もやるのでしょうか。

○中央労働災害防止協会　開放している所があれば、パッチを取ったり拭き取りをしたりという形です。

○名古屋座長　これは、やはり現場へ行ってみられたときに、できるだけ情報が集まってくるような採り方をしていただければという形で、初期リスクについても、ここの所はやると、最終的な生物学的モニタリングについては、初期リスクについても尿のところは採ってくる。ただし、明らかなものについては分析するが、まだ明らかでない部分については、詳細やほかに分析方法を検討してできるものがあれば、後日でも良いので分析するために試料として採集してくるという形でよろしいでしょうか。あと、何か付け加え等ありますか。よろしいでしょうか。

○大前委員　1つ、付け加えです。初期と詳細をやるときに、季節が違うと随分値が違ってくるので、そこはできるだけ同じ季節、似たような季節というのでしょうか、その辺りでやっていただきたいと思います。

○圓藤(陽)委員　次の年という意味ですか。

○大前委員　次の年ですよね。初期と詳細は年が変わるので。

○圓藤(陽)委員　年が変わるのですか。

○名古屋座長　はい、年度が変わります。

○圓藤(陽)委員　では、大丈夫ですね。

○名古屋座長　季節を一緒に、分かりました。できるだけ、同一のほうがいいですね。

○大前委員　できるだけです。

○名古屋座長　できるだけですね、はい、分かりました。ほかに何かありますか。

　それでは、評価手順という形の中で、初期は有害性について従来どおりデータを集めましょうという形と、ばく露は多分経皮ばく露の低いところですが、経皮吸収の勧告があるのかということで、もしなかったときには、従来どおりのばく露評価にし、吸収のあるものについては、そこを求めて詳細にという形になるかと思います。ここはいいと思います。

　あと、その中で、次のページに行きますが、経皮吸収に関する物理的データとして、分子量、沸点、オクタノールや水に関する溶解度、ばく露限界値だけでよろしいでしょうか、ほかに何か集めておくものはありますか。そこに書いてありますように、この情報を基に勘案して、経皮吸収のおそれがあり、高いと判断できる場合と判断できない場合の判断基準を決めなければいけないのですが、この辺りはどのように決めていきましょうか。

○宮川委員　イの文章です。私が少し疑問に思ったのは、これを読むと、「経皮吸収に関係する物理化学的データを勘案して経皮吸収のおそれがあると判断される場合には」と。これは、まず、「物理的な化学的なところから経皮吸収のおそれがあるかどうか判断する」と書いてあり、その次に、「経皮吸収のおそれがあると判断されるとリスクが高いと判定する」と書いてあります。

　経皮吸収のおそれがある場合には、即リスクが高いと読めてしまいますので、どこかでハザード情報も併せて勘案するとしておかないと、読んだ人に誤解を与えるような文章になるのではないかということが1点です。それから、先ほどの所で、初期リスク評価についても尿のデータを採るのだとすると、丸数字２のア、イと書いてありますが、ウも追加しないと少しおかしくなるのかという気がいたします。

○名古屋座長　ここの所の文章を少し直すということですね。ここは詳細ではなくて初期ですよね。初期のところでどのように判断するのかということなのです。

○圓藤(陽)委員　有害性評価書において、経皮吸収のリスクがあるのかどうかということを判断していると思うのです。それを基にして、リスクありとしていたのではなかったのでしょうか。そういう意味でいったら、有害、何だかの障害があるとか動物で経皮吸収によるLD₅₀ が結構あるとか、そういうものとの勘案だったと思います。

○名古屋座長　そうすると、委員が言われるように、こういう所の値を使って判断しているのだから、あえてここで判断基準を設けなくてもいいということですか、そうではないのですか。

○圓藤(陽)委員　これだけで、やっていることはなかったように思うのです。若しくは、Skinのマークがあるとかそういうことですよね。

○名古屋座長　要するに、物理化学的データそのものだけで判断しているわけではないということですよね。

○圓藤(陽)委員　はい。

○名古屋座長　そうすると、経皮吸収があるとされたものは、別にここに関係なくあるのだから、あえて、そこは基準を設けなくてもいいとしておくということですか。

○圓藤(陽)委員　そういうものもまるでなくて、勘案しないといけないかといったときの事項として、こういうものがある。

○名古屋座長　こういうものがありますねということ。それはどうなのでしょうか。

○圓藤(陽)委員　とは思うのですが。

○名古屋座長　例えば、それは。

○圓藤(陽)委員　2次的なもの。

○名古屋座長　結構、今の状況だと、そういう情報があるからこそ経皮吸収があるという情報だし、我々は、なかったものに対してこれを見ながら、ありそうだから経皮吸収をやりましょうという判断はできるのですか。どうなのでしょうか、少しよく分からない。

○圓藤(陽)委員　やりますかということですよね。そのように。

○名古屋座長　そうなってしまうと。どうなのでしょうか。

○原委員　それは、やはり研究ベースがいるような気がします。

○名古屋座長　そうですよね。ここの所の実態調査の中でやるには、少ししんどいのでしょうか、どうなのでしょうか。どうでしょうか。ここで、そこまで踏み込めますか。今、言われたように経皮吸収がないものに対して、物理化学的なデータだけでありそうだと踏み込めるような情報はたくさんあるのですか。そうすると、それがないけれど、でも、初期リスクをやる物質についてこれだけのデータがあるから、どうしても経皮吸収がありそうだから、やはり詳細に行って、きちんと尿検査してやりましょうかということができるのかどうかですよね。

○圓藤(陽)委員　今、評価するときにあちらこちらで毒性のグルーピングみたいなものをしなければいけないとなっていて、その場合だと、こういうものがあったときは経皮吸収があると想定しなさいとなると思います。いろいろな情報が段々なくなってきている物質を扱うときに、取りあえず、経皮吸収の危険性ありというグループに入れるべきかということだと思います。

○名古屋座長　そうですね、はい。

○圓藤(陽)委員　それは、有害性評価小検討会で決めていただくのではないのですか。

○名古屋座長　ばく露では話が難しいので、それしかないですよね。議論だけしていただけるという形でも、要するに、多分、初期をやる物質はある程度分かっていますので、ただ、その後に次年度かその後にやる物質について、もし、そういうことがあったときに困るので、早急でなくても大丈夫ですよね。

○穴井化学物質評価室長　はい。

○名古屋座長　そういう形のものが、もし検討されて分かっていたら、やはりその可能性があるものについては見逃してはいけないので、行える手段として、1つの方法として何か提案していただければ、あるいは逆に難しいのかという結論でも、私には分かりませんが、議論はしていただけると有り難いという。

○宮川委員　もしここを少し書き改めるのだとすると、あるいは考え方としては、基本的には経皮でのLD₅₀ の値があって、比較的少量で有害な影響が出る可能性があるとか、過去に経皮吸収で健康障害の根拠があるという情報が有害性評価書で出てきたときには、当然のことながら、それを総合的に判断してリスクを評価すると書いていただきたいわけです。

　そういう経皮での毒性は具体的に分かっていないが、一般的な毒性が何種類か出ていて、なおかつ、経皮吸収速度のようなvivoで測ったとは限らないものもあると思いますけれど、吸収が早いというものについて、それを議論に乗せるかどうか、そういうこともトータルで考えるということであれば、物理化学的な情報から経皮吸収のおそれがあるというものについては、リスクの考慮に入れるのだという書きぶりをしていただくのがいいと思いますし、今、そこは外しましょうということであれば、経皮吸収による健康障害が分かっているものについて、きちんとやりましょうという書きぶりにしていただく。その辺りをどちらか決めていただくのが。

○名古屋座長　この情報については検討していって、きちんと出た段階で、それを持ち込みでも、検討だけしてもらって、その検討の結果において取り入れるかどうかという形は、また合同で議論しましょうという形で、有害性評価の所で検討してもらうという形でよろしいでしょうか。経皮吸収のあるものについては、きちんと先に尿をやったほうがいいと思いますので、よろしいでしょうか。

○櫻井委員　この今の一番上のイは、ばく露評価小検討会でやるということになっているので、上から3行目以降の所で、リスクが高いと判定する、あるいは、5行目のリスクが低いと判定するという書き方はどうなのでしょうか。これは、ばく露ですよね。

○名古屋座長　はい。

○櫻井委員　なので、リスクが高いおそれにつながるばく露があると判定するというような書き方でないと。それで、リスクが高いか低いかは、リスク評価検討会でやるということになっているので。

○名古屋座長　逆に言うと、イはばく露ではなくて有害性評価の所に持っていったほうがいいですよね。

○櫻井委員　はい。

○名古屋座長　ばく露は、あくまでも、作業場へ行ってどういう作業をしていますかと、そう評価するという形のほうがいいと思いますので。

○櫻井委員　そうなのです、はい。

○名古屋座長　イについては、初期リスクの中の1の有害性評価小検討会に持っていってもらって、そこで検討してもらって、もし有害性の情報としてそういうものを取り入れたほうがいいということだったら、ばく露の所で検討していただいて、それについて現場へ行って、それを測ってくるという形、そうでなければ、そのまま従来どおりやりましょうという形で、初期リスクのここの所は有害性の所に持っていっていただけたら有り難いかと、ばく露では検討が難しいかと思います。そういう形にしていただければと思います。あと、合同の所はこれで結構だと思いますので、よろしいかと思います。

○櫻井委員　それから、もう1つ、今、御指摘があった経皮吸収速度のデータがあれば、この括弧内に列挙してある中に挙げておいたほうがいいかと思いました。

○名古屋座長　それは、よろしくお願いいたします。ばく露としては、有害性評価の所から返ってきたときに、それを受けて現場の所で尿検査等をするという形のことにつなげていきたいと思いますので、よろしいでしょうか。あと、詳細の所はこのままでしょうか。有害性の所は、また同じ状況でいきますので、ばく露の所についても、これは特定事業場の問題か、それが共通性があるかということです。これは今までやっているとおりですので、何も問題ないかと思います。合同ではリスクはしますよという形になるかと思います。

　あと、先ほど言われましたように、措置に持っていくときに、保護や洗浄という形のものの所に付け加えるのか、あるいは特殊健診まで持っていかれるか、そのレベルを分けておいたほうがいいということでしたよね。そういうことですよね。

○穴井化学物質評価室長　そう思っているのですが。

○名古屋座長　その辺りはどうでしょうか。本来的には、そこは詳細の所なのですが、我々はリスクの中でも、ここはどうしてもリスクが高いから健康措置まで持っていったほうがいいというところまで書くのか、このぐらいのリスクレベルでしたら保護具をきちんとし洗浄の所に注意するという形でとどめておけばOKだよという形の書き方にするのかどうかという形だと思います。詳細リスクの中で評価し、その措置に送るときの判断基準を少し出してあげたいということです。そういう形でよろしいでしょうか。

○穴井化学物質評価室長　もう少し付け加えると、経皮吸収だけでリスク評価をしたときに、仮にリスクが高いと評価する根拠は何かという判断に関わると思っています。生物学的モニタリングができないような物質について、仮に聞き取りやパッチの透過の情報だけでリスク評価が高いという判断が下されるのであれば、そういうことだけで健康診断まで課すのはどうかという考え方もあろうかと思います。ただ、健康診断まで課そうとすれば、生物学的モニタリングで確実にデータ的に高いということで、恐らく事業場も納得するようなデータがあれば、健康診断まできちんとやってもらうということに説得力があるのではないかということで、どのレベルでリスクが高くて、特化則に持っていく判断をするのかというところを決めていただければ、そこで決まってくるのかと思っております。

○名古屋座長　どうでしょうか。これは、ばく露ではなくて経皮吸収だけの判断という形ですよね。

○原委員　科学的根拠は、やはり許容濃度、BEIでしかないと思いますので、科学的に判断するとなると、その値を使わざるを得ないのではないかと思います。もしそういう値はない物質については、研究ベースで改めて数年かけてやらないとできないと思いますので、現有の中で判断するのであれば、ACGIHとか産衛の許容濃度、BEIを使うことしかないのではないかと思います。

○名古屋座長　それがあるものについては、要するに濃度といいますか、特殊健診までいけるという形になると。それ以外の所で経皮吸収を防ぐ措置として、保護具と洗浄という形は当然あると思いますが、手前のところでは確実に保護具の適用と、洗浄と手袋の選定の仕方という形もあると思います。

　値がないものについては、なかなか健康診断までできませんよという形で、経皮吸収だけで判断すると。ばく露で判断する場合は特殊健診は問題ないのですが、経皮吸収だけで判断したときというのは、今の話では少し難しいのではないかという形です。当然、単独でやるわけでなくて、ばく露と経皮と2つ合わせてリスクを置きますか。そのときに、あるものについては、心配ないのはばく露で特殊健診までいけということになって、当然そこは付いていきます。そのときに尿の検査も入れるかどうかという形になります。皆さんの意見を聞かないと分かりませんが、どうでしょうか。難しいところですね。

○原委員　恐れるのは、基準はないが後で事故が起こったときにどうするかという話ですが、なかなか本当に難しい問題ですよね。

○名古屋座長　見逃してしまわないようにするということですよね。

○圓藤(陽)委員　櫻井先生にお聞きしたいのですが、拭き取り検査をしたときは、露出部についてのばく露量として計算するのですか。それとも、全身として計算するのですか。

○櫻井委員　今度の調査では、衣服の中の濃度等も測定して、それらの結果も勘案して、露出部のみに限定するのか、あるいはもっと面積を広げるのか、そういうことになると思います。予想としてはやはり露出部と保護具、あるいは衣服の中とでは全然違うだろうなとは思います。露出部に実際に液体がくっ付くことを想定して、それが最も高いリスクにつながる。しかもすぐ洗われないで、そこに存在する。それと手です。手袋で扱って、中に漏れているとしたら、その面積になるのではないかと思いますが、先生のお考えはいかがですか。

○圓藤(陽)委員　評価をどうしたらいいのかなと前から思っていたのです。

○櫻井委員　例えば、規制にすると。特殊健康診断もやるべきであるというほどの根拠としては、やはり生物学的モニタリングで既に定められた評価値があるものと比較して、それを超えるばく露があるということがなければ少し難しいのではないか、そういう御意見を先ほど言っておられましたが、私もそうだろうなとは思うのです。ですから、自主的な検討に委ねるのですが、ただし注意すべきであるという。

○圓藤(陽)委員　ですから、次の措置を言うときに、拭き取りで結構あれば、保護具を使わなければいけないということは言えると思うのです。

○櫻井委員　付いたらすぐ徹底的に洗うという教育が一番重要だと思っております。そういう教育をちゃんとやるようにとか。自主的にどこまで、例えば動物実験のデータが非常に低い濃度で発がん性があるとしたら、しかも閾値がないというようなものであったら、かなり厳しい自主的な予防対策を努力義務にするのかなと思ったりするのです。これは皆様の御意見で決まることなので、個人の意見としてはそう思います。先生にそう聞かれたので。

○大前委員　いずれにしても、今のパッチで測るとか、いろいろなことは吸収前の濃度を測って実際見るわけですから、最終的に皮膚吸収があったかどうかというのは、どうしてもモニタリングをやらざるを得ないと思うのです。

　今回、ターゲットにするのは、あくまでも皮膚吸収のある物質という前提でお話が回っていると思いますので、そういう前提の下でパッチなり、あるいは皮膚の拭き取りで濃度が高いのでしたら、スピードはともかくとして、経皮吸収によって本当に健康被害が起きるかどうかは別にして、体内に吸収されるリスクが高くなるということなので、やはり何らかの今のフォームなり何なり、いろいろなパターンで対応を取ってもらうしかないと思います。

　ただ問題は、例えば今のパッチにしても濃度が出た、数字が出たと。それは高いのか低いのか、誰も分からないのです。ですから、そこのところの数字がもともとないので、これをどうやって判断するのだろうという。例えば10出て、その10は高いからリスクが高いと判断するのか、あるいは高くないのかという判断基準が全然ないわけですから、なかなかこれは難しいことをやることになるなと思うのです。

○名古屋座長　外と中という形になるので、その製品の透過性がどうかというデータぐらいしかないので、結果的に中の所の濃度がどうなるかという判断ですよね。

○大前委員　そうですね。それだとしても、まだ吸収前の濃度を測ったに過ぎないので、その数字の基準値というのは、とてつもなく難しい話だという気がするのです。

○圓藤(陽)委員　ただ、拭き取りをして全然出なかったと。

○大前委員　それはありますよね。

○圓藤(陽)委員　その場合は、経皮吸収性がないだろうと判定していいのかと。

○名古屋座長　そうですね。

○大前委員　それは駄目ですよ。単になかっただけですから。今の話は、もともと皮膚吸収性がある物質に対してやっているのですから。

○圓藤(陽)委員　でも、作業としたら、結局、有害性のあるものを測っていますが、それが低かった場合はリスクが低いとして切るわけですよね。

○大前委員　それはあります。リスクが低い場合はあります。

○圓藤(陽)委員　そういう意味で言ったら、むしろ拭き取りをして、全然出なかったらリスクは低いとして判定していいのですかということです。

○大前委員　それは正しいと思います。

○櫻井委員　詳細リスク評価の数を少しいろいろ増やして、どういうふうにやっても全然出ないということであれば、私はリスクは低いと判断するのだろうなと思います。

○圓藤(陽)委員　リスクは低いという判断をするための1つの。

○名古屋座長　基準が欲しいのですよね。やはり、若干ある場合にはどうするかという。

○大前委員　いや、ゼロということはないと思うのです。

○櫻井委員　ゼロということはないと思います。

○圓藤(陽)委員　検出の下限値以下だったら。

○櫻井委員　非常に低いということはあると思います。

○大前委員　低いとは思います。

○名古屋座長　それは（経気道）ばく露と一緒ですよね。

○大前委員　そうですね。

○名古屋座長　（経気道）ばく露と一緒で、ある程度基準の濃度があれば、どの程度までいったらそれはあっても別に低いから大丈夫だよという評価はできますが、なかなかその辺のところは難しくて、数値として今、分かっているものについては、先ほど言われましたように、健康診断までいってもいいのですが、ほかのところはやはり測ってみて、それで総合的に判断するか、あるいは一番分かりやすいのは、保護具とか手袋についても、要するに、扱っているものと透過性というのは、中災防さんの所で保護具をやっていますので、その辺の情報をもらってきて、そこでそういうものについては、こういう手袋をしなさいよという情報は送ってあげて、そういうことはできますが、その辺の情報をあげて、物理的なところの対策はちゃんとしてもらう。そのほかに、どうしてもその対策以外のところで数値が決まっているものについては、健康までいって、措置の中で特殊健診までやっていただけるという形にしか、今のところなかなか難しいような気がしますが、どうでしょうか。

○穴井化学物質評価室長　今おっしゃったことは、拭き取りとかパッチで出た場合は、リスクが高いとまで科学的に言えないですが、経皮吸収で有害性のある物質であるので、物理的に遮断するような方法をちゃんと取りなさいという勧告はするという形ですね。

○名古屋座長　そうです。それは勧告はします。それは当然します。ただ、高いと低いの判断が数値が出ているものしかできないので、そこはできるので。

○穴井化学物質評価室長　経気道みたいに高いとか低いとかいうことは言えないですが、明らかに危ないので物理的な手段は取ってくださいよという勧告をリスク評価検討会でしてもらって、それを行政側が受けるという形になるということだと思ってよろしいですか。

○名古屋座長　この方法は、やはり、ある程度下部検討会できちんと検討していますから、こういう溶剤に対しては、こういう材質の手袋をしなさいよと。管理はどうしなさいよと。作業のときは当然保護具の保護手袋とか、そういう形の取扱いとか、管理方法とか、そういう形のものをきちんと列記してあげれば、物理的な経皮吸収やばく露については防げるのではないか。そこは最低限やられていますので。

○穴井化学物質評価室長　生物学的モニタリングで明らかにBEIが超えた場合には明らかにデータ的にも化学的にもリスクは高いと言えるので、それは物理的な措置だけではなくて、健康診断までいくようなことをやりなさいということは言えると。そういうふうに報告書に書くようにしたらどうかという意見ですね。

○名古屋座長　そういうことです。その辺で、今のところまとめるにはそこしかないですよね。その辺で何か付け加えることはたくさんあります。ちょっと難しいことですね。

○櫻井委員　かねがね、蒸気から直接吸入するのと、液状のものが接触して吸入する場合と両方あるわけですが、蒸気はそのまま吸収される量がリスクに関わる物質はそう多くはないと思うのです。もしこういう所を拭き取って、ゼロではないですが、非常に低い。そもそも蒸気圧が高くて、吸入しやすいようなものが、こういう所は拭き取りで取れるものなのかと。やってみると分かるのですが、そもそもそういうデータを御存じの方はいらっしゃいますかと聞きたいのです。

○名古屋座長　初期リスクをやるときに、拭き取りとかいろいろなデータが尿中に出てきます。そこのところが出てきて初めて、今、先生が言われたような議論ができるので、今のところは、研究をやられている人たちの中で、そういう方法をやったほうがいいという方が、実際のデータでどう判断するかは、多分、初期リスクが出たときにもっと議論して、そして、それをうまく使って、詳細の所に持っていって実態を明らかにする形になるのだろうとは思います。実態がなかなか分かってきていないので、本当にここに貼っただけで、いろいろなことが評価できるのかなと。どういう濃度が出てくるのかなと。要するに、逆に言うと、経皮よりは（経気道）ばく露のほうが強いから、それによって経皮の影響があるものについても、（経気道）ばく露の影響で尿中に出てくる可能性もあるわけです。そうすると、どちらの影響が強く尿に出てくるかということも考えなければいけないのではないかということはあるので、やはり、初期リスクのデータの中で取りこぼしがないようなデータを取ってきてもらって、そこについてもう一度議論していくステップがいいのか。ただそのときに、持っていくためのデータをどういうふうに取ってきたらいいのか、今、決めていただければ一番良いのかと私は思っています。

○宮川委員　少し脇にそれるかもしれませんが、ばく露状況を調べるときに拭き取り等、少なくともどういうものが付いているか調べるときに、ばく露評価小検討会の議論では、同時に存在する他の物質の影響は考慮しなくても、あるいは考慮すべきという意見が出たのです。例えば、比較的蒸気圧が高いようなものでも、そうでもないもの、ミストの中に含まれて皮膚に付くような場合と、そうではなくて蒸気だけに触れるような場合では、皮膚の上に残っている時間が多分違ってくると、そこから吸収される量も変わってくる。そうすると、体内に入る量や皮膚に存在する量、ターゲットの物質を見ただけでよろしいのか、一緒に存在しているものによって実際のばく露が変わってくる可能性はないのですか。

○名古屋座長　今後のところの話ですよね。そこについては議論していなかった。要するに、現場へ行ったときに対象になる物質を言っているので、今後リスク評価で言ったときは、対象になっている物質をターゲットにしたとき、混合物質を扱っている現場は余りないですよね。単体の現場が多いですよね。

○中央労働災害防止協会　製造のところで反応の途中製品で対象になっているような所は、もちろん混合物質という形になっていますので、そういう所は基本的に大体が密閉型で取り扱いますから、余り出てこないという形だと思います。

○名古屋座長　多分、単体で扱っていない。

○中央労働災害防止協会　（経気道）ばく露濃度についてはその物質そのものを分別定量いたしますが、生物学的モニタリングの場合は代謝経路として似たような反応のものが入ってくると、それは代謝物としてはどの物質か分からなくなることがありますので、そこは私どものほうでは既知の単一物質でないとよく分からないところです。

○名古屋座長　そういう形で、単体しか議論しておりませんでした。

○櫻井委員　拭き取り検査をやる時間の問題ですが、特に液体が接触する場合を除外して、蒸気に接触しているだけの状況だとしますと、ばく露終了後、蒸気との接触がゼロになるとすぐ蒸発してなくなってしまうと思うのです。ですから、いつ拭き取るかというのが意味を持ってくると思います。ですから、ばく露している最中に拭き取り、その1時間後に拭き取って、検出下限以下になるぐらいだったらどうなのだろう。

○名古屋座長　ですから、作業をしているときに、例えばばく露をしているのが幾つで、そのときに拭き取りましたよ。また継続して指定だったら、2時間後取ったらどうでしょうかという取り方ですよね。

○櫻井委員　そうなのですね。

○名古屋座長　そういうきちんとした、取ってきているときの状況と時間と作業と、そういう形の情報があったほうがいいですよということですね。

○櫻井委員　そうですね。要するに、どれだけ留まるかというデータですので。

○圓藤(陽)委員　先生のおっしゃることがあると思いますので、拭き取りというのは粉体のようなものを対象にして、それ以外の液体のようなものは活性炭シートみたいなものを貼っておく。

○櫻井委員　それだと、気中から吸着してしまいますね。

○圓藤(陽)委員　そうです。それでいいのではないかと思うのです。

○櫻井委員　そうですか。汗をかけばそうかもしれませんが、特にそうでなければ、単に液体が接触する場合と空気中。

○圓藤(陽)委員　そうです。蒸気もみな。

○櫻井委員　よりたくさん集めてしまう可能性がある。

○圓藤(陽)委員　パッチと同じようなことではないかと言われるのですが。

○櫻井委員　拭き取りというのは、結局、液体としての成分、液体としてそこに残っているものを調べるということを想定しているわけです。

○圓藤(陽)委員　ですから、残っているかというのがありますね。

○櫻井委員　要するに、非常に揮発性の低い圧力でベタっと付いている。それを洗わないから、長くそこに存続している。

○圓藤(陽)委員　アミンのようなものですね。

○櫻井委員　それを考えればいいのではないかと思っています。

○圓藤(陽)委員　はい、分かりました。

○大前委員　先ほどのパッチは、今、先生がおっしゃったように、正にパッシブサンプラーと同じことをやっているだけだと思うのです。したがって、パッシブサンプラーと同じようなことを考えるとしたら、それ掛ける露出皮膚で、100パーセント吸収されると想定してしまって、例えば、通常の経皮吸収と比べてというようなことをやればいいとしたら、高い低いは若干判断できるかもしれませんね。

○名古屋座長　要するに、拭き取りのときの値とパッチのときの値を別にして評価しましょうということですね。分かりました。

○櫻井委員　それから、ばく露限界値が既に出ている生物学的モニタリングのものはごく僅かに過ぎないので、それ以外は相当懸念があっても余り踏み込めないで放置するのかということがありますよね。

○名古屋座長　そうですね。

○櫻井委員　やはり、本当に懸念のあるものについては、是非、代謝物でもいいし、あるいはそのもの自体の尿中への排泄と、気中濃度との関係を推定するなり、あるいはそれを測定で実証するなりして、ばく露限界値を決定する努力をする必要があるのではないかと。時間をかけてでも。そのように思います。

○名古屋座長　それはすぐではなくて、来年度からやっていくデータの積み重ねの中でということですね。そうすると、今まで分からなかったものが少し明らかになってくる可能性があるということですね。

○鷹屋委員　それで多分、積み重ねていくときに、尿のデータと皮膚のデータと気中の濃度も測ると思いますが、そうなると、今まではばく露の濃度を、作業者の付近の気中濃度だけ測って、逆に尿とかは測っていなかったけれども、今度測るとなると、やはり呼吸器の保護具もどういうものをちゃんと付けていたかという情報をきちんと取っておかないと、後でデータを付き合わせて比較するときに、全く訳が分からなくなるおそれがあるのです。そこも少しお手数ですが、簡単に防じんマスク、防じん防毒マスクという話だけではなくて、例えば吸収缶がどれぐらいの大きさを取ってやっていらっしゃったかとか、そういったデータも併せておかないと、その後、気中濃度と皮膚の濃度と代謝物の濃度を全部、そのデータをきちんと積み重ねれば、逆にもしかしたら気中濃度に換算してどれぐらいのものが入っている可能性があるということを、うまくすれば最終的には尿中の何か分かれば、BEIが出ていなくても測れるところまで持っていけるかもしれないと私も思いますので、呼吸器の保護具もちゃんとデータを取って。

○名古屋座長　要するに、（経気道）ばく露で入ってくる量が代謝のところにどう影響するか、遮断しておけば完全に経皮でいけるよという話ですよね。それは現場で可能なのでしょう。

○中央労働災害防止協会　今現在、一応、そういう形での聞き取りや作業状況の確認はしております。ただ、私が今恐れているのが1点ありまして、例えば、マスクのリークテスト、これ自体をやっていないのです。ですから、情報としてリークテストがないと、ひょっとしたら気中なのか、皮膚吸収なのかということが、いわゆる今のばく露の調査の場合は呼吸域濃度の測定だけで全てという形にしているのですが、今度は代謝物までやるということになると、代謝物の中に入ってくるのが呼吸域なのか、皮膚吸収なのか、やはりマスクのリークテストまでしておかないと分別できないと思うのです。もし代謝物までという形になるのであれば、リークテストまでやらせていただきたいなというのが、そうしないと、多分情報として判断ができかねるかなと思うのですが、どうなのでしょうか。

○名古屋座長　それは私も思っていて、じん肺班にお願いしたいのは、欧米は全部リークテストを義務付けているのに、日本は義務付けていないのです。前からお願いしているのですが、なかなか進まないのです。やはり、マスクの良いものをしていても、リークのテストをしていないということは大きな問題なので、やはり法律できちんと粉じんとか、そういう形のものはしてもらいたいなと思って、またお願いに行こうかなと思っていますので、是非これを機会にそのような形にしていただければ有り難いです。そうしませんと、せっかく良いマスクをしても、良いかどうか判定できませんからね。

○中央労働災害防止協会　マスクのリークテストにつきましては、今現在のJIS法の方法で規定されている方法がありますので、その方法でやらせていただけたらと思います。

○名古屋座長　分かりました。ありがとうございます。大変だと思いますが、義務付けは別にしても、できたら、機械を持っていくのは大変ですので、メーカーさんに借りてしていただければと思います。それは確かに後々のデータとして、ばく露と経皮を調べるときに、区別してしているのとしていないのでは違いますので、良いデータになると思いますので、是非よろしくお願いします。ありがとうございました。ほかに議論しておくことはありますか。

　もう1つは、優先順位の所は多分このとおりではないかと思います。発がん性の高いもの、輸出量の多いもの、取り扱いが多いと、それだけばく露する可能性があるということと、経気道ばく露が高いものの作業者に共通でないものとどう区別するか。ばく露限界の低いものについてという形で、優先順位はこれでいいのかと思います。ここの所につきまして、何か付け加えることはありますか。

○櫻井委員　これでいいと思いますが、発がん性の高いものというのは、かなり独創性があると言いますか、要するに、IARCは根拠の強さで分類していて、発がん性の強さは考えていないですね。

○名古屋座長　そうですね。

○櫻井委員　しかし、我々は実際の状況においては、動物実験の発がん性のデータを見るときに、どれぐらいの濃度で、どの程度のパーセンテージで起こっているかというのを重要視しますので、ここに書いていただいたのは有り難いと思うのです。ただ、絶対的判断というのは非常に難しいです。

○名古屋座長　そうですね。

○櫻井委員　どれぐらいだったら、どういうふうに考えるというのは相当難しいと思います。しかし、特殊健診の項目を選ぶときに、若干、考慮しております。

○名古屋座長　発がん性の所ですね。

○櫻井委員　動物実験のデータは、非常に高い濃度で発がん性があるものであっても、特殊健診でがんを意識した項目を義務付けるかどうかという迷いに直面して、一定のレベルで実は2つに分けております。

○名古屋座長　分かりました。優先順位としては、そういう形でよろしい。しかし、その評価のときにうまく使える形ですよね。

○宮川委員　今の所で確認ですが、発がん性の高いというのは、今、櫻井先生がおっしゃったように、比較的ポテンシャルが高いと言いますか、低い用量で発がんが出るという意味で高いと言っているということが、読んだ人が分かっていただければいいのです。

○名古屋座長　なるほど。書き方ですね。

○宮川委員　書きぶりです。これが、IARCの1からやれという意味ではないと理解をしております。

○名古屋座長　是非それは書いて、先生、そこの所の表現の仕方を教えてあげてください。よろしくお願いします。

○圓藤(陽)委員　「危険性」を入れなくてもいいのですか。発がん性の高いものですか。

○大前委員　同じではないですか。危険性を入れても入れなくても。

○名古屋座長　大前先生、発がんリスクの高いものという書き方でもよろしいですか。

○大前委員　発がんのハザードが高いものですが、それよりはむしろ発がんを起こす濃度の低いもの。

○圓藤(陽)委員　そのほうが分かりやすいですね。

○名古屋座長　濃度の低いもの。

○櫻井委員　低い濃度で発がん性を有するもの。

○名古屋座長　それがいいですね。低い濃度でも発がん性を有するものという書き方に変えましょう。誤解のないように。確かにこれだとレベル1、2Bという形になってしまいますものね。ありがとうございました。ここは経皮でしたので、そのとおりと思います。

○津田委員　その場合、例えば試験によりますが、高用量である程度2,000ppmとか、それは動物性でありますが、ものすごく発がんしたと言って、その下がない場合はどうしますか。低用量でという話になっていかないかもしれません。ここはどうなのですか。

○櫻井委員　何らかの形で推定する。もし、閾値がないとするならば、ベンチマークドーズを計算できれば計算するでしょうし、たった1つのデータだったら、原点に直線を引いてしまうとか、やはりやらざるを得ないのではないでしょうか。

○大前委員　その物質は、発がん実験をやり直すべきですね。がん原性試験リストに載せて、それでやっていただくほうがベターです。

○津田委員　ただ、ものによっては発がん性が高いので、もう分かっているから低用量をやっていないのは、例えば農薬などは結構あるのです。そうすると、それは今、低用量でも発がんするということで当てはまらなくなるおそれがあるのではないかと思っています。

○櫻井委員　今、ちょっと理解できなかったのですが、農薬の場合。

○津田委員　かなり高用量で、普通、農薬の長期毒性をやる場合に、何千ppmというものでやっていますね。そして、発がんして、かなりの動物に発がんしたという場合、下のほうはやっていない場合が大いにあるのです。そういう場合に、今、低用量でも発がんするというところに当てはまらなくなるのではないかと。

○櫻井委員　そういう物質がね。

○津田委員　発がんポテンシャルは高いのですが、低用量の発がん性はやっていない。

○櫻井委員　やっていないから分からないから、低用量でも発がんする可能性がある。

○名古屋座長　そういうものを見逃してしまいませんかと。

○櫻井委員　可能性はあると判断するしかないということですね。

○津田委員　そうですね。

○名古屋座長　よろしいですか。そうしますと、この案については、検討材料については、先ほどの所をまとめますと、ここに書かれているとおりです。ただ、1つ変わったのは、初期リスクについても、一応、尿検査をするという形で、同時に値が決まっているものについては、それについて分析するという形。そうでないものについては、一応、尿は採ってくるのですが、保存しておいて、また有害性、詳細リスク評価の所で、分析結果が分かったらもう一度分析するか。後々に使うために、尿は採ってくるという形でよろしいということですね。

　それから、評価手順についてはなかなか難しかったのですが、ここで直す所は、イは、有害性評価小検討会に持っていって、これについてハザードについて、あるものについてはいいのですが、ただ、経皮吸収がないものについても情報を収集して、こういう形のものがあったときには、経皮吸収がある可能性があるので、それについては経皮吸収でやったほうがいいですよという形を検討していただいて、その物質について、もし分かりましたら合同で、やはりこういうことなので、経皮吸収でやりましょうという形のところに持っていくのだろうと思います。

　詳細リスクのところはよくて、最終的に健康管理に持っていくときの中では、数値にあるものについては、現行措置、特殊健診の所にそういう形のものを書くのですが、あとは物理的な対策という形で、保護具や洗浄、保護管理、そういうものをきちんと情報提供して、そういうふうに吹き込んで、措置検討会に送るという形でよろしいですか。こんな形のまとめ方でよろしいですか。何か漏れている所がありましたら、また付け加えていただければ結構です。あと資料4の取り扱いをどうしますか。4で置いてもらうという形でよろしいですか。これについてはどうしますか。

○穴井化学物質評価室長　一応、4は参考としてお出ししたということなので、もし間違いがあれば御指摘願いますが、あとは読んでいただいて参考にしていただければと思います。

○名古屋座長　多分、ここは小検討会でやったので、委員の先生方が今の所で、これと同じことを付け加えてくれておりますので、それを見ていただければ有り難いです。よろしいですか。

○江馬委員　細かいことですが、資料1の前提の所に、「経気道ばく露のリスクは低いものの」とありますが、これは「経気道ばく露によるリスクは低いものの」というほうがいいのではないですか。というのは、ここのリスクを可能性みたいな感じで、最初に読んだときはそういう意味合いで読んでしまったのです。同じ文章がこのページの下から2行目にもあります。「経気道ばく露のリスク」、ここも「経気道ばく露によるリスク」のほうが良いのではないかと思います。

○名古屋座長　それでは、文章。あとは「前提」の前の段の2番目の所の「経皮」の「経」が抜けているので、そこも付け加えていただければと思います。2行目の「学会により皮」だけですので、そこのところだけ付け加えてください。その修正をお願いします。最終的にまとめるのは難しかったのですが、こんな形でまとめておきたいと思います。ほかはよろしいですか。「その他」という所で、よろしくお願いします。

○平川化学物質評価室長補佐　それでは、化学物質のリスク評価検討会の次回の日程につきましては、本日いただいた意見を踏まえて、経皮吸収に関する評価方法の資料等について修正したものを御確認いただくとともに、また、必要な議案が出てまいりましたら改めて調整をさせていただきたいと思います。

○名古屋座長　日程は決めずにという形ですね。あとはメール等でという形でよろしいですか。そうしましたら、なかなかうまくまとめきれなくて申し訳ありませんでしたが、本日のリスク評価検討会を閉会させていただきます。どうもお疲れさまでした。ありがとうございました。