2017年6月6日　第29回　社会保障審議会生活保護基準部会

■駒村部会長　おはようございます。

　定刻になりましたので、ただいまから第29回「社会保障審議会生活保護基準部会」を開催いたします。

　まず、事務局より本日の委員の出欠状況について御報告お願いいたします。

■鈴木保護課長　事務局でございます。

　本日の委員の皆様の御出欠の状況でございますが、阿部委員、山田委員より御欠席の御連絡をいただいております。

　その他の委員の皆様は御出席をいただいております。

　部会長、議事進行の方、よろしくお願いいたします。

■駒村部会長　それでは、本日の議事に入りたいと思います。

　昨年度は、今年度の検証に向けて、各検討課題についての議論を行い、それぞれの検討課題における検証作業の進め方をまとめました。そして、その進め方の方針に従って検討作業班におきましてデータの処理作業を進めてきたところでございます。

　本日は、作業班におけるデータの処理作業について報告したいと思います。それを踏まえて、議論をしていきたいと思います。

　まず、事務局から資料１についての説明をお願いいたします。

■清水保護課長補佐　それでは、資料に沿って御説明をさせていただきたいと思います。

　まず、資料１「これまでの生活保護基準見直しの影響について」御説明をさせていただきます。

　これまでの生活保護基準見直しの影響につきましては、昨年度の基準部会でも影響を確認すべきという御指摘をいただいていることを踏まえまして、今回、３点について資料を御用意させていただきました。

　１ページ目をお開きいただければと思います。

　まず、１点目でございますけれども、「生活扶助基準見直しによる影響額の状況把握（推計）」ということで、平成25年８月から段階的に実施いたしました生活扶助基準の見直しについて、個々の世帯における生活扶助基準見直し前後の生活扶助額を推計いたしまして、その世帯に与えた影響を把握するという作業を行いました。

　具体的には「２　集計方法」のところでございますけれども、見直し前、平成25年７月末時点の被保護者調査のデータをもとにいたしまして、世帯の増減ですとか、世帯人員の構成、または年齢とかも変わらないという前提をおきまして、平成24年度及び平成27年度の基準額表を用いて、基準見直し前後の基準額を推計したという作業を実施してございます。

　２点目でございますけれども、「生活保護受給世帯の家計（消費行動）に与えた影響」ということで、同じく平成25年８月から実施しました見直しにつきまして、その前後の家計の収支の変動ですとか、同時期における一般世帯の消費動向との比較を行うことによりまして、生活保護受給世帯の家計に及ぼした影響があったのかどうか把握をするための作業を実施いたしました。

　具体的には、生活保護受給世帯については社会保障生計調査、また、一般世帯については家計調査のデータを使いまして、それぞれの見直し前後の時期における家計の収支状況の比較を行ってございます。

　３つ目のポツでございますけれども、平成27年11月（一部10月）から実施しました冬季加算の見直しの影響についても社会保障生計調査のデータを比較いたしまして、見直し前後の家計の状況の比較を行ってございます。

　３点目につきましては「住宅扶助の見直しにおける施行状況」ということで、平成27年７月から実施しました住宅扶助基準の見直しについて、住生活にどのような影響があったというものを調査してございますので、そちらの御報告をさせていただきたいと思います。

　２ページでございますけれども、１点目の「生活扶助基準見直しによる影響額の状況把握（推計）」というところでございます。

　基準見直しによる影響額ということで、生活扶助本体、１類、２類と加算の影響について、２ページ目はもともとの生活扶助基準額からの増減割合の分布を見た資料でございます。

　先ほど申し上げましたとおり、平成25年７月の世帯の状況が変わらないという前提で、平成24年と平成27年の基準額を単純に置きかえた場合の差額といたしまして推計をしたものでございます。

　なお、平成26年の消費税の税率改定に伴う基準改定も含めたものの集計となってございます。

　表中でございますけれども、上が該当する世帯数、下が〔構成比〕ということで記載をしてございます。

　表中の左「該当全世帯数」というところが全体の世帯の分布となっておりまして、２ページと３ページに分かれまして、それぞれの世帯類型別、世帯人員別の分布を集計してございます。

　前回の改定につきましては、世帯の年齢ですとか、世帯人員、級地別に消費実態との乖離を調整するという改定を行っておりますので、結果として世帯類型ごとに影響の状況が異なるということになっております。

　高齢者世帯におきましては、下の〔構成比〕を見ていただきますと、「+0％～+5％未満」の増が32％、「-1％以上～～-2％未満」の減が35％というボリュームゾーンが、そこにございます。

　一方、母子世帯では「-5％以上～～-6％未満」というところが30％、「-6％以上～～-7％未満」というところが36％となってございます。

　３ページにつきましては、傷病者世帯、障害者世帯、その他の世帯ということで、それぞれ分布を作成してございますのでごらんいただければと思います。

　４ページ目、５ページ目は同じ集計作業でございますけれども、金額の分布を表にしたものでございます。

　こちらについても、全体の分布の状況は先ほどの〔構成比〕と大きく変わってございませんけれども、高齢者世帯については「-1,000～-2,999円」ですので3,000円未満のところが約５割を占めておりまして、母子世帯では「-5,000～-9,999円」「-10,000～-19,999円」のところが、それぞれ４割近くを占めるという状況になってございます。

　５ページ目は、同じく傷病者・障害者世帯、その他の世帯の分布を記載していますので、あわせてごらんいただければと思ってございます。

　６ページでございます。

　こちらについては、生活扶助基準額の見直しによって、最低生活費が収入充当額を下回ることになった世帯を推計した資料でございます。

　先ほどと同様に、平成25年７月時点の世帯の状況が変わらない前提で、生活扶助基準額のみを、平成27年の基準額で算定し直した結果、最低生活費が収入充当額を下回ることになった世帯数を推計させていただきました。

　表中でございますけれども、一番左が平成25年７月の受給世帯数、全世帯数でございます。

　右側「うち、金銭給付の保護費がある世帯数１」というところが、何らかの金銭給付がある世帯でございまして、全世帯数との差は、医療扶助や介護扶助など、現物給付の扶助だけが適用されているケースと考えられます。

　続いて「うち、H27基準額表を基に計算すると、金銭給付がなくなる世帯数２」というのが、基準額を置きかえた場合に、実際に支給される生活保護費、金銭給付がゼロ円になるという世帯数でございまして、数字としては3,607世帯ということになってございます。

　その中で、平成27年の被保護者調査の実際のデータに存在をしていないケース、実際に平成27年７月の時点では生活保護を受けていない世帯というのが、その下の1,575世帯ということになります。もともとの１と比べた発生率からしますと、0.1％ということになってございます。

　ただ、こちらの1,575ケースですけれども、先ほど申したとおり推計のデータでございまして、廃止理由までは突合ができませんので、この中には実際には死亡ですとか、世帯員の減、また、収入の増とかにより廃止をされたケースも含まれているかなと考えてございます。

　７ページをごらんいただければと思います。

　２点目の実施した作業でございまして、「生活保護受給世帯の家計（消費行動）に与えた影響」ということで、左側が生活保護受給世帯の家計簿の調査、社会保障生計調査のデータ、右側が一般世帯の家計調査のデータということになってございます。見直し前の平成24～26年までの、それぞれの品目別の支出割合等の比較を行ったものでございます。

　一つ、留意点でございますけれども、生活保護受給世帯の社会保障生計調査につきましては、２年に一度、調査対象世帯を入れかえるということにしておりまして、見直し前の平成24年と平成25年以降の間で、調査対象世帯が入れかわるということになってございます。全世帯数のところですけれども、一応サンプルバイアスを除去するために世帯数の構成割合等は調整をさせていただいておりますが、連続した調査になっていないということについては御留意をいただければと思っております。

　あえて申し上げますと、食料費につきましては生活保護世帯、一般世帯ともに上昇をしていたり、生活保護世帯については「その他」の支出が平成25～26年にかけて若干下落傾向というところはありますけれども、明確に特異な傾向というのは見受けられない状況でございますが、また、どのような評価等が行えるか等についても御議論をいただければと思ってございます。

　次ページ以降は、世帯類型ごとに家計の状況について同じようにまとめた資料でございます。また、それぞれ御参照をいただければと思ってございます。

13ページをお開きいただければと思います。

　こちらも同じく「生活保護受給世帯の家計（消費行動）に与えた影響」ということでございますけれども、冬季加算の見直し前後における生活保護受給世帯の家計支出を見た資料でございます。

　左の社会保障生計調査でございますけれども、平成26年と平成27年の冬季、10～３月までの支出状況の平均値をまとめたものでございます。

　こちらも平成26年と平成27年の間で、調査対象世帯が変わっているという影響がございますけれども、比較をいたしますと、光熱・水道費については、支出割合、金額ともに支出が下がっているという状況が見受けられるというところでございます。

　ただ、「（参考１）」「（参考２）」を見ていただきますと、それぞれ電気料金ですとか灯油価格につきましては、その時期で大きく下落をしているというところ、また「（参考２）」は冬季期間の平均気温の平年差の図でございます。色の濃い方が平年より暖かかったというような図になってございますけれども、それを比較すると、平成27年の冬季の方が割と暖かい地域が多かったと言えるのかなということでございまして、そういった影響もあるのではないかということで考えてございます。

14ページでございますけれども、こちらが３点行った作業の３点目でございますが「住宅扶助の見直しにおける施行状況」ということで、１番が、住宅扶助基準見直しによって住宅扶助の限度額、上限額が減額となった世帯がどれぐらいいたかという調査を行ってございます。

　２番につきましては、前回の住宅扶助基準の見直しにつきまして、狭い住居、15平米以下の住居については床面積減額の措置を実施しておりますので、その適用状況についても調査をさせていただきました。

15ページをお開きいただければと思います。

　１点目「住宅扶助基準見直しによって住宅扶助限度額が減額となった世帯の状況」ということでございますけれども、一番左、全体の上限額が減額となった世帯数が60万7,287世帯ございました。真ん中のところでございますけれども、うち、実家賃が見直し後の限度額を超えた世帯数ということで、こちらが実際に影響を受けた世帯ということになりますが27万308世帯ということになります。右側が、限度額は下がったけれども、実家賃はそれ以下だったため、実際の影響を受けていない世帯数ということになります。

　実際に影響を受けた世帯数のうち、転居した世帯が１万9,002世帯、未転居の世帯が25万1,306世帯ございました。

　その内訳ということで、左下につけてございますけれども、もともと経過措置といたしまして、例えば通院ですとか、就労・就学に支障を来す場合、また、高齢や障害のために転居が自立を阻害するおそれがある場合というのは、そのまま旧基準を適用して差しつかえないという経過措置を設けてございますので、そちらを適用した世帯数を一番右下の方に記載をしてございます。

　内訳については、それぞれ記載のとおりでございます。

16ページでございますけれども、「床面積が15平米以下の住居等に居住する単身世帯の床面積別減額の適用状況」の資料でございます。

　表中の一番左のところでございますけれども、該当する世帯が３万7,392世帯ありまして、そのうち床面積別減額が適用した世帯が１万3,292世帯ございます。一番右、床面積別の減額が適用されていない世帯数が２万4,100世帯（64.5％）でございました。

　こちらについても、やむを得ない理由により転居が困難と認められる場合等については、そういった床面積別の減額を適用しないという措置をしてございます。それぞれ、通院・通所に支障を来す場合とかがございます。

　また、右側のところでございますけれども、無料低額宿泊所等で自立した生活のためには生活支援を必要とする場合、また、６カ月未満の短期間の利用の場合についても床面積別の減額を適用しないという措置を行ってございますので、そういった理由によりまして、それぞれ適用していないケースがあるという状況がございました。

　こちらは平成28年10月１日現在の調査ということなので、もともと、先ほどの全体の住宅扶助基準の見直しにおきましても、最長で契約更新期間までは適用するということになってございますので、契約期間が残っている世帯については途中段階の状況ということでございますので、その点についても御留意いただければと思います。

　説明は以上でございます。

■駒村部会長　どうもありがとうございました。

　事務局より、これまでの作業班の分析について御説明をいただきました。

　作業班の委員はかかわってきたわけでありますけれども、ほかの委員、初めてごらんになる方もいらっしゃると思うので御意見をいただきたいと思います。気がついた点からで結構でございますので、お願いいたします。

　岡部委員、お願いします。

■岡部委員　生活扶助基準の見直しによって、影響が出るのかということについてお調べいただきまして、ありがとうございます。

　その上で、扶助基準の見直しについては、直接的には生活保護の申請段階の要否判定、それから生活保護の受給段階、そして生活保護の廃止段階という、大きくは３つぐらいのポイントで、影響が出てくると考えます。

　その上で、データを見させていただいて、扶助基準が下がることによって、高齢、傷病・障害者、その他世帯は影響を受けていますが、最も影響を受けているのは、ひとり親世帯、母子世帯の方々ではないでしょうか。

　内訳を見ると、それぞれどういう変動があったのかということなのですが、扶助基準が下がるということはそれだけ消費行動に影響が出ます。この影響が非常に大きかったひとり親世帯をはじめ各世帯においては、今後、基準の見直しの作業等々をされる時にぜひ考慮に入れながら、この幅を圧縮することによって、それぞれの世帯の影響の度合いを最小限になるよう勘案して検討していただきますよう御願い致します。

　それ以外にも、冬季加算あるいは住宅扶助の影響も仔細に検討していただきました。今後改めて、作業結果が出ましたらいろいろと意見を述べさせていただければと考えます。

■駒村部会長　本部会では、次の検証に入る前提としては、前回の制度変更の、基準変更の効果は、影響はどういうようにあったものなのかを検証してからということでございまして、今、岡部委員に御指摘されたような部分で、人数に与える影響とか、消費者に与える影響、住宅扶助もやりましたので、その影響も見たということですけれども、当然、次の検証はこういう影響をよくよく見ながら議論をしていくということになると思います。

　ほかの委員の皆様からも、ここはどうなのかとか、こういう分析も必要なのではないかという意見がございましたらお願いできますでしょうか。

　小塩委員、お願いします。

■小塩委員　私も、今回数字を拝見してお聞きしたいことがあ ります。 ２ページ目で生活扶助基準見直しの影響額についての試算をされています。これは平成25年のデータを使って影響額を推計したということなのです が 、影響額は２つの要因に分けられると思 います 。１つは、デフレ分を反映して単価を切り下げる、それから消費税の引き上げで単価を引き上げるという価格面の調整 分 です。もう一つは、基準額の構造そのものの見直しの影響です。

　今回見せていただいているのは、その２つの要因が一緒になっているのではないかと思 います。 価格面の調整はやむを得ない面があるかもしれ ません が、私たちが議論しないといけないのは、基準額の構造の見直しそのものがどういう影響を及ぼしたか なので、このように ２つの要因を分けることはできないのでしょうか。あるいは、分けても大体同じようなパターンの表が再現できると考えてよろしいのでしょうか 。これ が一つです。

　もう一つ ですが 、これを拝見すると、やはり母子世帯への影響が大きいですね。この表を見ますと、影響額が５～７％引き下がった世帯が、合計すると全体の66％ということでかなり大きな影響を受けていらっしゃいます 。 私は前回の見直したときに委員ではなかったのでよくわからないのです が 、これは想定内ということでよろしいのでしょうか。一般の人が見ると、これは深刻 だ と受けとめると思うのです が 、その２点についてお聞きしたいと思います。

■駒村部会長　デフレ、消費税の部分というのは、ある種、全世帯に同じく効く効果の部分だと思います。それに対して、構造を変えた部分、パラメーターを変えた部分は、本部会で議論して決めた内容でございます。

　考え方としては、パラメーターを変えているわけですから、世帯構成によって影響の出方が違っていて、前回は多人数世帯について少し厳しくなるようにしているということですので、多人数世帯のところ、母子世帯とか、この辺に影響が出ているのかなと思われるわけですけれども、この２つの効果を分離して見ることができるかどうかということです。

　この辺は、事務局のほうは何かありますか。

■清水保護課長補佐　例えば割合の方で見ますと、先ほど申しました物価の影響というのは、全世帯、全基準額表一律に適用しております。あと、間にあった消費税の税率改定に伴う基準改定も同じく一律に改定をしてございます。

　そうすると、例えばデフレ、物価の影響が-4.78％で、消費税の税率改定で+2.9％してございますので、差の２％程度を上げていただければ、そのほかの、いわゆる世帯ごとのパラメーターの調整部分という影響額は出ようかなと思ってございます。

■駒村部会長　分けて分析をする。

■清水保護課長補佐　そうですね。金額も一旦、それ用の、その基準額表だけ、同じく先ほどの率を踏まえた単価を置き直して集計をし直せば、影響額は把握できるかなと思っております。

■駒村部会長　技術的には推計になりますけれども。

■小塩委員　平行移動したらいいというイメージですね。

■清水保護課長補佐　そうですね。

　割合はそうですけれども、金額はそれぞれの世帯ごとに違いますので、やろうと思えば基準額を置き直して集計をする必要があるということです。

■駒村部会長　よろしいでしょうか。

　ほかはいかがでしょうか。

■小塩委員　２番目の質問で、母子世帯に結構大きな影響が出ている という点ですが 、これもある程度想定内という理解でよろしいのでしょうか。

■清水保護課長補佐　前回の改定につきましては、年齢ごとの指数のところについて、今まではカロリーベースをもとにして展開してきたものを、消費実態に合わせる改定を、指数に合わせる改定をしたということでございますので、結果として、子ども、12～19歳の世帯ですとか、20～40歳の世帯の年齢の単価が引き下がったということになります。また、先ほど部会長からも御説明いただいたとおり、多人数世帯の逓減率を加えたというところです。

　したがって、若年層の多い母子世帯、また、母子世帯ですので当然２人世帯以上、人数の多い世帯について、結果としては影響が大きく出たということになるかと思います。

■駒村部会長　小塩委員、いいですか。

　栃本委員、お願いします。

■栃本委員　今の御質問は厚労省の事務局のほうにお尋ねになったのか、影響について、どう考えるか。

　事務局は、今の説明だと思うのですね。ただ、我々、私などもそうなのだけれども、検証作業、そのワーキングというのをしていないので、された先生方はどのように判断されているのかというのをお聞きしたいというのが一つです。多分それもあったと思うのです。

　要するに、専門家から見たら、いや、こちらも専門家なのだけれども、事務方ではなくて、そういうことについて常に考えている人から見て、これは相当意外だったというか、どう考えるかというのは重要なポイントだから、それをお聞きしたいというのが１点です。

　もう一つは、今もお話があった部分なのだけれども、なぜこういう形になったかというのは、事務局の補佐のほうからの御説明では復習みたいな形で説明したいのはよくわかるのですけれども、３ページ目の傷病とその他世帯と、４ページ目の、先ほど来触れている高齢者世帯と母子世帯で、下の方がボリュームゾーンとしてどうなっているかというと、やはり母子世帯が-5,000～10,000円弱が小計で39％、-10,000～20,000円弱が41％で、これは母子世帯だから２人以上ということなのだけれども、３人になると-20,000円弱、-10,000～20,000円の部分が約70％になって、４人世帯だと９割ということになっているわけです。かつ、先ほどの傷病世帯であるとか、その他世帯における単身世帯ではない部分の改定による影響の大きさということで言うと、母子世帯というのは、人数が２人、３人で比較しても相当なものが出ていると思うのです。

　わかりやすく言うと、かつかつな形で、フローでもって生活をしているわけだから、そこについて、もっと基本方策ないしはこういうのはどういうものかなと、一応してみないとわからないというのはあるから、結果としてこうなったわけだから、これはやはり、きちんと受けとめる必要があると思います。これが２番目です。

　最初は、委員の人たちに聞きたいというものです。

　３番目が、事務局から丁寧に説明していただいたのですけれども、６ページ目の部分です。

　従来から、この基準額を下げることによって、そもそも申請するということ自身ができない、例えばそういうことが発生するではないかと、かなりの御懸念があったわけです。

　実際にこれに携わった先生にお聞きすればいいことなのでしょうけれども、６ページ目のところにあるように、156万世帯のうち、外れたのが600弱だということなのですね。

■清水保護課長補佐　上の1,575が。

■栃本委員　そうですか。わかりました。

　もう一つ、住宅事情も、評価というか、どう考えるかということなのだけれども、適用されていない、通院であるとか、就労であるとか、その他でそういうことがあるので、そのままでいいですよというものが、事実上その観点からという言い方なのですけれども62％あって、もう一つは「貸し主が家賃を引き下げた」という部分が11％あるということも非常に注目すべきというか、重要なデータだと思うのです。それも公平にというか、見ておかなければいけないと思います。

　それと「転居指導中」というものの意味ですけれども、これが強い形で行われているというとあれなのですけれども、強い形で行われているのか、さもなければ、先ほどの指導中というほかのカテゴリーがないから、ほかのカテゴリーがないわけですよ。

　したがって、そこにその他が全部入っているというのを含めた上での「転居指導中」という形にカテゴライズしているのと、すごく強い指導をしているというのは別だと思うのです。そこら辺も丁寧に説明される必要があると思うのです。

　従来から委員の先生方が御指摘されているように、生活の継続性であるとか、そういうのはとても重要ですので、その上で御懸念があったわけですので、そこら辺も丁寧に説明される必要があると思いました。

　以上です。

■駒村部会長　前半部分の栃本先生からのコメントについてですけれども、平成25年１月の報告書をごらんになっていただければと思いますが、一般世帯との消費実態との比較を、いろいろな比較方法、分析方法がある中で、前回のような形の比較方法を採用すると、結果的にこういう影響が出たということです。

　だから、当初からそういう影響を目指していたというよりは、こういう比較方式をとると、こういう結果が出たということを踏まえて、今回の検証方法をどうしますかというのが我々のやるべき仕事かと思いますので、初めからそれを目指していたというよりは、こういう方法をとるとこうなるというのがわかったということです。

　本部会は常設部会ですので、前回の検証を次回の検証の前には必ずこういう形でチェックをしていくという方式をとっていくことになると思いますけれども、それを踏まえて、ちゃんと連続性があるというか、必ずフィードバックしながら議論をしていこうということです。

　だから、今日、論評をするというよりは、どう評価をして、これから後半に議論をする分析方法に、どう反映するのかという議論をしたいと思います。

　後半については、事務局のほうから答えた方がいいでしょうか。

　岡部委員、関連する話ですか。

　後半の話は栃本先生の意見ということで、特段、事務局のお答えはないですか。

　では、宮本先生、お待ちください。

　先に、岡部先生。関連することですね。

■岡部委員　はい。

■駒村部会長　お願いします。

■岡部委員　生活保護基準の見直しの影響について、今、生活保護の受給をされる方を中心にしながら、直接的影響を受ける要保護者について冒頭でお話をしました。それと併せて間接的には生活保護基準は、各種制度の適否を決める尺度になりますので、これまで、そのことについても事務局からお話をしていただきました。

　生活保護基準の見直しの影響については、直接間接的にどの程度影響があったのかという点について、今後も引き続き提示していただければと考えます。

■駒村部会長　その部分については、従来より各委員からお話があったところで、税制あるいは就学援助に関する基準に、どういう形で影響を与えているのか把握していただきたいということですので、それは生活保護本体の状況ではないですけれども、引き続き、事務局には情報収集と提示をしていただきたいという御意見ですね。

■岡部委員　はい。

■駒村部会長　それはそのとおりだと思います。

　宮本委員、お願いいたします。

■宮本委員　重なることではありますが、母子世帯の４ページの読み方ですけれども、私自身、まだ十分に読み方を理解できていないような気はしているのですが、多分子どもの数が多いほど逓減の措置をとったという結果なのですけれども、これで見ると、例えば母子世帯で３人ですから、子ども２人世帯になりますが、この世帯で「-10,000～-19,999円」の層が一番増えて増いる。

　つまり、１カ月に２万円くらい、消費支出が減額になっているという結果で、あと４～５人の多子のところは当然同じような形で、「-10,000～-19,999円」のところが減額になっているのですけれども、世帯の数からすると、母子世帯の３人世帯で、１カ月に１～２万円消費支出が減るということは結構大きなことのように思うのですが、このあたりがどうなのかということなのです。

10ページの左のところに母子世帯の消費支出の数字が出ているのです。これをどうやって見たらいいのか、まだ十分にはわからないのですけれども、例えば平成26年でいうと、平成24年と比べて金額的に「被服及び履物」がかなり減額になっている。それから、教養娯楽費が１万円以上減っているとか、「その他」のところが減っているとか、こういうような数字が出てくるのですけれども、このあたりから、母子世帯の消費行動に与えた影響がどのように読み取れるのか。専門委員のほうで、このあたりのところは、どのように議論をされたのでしょうか。

■駒村部会長　まず４ページについては、消費支出額というよりは基準額が２万円弱、10,000～19,999円程度の間で下がった世帯が３人世帯で68％という形になっております。

　そこに２万4,000世帯が該当しているということで、10ページの方を見て、基準額の変更が家計の消費行動にどういう影響を与えているのかというのを見ますと、今、先生御指摘のように、平成25年と平成26年を比較しても「被服及び履物」が１万2,000円から8,000円という形で落ちていることは事実です。

　ただ、これは委員の中でも議論があったのですけれども、実は一般世帯も落ちているわけです。

　したがって、全体的に見ると、この間、物価の変動などもありますので、落ちているのは一般世帯との比較において、相対的にどうなのかを見るべきではないのか。母子世帯の前後を見るのも大事かもしれません。もちろん生活のパターンというのは持続性がありますので、そういうことを見る一方で、経済全体の変動を見るためには、一般世帯のほうの変化との比較において、どのくらいより下がっているのか、相対的に評価すべきではないかという議論があったと思います。

　委員で入られていた岩田先生、この辺について何かありますか。もし補足があればと思います。

■岩田部会長代理　私も作業班の一員なのですけれども、作業班もすごく大変で、細かく、今の話を全部点検できているわけではないのですが、一つは、７ページ以降の家計の比較と、２ページ以降の影響は同じではなくて、家計の比較は実際の家計の比較なのですけれども、２ページ以降の影響調査は一種の理論値なのです。ほかの条件を変えないとして、今回の影響でどのぐらいかということなので、全く同じではないということが一つあります。

　ただ、私も今の議論や、この表を細かく見てちょっと考えているのは、先ほど小塩先生がおっしゃったように、デフレで下げたものの前提に、スケールメリットで補正をしていますので、当然、多人数世帯に影響が大きく出るということは最初から想定していたのですけれども、これを見ると、母子世帯の２人世帯の動きが異常なのですね。

　２ページの下で見ると、２人世帯でもやや低目とやや高目のところに２つ出て います。 ６ページの、これも理論値なのですけれども、要するに、理論的に今回の基準で当てはめると、少なくとも金銭給付の対象ではなくなる可能性の発生率というのが出ています。母子世帯以外は全部、４人以上とかの多人数のところで発生率が当然高くなっているのですけれども、母子世帯は、なぜか２人世帯のところが発生率が高いのです。

　私もこれは何でかなと思っていろいろ考えているのですけれども、後で事務局のほうで補足していただきたいと思うのですが、スケールメリットを、さっきの御説明でもありましたように、もともと年齢別の１類費というのはマーケットバスケットでやってきたので、高校生ぐらいの子どもがいる世帯が非常に高いわけですね。それから、20～40歳の、例えば 母子世帯の お母さんぐらいの年齢のところが少し下がっているのです。

補正では 、16歳前後のところが非常に高かったのが抑えられています が 、前に一度出たと思うのですけれども、生活保護世帯の子どもの年齢は比較的高い方にシフトしていたと すれば、その影響があるかもしれません 。

　母子世帯というと、私たちの念頭にある乳幼児を抱えた母子みたいなものとはちょっと違っていて、中高生を抱えた母子みたいなイメージを、もう一つ、私たちは持たなくてはならないと思うのですけれども、もしかすると、人数だけではなくて年齢補正で、母子の２人世帯というのは、引っかかった層が、その中に何割かが入っている可能性があります。

　これは今後も、例えば世帯年収別に見ていった場合に、比較的年齢幅を広くとる、例えば20～64歳というようにとりますと、低所得世帯はどちらかというと年齢の低いところに重なってきます。

　ところが、生活保護世帯の世帯主年齢が必ずしも低いとは限りませんので、母子などはあれですけれども、低いのと高いのがまざる可能性がありますね。そうすると、補正は全消でやっていますので、その全消のスケールメリット の 補正が本当にそれでよかったかという問題がちょっと引っかかるのです。

　片方 の生保の１類 は、 もともと カロリー計算の理論値 が下敷き です。他方、全消の子どもの年齢や生活保護との比較でやる場合の年齢構成が、補正の基準として本当にいいかという問題は、私の中ではまだ少し疑問があります。これは極端なのですね。片方はマーケットバスケット、片方は完全に相対比較です。しかし、ここまで相対比較でやっていいかという問題があります。

　だから、母子世帯の２人世帯にかなりこの影響が出ているとすれば、子どもの年齢の高い世帯だったのではないかというのが、私の仮説ですけれども、それは後でもう一回調べてください。

　以上です。

■駒村部会長　これは確認ですけれども、子どもの保護率を見ると、先生がおっしゃるように、中学生の高学年というのでしょうか、15歳ぐらいのところが非常に高く出ていますので、恐らく母子世帯の世帯構成の影響で、２つの、１つ目は世帯規模の経済ですけれども、もう一方は年齢の部分で、より大きくその部分に影響が出ている可能性があるということです。

　それから、幾つか本当は、今の先生のお話、細かく、同じ作業班としては関連した説明をすべきだと思うのですが、余り長くなってしまってもあれですけれども、今の２つ目のところのカロリー計算に起源があるものと全消を使った相対的な検証方法の間で出てくる課題というのは、これから少し考えなければいけない点かなと思います。

　相対的な基準で議論すると、今、起きている所得分布の変化とか、デフレの影響とか、そういったものも出てきて、その相対的なものはどんどん、場合によっては一般世帯が下がっているから下がるのだというロジックでやっていくと、一方でカロリーベースの部分とのことを本当に確保できるのかという議論も出てくると思います。

　この相対と絶対をうまく組み合わせるような考え方もあるようですので、今後の検証には、前回の、特に多人数世帯、母子世帯のところに大きな影響が出ているのを踏まえて議論をしていかなければいけないと思います。

　栃本委員から、手が挙がったのでお願いします。

■栃本委員　今までの一般的な意味での母子世帯は小さい子どもということだったのだけれども、すごく変化しているわけです。それについては、この審議会で母子世帯というのを考えたときに、かなり幅広い、母子というのは「子」となっているけれども、大人の子もいますから、そういうのを含めて消費について見なければいけないということを申し上げました。

　先ほど私は、事務局ではなくて、かなりインテンシブにこの検討を行ってきた委員の方々が、いみじくも部会長が委員の議論の中ではいろいろな議論が出ましたとおっしゃっていたので、私たちはこの会議しか出てこないものだから、その部分で、どういう感覚というか、そういうものだったかというのを実はお聞きしたかったのですね。

　今、岩田先生からお話がありましたので、そういう問題意識というか、そういう感覚というか、そういう意味で捉えられたのだというのがわかりました。

　もう一つ、後ろの方は実際の消費なのですけれども、その前のものは、先ほどおっしゃったように理論値という形なのですが、理論値だけで比較しても、先ほどから申し上げているように、母子の３人、４人と、それの理論上の額の下がりぐあいというのは何ぼのものですよね。それについて、もうちょっと説明をお願いします。

■駒村部会長　まず、前半部分の母子世帯の構造を、何というか、思い込みというのでしょうか。こんなものだろうではなくて、丁寧に検証していくべきであると、これはおっしゃるとおりだと思います。

　理論値というのは、私がうまく説明できるかどうかと思うのですけれども、実際にもらっている世帯を２時点でやると、その間に世帯構造が変化してしまうので、上がったり下がったり、世帯構造の変化による受給額の変化がまざってしまうのです。それを取り除くために、世帯構造は平成25年時点で同じで、そのままの形にしたままで、新しい制度を当てはめたらどうなるかということが前半の部分です。

　後半は、そういう補正をしないで、単に消費の比較をしているということでありますので、理論値と前半に言ったのは補正しているという意味です。

　何か事務局のほうから補足があればお願いします。

■清水保護課長補佐　部会長のほうからもおっしゃっていただいたとおり、当初、平成２５年７月と平成２７年７月の実際のデータでの比較というのも試みたは試みたのですが、途中の世帯人員の減とか、年齢の変化とかがございますので、基準見直しの影響額というのがなかなか算出できなかったということでございます。

■栃本委員　表現が難しいのはよくわかります。仮想値というか、補正値というか、そういう形のものですね。

　私が何を言いたかったというと、理論値だからどうこうというのではなくて、その補正したもので見比べてみても、さっきから申し上げているように傷病世帯で、１人ではなく３人とか２人の世帯と比較して、母子の方も３人とか４人とかにおける変化、変化というか、それは下がった上がったということでなくて、変化というのはやはり大きいから、そういうことについてデータをずっとごらんになっていて、どのように思われたかなというのを聞きたかったということで、もう既にお話を聞きましたので、それはそれでいいです。

■駒村部会長　岩田先生、お願いします。

■岩田部会長代理　私が理論値などと言ってしまったものですから、念のためですけれども、これは影響を見るために、つまり、生活保護世帯の基準というのは、その世帯によってしょっちゅう変わっているのです。

　例えば母子世帯でも、子どもの年齢が１歳上がれば改定になるのです。ですから、それを固定しておいて、今回のデフレ分とスケールメリットによる補正でどのぐらいの影響が出たかということなので、影響を見る場合にはこういう形でしか見ることができないので、理論値という言い方をしましたけれども、逆に当然です。

　そうでないと、平成25年の場合でも当然あり得る変化というのはありますので、理論値というのは、そういう意味です。

　つまり基準というのは、今の生活保護基準の１類の、特に年齢別というのはかなり細かいですから。前よりはちょっと ましではありますが 。だから、結構変わるのですね。もしも長期に受給していれば、その世帯の 保護費 改定はしょっちゅう ある ということです。

　高齢世帯でも、当然年齢が70を超えれば変わりますから、そういうことはそういうことで現実として押さえておいていただいた上で、影響調査という意味では固定しないと影響は見られないので、そういう意味です。

■駒村部会長　ちゃんと成立していると思いますので、多分大丈夫です。

　いかかでしょうか。

　ほかに、影響についての確認はございますか。

　今日は、もう一つ議論がございますので、よろしければ、後でまた、次の議論になれば、この影響についての議論に戻ってこなければいけないと思いますけれども、もう一つテーマがございます。

　これも大事なテーマで、今後の検証の進め方でございますので、ちょっと進めさせていただいて、その議論から、こちらに返ってくるということもあるかと思います。

■岡部委員　１点だけよろしいですか。

■駒村部会長　岡部委員、お願いします。

■岡部委員　16ページ、住宅扶助基準の適用されない箇所の一番端に無料低額宿泊所等あります。

　無料低額宿泊所等に宿泊所にされている方の住宅扶助額が適正な価格であるかどうかについて住宅扶助の見直しのときにお話をさせていただきました。まだ一定数いらっしゃいます。この件については、先ほどの栃本委員の「指導中」の内容とは別に、見直しの結果どうだったかについても検討して頂ければと考えます。この案件については、また別の部会等で改めて議論をして下さいますようお願い致します。

■駒村部会長　住宅扶助は、引き続き検証します。

　本体の検証はこの後議論になりますけれども、もちろん引き続き、この評価を見ていきたいと思います。

　岩田先生、何かありますか。

■岩田部会長代理　住宅扶助の見直しと今の適用外のお話なのですけれども、住宅の場合は、前にも議論があったと思いますけれども、住宅の最低限というのを国交省の方で決めていますので、最低基準を満たすということが大事で、その最低基準を満たせる普通の賃貸住宅を当該地域で賄える費用が住宅扶助限度額になっているかどうかという検証が、本来やるべき検証なのです。
　ところが、現実は最低基準未満の物件に住んでいる人たちが、まだ相当数いる。これは生活保護だけではないと思います。そういう現実が日本の場合にはあって、それをどう処理するかというときに、転居とか、減額とか家賃を下げるとか、前のものを適用しようかというような話になってきたわけです。

　だから、これ自体は、本来必要な住宅扶助限度額がどのぐらいかという話とはちょっと違ってきていると思うのです。言葉はちょっときついですけれども、必要悪としてあるので、しかし、それを金額的に少し減じるということですよね。でも、減じればいいのかという話があります。

　だから、住宅扶助の議論は生活扶助とはちょっと違いまして、住宅確保の問題があるので、こういう議論自体をどう考えるかというのがあるということは踏まえておいて、部会でも一応共有しておきたいと思います。

■駒村部会長　ありがとうございます。

　引き続き、後半の議論に入っていきたいと思います。

　資料２について、事務局から御説明お願いします。

■清水保護課長補佐　それでは、資料２「平成29年度生活扶助基準検証の進め方」について説明をさせていただければと思います。

　１ページ目、お開きをいただければと思います。

　「生活扶助基準検証の進め方」でございますけれども、さきの基準部会におきまして、全国消費実態調査の消費支出データを、まず、年間収入階級五十分位に分類した上で、変曲点、また抵抗線の考え方を用いて、消費の変動について細かく分析をして妥当な所得分位の検討を行うということを大きな方針としてまとめていただいたということでございます。

　その間、生活保護基準部会の検討作業班のほうで、年間収入階級五十分位の設定方法について御議論をいただいたという状況でございます。

　真ん中のところに、主な議論の内容ということで整理をしてございますけれども、まず、私ども事務局の方から、何らかの方法により、さまざまな世帯の消費データにつきまして、世帯人員一人当たりに換算をして、その上で五十分位を設定してはどうかということで御提案をさせていただきましたけれども、下のポツでございますが、特に２人以上の世帯の消費水準というのは、世帯人員数ですとか、年齢構成、世帯構成によりまして非常に多様であり、そういった多様な消費実態を反映するような換算方法、一人当たりの消費水準を算出するというのはなかなか難しいのではないかというような御意見をいただいたところでございます。

　その上で、五十分位の設定をどうするかということで御議論をいただいたところ、下の３つのポツでございますけれども、以下の意見が出されたということでまとめてございます。

　１つ目のポツでございますけれども、五十分位別の消費動向を見るということを考えますと、世帯の構成等により消費傾向が異なる世帯というのをまとめて分析するのではなくて、何らかのモデル世帯というのを設定しまして、世帯類型を統一した上で、収入階層による消費の違いを分析することが適当ではないかということです。

　また、モデル世帯を設定する場合に、世帯類型によって消費傾向が異なるという点を踏まえますと、高齢者世帯と高齢者世帯以外の世帯、若年者の世帯というのは分けて設定する必要があるのではないかというような御意見が出されました。

　一番下のポツですけれども、世帯類型による消費傾向を考慮する場合ということで、特に高齢者世帯につきましては、年収以外の貯蓄や負債、具体的には貯蓄の取り崩しによって生活をしている場合等について、どのように扱うかということを検討する必要があるのではないかという御意見が出されたところでございます。

　それを踏まえまして、下の「検証作業方針（案）」ということで、今回、３点について御提示をいただきまして、御議論をいただければということで上げてございます。

　１点目につきましては、先ほど申しましたとおり、収入階層による消費の違いを分析するためにモデル世帯を設定してはどうかという点です、

　２点目でございますけれども、モデル世帯を設定するに当たって、年齢階級別に見た生活状況等を踏まえて、高齢単身世帯と夫婦子１人世帯の２つのパターンを設定してはどうかという点です。

　３点目につきましては、実は平成19年検証のときにも、先ほど申しました高齢単身世帯と夫婦子１人世帯の２パターンで検証を行ったという経緯がございましたけれども、そのときは、高齢単身世帯については60歳以上を対象としていたということでございますけれども、近年の生活状況を踏まえて、65歳以上を対象として、１つのグループとしてモデル世帯を設定してはどうかということで、３点提示をさせていただきます。

　２ページ以降、参考となる資料を説明させていただきたいと思います。

　２ページ目については、生活保護受給世帯における年齢階層別に見た世帯構成の分布でございます。

　左のところに書いておりますが、上から「１人世帯」「２人世帯」「３人世帯」「４人以上世帯」となっておりまして、横軸が「若年」「高齢」という形で世帯構成を入れてございます。

　一つのモデル世帯としまして提示をさせていただきました高齢単身世帯というのが、一番右上の「１人世帯」の「高齢」のところでございますけれども、こちらが72万6,141世帯ということで、全体の世帯数の45.3％を占めるということで、最も多い世帯構成ということになってございます。

　それぞれ該当する世帯数を記載しておりますけれども、もう一つのモデル世帯として提示をさせていただいた夫婦子１人世帯というのがどこに当たるかといいますと、この「３人世帯」のところで、１人目が「若年」、２人目も「若年」、３人目が「児童」ということで、３人世帯の１万3,632世帯というのが夫婦子１人世帯に多く該当するのかなというような状況でございます。

　３ページをごらんいただきますと、年齢階級別に見た生活の状況ということで、１点目は「消費活動の状況」ということで、消費支出を年齢階級別に比べてみたものでございます。

　左のグラフについては、年収、貯蓄ともに第２・五分位ということで、下位40％の単身世帯を抜粋して年齢ごとに並べてみたものです。右側が、同じく年収は第２・五分位以下で、貯蓄の額が第１・四分位なので下位25％の部分ということで設定して並べたものでございます。

　そうしますと、65歳未満と65歳以上の間にやや差が見られるかなということと、右側で見ていただきますと、75歳以上のところで少し様相が変わってくるということが見てとれる状況でございます。

　４ページ目「就労の状況」でございますけれども、こちらは年齢ごとに就業率を見たものでございますが、現役世代、25～59歳の間では、就業率は大きな差は見られない状況でございます。

　「60～64」のところで若干下がるのですが、「60～64」と右側から２つ目の「65～69」の世帯の就業率を見ますと20％以上の大きな差があるという状況でございます。

　また、括弧書きで10年前の平成18年のデータということで載せてございますけれども、「60～64」について比較をしますと、10％以上上昇をしているという状況が見てとれるということでございます。

　５ページでございますけれども「公的年金の受給状況」ということで、年齢別に年金を受けている世帯の割合をまとめたものでございます。

　これも当然と言えば当然なのですが、「60～64歳」のところについては特例支給ですとか繰り上げ支給等ございますけれども、全体としては50％程度の受給割合、65歳以上になりますと、９割前後でほぼ同水準となっているという状況が見てとれるというところでございます。

　６ページ目につきましては、そういった状況を踏まえまして、今回提示させていただいた、２つのモデル世帯の「採用する理由」等についてまとめたものでございます。

　まず「高齢単身世帯」の「採用する理由」でございますけれども、年齢階級別に消費動向、または就労の状況等の生活状況を見ますと、高齢者と若年者では若干特性が異なるということが考えられますから、高齢者のモデル世帯を設定する必要があるのではないかということです。

　２つ目の○でございますけれども、高齢者に着目をいたしますと、65歳を境に生活状況に違いが見られるのではないかというところと、全体としては生活保護受給世帯の中で、高齢単身世帯が最もボリュームゾーンを占めるというところから、一つのモデルとしては高齢単身世帯、65歳以上を抽出したモデル世帯を設定してはどうかというところで提示をさせていただきました。

　もう一つ下の欄でございますけれども、「夫婦子１人世帯」というところでございます。

　「採用する理由」でございますけれども、一番上につきましては、若年者の消費を分析する場合、成人の需要だけではなくて、子どもの需要も今回は踏まえる必要があるのではないかということから、それぞれ評価可能である、子どもがいる世帯というのを設定する必要があるのではないかということで上げさせていただいております。

　その際、消費の分析に用いる比較対象とする全国消費実態調査のサンプルを十分に確保する必要があるということも踏まえまして、欄外に全消のサンプルサイズ、先ほども申しました高齢単身世帯も載せてございますけれども、夫婦子１人世帯は約4,000のサンプルがあるということで、比較対象とするサンプル数も確保が可能であるということです。

　また「採用する理由」の一番下でございますけれども、これまでも標準モデル世帯としまして、昭和61年からモデル世帯として使用してきたという過去の経緯もございます。

　そういったことから、夫婦子１人世帯を設定するということです。年齢については、先ほど高齢単身世帯を65歳以上ということに分けた場合にも関係するのですが、親は18～64歳、子については多くの子が高校生ということで、就学をしている年齢ということで、18歳未満というところで分けて、それに該当する世帯を抽出して比較を行ってはどうかということで上げさせていただきました。

　７ページでございますけれども、こちらはもう少し技術的な細かい設定方法になります。

　一番上は先ほど申しましたとおり、モデル世帯ごとに設定をしてはどうかということで繰り返し上げさせていただいておりますけれども、真ん中のところは生活保護受給世帯と推察されるデータを除外する必要があるのではないかということで、今回、全国消費実態調査と生活保護の基準額の比較を行うということになりますけれども、比較対象とするデータから生活保護受給世帯と思われるデータは除外しないと、同じものを同じもので比べてもしようがないといいますか、トートロジーになってしまいますので、あらかじめ生活保護受給世帯と思われるデータについては除外をしたいということで考えてございまして、「※」に書いてありますような条件を付して、生活保護受給世帯と推察される世帯については、除外した上で比較対象を設定してはどうかということで上げさせていただいております。

　また、下の「高齢者の貯蓄を考慮した年収の設定」というところでございますけれども、高齢単身世帯の五十分位の設定に当たりましては、高齢者はほかの年齢層に比べて、貯蓄を取り崩して生活費を補っている世帯が多くいるということが想定されますので、分位を設定する際の年収については貯蓄を考慮する必要があるのではないかと考えてございます。

　貯蓄を考慮する場合に「年収＋（資産－負債）」ということで、貯蓄等の残高といいますか、実際の貯蓄額になると思いますが、それを平均余命で割ったものを年収にプラスした上で、貯蓄考慮の年収を設定して、五十分位を設定してはどうかということで提示をさせていただいております。

　なお、この方式については、平成19年の検証のときにも同様の方法によって貯蓄考慮をしたということでございます。

　説明は以上でございます。

■駒村部会長　ありがとうございました。

　次回の基準検証の進め方ということで、大変重要な議論になります。

　事務局から補足で何かありますか。

■清水保護課長補佐　本日欠席の山田委員から意見をいただいておりますので、先にそちらの御紹介をさせていただきたいと思います。

　一番後ろに「当日配布資料」ということでお配りをしたものでございます。

　「平成29年度生活扶助基準の検証におけるモデル世帯について（意見）」ということで御意見をいただいております。

　モデル世帯につきましては、高齢単身世帯と夫婦子１人世帯にすることについては、基本的には賛成であるということで、実際の検証に当たってということで、今後の水準の検証ですとか、展開についての検証に当たっての留意事項ということで御意見をいただいております。

　「１．『高齢単身世帯』モデルについて」は、年金が引き下がった場合、65歳以上の消費水準は低下する可能性があるということで、65歳以上の消費水準を生活保護基準が参照しますと、長期的には年金の給付水準に合わせて生活保護基準も低下する恐れがあるということには留意する必要があるのではないかということで、それを避ける方法として、何らかの基盤的な生活費との参照を並行して行うことが必要ではないかという御意見をいただいております。

　（イ）の部分でございますけれども、検証の際、75歳以上での消費水準が相対的に低いというところと、将来的には団塊の世代が75歳以上になるとボリュームゾーンも75歳以上のほうに大きく左右されるということで、65歳以上をベースにしつつも、適宜、並行して、65～74歳、また、75歳以上などの細かい年齢区分での参照も行う必要があるのではないかという御意見をいただいております。

　（ウ）のところで世帯構造別の構成比ということでございますけれども、高齢者の単独世帯が26％である一方、夫婦のみの世帯が32％ということで、これはもとが、国立社会保障・人口問題研究所の資料から先生が抜粋してきたものでございますけれども、世帯構成については、単身世帯と夫婦のみ世帯というのが拮抗しているというところもございますので、そういったことも考慮しまして、単身世帯との比較と並行して、適宜、高齢夫婦世帯との参照も行うことが必要ではないかということでございます。

　「２．『夫婦子１人世帯』モデルについて」ということでございますけれども、先ほど世帯構成のボリュームゾーンということもございましたが、一般世帯では子どもの教育費のために生活扶助相当支出が圧迫され低くなっているという可能性にも留意する必要があるのではないかということで、子どもの教育費についても、どれほど影響があるのか、大きいかについても、適宜、検討する必要があるのではないかということで御意見をいただいておりますので御紹介をさせていただきました。

■駒村部会長　ありがとうございます。

　この検証方法というのは、前回の検証でも非常に議論になったわけでありますけれども、唯一絶対という方法はなかなかないわけでありまして、世帯構成における大きな違いというのをどう考えていくのかということで、モデルを２つに分けて検証したらどうかという提案でございます。

　作業部会でも、この点はいろいろと留意しなければいけないことがあるということで、山田先生から代表されるように、非常に多くの留意点も出されているということであります。

　大変重要な議論でございますので、委員の皆様から積極的な御発言をいただきたいと思います。

　栃本委員、お願いします。

■栃本委員　前も申し上げたのですけれども、生活保護の生活扶助基準であるとか、その他もろもろを検討する際に、この基準額の算定については展開という方法を用いて、ある種のフィクションというか、悪い意味ではなくて仮想という形で置くことで客観性を担保するということで、これはこれで非常に重要な、一つの真っすぐ通った軸として行っているので重要だと思うのです。

　その上でのことなのですけれども、前から申し上げているように、果たして検証におけるモデル世帯というものを、従来から２つにしているわけですけれども、一つは高齢者の世帯、それは比率からいってもよくわかります。もう一つは、従来からの説明で、夫婦、そして子どもが１人いらっしゃる世帯というものが、一般家庭における世帯類型としてわかりやすいということで、一般の人に対する生活保護の方々の場合こういう形になるのですよという説明ぶりからしても、前からそれを使っていると、たしかそういう説明もあったと思うのです。

　先ほどの事務局のほうの、２ページ目の分布のところで細かく丁寧に説明をしていただいたわけですけれども、これを見ますと、結局、夫婦で子どもがいる世帯は0.9％ということなのですね。それに対して、左側の若年と児童が3.3％でしょう。若年、児童、児童が2.1％ですね。さらにこの下の方を加えると、６％ぐらいは、実際に生活保護を受けている人の世帯類型で、このぐらいのボリュームがあるわけです。

　山田先生は、２つのモデルにすることは基本的に賛成であると書いてあるのだけれども、それはそれでいいのですが、私は反対というか、半分反対で半分賛成というか、データのことがあるから、先ほど来、事務局のほうで説明がありますように、全消のデータはどのぐらいとれるか。レファーするときに、どのぐらい統計上意味があるかと、もちろんそれはよくわかりますけれども、今回、６％ぐらいの実際のボリュームがあるわけだから、補足というか、補充というか、参考というか、そういう形でワンペアレントファミリーについての調査を絶対にすべきだと私は思います。

　もう一つは、この0.9の方で見た場合、先ほどの山田先生の部分とも関係するのだけれども、この場合の子どもがいることによる支出というものの妥当性というか、その解釈というか、コンテンツというか、そういうものが余りにも小さ過ぎるのですね。

　だって、夫婦で、なおかつ子どもが小さくて、それで生活保護でしょう。その人たちの生活実態というか、生活のスタイル、そういうものを反映しているもの、それよりもむしろワンペアレントファミリーの、この６％ぐらいある家庭の方々の生活における支出のパターンというか、支出はどうなっているのか。それを見る方が、むしろそれ以外のというか、子どもの貧困とかそういう議論がありますし、見る際には私は必要だと思うのです。

　だから、従来どおり、高齢者単身と夫婦子１人というのは必ずやらなければいけないということなのでしょうけれども、その６％を見ないで、0.9％で物を言うというのは、非常に通俗的な言い方だけれども、それはいかがなものかと思いますし、参考資料として、参考データとして非常に貴重だと思うのです。

　さっき申し上げたように、モデル世帯が２つと、従来からそうだというのはわかりますけれども、私はもっと増やした方がいいと思っているのだけれども、それが難しいのであれば参考例というか、しつこいですけれども、そういう形で母子というものも見るべきではないかと思いました。

　以上です。

■駒村部会長　事務局に確認ですけれども、モデル世帯を２つにしたのは平成19年の検証のときだったわけですね。結局あのときには改定は見送りになって、前回のときには分けずに一般世帯でやっているということですので、19年のやり方を参照するというようになっているわけでありますけれども、どちらがメーンなのかというか、どちらが主流なのかというのを決めているわけではなくて。

■栃本委員　それはわかりました。

　それにしても、１つのモデルで展開するという、それは一つ、非常にばしっとしたのでいいということは、さっきから大変評価していると申し上げているわけです。

　ただ、これだけ多様な類型があって、しかも実態はどうなのかということがあるわけですから、メーンでなくてもいいから、モデル世帯を見て、それと突合するというか、それと参照しながら見ていくことということは、私は大切なことだと思います。

　部会長がおっしゃることもよく理解しております。

■駒村部会長　大変重要な議論なので、栃本先生の御意見をよく理解しないといけない。

　事務局としては、今日１回で、これは結論を出さないといけないのですか。ちょっと確認です。

　ほかの委員も、あと30分しかない中で御発言の用意があると思いますが、お願いします。

■鈴木保護課長　ありがとうございます。

　まず、今の考え方を御説明しますと、水準の検証をしますので、相対的に、一般世帯でも収入の水準が低い母子世帯の消費と比べるというのは、前回の検証でも課題が指摘されておりますので、そういう意味ではサンプルが多い、夫婦子１人世帯で比べるというのをまずは基本にした上で、先生がおっしゃいますように、母子世帯でそれが実際どういうようになるのかというのは、当然、夫婦子１人世帯から展開した形の妥当性の検証として十分見えるようにした上で、また御議論したいと思います。

　また、子どもの費用をどう見えるようにしていくかということも、追って提案をさせていただきたいと思っております。

　そういう意味では、今日の時点では、次の部会までの作業の方針ということでございますので、今日、いろいろな意見が分かれる点がありましたら、そこは両にらみということで作業をさせていただきたいと思います。

■駒村部会長　モデル世帯というのは、あくまでも一般世帯との比較均衡の問題として入ってくるので、栃本委員は、特段、母子世帯同士の比較をしろと言っているわけではないと思います。母子世帯についての留意事項をどうやるのかというのを御意見いただいているのだと思っています。

　今日のポイントは、前回の平成25年の１本でやったのとは違うということについて御意見をいただきたいというのがポイントになりまして、大変重要な点なので、ほかにこの点について、御意見を委員の皆様からいただきたいと思います。いかがでしょうか。

　小塩委員、お願いします。

■小塩委員　私も栃本先生とよく似た意見を持っています。

　過去の経緯もあって二本立てでいくというのはいいと思うのです が 、どういう世帯類型をとったら生活保護に陥 る 確率が 高くなるかという点も 重要 だ と思うのです。

　高齢者単身 はか なり確率は高いでしょうし、母子世帯も高いのではないかと思うのです。むしろ夫婦２人 ・ 子ども１人というよりも、生活保護に陥る可能性は高いのではないかと思うのですね。

　そういう 点 を考えると、もちろんボリューム感 や 一般の人との比較 も 重要なのです が 、生活保護に陥るリスクの高い ・ 低いも考慮に入れて、モデル世帯を考える必要 が あるのではないかと思います。

■駒村部会長　栃本先生、お願いします。

■栃本委員　今の御意見は本当にそうだと思うのですけれども、世間に対して、世間というか、一般的な社会に対して生活保護制度というものの基準が、非常にきちんとした形で検証されていることを示すということも私は大切だと思うのです。

　もう一つは、子どもの貧困ということが非常に大きな社会の課題になっていますけれども、子どもの貧困といっても、子どもは１人で生きているわけではないから、要するに、母子家庭、父子家庭という一つの家族、家庭という中で生活が成り立っているわけでして、お母さんやお父さんが、要するに子どものためにとか、子どもと一緒に生活するために、かなり切り詰めたり、時間を工夫したり、いろいろな苦労をされているわけです。そういうものをちゃんと見てあげる。見てあげるというか、分析というか、そういうものとして見るというのはとても大事なことだと思うのです。

　それで私は申し上げているので、従来の、基本的なものもいいとは思うのですけれども、ぜひそうしていただきたいというお願いなのです。

■駒村部会長　宮本先生、お願いします。

■宮本委員　ほぼ同じ、賛成意見なのですけれども、今、子どもの貧困についてあちこちで議論されているときなので、そのことを十分に念頭に置く必要があると思うのですけれども、母子世帯の50％が貧困だといいますけれども、生活保護受給率は２割くらいでしょうか。捕捉率が極めて低い状態なので、母子世帯の五十分位別の分布を見ていくと、生活保護基準に満たない形でどのくらいの人がいるのか。しかも、働いている人たちが非常に多いわけなので、そのあたりの実態がまず把握でき、それとの比較の中で生活保護の扶助基準の議論というのが可能になると、そのあたりの作業はやる必要があると思います。

　大きなモデルとして２つというのはそれで結構だと思いますけれども、今の動向を見据えた上で、ひとり親世帯については、同時並行的に作業をやっていただきたいという感じがいたします。

■駒村部会長　岩田先生、お願いします。

■岩田部会長代理　モデルの話なのですけれども、モデル世帯という場合に非常に誤解がありまして、例えば生活保護基準を示すときのモデル世帯という意味で厚労省がお示しになってきた高齢夫婦世帯であるとか、母子であるとか、そういうのはホームページにこれまでも載っていましたし、これは基準を見やすくするためのモデルという意味です。

　もう一つは、実際に基準を、例えば相対比較でやるときの基準というのは、これまでもずっと１つです。

　今まで高齢と母子でやったのは加算をいじるときだけで、先ほど栃本先生がおっしゃったように、生活保護基準というのは、生活保護世帯のためだけにあるのではなくて、国民生活の最低限としてあるので、勤労夫婦プラス子ども４人から３人というモデルの展開は、そこを非常に重視してきたわけです。これは生活保護世帯が、どういう世帯構成かということとはむしろ無関係なのです。

　だから、最初の５人世帯は未亡人世帯ですから、現実に合っていたわけですけれども、それではいけないというので勤労４人になって、３人になってきたのですね。そういうことも考えなければならないし、今回２つにすると、先ほどちょっと触れられましたが、展開をどうするかという問題があるので、簡単な話ではないのですね。でも、水準をともかく２つで見ましょうという意味で、これだけ高齢世帯が多いし、一般世帯の中でも高齢世帯の消費というのは大事な問題なので、そこに一つ置いていくというのはいいことだろうと思いますけれども、では、展開を２つ、全然別にやるのかという問題が今後出てきます。

　世帯類型は非常に多様ですから、高齢世帯にプラス誰かが乗っかっている世帯をどういうように考えていくのかということもありますので、それが今後の１つの課題です。

　もう一つは、サンプルサイズやデータの妥当性の問題があるのです。

　母子世帯なのですけれども、母子世帯を全消でやるのは、はっきり言って無理です。これまで加算のときにやったのですけれども、めちゃくちゃな数字が出ます。というのは、サンプルがすごく小さいので、例えば子ども２人と１人で比べると、１人の方が消費水準が 高く 出たことがあるのです。だから、無理なのですね。

　母子世帯というのは、日本では非常に少数なのです。こういう家計調査みたいなものがきちんと把握できていないのです。貧困率はもちろん高いのですよ。高いのですけれども、母子世帯だけの詳細な家計調査は成功していないし、数が小さいので、それが参照基準にならないのです。ここが非常に難しいところです。

　だから、もちろん子どものいる世帯とか、いろいろな形で見ていくことはできると思うのですけれども、私は子どものいる世帯の子ども費用というのは、生活保護だけで考えるべきものではないと思います。社会保障全体としての考えで何かやるということは妥当だと思いますけれども、基準部会の議論として、ひとり親だけを捉えるのは技術上難しいということです。

　３点目なのですけれども、今までの標準３人世帯というのは勤労世帯なのですけれども、今後も勤労でやるのか、勤労を外してしまうのか。それから、65歳以上というのは全世帯でやるのか、年金だけという限定をつけるのかという問題が残ってくるかなと思います。

　もう一つは、今回、単身をやるわけですけれども、単身は全消は２カ月調査なのです。多分高齢も同じになると思います。高齢以外よりはましだとは言え、夫婦世帯に比べると、調査自体が脆弱なのです。だから、もしかすると夫婦世帯でやった方がいいかなと、両方やってみて、それこそ削減率をどうするかという問題を入れていってやった方が安定するのではないかという感じもちょっと持っています。

　宮本先生も御存じだと思いますけれども、私も高齢世帯の家計調査については実際にいろいろやってきたことがあるのですけれども、単身世帯は非常に難しいです。高齢夫婦世帯は、割合安定してデータをとれるのですけれども、非常に難しいのですね。

　だから、そういうデータ上の制約がありまして、現実で言うと、今回の御提案の高齢者のところをもう少し再検討した上で、それから、夫婦と子という場合の夫婦と子のイメージですね。例えば世帯主年齢と子どもの数とか、子どもの年齢ということについても、ある提唱をしておいた方 がいい いと思うのです。世間のイメージとか、私たちが勝手に持っているイメージと、データそれ自体は違うのです。でないと、スケールメリットや何かで、もしかすると間違うのではないかというようにも思います。

　いずれにしても、全消というのはオールマイティーではないのです。決して日本の世帯の家計の十分なサンプルの調査ではないので、全消に全部合わせた相対比較をやるということはまず無理だし、危ないです。

　その辺も考慮しながら、その中で最善の方法ということで、今回、一歩を踏み出すというように私は捉えています。

　以上です。

■駒村部会長　今の話も大変重要な話なので、先ほど議論が少し錯綜していたのは、今、岩田先生がお話しいただいたように、モデルという言葉の使い方がちょっとわかりづらいということです。

　要するに、典型的な世帯というように、困窮世帯なのかという意味合いと、今回ここで使っているのは、実は比較対象の世帯をどう分けるのかという話で使っていますので、この辺が、先ほど岩田先生がなるべくリスクの少ない、一般世帯の中での相対比較を見ましょうという意味でのモデルという言葉を使っているというところです。

　その上で、栃本委員、お願いします。

■栃本委員　それはもう常識の話で、さっきから私も申し上げているところなので、その違いというのは区別がつくというのは当たり前のことですね。

　その上で、さっきもお話ししましたように、全消と、レファーしてやってくださいということを申し上げました。最初に言ったように、サンプル数が少ないのだから、それを高齢者単身と同じような形でモデルを取り扱うのは難しいでしょう。ただ、これは調べる必要がありますよということを申し上げたわけですね。

　もう一つは、果たしてワンペアレントファミリーを生活保護だけで見ることが適当なのかという議論がありましたけれども、それはそれで一つの御意見だと思うのです。一方、基準部会で見るのは、それぞれの世帯の中で、どういう暮らしをしているのかということを見た上で判断するというように思います。

■駒村部会長　ほかに御意見はいかかでしょうか。

　栃本先生から、前半部分は非常によく指摘していただきました。

　あと、岩田先生の方から御指摘があった、悩ましい、御相談したいところは、平成19年ではトライアルにやってみた方法なのだけれども、実際には反映しなかったということです。そういう意味では、前回は１本でやっているということです。

　先ほど岩田先生がおっしゃったように、では、一般世帯からの展開のパターンと単身でやった場合の齟齬をどうつなげるのかというのが１個あるのだろうと思います。

　岩田先生からの御指摘は、この山田先生のメモの中でおおむね重なっている部分なのですけれども、高齢単身同士でやった場合、どういうことが危惧されるのかというと、高齢単身の特徴としては３ページにあるわけでございますけれども、単身で着目するところは、一つ、ここに特徴があるということがあるわけですが、これも山田先生のメモにもありますが、「年収・貯蓄額ともに第２・五分位値以下」のところを見るとこうだと、ただ、データ数はこの場合減りますねということです。その右側も「年収第２・五分位値以下かつ貯蓄額第１・四分位値以下」というところで限定すると、こういう特徴がありますねということです。ただ、これはあくまでも参考であって、もうちょっとこの辺は見た方がいいのではないか。

　今、岩田先生がおっしゃったように、高齢世帯をとって、夫婦世帯で見たものも留意した方がいいのではないかというところが、これはデータ上の制約もあるわけですけれども、山田先生の（ウ）のコメントにもそれが出ています。

　それから、高齢のグループだけでやった場合、（ア）のような、これは所得保障政策上、極めて深刻な問題かもしれませんけれども、年金の部会でも確かにここのところ、加入年数が延びているにもかかわらず、高齢者の年金は余り増えて増いない、むしろやや下がりぎみのところがある。

　これからマクロ経済スライドが発動されれば、65歳以上の消費実態が落ち込んでいく。それが落ち込んでいくから、負けずに基準もそれにリファレンスして参照しようとなると、要するに、マクロ経済スライドに生活保護が引きずり込まれるというものがあって非常に危険ではないかという山田先生のコメントがある。

　この辺は、先生がおっしゃるように、生活保護だけでこの問題を何とかしようというのはかなり苦しい問題になって、年金や生活保護、所得保障政策全体で厚生労働省には考えていただきたいと、多分先生も思っていますし、私も個人的にはそう思うところでございますけれども、分離した場合の心配や留意点も書かれているということです。

　それから、一般世帯で見る場合には、単に対象支出額だけで見るのではなくて、そこに無理をして教育費を払っているために発生するゆがみも考慮しなければいけないのではないかというポイントが書いてあって、先ほど岩田先生がお話しされたことと、先生も多分ここのところは同じだと思いますので、こういう点は２本でやるとしても、それで決め打ちにするのではなくて、多面的にチェックをした方がいいのではないかという意見があるというところで、今、３者の意見、４者の意見が出ていると思います。

　ほかに意見はありますか。

　岡部先生、お願いします。

■岡部委員　事務局から御提案のとおりでよいと考えます。あと、皆さんからいただいた御意見についても、それぞれ納得できる部分もあります。

　その上でもう一点、私は基準の関係で、母子加算、老齢加算等のときも、またそれ以降の場でも基準の検討にかかわらせていただきました。これは個人的な意見ですが、基準の算定を行うに当たっては、消費水準と比較対照の検討をするということは大事なことだと考えます。

　もう一方では、山田委員が（ア）の箇所で書かれている年金の給付水準は下げていくと、消費水準が低下すれば生活保護基準も下げるという点については、自動的に下げるという性質のものではないと考えます。岩田委員がおっしゃっていましたが、生活保護基準はナショナルミニマムとして、国民最低限の生活を国家が保障する側面と生活保護基準という二重の基準があります。また、生活保護基準が他制度の指標になっています。そのことを考えれば、ここは全消で調査をやっていただき、検討していただいた上で、このデータをどう解釈して、生活保護基準あるいはナショナルミニマムとして丁寧に精査していただくことが重要であると考えます。

　その中で、子どもの貧困は有子世帯の中で起きている。それを生活保護が全てカバーするという性格のものではなく所得保障全体の中でどう考えるかということでもあります。

　子どもの貧困は、別に生活保護基準の子どもだけの問題ではありません。それはもう少し広い議論の中で、生活保護の有子世帯の問題の中で、水準は妥当性を持っているかを検討していけばと考えます。

　先ほど岩田先生からの指摘でもありましたように、母子加算のときもそうでしたが、そこだけを特化して考えるということは、データサンプル数の限界があります。そこで全て語るということをできるだけ避け、議論を進めるのがよいのではないかと考えます。

■駒村部会長　岡部先生とは平成19年に一緒に議論をさせていただいて、そのときに岡部先生は、今言ったお話よりももうちょっと突っ込んでいた話もたしか記憶にあって、相対的貧困率、相対で見ていくのが原則だけれども、全部が下がっていく中で、相対だからといって下げ続けていいのかというのが一つの問題意識で、あのときには、先生はちゃんとマーケットバスケット的な部分での下支え部分も同時にリファレンスしておかなければいけないのではないかということで、（ア）のような問題は、やはりそういう心配が出てくるところだと思います。

　相対的貧困率で我々がちゃんとチェックする一方で、しかし、世の中がそうなったからと言って一緒に連動してあげましょうという話ではなくて、１回、一定のところからは必ず積み上げてもそこはクリアーできるという、相対と絶対の、ボトムのところは絶対的な部分で下支えするというようなお考えを、たしかあのときもお話しされたと思います。

■岡部委員　表現がマイルドになったというだけで、基本的に考え方は変わっておりません。

　基本的にはこの水準均衡方式では、このデータを使ってやっていくということは、これはこれでよいと考えます。しかし、将来的に考えたときには、算定方式の開発を今後検討していただければと考えます。相対化して考えるだけではなく、これは絶対的でこれだけは国民生活を送る上で必要なものであります。消費水準が下がったから、比較対照で決めるものではなく、必要である費目は丁寧に吟味した方がよいと考えます。実態と理論と双方に確認してやっていくということが、よりよい基準であり、また、合意形成が得られるのではないかと考えます。

　部会長から振られましたことは、これぐらいの応答にさせていただきます。

■駒村部会長　別に自由な議論をしていただいても結構ですけれども。

　ほかにはいかがでしょうか。

　小塩委員、お願いします。

■小塩委員　私どもは山田先生の書かれた単身高齢者のモデルについての問題点、特に（ア）の点です。これは結構重要ではないかと思います。

　駒村先生も私も年金部会のメンバーで すが 、最近、年金の議論で国民年金とか、基礎年金の劣化問題という 問題 がよく取り上げられていまして、マクロ経済スライドを適用すると、もちろん年金の財政面の持続可能性はいいのです が 、高齢層の所得保障はだんだんと難しくなってくる。特に国民年金しかもらっていない人たちの所得保障が 難しく なるという問題 が あるのです。

　そういうときに、今までのやり方 のように、 年金受給者の所得水準あるいは消費水準に連動する形で生活保護の基準を設定すると、全体として、高齢層の生活保障が難しくなるという点は、ぜひ、厚生労働省全体で議論していただきたい問題だと思います。この部会だけでは太刀打ちできない問題だと思いますので、その点は重視して議論していただきたいと思っています。

　以上です。

■駒村部会長　栃本委員、お願いします。

■栃本委員　今のお話も、先生が委員になられる前に、先ほど駒村部会長が話されたようにいろいろ議論したのですね。

　財政の持続可能性はもちろん大事だと思うのだけれども、国民の信頼を失ったら制度の持続可能性がなくなるから、とても重要なことなわけです。

　各制度全て、介護保険制度にしろ、年金制度、医療保険制度、すごくしっかりしているというか、ほかのもすごくしっかりしているのだけれども、年金については相当信頼感が大事ですよね。それによって消費行動も変わるぐらいだからね。

　そこら辺は部会長が入られているような、いろいろな上の委員会みたいなところで十分議論をしていただいて、財政の持続可能性はもちろん重要だけれども、制度の持続可能性というのは国民からの信頼だから、そこのことをきちんと、我々一人一人が心して当たらなければいけないと思います。

■駒村部会長　ほかに御意見はいかがでしょうか。

　そろそろ時間も来ておりますけれども、今日の議論は２つのモデルに分けて検証していくということを確認できたと思います。

　今も幾つか議論があったように、展開するときの整合性、この２つをやったときの整合性をどうするのかとか、前半部分の議論で出たわけですけれども、給付の変化をどうするかという議論、それからデータ数の課題、それから安定的にデータを見るならば、65歳以上でも、夫婦世帯も同時に見ておいた方がいいのではないかというようなお話といろいろあったと思いますので、この２つのモデルをまず検証しつつ、今言ったようなところをきちんと目配りをしていくという形で進めていくということになると思いますが、岩田先生、そういう捉え方がよろしいでしょうか。

　では、こういう考え方で今後の作業は進んでいくということでございますので、よろしくお願いいたします。

　それでは、おおむね予定の時刻になりましたので、本日の議論はこれで終了したいと思います。

　何かありますか。

■清水保護課長補佐　資料３があります。

■駒村部会長　資料３を忘れていました。失礼しました。大変難しいことが中心だったので、頭をそちらに使っていました。

　資料３の説明をお願いします。

■清水保護課長補佐　資料３「平成29年度生活保護基準部会の検証作業スケジュール（案）」ということで手短に御説明をさせていただければと思います。

　１ページ目、昨年度の部会において取りまとめた生活保護基準検証の作業の進め方に従って、以下のスケジュールで検証作業を進めたいということで、年内を目途に一定の報告書を取りまとめるというようなスケジュールで考えてございます。

　今回、６月については第29回ということで入れておりますけれども、７月以降、今回の議論を踏まえて五十分位の設定、御指摘をいただいた点を踏まえて作業を進めまして、それぞれ所得分位の検討ですとか、それを踏まえた給付水準の検討、展開の関係についても御議論をいただくということと、もう一点の大きな課題でございます、今回も話が出ましたが、有子世帯の扶助、加算ですとか就学費用のあり方についても順次御議論をいただく予定にしてございます。

　そのほか、就労インセンティブ、級地制度についても調査研究事業の内容について御相談等も実施をしていきたいと思いまして、平成29年11～12月にかけて、検証結果の妥当性の確認ということで、先ほど課長の方からも申し上げましたとおり、いろいろな世帯等で分析結果の妥当性があるかどうかというところの検証ですとか、全体を通じた議論を行いまして、年内目途に報告書の取りまとめということで実施をしていきたいと思います。

　基準部会については、一か月に１回ないしは２回程度実施をさせていただく予定にしてございますので、また、よろしくお願いしたいと思います。

■駒村部会長　資料３は今後の作業スケジュールでございますけれども、何か御質問とか確認事項はございますか。よろしいでしょうか。

　参考資料１は、どうされますか。説明がなくてもいいですか。

　これは前回の議論のメモというか、少し残っていた部分があったので、再度そこの部分を加筆して出したということでありますので、１回出た資料ですね。

■栃本委員　そのための資料ですね。

■清水保護課長補佐　そうですね。

■栃本委員　だから、前回こういう議論をしたという資料ですね。

　だから、今日の議論を踏まえて、駒村部会長以下、それぞれ話したこと、あと山田先生のを踏まえて形になっていくという理解していいですね。

■清水保護課長補佐　はい。

■駒村部会長　適宜バージョンアップしていくということです。

　では、時間が来ましたので、今日の議論はこれで終わりにしたいと思います。

　事務局から、次回の開催について連絡をお願いします。

■清水保護課長補佐　次回でございますけれども、７月26日の午前中を予定しておりますが、場所は未定でございますので、追って御連絡をさせていただきます。よろしくお願いいたします。

■駒村部会長　それでは、本日の議論は以上とさせていただきたいと思います。

　御多忙の中、ありがとうございました。