2017年6月6日　社会保障審議会企業年金部会確定拠出年金の運用に関する専門委員会（第８回）

○森戸委員長

　皆さん、おはようございます。少し定刻まで早いのですけれども、皆さんおそろいですので、ただいまより第８回「社会保障審議会企業年金部会確定拠出年金の運用に関する専門委員会」を開催いたします。

　お忙しいところお集まりいただき、ありがとうございます。

　では早速、議事に入りたいと思います。カメラの方がもしいらっしゃれば、ここで退室をお願いしたいと思います。

　まず事務局から資料の確認をお願いします。

 

○青山企業年金・個人年金課長

　それでは、資料の確認をさせていただきます。

　本日の資料として、資料「確定拠出年金の運用に関する専門委員会報告書（案）～確定拠出年金の運用商品選択への支援～」。

　参考資料１として、本専門委員会の名簿。

　参考資料２として、先ほど資料で御紹介しました専門委員会報告書（案）の見え消し版でございます。

　参考資料３としまして、この専門委員会における第７回までの意見等をまとめた資料がございます。

　以上を配付させていただいております。資料の不備等はございませんでしょうか。

 

○森戸委員長

　ありがとうございます。

　本日は前回の続きで、報告書（案）についてです。前回、私から申し上げましたけれども、本日までの間に、各委員と事務局との間で報告書の内容について調整をしていただいております。ありがとうございました。修正点などについて事務局より説明をお願いいたします。

 

○青山企業年金・個人年金課長

　それでは、説明いたします。

　報告書（案）を御説明いたしますけれども、報告書（案）そのものは修正したものを提示しておりますが、前回との変更点がわかるように参考資料２を用いて御説明させていただきます。こちらは変更点を赤字の見え消しにしております。

　１ページ「１．当委員会における議論の前提」という項目の２つ目の○でございます。これは表現の適正化のために修正したものでございます。

　１つ飛んで４つ目の○も、「は」を「につき」に直しているところは表現の適正化でございます。

　２ページ「２．本委員会での議論」の項目の○の２行目でございますが、これはほかでも共通なのですけれども、運営管理機関のところは法令の定義等に従いまして「運営管理機関等」としてそろえております。

　下のマル１に「加入者による」を加えましたのは、運用商品選択への支援という場合に加入者による選択のことを指すのですが、別途例えば運営管理機関による選定などとの紛れが生じ得るということで、「加入者による」という表現を入れて明確化しております。

　同じ直しを次の３．の見出しでもしておりますし、３．の下の１つ目の○でも「加入者による」を挿入することでそろえております。

　３ページ、１つ目の○、「本委員会のヒアリングや委員の意見においては」で始まる○ですけれども、その２ポツ目の意見を紹介するところで、「退職給付という性格にもかんがみ」から「も」を取りました。これは前回の御議論を踏まえて取っております。「性格にかんがみ」となっております。

　その次の○は「当たって」ということで表現の適正化でございます。

　（１）の○も表現の適正化でございます。

　４ページでは２つの○が全部削除されていますけれども、これは削除ということではなくて、場所を移動したことによるものです。これにつきましては前回の御議論で運用商品選択への支援の一連の記述が、特にこのあたり本数の上限を論ずる部分と、本数の上限とは別に選定に当たっての注意を論ずる部分が一緒に入っていて、非常に整理がよくないのではないか、整理をすべきという御意見をいただきましたので、後ほど申しますが、今回消しているところは本数そのものの話とは別の話ですので、後ろのほうに移動しております。

　具体的には５ページめくっていただきまして、下のほうに「（３）運用商品の選定の際に留意すべき事項」ということで、今、削除したところを移動させて、１つ項を起こしまして、選定の際に留意すべき事項であることがわかるように構造上の整理をしております。文章は基本的には前回の文章を載せていますけれども、６ページ目に行っていただきまして、１つ目の○の下から２行目の部分で多少修正しております。これは運用商品の設定についての留意事項を書いているものでございますが、前回、運用商品というものは定期的に見直していくべきだということの御意見をいただきましたので、「定期的に」という表現を入れております。

　その下の○ですけれども、「その際」から始まるパラも基本的に前回と同じ内容でございますが、２点修正しておりまして、最後から２行目の「その選定理由を説明すること」を加えております。これはもともと質を吟味する等の表現がある中で、吟味するとともに、それをきちんと説明することが大事だという御意見もいただきました。それと同じ行の最後の「周知する」を加えております。もともと「留意しなければならない」で終わっていたのですけれども、前のパラグラフと同様、これは運営管理機関が労使に向けてこうすべきだということを今後、運用上周知していくものであることから、ここでも周知という語尾を入れております。

　次の○でございますが、アクティブファンドについての３行がございます。これは前回は注で書かせていただいておりました。アクティブファンドについて高度な注意義務が求められることから、アクティブリターンの蓋然性についても十分吟味すべきとの意見という紹介を注でしておりましたけれども、現在の議論でこれを本文の各注意事項の３番目とかに位置づけるべきだという御意見もいただきました。これにつきましては委員間でいろいろ御議論もありましたので、御意見という位置づけではありますけれども、このように本文に引き上げさせていただいております。その上で２行目の「高度な専門性が求められるとされている」など、表現の整理をしております。

　次の（３）以降は削除になっておりますけれども、これも順番を変えたことに伴うものでございます。もともと構造上、７ページにわたりますが、（３）に除外の話を書き、（４）で提示に当たって講じる措置を書きましたけれども、先ほど紹介しましたような項目における構造、商品の設定から提示等の流れに沿った整序をする必要があるということの中で、除外というのは最後に出てくる話ですので、（３）と（４）の順番を変えております。

　７ページに行っていただきまして、（４）のタイトルの「当たって」とか、２つ目の○につきましては、同じような表現の整理でございます。

　８ページ目、先ほど言いましたように運用商品の除外の項目と提示の項目を逆にした関係で、除外というのは提示の後の（５）に移動しております。内容についてはここは変更はございません。

　以上が運用商品選択への支援でございます。

　８ページの終わりから「４．運用商品を選択しない者への支援」でございます。これも９ページに行っていただきまして、２つ目の○の「当たり」のところは表現の整理でございます。

10ページ、３つ目の○「この点を踏まえ」のところですけれども、これは指定運用方法の基準に関することを記述している部分でございましたが、何点か修正しております。

　初めの２行で「次のような基準に照らし選定されることが適当」という表現だったのですけれども、どこがどう基準なのかわかりにくいという御指摘もいただいたものですから、明確に、「基準としては、次のようなものとする」という表現に修正しております。

　１つ目のポツも幾つか修正しております。まず２行目にリスクとか変化など表現を変えていますけれども、これは今般この基準について全般的にいろいろ見直すべきという御指摘もありまして、事務局のほうでも精査し、委員の皆さんと御相談させていただいた結果の修正でございます。具体的にはここで言いますと、リスクというのはこれまで変動の下に括弧でぶら下げていたのですけれども、２行目、３行目あたりで損失がリスクという表現になっていたのですが、リスクは損失の可能性ですので、「損失の可能性（リスク）」と修正しております。その関係で、その前の価格変動とか信用の変化等、言葉を整理しているものでございます。

　かつ、２行目の損失の次に名目・実質を括弧で入れております。これは前回の御議論でも実質というのは重要であるという中で、少なくとも名目・実質をきちんと書くべきという御指摘をいただいたものでございます。

　３行目は「考慮がなされている」の前に「加入者集団にとって必要な」を入れさせていただいております。

　２ポツ目は11ページにわたりますけれども、前回、この項目自体のあり方も含めて御議論がありました。前回示した内容ですと「適切な収益が見込まれることが、明らかになっていること」のあたりの「適切な」とか「明らか」というのは、そういうことができるものなのかなどの御議論がありました。皆様と御相談をして表現を整理させていただいておりまして、指定運用方法で見込まれる収益にも名目・実質を書き、また、損失の可能性、リスクとの関係で合理的であることが説明できるものであってということと、その上で加入者集団にとって必要な収益の確保が見込まれるものであることというふうに全体の構造を整理して、基準を運用することを想定した表現の適正化を図っております。

　次のポツでございますけれども、これは表現の整理でございます。例えば「期待される」というのは上のポツでも「見込まれる」となっていますので、それと統一するなどをしております。

11ページ（２）の１つ目の○が、着眼点を踏まえながら商品を設定するという趣旨で述べている部分ですけれども、下の着眼点（イメージ）の２つのポツについて修正しております。

　１つ目が「主に加入者に係るもの」というタイトルを、前回の御議論でも加入者集団だろうと。各企業型DCなりで適切なものを選ぶということですので、集団だろうということで、「集団」を入れております。

　次のポツでございますが、「主に商品に係るもの（リスク・リターン特性）」についての項目ですけれども、この項目、「期待収益率」、「価格の変動の大きさ」、前回の案では「元本が確保されるかどうか」、「最終的に累積投資額を下回る可能性」等々書かれておりました。前回は元本が確保されるかどうかというものはないほうがいいのではないかという意見がありましたり、委員との調整の中では、実質価値という表現について購買力ということではないかという御意見もありましたので、整理しております。具体的には元本が確保されるかどうかというものは、確かにその次にある「最終的に累積投資額を下回る可能性」の部分ともかかわる部分でございますので、「累積投資額を上回る可能（確実）性」という形で整理しまして、これで表現することにしています。元本が確保されるかどうかという視点だけを言っているわけではないのですけれども、それも込めてまとめて表現をするということでございます。「購買力」につきましては、先ほど御説明した御指摘を踏まえまして、入れております。

　その次の○ですけれども、本文の表現は変えていませんが、元本確保型商品という概念につきまして、法改正等も踏まえて、この言葉を引き続き使い続けるのかどうかという御議論がございました。これにつきましては事務局からも引き続き使用する意義などを説明したわけですが、少なくとも元本確保型商品がどういうものかわかるようにすべきだという御指摘が調整過程でありましたので、注のほうに「元本確保型商品とは、預金保険制度等の対象となる預貯金、利率保証型積立保険等を指す」というふうに説明をさせていただいております。

12ページの初めの○「これらの検討を行うためには」から始まるパラでございますが、下から６行目のところにつきまして、前回「具体的な運用のパターン」という表現で「パターン」がわかりにくい、「運用方針」ということではないのかという御指摘がありましたので、そこを修正しております。その他、表現の整備を図っております。

　飛ばしましたが、上の行の「適当」に注をしてあります。これに関しましては前回この項目全体を通して運営管理機関という取り組みが書かれているけれども、労使自身の取り組みもあるだろう、そこが見えないのではないかというお話もありましたので、注13を入れました。指定方法については、法律上、運管等が提示を行うこととされている一方、規約事項とされているので、労使が選定・提示に当たっても必要な説明や情報提供を受けた上で、運管と労使が一体となって決定することの趣旨を書かせていただきまして、労使という当事者の役割というものも明確にさせていただいております。

　その次の次の○については、新しく入れております。前回の御議論でも指定運用方法は一度、設定した後でも不断に見直しをしていくべきという御意見がありました。ということで、それを踏まえまして「指定運用方法を設定した場合、運営管理機関等や労使において、加入者集団の運用の分析や加入者ニーズ等を把握しながら、必要に応じて指定運用方法とした運用商品を見直すべきではないか、との意見があった」という形で紹介させていただいております。

13ページ（３）は加入者への情報提供についての項目ですが、４つ目の○「また」から始まる○について修正をしております。その中にポツが２つありまして、２つ目のポツでございます。前回、２つ目のポツの前半のほうで「運用により損失が生じた場合には、その責任は本人が負う旨」という表現だったのですけれども、損失だけを提示するのはいかがなものか、運用の結果、全体について本人の責任のものだということを説明すればいいのではないかという御意見がありましたので、そこを整理しましたが、損失ということを示されることが明確になっているべきという意見も他方で調整の過程でありましたので、「運用の結果」の次に「（利益・損失）」と明記しまして整理をしております。２行目はその関係で「本人に帰属する」という形で日本語の整理をしております。

　３行目以降が、前回の案ですと元本確保型商品が指定されている場合には機会損失が生ずることとか、インフレ時に実質価値を維持できない可能性について言及していた部分でございましたが、まず前回の御議論で、こういう性格を生ずるのは元本確保型商品以外にも低リスク商品もあるだろうという御意見がありましたので、「など」を「元本確保型商品」の後に入れております。

　その次の行ですが、「機会損失が生じる」というところは、機会損失という表現がわかりにくいので、むしろ「より高い収益を上げる投資機会を逃す」という表現で説明すべきと御意見がありましたので、「機会損失が生じる」を消しまして、もともと「投資機会を逃す」という表現がありましたので、「より収益を上げる」などを入れながら明確化をしております。

　次のインフレの部分につきましては、「インフレ時に」という表現ですと、インフレになったら直ちに、必ず実質価値が下がるようなニュアンスにも見えてしまうこともあり、「インフレになれば」ということで、インフレになった状態をもっと見えるように表現の整理をしております。

14ページの○の途中になっている部分ですが、上の２行目です。これは指定運用方法適用後も加入者への情報提供等をしていくことが適当ということをうたっているパラグラフですけれども、このパラのページで言うと上から２行目「働きかけを行っていくことが適当である」に注をさらに加えました。といいますのは、本人に働きかけをするのですけれども、本人自身が指定運用方法を適用されている状態からみずからの運用を見直すように働きかけ、その確認をする確認書のようなものを出させることなどの提案もございました。これにつきましては書面まで出させるのができるのかどうかという議論もあったということもありますので、注のところで適用の有無にかかわらず、みずからが定期的に運用を見直すよう確認を求めてはどうかとの意見があったという形で、意見の紹介をさせていただいております。

　次の○は、表現の整理でございます。

　「（４）その他」でございます。

　１つ目の○は、セーフハーバールールの明確化を求める意見を紹介している項目ですが、過去のヒアリング等を通じまして運管のみならず、事業主の免責も明確化してほしいという意見もありましたので、追加しております。

　次の○ですが、ここは指定運用方法についての意見を紹介している部分なのですが、もともと元本確保型商品が排除されるべきではないか等の意見の紹介でございました。ここにさらに３行目にありますように、「元本確保型商品は適当ではなく」の次に、「長期分散投資が基本ではないか」という意見を追加させていただいております。

　その次の行につきましては、前回、指定運用方法を特定の商品に限定などするQDIAのようなものについては、将来的にはそういうことも考えてもいいのではないかという御意見もありましたので、社会経済状態の変化を踏まえて将来的に法改正を行い、特定の商品に限定していくことも考えられるのではないかという意見を紹介するべく入れさせていただいております。

　その次の「一方で」のパラの６行目ですが、もともと労使に関する意見を紹介しているのですが、もともと「労使で主体的に検討すべきとの意見」という表現だったのですけれども、何を検討するかわからない表現になっていましたので、「適切な指定運用方法を」という表現を入れて整理しております。

15ページに「さらに」という○があります。これは内容は変わっておりませんけれども、表現の整理をしております。

　次は５．でございます。１つ目の○で前回、委員からDCの話をする中でiDeCo、個人型確定拠出年金が全ての国民が加入可能となったこと、役割を果たしていくことを明記すべきという御意見をいただきましたので、それを入れております。

　１つ飛んで３つ目の○の下から２行目の「すべての加入者において」は、「加入者全体の」という表現が前の行にも「全体」という表現があるので繰り返しになっていますし、「全体」というのは多少わかりにくいので「すべての加入者において」というふうに表現を直しております。

　一番下の○「この点、加入者の属性等により」のところですけれども、ここにつきましては分散投資効果が見込まれる商品が有用であることが少なくない旨の働きかけを言っていた部分ですが、前回の御議論で、やはりこれは全ての人に有用なわけではない。年齢等によってはそうでないだろうという御意見もいただきましたので、「一律に決まるものではない」という表現を加えさせていただいております。

　修正については以上でございます。

　その他、参考資料３で前回までの意見をまとめたものを出しておりますが、時間の関係で説明を省略しますので、適宜御参照いただければと思います。

　以上です。

 

○諏訪園大臣官房審議官

　１点、技術的な補足をさせていただきたいと思います。

　お手元の資料で４ページ目でございますけれども、脚注１と２を移動させる関係上で、脚注を１回削除して、脚注番号１、２を消した上で６ページに移動する際に３、４から始めておりますので、１、２が欠番のような状態になっておりますが、これは後ほど技術的な修正ということで整理したいと思います。失礼いたしました。

 

○森戸委員長

　今の課長の修正点の説明に加えて、注の番号１、２が飛んでしまっていますので、これは内容的には最初から１から振り直せばちゃんと合っているということでいいですね。

 

○青山企業年金・個人年金課長

　はい。確実に直させていただきます。済みませんでした。

 

○森戸委員長

　済みません。ですので注番号で１、２が抜けているのですが、それは最終的に直しますが、一応おわびします。そこも修正させていただくということで御了解いただければと思います。

　ありがとうございます。ただいま説明のありました報告書案については、事前に委員の皆様から御意見をいただきまして、事務局が全て調整の上、それを反映したものだと考えております。その上で何か報告書案について委員の皆様からございますでしょうか。後で御意見等についてはお伺いしたいと思いますので、とりあえずこの報告書案で何かなお修正すべき点があるかという点に絞ってお伺いしたいのですが、そこはよろしいですか。事前に調整いただいていますので、ありがとうございます。

　では、「確定拠出年金の運用に関する専門委員会報告書（案）～確定拠出年金の運用商品選択への支援～」につきましては、日付とか回数等の技術的な修正、それから、先ほどの注の番号の直しはさせていただきますが、それも含めて後の修正の内容につきましては、私に御一任いただくということでよろしいでしょうか。

 

（「はい」と声あり）

 

○森戸委員長

　ありがとうございます。では、事務局のほうで必要な対応はお願いしたいと思います。

　本報告書（案）を取りまとめた後、当委員会として社会保障審議会企業年金部会へ報告する予定です。

　報告書（案）は以上になりますけれども、最後ですので今後の確定拠出年金制度のあり方、その他、この報告書案自体について御意見、御感想がまだあるかと思いますので、御意見がもしあれば御発言をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。いかがでしょうか。どなたからでも。

　では臼杵委員長代理、お願いします。

 

○臼杵委員長代理

　まず今回の報告書につきまして、私が一番張本人だったかもしれないのですけれども、いろいろ前回の専門委員会で意見が出て、かなり細かいところまでたくさんの議論があった中で、非常によく調整をしていただいたのではないかと思います。事務局の努力を多とさせていただきたいと思います。いい報告書になったのではないかと自画自賛しております。

　今後の確定拠出年金制度のあり方につきましては、今回の法改正、それから、この報告書をもとに政省令あるいは法令解釈通知ということで進んでいくということで、かなり大きな一歩ではないかと思っています。もちろんまだまだ課題のようなところもあると思うのですが、１点だけもしあるとすればということで申し上げますと、今回の場合、DC法の１条にみるように、DCというのは本人が選択するのだというところが大きな柱になっていることが確認されたわけです。ただ、一方で例えばDBの世界なんかを見ますと、例えばキャッシュバランスプランとか、リスク分担型DBとか、いろいろなアレンジというか、世の中のニーズに合わせた修正が行われているわけで、そういう意味からいくと１条と今、割と世界的に注目されている選択の自動化をどう合わせていくか、本人にとって恐らくはいいだろうと思う方向に、もちろんこれは例えばiDeCoの運用商品の選択だけではなくて、イギリスのNESTなどでは加入の意思決定まで、基本的には本人が嫌と言わない限り自動化する。本人の意思は、その嫌と言えるところでサポートするというようなところとどう調整していくのかなというのが、これからの課題かなと思います。

　以上です。ありがとうございました。

 

○森戸委員長

　ありがとうございました。

　ほかの委員の方、いかがでしょうか。重富委員、お願いします。

 

○重富委員

　私からは２点申し上げたいと思います。

　１点は企業年金の普及促進という観点であります。公的年金の所得代替率が長期的に低下をしていく中で、老後の所得補償としての企業年金等の役割はさらに増していくのだろうと思っております。実際に資料等も見てみますと、企業年金の実施割合というものが、特に中小零細企業では大幅に減少しておりますし、非正規労働者の方について言えば、ほとんど適用の対象になっていないという実態も明らかであります。こうした方々のところに企業年金の普及促進を抜本的に強化することが必要だということは明らかだろうと思っております。ですから、例えば、非正規労働者の方の加入促進に資するためのモデル年金規約の整備などにつきまして、今後の企業年金部会等において議論いただきながら、より踏み込んだ検討をいただきたいということが１点でございます。

　２点目は、過半数代表者のあり方についての課題になります。これは何度も申し上げてきましたけれども、企業年金というのは賃金の後払いということで、退職給付の性格を有する労働条件だと思っておりまして、どのような労働条件を設定するのかということにつきましては、労使自治による決定が尊重されるべきだということを明確にする必要があると思っております。その際に、過半数代表者という課題については、労働政策審議会の労働条件分科会において議論がされておりまして、この社会保障審議会の本来的な検討事項でないということにつきましては、十分承知をしておりますが、昨日、その労働条件分科会におきまして、時間外労働の上限規制等についてということで建議がされたと聞いております。その中では過半数代表者の選出をめぐる課題を踏まえて、36協定など監督指導等により適切な運用を徹底することが適当ということも記載されております。当然これらは36協定だけではなくて、企業年金においても労使というところでいきますと、共通する課題だと思っております。

　多くの職場で過半数代表者の役割ですとか、あるべき選出手続というのが十分に認識されているとは言いがたい状況にあると思っております。特に、今回のDC法改正におきまして、指定運用方法により本人が運用指図をしたものと見なすとされることからしても、労使に課される役割というのは非常に重くなっております。過半数代表者の選出手続の厳格化ですとか適正化に加えて、その過半数代表者が意見集約を行う手段ですとか、そのための規制のあり方についても非常に重要な問題だと思っておりますので、企業年金においても適切な運用が必要だということについて指摘しておきたいと思います。

　以上です。

 

○森戸委員長

　ありがとうございます。

　ほかの委員の方、いかがでしょう。大江委員、お願いします。

 

○大江委員

　まず今回の委員会で最後まで非常に御努力いただき、まとめていただきましてありがとうございました。

　私も後半になっていろいろと意見をいっぱい言わせていただいたのですが、今、私自身が思っているDC、個人型は別としまして、特に企業型に関しては非常に大きな課題だと思っているのはガバナンスだと認識しております。これは今回の議論とは少し違う部分だったので、この委員会の中では余り言わなかったのですが、私はやはりDCにおけるガバナンスというのは、むしろDBよりもこちらのほうが重要なのではないかなと思っております。

　というのは、DBの場合は最終的に事業主の経済的負担に帰するわけですけれども、DCの場合は加入者である従業員一人一人の運用に資するということが重要なところです。そういった意味で言うとガバナンスという観点から、これは運営管理機関だけの問題ではなくて、事業主サイドの問題でもあると私は思っております。事業主サイドというのは当然労使で運営していく制度ですから、労使の両方の部分に関連してくる。そういう意味では昨今見受けられるような、特に中小企業において企業型DCを安易な形で導入しているというのは、ここからは少し考え直していくべきではないかと思っています。

　特に今回、法改正によって個人型の加入者に対して事業主が拠出できるという、非常にこれはいい制度だと思うのですが、そういう制度ができてきましたので、やはり個人型プラス事業主拠出というものの使い勝手のよさとか意味合いとか、そういったものは今後拡充していくことがすごく大切かなと思っております。

　同じくガバナンスということから言えば、今後１つ懸念されるものというのは利益相反の問題が、これは重い問題なのですが、あると思います。今回の報告書の中で先ほどの見え消し版の６ページにもありましたが、アクティブファンドの蓋然性みたいなことがありました。ややもすれば当然企業型の受託獲得ということは非常に競争があって、そういう中で価格が低価格化していっているというのは別に悪いことではないのですが、一方ではその分、例えば特定の販売会社であるとか、そういったところに集中してしまっており、なおかつ前回の委員会でも指摘させていただきましたが、アクティブと言いながら実態はほとんどパッシブと変わらない手数料だけ高くなっているというものもあるという実態もありますので、そういったところも踏まえて少しガバナンスということを今後は、この制度が健全に発展していくためには非常に必要なことだと思っておりますので、議論の場をいろいろなところでお願いできたらなと思っております。

　以上です。

 

○森戸委員長

　ありがとうございます。

　ほかの方いかがでしょうか。井戸委員、お願いします。

 

○井戸委員

　何度もいろいろお電話いただいたり、お会いしたりして意見をお聞きいただきまして、それが報告書にきっちり反映していただいてありがとうございます。

　私からは、指定運用方法のところでなぜ選んだのかということをきっちり忠実に説明する。そして、皆さんにちゃんと周知をするという義務がしっかり明記されたということと、それから、投資教育のところなのですけれども、どうしてもデフォルト商品になってしまう方がいらっしゃるのですが、幾ら投資教育をしたとしても、なかなかお聞きいただけないという現実はよくわかっております。ですけれども、何度も申し上げて申しわけないのですが、現実と理想は開きがあるのはわかっているのですが、やめてしまうということだけは決してしていただきたくないということです。

　それから、大江委員おっしゃいましたように、労働組合がない中小企業というのは、なかなかここのところを徹底するというのが難しいところがあるので、中小企業には特に力を入れて、この２つのことを徹底できるような何か仕組みを今後考えていっていただければと思っております。ありがとうございます。

 

○森戸委員長

　ありがとうございます。

　ほかの方いかがでしょう。では、清家委員お願いします。

 

○清家委員

　今回いろいろな議論がありましたが、こういった形で委員長を含め、事務局の方々も尽力いただきまして、まとめていただいたことに大変感謝しております。

　３点ほど御指摘させていただきたいと思います。今も大江委員、井戸委員からもありましたが、今回デフォルトにしても運用商品の上限にしても、労使でしっかり話し合って説明していく。そういう意味での責任といいますか、取り組みが一層重要になってきたという認識は非常に持っております。今後政省令、法令解釈通知等が出てくるかと思いますが、各企業型DCにおいてこうした内容を含めてしっかり議論をしていくことが大事だなと思っております。

QDIAの話が出ておりましたが、私の認識としては今、冒頭に臼杵先生からもありましたように、私どもとしては第１条の内容というのが非常に重要だなと思っております。デフォルトで定める商品がいいんだという話もありましたが、基本は自己の運用選択でしっかり老後の所得を確保するというところは、揺るがしてはいけないのではないかという認識を持っております。

　あと一点は、これはDCの話に限らないかもしれませんが、今回、デフォルトの着眼点にも出ておりますが、商品に関してリスク・リターン特性の中で、例えば実質価値とか購買力とか、いろいろと通常、私が知り得る限り、金融商品の御説明の中でなかなか出てこないようなお話も出てきております。これはDCに限らず、一般的に金融の世界でも今後、説明が、より求められる部分が出てきたのではないかと思います。そういう意味で今回の議論というのはある意味、１つの国民のリテラシーを高める点でも意義のある内容ではなかったかなと思っております。

　以上です。

 

○森戸委員長

　ありがとうございます。

　ほかの方いかがでしょう。山崎委員、お願いします。

 

○山崎委員

　まず今回の専門委員会でDCに特化したメンバーが集まって、有意義な議論ができたのではないかと思います。私も企業年金連合会で事務方として「投資教育ハンドブック」、「制度運営ハンドブック」、「継続教育実践ハンドブック」と取りまとめをやりましたので、今回、事務局が委員の皆さんから御意見をいただいて修正される苦労というのは、すごくお察しします。でも内容としてはいい形で乗り越えてまとめることができたのではないかと思います。

　今後、企業年金部会で了承を受けた上で、パブリックコメント等でまた最終的な法令の文案を拝見する機会もあろうかと思いますので、また意見する機会があれば声は出させていただきたいと思っています。

　最後のまとめなので、２点ほど私も何度か繰り返してきたことを言わせていただければなと思っています。

　１点目は、皆さんも御指摘がありましたけれども、労使の責任の重さということが今後問われてくる、ということです。制度運営におけるガバナンスのあり方を考えなければならない。今回の見え消し版で言えば12ページ目の注13に、運管が指定運用方法は提示することに法律上なっているが、規約事項であるから労使がしっかりと一体となって検討することが求められる、という指摘がありますけれども、労使が他人事ではなくて、一人一人の従業員、加入者の利益のために望ましい意思決定をしていくんだという意識で商品のラインナップづくりであるとか、指定運用方法の決定に取り組んでいただければなと思います。それがまず１点です。

　そして、それを担保するのは、同時に運営管理機関の責任の問題でもあろうと思います。金融庁のフィデューシャリー・デューティーの議論、顧客本位原則といった話をここであえて持ち出す必要もないかもしれませんが、金融機関に求められている忠実義務というのは当然DC法でも課せられているわけですし、それがより強く問われてくるのかなと感じています。昨今、幾つかの専門誌などを見ていても、信託報酬の高い投資信託が何らかのバーターのような形で提示されている例があるのではないかみたいな記事が出ていたり、あるいは友人の企業年金コンサルタントと話していると、「とりあえず35本になりそうですから運用商品をもう少し追加しておきましょうか」みたいな営業が早速始まっているという話を伺います。今回議論してきた、商品構成をしっかり考えなさい、というメッセージ性が軽んじられてしまっているのではないかと懸念をしております。これは金融機関側の受託者責任ということも事業主と労使の受託者責任と同時に、厳しく見ていかなければいけないテーマとして今後も残ってくるのかなと思っています。

　せっかくいいメンバーでできたので、もしよろしければ今回の法改正で言うと運営管理機関のモニタリングのテーマ、これは事業主にとってすごく重要なテーマだと思うのですけれども、みたいな話であるとか、投資教育のガイドラインの見直しであるとか、あるいはもっとDCのいろいろな議論というのは残されているなというのもつくづく感じます。今回もこれだけの回数を重ねてもなお２つのテーマで、まだやり尽くせなかった部分もあったなと思いつつ、とりあえずひとまとめまで持ち込んだなという感じもしておりますので、また機会があって企業年金部会の了承がいただけるなら、またこういった議論の機会に顔を出させて、いろいろな話をコメントさせていただければと思います。

　ここまで事務局の皆様、お疲れさまでございました。どうもありがとうございます。

 

○森戸委員長

　ありがとうございます。

　杉浦委員、何かあれば。

 

○杉浦委員

　まずは冗談的な話から申し上げますと、今回、委員長を初め、事務局の方々にここまでまとめていただいたわけですけれども、某マスコミ等の方々によると、この委員会の中で最後までごねたのは臼杵代理と私ではないかという説があって、そんなつもりはなかったわけですが、最後の最後まで大変御丁寧な形でいろいろ御説明等々、御調整をいただいたことに改めて事務局の皆さん方に感謝を申し上げたいと思います。本当にありがとうございます。

　私が申し上げたかったことも、ほかの委員の方からもう既におっしゃっていただいた部分でもあり、若干重なりますが、まず違う部分を申し上げますと、今回、DCをめぐるさまざまな話を展開してくる中で、いろいろな問題が出てきたわけですが、例えば今回、多少議論があった中でアクティブ、パッシブ、バランスという言葉が登場してきたけれども、もうその言葉が既に金融のマーケットの中で使っていていい言葉なのかという感じがしてきて、アクティブ、パッシブ、バランスという言葉は、アカデミックな世界も含めて普通に使われてきたわけですが、実際的には言葉通りの運用にはなっていなくて、バランス型がとてもアクティブだったりするとか、いろいろな話があったりして、名称ではなくて具体的な中身が問われてきているんだなということが改めて明らかになったと思っています。

　また、別に何も貯蓄から投資へというわけではないですが、今回こういう制度ができ上がって、将来的な金融市場がどのような方向になっていくのかが非常にわかりにくい中、加入者の方たちはもちろんそうですし、労使の方たちも含めて選択のテクニックというものが非常に高度なものが要求されるようになってきているということはあるわけです。その中で委員の中からもお話がありましたように、金融教育等々が必要ですよねというのが出てきたわけですけれども、今回この報告書の中では必要性は改めて確認できたものの、その具体的なやり方などの部分は、先ほど山崎委員もおっしゃった部分と重なりますが、あまり突っ込めなかったのはやや残念と思っているところです。

　また、今回の委員を務めさせていただくに当たって、常にさまざまな方々からいろいろな御意見を私個人にもいただく機会があったわけですけれども、従来、さまざまなこの辺の確定拠出年金という世界の中では、比較的コンサバティブな運用といったものが加入者から求められているのではないかといった部分が、やや極端なものの表現をすれば定説化していたような感じがするわけですが、実際に話を聞いてみると、結構年金の部分でもアクティブな運用を行いたいと思っている若い加入者の方たちも相当数いらっしゃるというところもあるわけで、このニーズに応えるという部分もこれから労使の中の選択を難しくするのかもしれないと予想しています。

　さらに私自身が教育の現場に携わる立場として非常に重く感じているのは、委員になったことを機により余計そう思っているわけですが、４月５月になって、６月を迎えて、ここのところ４月に社会人になった元学生たちから、そろそろやはり就職した会社はブラックだったとかいろいろな話が出てくるわけですが（苦笑）、そのときに卒業したばかりの学生たちがいきなりこの確定拠出年金の問題にさらされ、そしていきなりの選択を迫られるという状況になっているわけです。臼杵代理からも一度お話がありましたけれども、社会人になってからの教育はもちろん大事ですが、その前の教育現場での早期の対応といったものを早目に行わなければいけないのではないかと改めて思う次第です。

　最後になりますけれども、この報告書はいろいろな御調整をいただいてつくられたわけですが、内容としては一般の金融業界の方たちに対しても、一定レベルのメッセージを発信できたのかなと考えています。この報告書の内容が最終的には審議会等々を通じて、最終的に厚労省で政省令や法令解釈、解釈通知という形でまとめられるわけですけれども、35という数字はともかくとして、その他の部分はなかなか難しいと思いますけれども、ぜひ今回の本委員会での議論の闊達な雰囲気というものを反映していただけるような政省令や解釈通知をぜひ出していただければと期待を申し上げるというところで、私のコメントとさせていただければと思います。ありがとうございます。

 

○森戸委員長

　ありがとうございます。

　私も一委員に戻って一言申し上げる機会をいただければと思います。

　皆さん本当にありがとうございました。事務局も含め、お礼をしたいと思いますが、論客を集め過ぎると大変だなというのは事務局も思ったと思うのですけれども、次もこういうことがあってもやはりちゃんとした人を呼ばないとだめだなと思います。

　それはそれとして、私も２点ほど申し上げたいのですが、１つは特に議論になりました指定運用方法です。これについては、一番の意義は指定運用方法の法的な根拠ができたということだと思います。それは既に法改正で決まっていることですけれども、運用したものとみなすということになったわけです。今回、議論になったセーフハーバーのような規定はできませんでしたが、実質それに近いような意義もあるのではないかと個人的には思っています。

　指定運用方法についてはいろいろ議論もあって、これにしなさいとか、こういう商品でなければだめだということまでは決まりませんでした。そこまで議論できなかったわけですが、結局、一言で言えば労使でちゃんと話し合って、何が指定運用方法がいいか決めてねということが、今回、決めたことかなと思っております。なぜそれがうちの会社の制度の指定運用方法なのかということをちゃんと労使で議論して、理論武装しなさい、説明できなければだめですよ、合理的な説明をしてくださいということだろうと思います。

　これは規制としてはそんなに厳しいものではないのかもしれませんが、ある意味、労働行政において、厚生労働行政でとられてきた手法でもあるわけです。いきなり何かを禁止するとかいう強い規制をせずに、手続的規制と言ってもいいのかもしれませんが、まずなぜそうなのか説明しなさい、理論武装しなさいというところから徐々に方向性をつくっていくといいますか、少し緩いという批判もあるかもしれないけれども、そのように徐々に下地をつくっていくというのは、１つのあり方としてはあるのではないかと思っております。それが１点です。

　ただ、本数のほうも含め、今回、話し合った問題についての議論は継続していかなければいけないだろうと思っています。

　２点目は、これは既に重富委員、井戸委員からも御指摘があったのですが、過半数代表、労使という問題ですけれども、企業年金って結局、労使合意でということになっていて、指定運用方法も労使で話し合ってねと言っている。ある意味、労使に投げているのですが、労が過半数組合の場合はまだいいのかもしれませんが、過半数代表というのは要するに個人ですから、果たして過半数代表者という個人が企業年金における重要な労使合意という決定を担う立場として本当に大丈夫なのかということは、ちゃんと考えなければいけないだろうと思います。これは重富委員おっしゃったように、別に労働法全体にかかわる労政審の話だと言われれば、そのとおりですが、そちらももちろんちゃんとにらんで、整合的なことを考えなければいけませんが、ただ、企業年金でも重要なわけでして、こちらはこちらで独自の位置づけがあるわけなので、労働法全体の議論はにらまなければいけませんが、企業年金において労使合意というものがどうあるべきかという独自の議論もちゃんとしなければいけないと思いますので、その議論はこれからも続けていかなければいけないと思います。

　私の感想というのはその２点ぐらい。ちょっと余計なことですが、申し上げさせていただきました。

　では、一応皆さんの意見もお聞きできたので、本日の審議についてはそろそろ終了とさせていただきたいと思います。委員の皆様におかれましては、２月より８回にわたり確定拠出年金の運用商品提供数の上限、指定運用方法の基準等について御議論いただきました。皆様の本当に真摯な議論のおかげで、もちろん事務局にも頑張っていただきまして、報告書案の取りまとめを迎えることができました。４カ月にわたり、本当にありがとうございました。改めてお礼申し上げます。

　ここで鈴木年金局長より一言いただきたいと思います。

 

○鈴木年金局長

　森戸委員長初め、委員の先生方には大変熱心で充実した御議論をいただきまして、本当にありがとうございました。おかげさまで本日、報告書を取りまとめていただきました。

　私どもといたしましては、本日取りまとめていただきましたこの報告書、それから、ここに至ります先生方からいただいた御意見、こういったものを十分に踏まえて政省令、通知をつくり、そしてきちんと実施をしていきたいと思っております。

　また、ここに至ります改正法の国会審議の過程なり、この委員会での御議論をずっと拝聴しておりまして、改めて国民の皆さん、加入者の皆さんの認識とか知識の向上をいかに進めていくかというのが本当に大事だなということが身に染みてわかりました。そういうことで継続投資教育はもちろんでございますけれども、あらゆる機会を通じて加入者、国民の皆さんに正しい情報提供、丁寧な説明、こういったものがきちんと行われていくことが大事だろうと思っています。そういう意味では政省令、通知はもちろんでございますけれども、実際の運用に当たりまして運営管理機関、労使の皆さん、そういった関係者の皆さんとともに、こういった取り組みをきちんと進めてまいりたいと思います。

　改めまして、これまでの御議論、本日のお取りまとめに御礼を申し上げたいと思います。本当にありがとうございました。

 

○森戸委員長

　ありがとうございました。

　それでは、本日の審議は終了いたします。御多忙の折、お集まりいただきましてありがとうございました。