2018年11月30日　第34回労働政策審議会職業安定分科会雇用対策基本問題部会港湾労働専門委員会

○向山建設・港湾対策室長補佐 それでは、皆様おそろいでございますので、ただいまから、第34回「港湾労働専門委員会」を開催いたします。
私は、厚生労働省建設・港湾対策室長補佐の向山と申します。冒頭は事務局のほうで進行させていただきますので、よろしくお願いいたします。
まず初めに、配付資料の確認をお願いしたいと思います。お手元のタブレット端末をごらんいただきたいと思います。資料一覧の画面をごらんいただけますでしょうか。資料一覧になっていない方については、左上に青い字で「マイプライベートファイル」という表示があろうかと思いますので、そちらを押していただくと資料一覧の画面になります。
資料につきましては、00番議事次第から01番の資料１、資料２、資料３、それから、04番の資料４－１、４－２、それから、参考資料が１、２、３、参考資料４－１、４－２の、議事次第も入れて合計11種類になります。
もし足りない資料等ございましたら、お申し出いただければと思います。
続きまして、本日の委員の出欠状況を申し上げます。公益代表の小畑委員、使用者代表の溝江委員、労働者代表の松永委員の３名が御欠席でございます。
また、本日の専門委員会には、オブザーバーといたしまして、国土交通省港湾経済課の坂本港湾運送サービス活性化対策官に御出席をいただいておりますので、御紹介いたします。
それでは、以後の進行は座長のほうからお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○鎌田座長 それでは、よろしくお願いいたします。議事に入ります。
議事次第にありますとおり、本日の議題は２つです。１つ目が前回からの引き継ぎということで、「新たな港湾雇用安定等計画の策定について」でありまして、２つ目が「その他」として資料が用意されています。
それでは、１つ目の議題である「新たな港湾雇用安定等計画の策定について」、事務局から御説明をお願いいたします。
○向山建設・港湾対策室長補佐 「新たな港湾雇用安定等計画の策定について」、事務局のほうから御説明をいたします。こちらの議題の内容は２つでございます。１つ目が、港湾労働専門委員会報告書（素案）、２つ目が港湾雇用安定等計画（素案）でございます。この２つにつきましては関連いたしますので、まとめて御説明いたします。
まず、資料３を御用意いただきたいと思います。タブレットの資料番号03、資料３の「港湾労働専門委員会報告書（素案）」という資料でございます。
この専門委員会報告書につきましては、これまでの専門委員会におきまして新しい計画の策定に向けて各委員の皆様に御議論いただきました内容について事務局でとりまとめて作成したものでございます。
こちらは当専門委員会の上部委員会に該当する雇用対策基本問題部会への報告書となるとともに、また来年１月以降開催されます６大港における地方労働審議会の資料ともなるものでございます。
それでは、内容について御説明してまいります。資料３の１ページからでございます。
１ページの項目１番、「はじめに」というのは前書きでございまして、ごらんのとおりでございます。
項目の２番、「適用港湾・適用職種への対応について」ということでございます。こちらはこれまでの委員会でも御議論いただいた件でございますが、１ページの内容につきましては、港湾労働法における適用港湾・適用職種の考え方を記載しております。こちらは５年前の前回計画の策定の際の委員会報告書においても記載されていた事項でございまして、同様となっているところでございます。
今回に関してのここの部分の委員会報告書の提言としては、１ページの最後の行でございます。「こうした前提の下、適用港湾・適用職種の範囲については、港湾労使の合意がなされたという状況も踏まえ、港湾労使による検討が引き続き行われていることにも留意しつつ、港湾労働を取り巻く諸情勢の動向等を見極めながら議論を重ねる必要がある」としております。
２ページ、項目の３番に参ります。「直接雇用の日雇労働者への対応について」でございます。１段落目については日雇労働者の雇用についての原則が書かれております。日雇労働者の直接雇用についてはその縮小に向けて各港湾における固有の事情に応じた取組をより積極的に行っていくということで、こちらは前回と同様、引き続き記載していくというものでございます。
２段落目でございます。平成29年度における常用港湾労働者の月間就労延日数53万人余り。また、これは就労延日数の96.8％を占めているという状況でございます。
そこから下、「一方」というところですけれども、同じく平成29年度における直接雇用の日雇労働者の月間就労延日数、16,079人日ということで、割合としては2.9％ということになっております。
こちらの日雇労働者の対策でございますが、日雇労働者の就労が一定程度存在していることに留意するということで、１つ目が、多数使用する事業主に対して雇用管理に関する勧告を含めた必要な指導を行うという点。それから、ここが今回新しく記載する部分でございますが、２点目でございますが、港湾労働者派遣制度のさらなる活用を促進するという点、こちらを記載してまいるということでございます。引き続き、直接雇用の日雇労働者の減少に努めることが必要としております。
項目の４番、「雇用秩序の維持について」でございます。こちらの項目につきましては大きく２点記載させていただいております。１つ目が、いわゆる港湾労働者証の色分けの件でございます。こちらの制度につきましては、御承知のとおり、今年の10月から実施されているところでございます。まだ実施されて間もないということもございますが、各港湾の実情を把握して、地方運輸局との連携関係の強化等も行い、その実効性の確保に努めることとしております。
また、２点目でございますけれども、港湾倉庫の適用の件でございます。こちらも専門委員会のほうで御議論いただきました。適用に係る調査、貨物量の算定基準のあり方等について、各港湾の実情を踏まえつつ、引き続き検討を行う必要があるとしているところでございます。
３ページの項目５番、「能力開発及び向上を促進するための方策について」でございます。１段落目は能力開発に関する調査の結果を記載しております。教育訓練を実施した事業所の割合が67.4％ということで、前回の69.1％からはやや減少しているという状況にあるところでございます。
その後、真ん中辺、「こうした中」ということで、荷役作業のうちガントリークレーン等の革新荷役が占める割合が平成25年は77.1％であったものが、平成30年は81.3％に増加しているということで、さらに高い水準で推移していると言えるということでございます。
こちらを受けまして、港湾運送事業における荷役作業の革新化というものが６大港全体で進展しているということ、それに伴って事業主の訓練ニーズというものも多様化しているということも踏まえまして、教育訓練の拡充や効果的な訓練を実施する必要があるとしているところでございます。
さらに、能力開発関係につきましては、「また」以下にございますとおり、平成31年の10月から、御承知のとおりでございますが、研修センターが豊橋から神戸に移転され、拡充されることになっております。このため、より実践的で効果的な訓練を行うことが可能となるところでございます。このため、この新センターにおきまして、訓練内容の一層の充実・強化を図る、そして高度な技術・技能の習得や若手・中堅労働者への円滑な技能継承に対する支援を強化する必要があるとしているところでございます。
３ページ、下のほうでございます。項目６番、港湾労働者派遣制度の適正な運営及び有効活用の促進の部分でございます。
下３行は港湾労働派遣制度の趣旨でございまして、その適正な運営の確保に一層努めるべきということ。
それから、４ページに参りまして、派遣の活用状況を記載しております。港湾派遣労働者の就労状況の割合でございますけれども、港湾労働者全体の0.4％ということになっております。その一方で、日雇労働者に関しましては3.2％ということで、雇用の順番から言えば、本来であれば派遣のほうが多くあってしかるべきという状況ではございます。
そこで結びでございますが、このため、派遣制度の一層の周知に努めるということと、国や安定センター、また事業主、事業主団体それぞれが講ずべき取組について改めて確認・精査を行い、同制度のさらなる活用促進に向けた方策について検討する必要があるとしているところでございます。
最後の項目、「７．その他」でございます。まず、その他の１つ目、「（１）港湾労働者の就労状況等について」でございますが、この（１）の部分につきましては、先月、10月９日の当委員会で実態調査の結果や、あるいは現行計画の実施状況の報告ということで委員の皆様に御説明したものと重なりますので、簡潔に御説明してまいりたいと思います。
まず、４ページの部分でございますが、港湾運送の波動性の問題が記載されております。特にこの４ページの下から２つ目のポツ、下から８行目の部分でございますけれども、港湾労働者の月間過剰不足人員についてでございます。平均過剰人数13.1人と、不足日における平均不足人数8.6人との差、これがいわゆる波動性の大きさとも言えると思いますが、こちらが平成25年の3.8人から4.5人に拡大しているということ。
それから、その下のポツでございます。波動性への対応方法でございますけれども、港湾派遣労働者の派遣を受けた事業者の割合が33.3％から32.3％ということで変動がなかったということ。一方で、日雇いを受け入れて対応したという事業所の割合は、平成25年の60％から53.3％に減少はいたしましたが、依然として過半の割合を占めるといった状況がございます。
こういった日雇労働者に依存するということは、５ページの１段落目にございますが、弊害も生じるおそれがあるということから、現行制度においては、この企業外、自分の会社以外の労働力の活用方策としては、５ページの１から３のとおり定められているところでございます。
１番目が港湾労働者派遣制度の活用ということ。２番目が公共職業安定所の紹介による日雇労働者の雇入れ、３番目が公共職業安定所の紹介が受けられない場合に限って日雇労働者の直接雇用が例外的な措置として認められている。こうした基本的な枠組みを引き続き維持していく必要があるということを前回に引き続き記載していくということでございます。
５ページの真ん中以降でございますけれども、港湾労働者の雇用実態の件でございます。ここも皆様よく御承知のとおりかと思います。ここの１つ目のポツ、港湾労働者の月間実労働時間でございますが、29年は196時間でございます。24年が190時間でございましたので、６時間長くなっている。一方で、全産業の月間実総労働時間は178時間ということでございますので、ここは港湾労働者のほうが長くなっているということがございます。
それから、下から２つ目のポツ、下から７行目あたりでございます。平成29年６月の港湾労働者の月間所定外労働時間が35時間ということでございました。こちらは５年前の平成24年６月が28時間でございますので、７時間長くなっているという状況がございます。
また、「一方」というところですけれども、全産業の労働者の所定外労働時間については13時間で５年前とも変更がないということで、もともと港湾労働者のほうが所定外労働時間が長いといった中で、さらにその差が拡大しているという状況にございます。
６ページの上のほうは、週休２日制の割合や退職金制度の導入割合が記載されているところでございます。
６ページの真ん中のあたりでございます。「以上のとおり」というところでございますが、このように、港湾労働者の雇用実態については改善も見受けられる状況ではありますものの、貨物輸送のコンテナ化などの近代的荷役の進展など港湾労働を取り巻く諸情勢の変化に伴って、こうした状況に的確に対応した対策を適切に講ずることが求められるとしておるところでございます。
最後の項目でございます（２）の「港湾運送業界の『働き方改革』について」でございます。こちらは今回の報告書で初めて記載しているところでございます。前回も委員の皆様に御議論いただきました。港湾運送業界については高齢化が、低い水準ながらも進展しておるという状況。その一方で、入職率、この業界に入ってこられる若い方の割合は他産業に比べて大幅に低い状況ということがございます。こうしたことから、このままでは将来的に技能労働者が不足する懸念があるということで、若年労働者の確保や育成が極めて重要な課題となっているところでございます。
また、これと併せまして、昨今、働き方をめぐるさまざまな議論や取組が社会全体で行われていることでございまして、こうした状況を踏まえて、この港湾運送業界においても、労働条件や雇用環境の改善などを通じた魅力ある職場づくりの推進について、行政はもちろんでございますが、労使も含めて引き続き議論を行って将来の発展を見据えた取組を行うべきであるとしているところでございます。
報告書の関係については以上でございます。
引き続きまして、港湾雇用安定等計画の素案について御説明いたします。ここからは資料４－１と４－２、資料４－１というのが図の資料、それから、資料４－２というのが港湾雇用安定等計画の新旧の対照表でございます。資料４－１の図の資料につきましては、資料４－２の要約、ポイント版でございますので、こちらを中心に御説明してまいりたいと思います。
この資料４－１の変更ポイントでございます。１、変更点の１つ目、「計画の基本的な考え方」の部分でございます。先ほどの報告書の部分の一番最後のところで御説明しましたが、社会全体の「働き方改革」の動きを踏まえた港湾運送業界の取組のあり方について記載しております。
該当個所が資料４－２、新旧対照表の３ページでございます。この新旧対照表は、右側が現行計画、左側が新計画の素案でございます。前回から変更になった部分は赤字で記載しているとともに、現行計画の部分は下線を引いているということでございます。
３ページの真ん中、（ハ）という部分で、先ほどの報告書にあった内容につきましてこちらに記載しております。高齢化の進展や低調な入職率というものを踏まえて、若年労働者の確保・育成が重要な課題となっている。併せて働き方改革の動きが社会で行われている、港湾労働対策の推進に当たっても課題が散見されるということで、こういった状況を踏まえて、「魅力ある職場づくり」の推進について、行政、労使含めて取り組んでいく必要があるということで記載させていただいております。
次に、変更点の２点目でございます。資料４－１のポイント、２「労働力の需給の調整の目標に関する事項」の部分でございます。該当箇所は資料４－２の５ページでございます。
５ページの左側、（ロ）（ハ）（ニ）と赤くなっている部分でございます。ここの部分ですけれども、内容について大きく変更したということではございませんで、港湾労働法に基づく雇用の優先順位に沿って組み立てを再構成したものでございます。現行計画では、港湾派遣制度の活用というものが文章の中には出てきますけれども、柱にはなっておらなかったものですから、こちらは雇用の優先順位に従って、（ロ）で「港湾労働者の常用化の推進」、（ハ）で「港湾労働者派遣制度の適正な運営及び有効活用の促進」、（ニ）として「直接雇用の日雇労働者問題への対応」ということで順番立てて整理し直したということでございます。
それから、同じく労働力の需給調整の部分で、６ページの真ん中あたりの赤くなっているところ、「また」以下でございます。こちらは、先ほども報告書にございました港湾労働者証の色分けの部分でございます。色分けということで、新しく取組を始めたところでありますので、こちらの取組の実効性が確保されるように取り組んでいくということを記載しています。
それから、次の「さらに」という点でございます。こちらも、先ほどと同様、港湾倉庫の問題でございます。港湾倉庫の適用について、より適正に制度を運用していくという観点から、適用に係る調査、貨物量の算定のあり方等について検討を行っていくという記載をしているところでございます。
次に、資料４－１の変更ポイントの３、港湾労働者の雇用の改善の部分でございます。該当のページが資料４－２の８ページの真ん中あたりの赤い字になっているところでございます。先ほど、働き方改革のあり方について今後の課題で記載したと御説明いたしましたが、そこに対応するものでございます。現行計画においても雇用の改善ということが記載されておりますので、ここの部分を補強いたしまして、報告書の働き方の部分に対応するということで、雇用管理改善の重要性の周知や雇用管理改善の実効性の確保について、より強く記載しているという趣旨でございます。
変更ポイントの４番目、資料４－１の４、港湾労働者の能力の開発の部分でございます。新旧対照表、資料４－２でいきますと９ページでございます。９ページの左側の上の部分と真ん中あたり。上の部分が「国が講ずる措置」、真ん中あたりが「港湾労働者雇用安定センターが講ずる措置」ということで、それぞれの立場から、この能力開発のあり方について記載しているものでございます。
まず、国が講ずる措置でございますが、港湾荷役作業の革新化が進展しているということで先ほど御説明申し上げました。こちらの荷役作業の革新化に対応した訓練ニーズに的確に対応するということで、訓練内容の一層の充実・強化に努め、技術、技能の習得や円滑な技能継承に対する支援を強化する。それから、真ん中の安定センターが講ずる措置といたしまして、こちらも先ほど申し上げました、神戸に新たに研修センターが移転されるということで、そこで一層充実した訓練の実施を図って、高度な技能の習得、円滑な技能継承に対する支援を強化するという記載にしているところでございます。
変更ポイント、資料４－１の最後、５港湾労働者派遣制度の適正な運営に関する件でございます。新旧対照表、資料４－２の10ページでございます。港湾労働者派遣制度につきましては、この計画におきましても一つの大きな柱としてかなり詳しく内容を記載しておるところでございますが、この10ページ左側にある「さらに」という部分ですけれども、一般財団法人の港湾労働安定協会と協力して、同制度の一層の周知に努めるとともに、その更なる活用促進に向けた方策について検討するとしております。先ほども日雇労働者対策について御説明いたしましたが、日雇労働者の減少に資するという意味でも、この港湾労働者派遣制度の一層の活用促進を図ってまいりたいということで、その方策について検討するということで記載させていただきました。
また、現行計画、10ページの右側をごらんいただきたいと思いますけれども、下線を引いている部分がございます。これは派遣労働者が派遣就業する日数の上限緩和について検討するということを記載しておりましたが、今回はこちらを削除しているところでございます。
その他の変更点につきましては、資料４の赤字になっている部分でございますけれども、各種統計データや業務統計の更新による変更、それから、文言の適正化、あるいは重複の排除といった技術的な修正等を加えたものでございます。
以上が港湾雇用安定等計画の変更についてでございます。
事務局からは以上でございます。
○鎌田座長 ありがとうございます。
この案は、これまでの委員会における御議論を踏まえて事務局でまとめていただいたものですが、専門委員会報告書（案）、新たな港湾雇用安定等計画（案）についてさらに御議論いただきたいと思っております。御意見、御質問がございましたら御発言をお願いいたします。
○玉田委員 まず、この報告書と計画案の性格といいますか、取り扱われ方、あるいはこれを具体的に実行するのは僕たちですから、国が講ずる措置とかいろいろありますが、活用するに当たっての性格づけを教えてください。
○鎌田座長 では、事務局お願いします。
○吉野建設・港湾対策室長 まず、計画に関しては、法律に基づいた計画ということで、大臣の告示で世の中に知らしめるということ、簡単にいえば法的位置づけがあるものが計画ということでございます。
それから、報告書に関しては、計画とは異なって、法律的な位置づけがあるわけではありませんが、この専門委員会の中でさまざまな議論が行われたことに関して、あくまでも計画はこの委員会では（案）という形で上部に上げます。それを決定する雇用対策基本問題部会に内容を報告するための書類になっています。過去、計画策定のときにはこの報告書をもって専門委員会でのさまざまな皆様方の御意見を御紹介しつつ、この計画をつくりましたということで、まさに報告する文章ということになっています。
○鎌田座長 追加でございますか。
○玉田委員 そうしますと、報告を承認するのは上部の親委員会、雇用対策基本問題部会。決定するのは。
○吉野建設・港湾対策室長 はい。
○玉田委員 その中には、何回かこうやってやりとりしてきた経過がありましたよと、こういう議論をしてきましたよということを報告します。同時に、その議論をやってきた報告書の中にあるものを法律のもとで、法に規定された形ではあるけれども、こんな計画で実施しましょうというふうな、そんな関係になるのですか。
○吉野建設・港湾対策室長 最後のくだりの質問はどのような趣旨でしょうか。
○玉田委員 つまり、もうちょっとズバリ言います。今、ちょうど僕らのほうは５年間の計画を見直す段階だと。そうすると、いよいよ新しい計画が始まる。その中で、特にこの間議論になってきた全港・全職種の問題だとか、あるいは倉庫の問題とかがどうなっているのかということを１つ注目し、同時に、今後のパトロールなんかでもそういったところを中心に組合なりの取組をしていくと、こういう関係になるのですね。したがって、ざっと見たところ、報告書にはあるけれども、計画の中には記述がないみたいなケースがあるではないですか。逆にいえば、僕らが説明するときに、実はこうやって議論してきて報告書には書いてもらったのだけれども、こういう理由で計画に書かれないのでと言うと、職場は、その差は何なのだと、こう聞いてくるわけですよ。この辺を関係づけて説明してあげたいという。
○吉野建設・港湾対策室長 分かりました。まず計画に関しては、過去２回の専門委員会でもありましたけれども、基本的には６大港に関する計画です。報告書に関しては、いろんな議論がありましたので、基本的に報告書に書いてあることは今回の計画にほぼ網羅されていると思っていますが、適用の関係に関しては、現時点では計画上に入れるのはなかなか難しいのではないかという整理をさせてもらっています。
ですから、報告書の中ではこういった全港・全職種の話に関しては当然記載をさせていただいています。港湾倉庫に関しては、いわゆる港労法の６大港の中で特別に定められているルールですから、これに関しては計画の中に書かせていただいて、どこまで出来るかというのは、これからのやり方もいろいろありますけれども、そこの取組を今回新たにやっていこうという思いで計画の中にこの度は改めて書かせていただいていると御理解いただければと思います。
○玉田委員 そういう意味で言えば、報告書の「はじめに」の４行目の「必要に応じ、現行制度の在り方についても検討を行ってきた」というところが、行間をもっともっと深く読んでちょうだいと、こういうことがにじみ出ているわけ。
○吉野建設・港湾対策室長 そこは必要に応じということですが、まさにこの過去２回の中でもいろいろの御意見いただきましたので、そういったところがまさに必要に応じということだと思います。
○玉田委員 その上で、冒頭の「計画のねらい」のところには６大港の話だと書いてありますね。そういう読み方をしてちょうだいと、こういう意味でとればいいのですか。
○吉野建設・港湾対策室長 はい。
○鎌田座長 いいですか、玉田委員。
○玉田委員 はい、今の点では。
○鎌田座長 ほかにございますか。
○玉田委員 言いたいこと全部言っておこう。実は全港・全職種問題というのはずっと私も引っかかっていて、過去文献なんか幾つか引っ張り出してみたのだけれども、港労法の６大港に絞るという過程の中で、もともと、この港湾労働法、これは所管局長が監修した港湾労働法のあれだけれども、適用の部分でこうあるのですよ。いろいろあって、港湾労働者の福祉の増進を図ることが国民経済上必ずしも緊要ではなく、あるいは一般の港湾労働者対策が十分解決できるものもあると。そういう意味では全部適用しない可能性もあるよということを言った上で、「また、現時点では適用の必要はなくとも」、現時点というのは、これは新港湾労働センターができたころだから、1999年の前、1991年ぐらいになるかと思います。「今後における港湾の環境の変化に伴い、将来において法の適用が必要になるものもある」。そういう意味では６大港に限定しているのではなくて、この当時は６大港に適用するのがふさわしいでしょう。しかし、だからといって、今後における港湾の環境の変化に伴って、将来においてもこの適用が必要になるものはあるのだよと、こういう前提になっているので、余り固定的に見る必要はないなというのが１つ思っています。
そうなると、この雇用安定等計画で、資料で言うと２ページ目になりますけれども、ロの（イ）で「イで述べたように」云々とあって、「これに加え、近年、港湾労働を取り巻く環境は大きく変化しているところである」。というのは、これは計画の中の文章ですから、６大港だと思うのです。では一体そうなのだろうかという点で言うと、もう少しこれは全港というイメージを、あるいは全職種というイメージをこの中に、大きく環境が変化しているという点で言うと同様に見る必要があるのではないのと思うのですよ。そこが工夫のしようがないものだろうかという点で、いかがですか。
そういう意味で言えば、冒頭の「計画のねらい」というところに、この計画は６大港ですよとあるのですね。そういう意味では、法の目的に照らして適用港以外も含めて改めて港湾の全体の変化に対応した調査なんかもする必要があるのではなかろうかという投げ方も必要ではないかと思うのだけれども、そういう議論は成立しますか。
○鎌田座長 事務局に話してもらう前に、使用者側としても、今こういうやり方が出来るのではないかという可能性を示唆されたのですが、何かコメントありますか。
○鶴岡委員 今、玉田委員が言った６大港に限ったものではなく、将来の必要性云々というのが1991年当時あったと。逆に組合の方々に聞きたいのは、６大港以外に、今の労働力の需給の調整並びに雇用の改善及び能力の開発という問題が、能力の開発とか云々は別にして、需給の調整という問題が現状どの港にどう必要なのだというのは、私は使用者側として知りたい。何をもって組合側が、今の６大港以外の港に、例えばどこの港にこういう問題が起きていて、需給の調整及びそういう能力、雇用の問題が起きているということの実例がないので、我々は知らない。そういうものを提示されないと、今のお話は漠然とし過ぎていて、掴みどころがないというか。
○玉田委員 正直、この議論が個別の港の話も含めて馴染むのですかね。
○鶴岡委員 いや、具体的な問題がやはりないとね。ただ全港ってどこまで言うのと。
○玉田委員 正直、言いにくいなと思っているのは、例えば○○港とか、○○港と隣の○○港との関係とかいう話をこの場で出して、仮に納得していただけるとすれば議論進むのですか。僕が気になっているのは、全部議事録はオープンになりますからね。
○鶴岡委員 使用者側の意見をということなので、現状で我々は確かにそういう問題を聞いてはいます。例えば関東で言えば、東京、横浜と千葉の違いがある。しかし、そこには何か問題が、摩擦が生じているのかと。性格が全然違う。関東の場合にね。今のところ、そういう問題は起きていない。港労法があるから、ないからで差別化が起きている問題はない。ただ、例えば関西に行ってこういう問題があるとか、それはあるのでしょう。
○玉田委員 例えば千葉港なんか、日雇いの依存率なんて調査やったことはないけれども、大きいのではないですか。
○鶴岡委員 いや、まず、日雇いの市場がないです。
○玉田委員 それとか、北九州域なんかはそうですよね。門司、博多、あの辺はそういう傾向もないわけではない。
○鶴岡委員 その問題は確かにあるだろうと。
○玉田委員 あるいは地方港なんかで言うと、特に、いわゆる在来線なんかの外れってありますよね。石だ、鉄鉱石だとか、石炭だとか。そういう意味では、労務供給でやっている部分はあります。組合がね。しかし、それはやはり波動性があるから、港労法がないからそれでサポートしていこうという措置として、労務供給やってフォローしている部分はありますよ。だけど、客観的に言えば、やはりそこには波動性もあるしということの証明ではないですか。
○鶴岡委員 幾つかの例はあるでしょうと。ただ、果たして例えば千葉の中でのそういう需給調整の問題が生じているのかとか、そういう調査も一切していないしね。僕が聞きたいのは、港労法がある港とない港で競争力の問題がどこまで生じているのかという調査をしていないのですよ。問題ないところにそういう需給調整の必要があるのかどうか、あるいはそういうマーケットがあるのかどうか、そういうことも分からない。もう一つは、訓練センターなんかも、別に６大港だけでないでしょう。使用する、申し込めば一応できるのでしょう。６大港以外で。
○玉田委員 どこでも出来る。
○鶴岡委員 ということは、港労法の範囲は超えて、この訓練センターの使用もされているわけだし、だから、要は需給調整の問題だけ、港労法上で言えば、そこだけがどうなっているのというのは、我々も分からないし、どちらかというと、業側から言えば、指定港と非指定港の問題、これは国交省の問題だけれども、こちらのほうが大きいのですよ。いろんな意味で。今後どうなるのか。
○玉田委員 競争力。
○鶴岡委員 要は、今、玉田委員が言うのは、６大港の範疇とその隣接するそうでない港というものに何か港労法があるほうは競争力ない、こっちにはあるのだという問題がそんなに今の時代であるのかねと。
○玉田委員 いや、そこを問題にしているのではないですよ。やはり港労法の趣旨だから、競争力という議論でなくて、労働力の安定的な確保の問題だとか、労働力の秩序の問題だとか、あるいは福祉の問題だとか、そこが基本なはずですよね。そこで、コストが違うから競争力が云々という議論は、そこは港労法の趣旨とは全く違う世界になってくるので、それは持ち込まないほうがいいと思う。
○鶴岡委員 そういう格差があるのなら、こちらのないほうが、労働者に対して雇用秩序がない、あるいは低賃金だとか、そういう話があるの。その同じ隣接している。
○玉田委員 今、こういうデータがあるからこうしてくれというふうに確たるものを持っているかと言われれば、私も、今、ないとしか言いようがないです。だがしかし、それはなぜかというと、調査がないからです。私たちが持っている組合員のデータはわかりますよ。賃金が高い安い、それはありますよ。地方港へ行けばかなり低いですよね。
○鶴岡委員 それは生活水準の違いもあるからね。
○玉田委員 その問題は別として。私たちが持っているデータという意味では出すことができるけれども、ここでいう、客観的に、それこそ計画だとかあるいは報告書に盛り込める意味で必要なデータを持ち合わせているかというと、残念ながら、ありません。せいぜい、組織率３割、４割ぐらいしかありませんから。もうちょっとあるか、地方港へ行けば。ですから、そういう意味では客観性を持ったものはないとしか言いようがありません。とはいえ、想像は出来るから、だからこそこういう中で調査とかして、本当にそれでいいのだろうかという問いかけをすることは必要ではないでしょうかという話です。
○鶴岡委員 だから、前回も申し上げたように、こういう話が労使でも今始まったばかりではないですか。労使の専門委員会がやっと出来て。その専門委員会は前々からあるけれども、ただ、合意した上での専門委員会はこの夏から始まっている。そういう中で、今の組合さんの問題、具体的な、組合さんが持っている資料の上での問題、それに応じた、我々使用者側として今度それを調査していかなければいけないというのが今の段階だと僕は思うのだけどね。
○玉田委員 それは労使問題と港労法に基づいて港湾労働者の処遇をどうするかという問題とを一緒にしないほうがいいと思うのですよ。そういう意味では、私は、今おっしゃったような具体的な中身まで、あるいは各論にまで踏み込める問題ではないと思っています、正直いって。計画の中に。これこれはこうしましょう、こうしましょう、それは無理ですよ。あくまでも、いわゆる港湾労働者全体の福利、あるいは安定した供給という問題について底上げしましょう。客観的には、安定したものをつくりましょう、秩序立ったものをつくりましょうという趣旨ですから、個々に具体的に、賃上げをしましょうとか、労働時間を短くしましょうと、全体としての傾向は計画の中で措置することは出来るだろうけれども、個々の問題から言ったら、これは労使問題として存在しますよ。だけど、それはここには持ち込めないと思っています。あるいは持ち込むべきではないと思うよね。
そうでなくて、ここにある計画は、港労法の１条に基づいて、全体としてどの方向を向きましょうかということでしょう。そのために国がやるべき措置と事業者がやるべき措置を具体化しましょうと、こういう話ですから、個々で議論するベースと一緒にして、僕ら、労使でやるべきことはしっかりやりたいと思いますよ。労使の専門委員会あるのだからやるべきですが、全体として、今言ったような、本当に６大港に限られた問題でしょうかというところが、法律上６大港の問題だから、それ以外のことに踏み込めるということの限界性は承知していますが、それも含めて、本当に港湾労働者が今どうなっているだろうかという点の比較も含めて、あるいは、６大港に限っていることがこの法律上の施行上いいのだろうかということも含めて調査することだって可能ではないだろうか。一致すればですけれども。
○鶴岡委員 だから、報告書上にこういう形にこの論議が載ったということは、これから５か年の計画にはないまでも、そういうものについては我々議論して、例えば労使で合意はしたのだけれども、何回も言うけれども、総論は合意したけれども、各論が全く分かっていない。こういう中でこういう問題が生じている。労使ともに意見が一致したのだということであれば、別にこの計画になくても、それは厚労省のほうに、このようになっていますよと。
○玉田委員 計画以上であればね。それはそうでしょうね。
○鶴岡委員 これになくても話は出来ると思うし、事実上、報告書には載っているわけだから。もうこういう話が。だから、計画書に載せる段階ではないけれども、使用者側としては考えますけれどもね。まだ。ただでさえ限定法なのですよ。６大港という。
○玉田委員 いや、当座ね。
○鶴岡委員 当座だけど、現行はこの６大港に限られている限定法。それを拡大していくのであれば、いきなり全部に広げましょうという話では僕はないと思うし、やはり必要性のあるところにそういうものを適用させていくのだという法律の趣旨があるのではないですか。設立当初。
○玉田委員 その当時ね。
○鶴岡委員 だから、それはどこなのという論議になってくる。
○玉田委員 その当時は調査をしただろうと思うのですよ。何々を適用するに当たっては、どこが必要だろうね。経済的な環境の問題だとか、法律の適用上、項目にありますよね。最後は「総合的に勘案して」になるから。そこで判断されたのが６大港だったのですよ。
○鶴岡委員 なぜ。
○玉田委員 なぜということは、その当時の調査を見てみないと私も確たるものはありませんけれども、漠然と見たところですよ。取扱量というのはやはりこの６つが大きいでしょうね。当時ね。かなり多いものだと思いますよ。
○鶴岡委員 ごめんなさいね。僕もその当時、当事者でないのだけれども、確かもともとは、需給調整の部分、それから労働者の常用化というか、そういうものが本来の法律の趣旨だったと思うのですよ。それを需給調整という言い方をしているのだけれども、その需給調整で当時の時代を反映するものは、常用労働者っていなかった時代です。実際。ほとんどが日雇い。ただ、逆にいえば、地方港のほうが常用労働者いたのかもしれない。日雇市場がないから。日雇市場が存在するところがこの６大港だったのではないかと僕は思うのだけどね。この出来た経緯から見れば。
○玉田委員 そうだろうなという想像は出来ますけれども、それでも、例えば地方港で石炭の荷役の状況を見ると、やはりかなりの数の日雇労働者がいますからね。その当時も。とりわけ石炭とか鉄鉱石なんか見ると、かなりの量ですよ。日雇労働者という意味では。
○鶴岡委員 それが果たして純粋な港湾労働者かどうかという論議になるとまた別な話だよね。
○玉田委員 だから、一方で農業をやられながら、船が入ったぞ、集まってこいみたいな、そういう性格のものはあるでしょう。あるいは６大港ではもうちょっと違った意味で、いいことではないけれども、第三者が介在するという側面もあったかもしれない。そういう側面は否定しません。だけども、その当時判断したのは、どこかに基準があるわけだから。６にしましょうと言ったのはね。そういう議論は現在でもやったっておかしくはないのではないですかという問いですよ。
○鶴岡委員 それは理解します。ただ、そうであれば、その当時の判断基準をきちっと紐解くべきだと。施行当時の。この６にした理由をね。それは我々、ちょっと資料持っていないし。
○玉田委員 だから、それを含めて労使合意したことを報告書には、多分書いてあるのは、労使合意がなされたという状況を踏まえ云々とこうなって、「諸情勢の動向を見極めながら」となるのですよね。勝手にそう思い込んではいけないかもしれないけれども、多分ここで言われようとすることがそうだけれども、もうちょっと突っ込めないのと、こういうイメージなのだよね。
○鎌田座長 今私は、労使合意がなされたというのはわかりましたけれども、具体的に必要性含めて、さらに労使の間で意見を調整する必要がありそうですよね。
○鶴岡委員 そうだと私は思います。
○鎌田座長 そのことと、これは玉田委員にも御確認いただければいいと思うのだけれども、計画というのは法令上定めた６大港についての契約だというのは、これはもう動かしようがないことですよね。だから、それについて粛々と計画を策定するということで、ただ、組合のほうがおっしゃっている今後の必要性、状況変化ということも踏まえて検討する余地はないのかというと、それは報告書の中である程度は書かれているのかなと私は思いますが、事務局としてどうですか、その辺の仕分けのところは。
○吉野建設・港湾対策室長 今、労使の皆さんの御意見、それから、座長のお話もお聞きした上で、繰り返しになりますけれども、計画はやはり６大港という形で我々としても整理をさせていただきたいと思っています。
それで、そこに書き切れなかったと言ったら変ですけれども、当然、この専門委員会の中でさまざまな意見が出たということで報告書を作成したつもりでおりますので、座長もおっしゃいました、いみじくも先ほど玉田委員もおっしゃいましたけれども、この全港適用のところの２番のとりまとめの２ページ目の上のところに書かせていただいた言葉の意味は、おっしゃっていただいたようなことだと我々も考えた上で書かせていただいています。
ですから、今後、ここの全港適用の話を我々も議論を全くしませんということは一言も申し上げておりませんので、そういった意味での議論を重ねる必要もあるということをあえてここでは記載させていただいていると御理解いただければと思います。
○鎌田座長 使用者側としては今のような理解で。
○鶴岡委員 はい、結構です。
○鎌田座長 組合もそんな違わないと思うのですけれども。
○玉田委員 冒頭に言った、６大港にかなり限定的な意味でね。今の瞬間の法律の構成がそうなっている、それは分かっているのですよ。ただし、それは将来も含めて固定的なものではないのだよと、ここは認識一致するのですか。つまり、状況。
○鎌田座長 だから、必要性の問題になってくると、まさに今さっきおっしゃいました。
○玉田委員 いや、だから、そこで、これから計画が実施されるに当たって、例えば年に１回とか、進捗状況を確認する場で、仮に私が今の、もう少し違う地方港の話も持ち出して、こうなっているよと。やはりこの報告書にあったとおり、世界は変わってきているよということを言ったら取り上げてもらえるのでしょうか。それは計画にないからだめだと言われるのか。そういう意味で、報告書と計画の関係を聞いたのです。
○吉野建設・港湾対策室長 取り上げるか取り上げないかと言われれば、それは取り上げる、議論はしなければいけないのだろうなとは思います。要するに、今この場で計画をどうしようかということまで一義的にこの専門委員会は進めさせていただいているということを10月のこの場でも言わせていただきましたけれども、そういった議論の中で、この計画で５年間はやっていこうということでこの計画は進めていきたいと思っております。
その間に、玉田委員がおっしゃったように、いろんなことが世の中起きてくると思いますが、それを我々として議論の排除ということはするつもりは今の段階ではありません。ただ、それがどういった案件で、どのような影響があって、どのように対応すべきかというところはその時点時点でやはり考えなければいけないと思っています。
○鶴岡委員 今の話ですけれども、労使で、○○港というものはこうだねと仮に一致したと、ここは労働側は労働側、使用者側は使用者側でいろいろ調べてみたと。でも、やはり我々の調査力では足りないよといった場合に、厚生労働省として、では調査しましょうかということは出来るのですか。
○吉野建設・港湾対策室長 その調査の仕方も多分あると思うので、今、調査というふうに大上段に構えると、なかなか国としてもいろんな壁があるものですから、そこのやり方は実際に御相談を受けた段階でのお話になろうかと思います。ただ、そのポイント、ポイントでやる場合に費用対効果的にはどうかと思うところもありますので、労使の皆さん方で港労法の問題労使検討委員会というのもおつくりになったとお聞きしていますので、そこでの御議論も注視しながら対応していきたいと思っています。
○玉田委員 なぜこんなにこだわっているかというと、色分けの問題があるではないですか。ワッペンで。労働証。これはやはり５年間の計画の中に入れて、これのもとに実現したことなのですよ。だから、そういう意味で、仮に抽象的な書き方をされても、この計画の中、これに基づいてこんなことやりましょうと言えるのですよ。そういう意味で、どうやって問題提起するかというところの根拠となるものが報告書と計画の中にあるかないかってすごい差があるものですからあえてこだわるわけです。
○吉野建設・港湾対策室長 それは分かります。ただ、色分けも確かに過去の専門委員会でいろいろ御議論いただいて、前回の計画の中にもそういった文言を書かせていただいた上で議論を重ねて、ようやく今年の10月に出来たということもあります。ただ、色分けに関しては、関係機関である国交省とも調整した上で、ある意味、運用的な部分で対応が出来たのだろうと思っています。
そういうこともあって、今回いろいろ議論になっている全港・全職種の話というのは、非常にハードルは高い部分だと思います。法律なりさまざまな障壁があると思っておりますので、それを今の段階でこの計画の中に載せるというのは、６大港の計画の話ですからなかなか難しいと思っております。ただ、この報告書の中で書かせていただいたということで御理解いただきたいと思います。その一方で、港湾倉庫に関しては今回計画の中に記載させてもらいました。
これは今まで労使の皆さん方からさまざまな場面でお話を聞いて、我々としても、正直、すっきりした形で対応が出来ていなかった部分もあろうかと思いますけれども、それに関して計画に書かせていただいたということも御理解いただいた上で、ここに関しては運用も含めてしっかり対応していきたいと思っているところです。
○鎌田座長 先ほど、港湾労働法そのものの議論をするといった場合にどういったことになるかという、これは公益というか、学者の立場で申し上げますと、６大港から全港・全職種に拡大という議論の前に、そもそも港湾労働法なるものが必要なのかという議論は絶対出てきますよ。つまり、派遣法で今、派遣禁止分野になっています。それがそもそも、建設もそうですけれども、建設のほうははっきり聞いたことがあるのだけれども、何でこれ適用除外になっているのだと。
でも、この議論をすると、港湾についても同じ議論は出てきます。だから、そのことを私なんかは、いや、これ、必要なのですよと。現時点においても。ということをしっかりとガードというか、しっかりと根拠づけて。今、皆さん関係者が集まっていますからね。でも、一歩外出たら、どうなのだと。製造業、今、規制緩和で自由化ということを、いろんな法律の規制緩和ということが叫ばれている中で、では港湾労働法って一体何のためにあるのだという、そういう議論は引き金になってくると思います。
ここにいる皆さんはそれはそれでちゃんと答えましょうということになるのだとは思いますが、私としては、単に部分的なものの改正とか部分的なことの話には留まらなくて、港湾労働法そのもの全体ということになれば。そこは労使の皆さんも当然考えておられるだろうし、学者の立場で法律という問題を捉える場合には、当然そういう議論というのも十分考えていかなければいけないと私としては、感想としては思っています。
この点について何か、今私が言ったことでなくて、ほかの部分でも結構ですが。
○渡邉委員 私も学者の一人でして、記憶を辿りますと、玉田委員がおっしゃった港湾労働法のワッペンですね。それも既存の５年でいきなり計画に入っているのではなくて、私が思うには、前の５年、さらにその前の５年で議論していたのですね。労使双方議論を活発化させて、３期後の現在の５年にようやく載ってきたので、今回はこの全港・全職種というのは一つの労使の、私は合意というより、これから議論しましょうというスタートを切ったのではないかという認識で、今後の５年の次のときに、その議論がどういう方向に労使の合意がさらに高まるのか。
あと、私、風のうわさで聞いたところによれば、現６大港の中から抜けたいというような意見を持っている港の中の労使なのか、そういう方々だって実際にはいらっしゃって、ただ、多数決上は、玉田委員の労働組合の総本部のほうには意見が一致しているような形で上がってきているところもあろうかと思いますので、そういうこともきちんとやはり詰め切った上で、次の５年なのか、その次の５年なのか分からないですけれども、計画に載せるのなら載せる。あと、いみじくも座長がおっしゃったように、この法律に対して否定的な意見の持ち主の方々もいらっしゃるということはやはり受け止めなければならないので、そういうこともやはりまとめていただきたいなと思います。
以上です。
○鶴岡委員 使用者側から言わせていただければ、今、６大港の中で、100％とは言いませんけれども、ただ、９割方、港労法の必要性は認めているのですね。これはもう僕も何年もこの港労法をやっていて、一応日港協でそのデータも採りました。港労法は存在していてほしいというのが使用者側の総論です。ですので、今、座長がおっしゃった、一般論としてこの法律はどうなのという論議をされるのが一番怖いのですね。使用者側としては。やはり安定協会の運営そのものにも影響が出てくる話ですので、使用者側としては現行の港労法はとにかく守りたいというのが我々の意見です。というか、本意というかね。
○玉田委員 風向きの話は私も、これまで議論してきたとおり、理解しているつもりだし、当然、前提としてこれを守る、あるいはよくしていくという、これはもう危惧されることは理解しています。とはいえということになるので。これまでにしておきます。
○鶴岡委員 あとワッペンの話も、呼びかけ人は僕なので、かなり長い間これにやっとやっていただく。ただ、１つだけ言いたいのは、あくまでも６大港の港労法の中での話なので。それとやはり、港湾運送事業法と港湾労働法の全く違う縦のこういう法律がリンクしていなかったということもあって、初めて運送事業法と港労法がある意味接点を持ったという意味で、その色分け、大きな変化だと私は思っています。
ただ、あくまでもこれは港労法の中での話ですから、それですら、何年でしたか、かかりましたよね。だから、その枠を超えてという話になると、ちょっとこのワッペンとはまた時間的なあれが違うのではないかなというのは、これは個人的意見ですけれども、そのように思います。
○鎌田座長 これ以外のことでも結構ですので、何か。
○玉田委員 雇用計画の５ページの（２）のイに「（ニ）直接雇用の日雇労働者問題への対応」というのがありますね。このところ、「月間平均就労日数の2.9％を占めているにすぎない」というのは変えていただきたいなあと思う。いや、僕らは、１％でも、0.5でもなくしていこうという方向の議論ですから。2.9％を占めている。これで、「しかしながら」につながっているから、ちょっとこの枕は変えるにしても、それこそ他の人が見たら、2.9ぐらいで四の五の言うなよと、こういう議論でないはずですから、ちょっと意のあるところを工夫していただきたいなと思います。
○吉野建設・港湾対策室長 御趣旨は理解しましたので、ここは少し次回までに検討させてください。
○鎌田座長 あと、ほか、どこでも結構ですが。
○玉田委員 あと、働き方改革のところですけれども、今ひとつ僕は理解できていないところがあるのですが、均等待遇だとかいう点で言うと、今、港湾労働者派遣制度でほとんどの場合が常用の関係なので、均等待遇というのは大体維持出来るだろうというような発想で、基本的には、今度の法改正の運用では、今の港湾の体制は手を加えないという前提ですよね。運営は。
○吉野建設・港湾対策室長 手を加えるつもりはありません。
○玉田委員 ないのですよね。だから、座長が心配されている、ここに加えたほうがいいのではないかというところはもうちょっと御説明いただければありがたいのですが。
○鎌田座長 そもそもこのような雇用安定の計画を立てるということの目標は、港湾労働を魅力ある労働環境にしていくということが大切だと思うわけですね。そうした場合に、この計画ではとりわけ波動性を含めた雇用の安定化についてさまざまな御議論をしているわけですが、同時に、港湾労働者の処遇の問題についても、労使ともに検討して改善を図っていく必要があるだろうと。それは労働時間の問題しかり、それから、同一労働の問題もしかりだと思います。
これで何か変わるのだろうかということで言えば、前回の議論の中でも、労働時間の問題というのは、短縮させるのは大変困難という状況があるというのはお聞きしましたけれども、とはいえ、法律で定まりますので、そこは待ったなしで議論して、労使ともに改善していかなければいけないだろうと時間の問題は思っています。
それから、同一労働・同一賃金については、常用労働者中心になっているのでそう大きくは変わらないのかなということもありますが、しかし、前回、後藤委員がおっしゃった、いわゆる定年後の嘱託の問題があるので、ちょっとそれは説明しないといけないかもしれませんが、定年後に再雇用の方がいますよね。再雇用の方の労働条件と正社員の労働条件もまた同一労働・同一賃金なのですよ。
○後藤委員 この前の11月28日の日経に出ていますけれども、これでいくと、先生、非常に会社自体の存続が危ぶまれるような環境になっているのだ。いろいろ細かい話でなくて、本当に港湾運送をやっている会社って成り立つのかということですよ。今のいろいろなそういう皆さんの御議論は御議論として、会社の存続の問題ですよ、これ。この間、鶴岡委員が言っていたように、そうしたら人間を増やせばいいではないかと。そんなことで成り立たないのだ。今、座長おっしゃいました基本給や賞与、これはみんな一緒だということで28日の日経に書いてありますよね。そうすると、一緒にするにはどうするのだということになると、今うちの会社としては、58で昇給ストップになっているのですよ。これをもっと下へ持っていかなければいかんわけです。そこから財源持ってきて延長するというようなことをやらないと、ただ単に、これで決まった、同じだという、これを守ってないからこれはペナルティだと言ったら、とてもではない、出来ませんよ。これは10億やそこらの利益出しておるような会社で、もっと少ないところもいっぱいありますけれども、物すごく人件費がアップしてしまうのですね。港湾に関しては。
この辺が、僕も、水曜日の日経を見ていて、どうやって会社運営していったらいいのかというのが非常に、いろいろ細かい、今の全港・全職種もありますけれども、それ以上に、我々港湾の経営者としては問題なのです。
○鶴岡委員 同一というのは誰と比較しての同一ですか。本人ですか、それとも。
○後藤委員 今までやっておる仕事がそのまま継続していくということでしょう。
○鶴岡委員 だから、例えば単純作業の話ではないですね。定年まで達する人であれば、それなりの管理的な仕事もしているわけですね。ところが、60過ぎて、もう管理の仕事はしませんという場合の同一賃金というのはどこを見るのですか。
○鎌田座長 法律でこれから。本日説明あると思いますが。
○後藤委員 それは減らしていいと思うよ。職責をとれば、それはそれなりの。
○鶴岡委員 同一という意味が、例えばＡとＢという人間が同じ仕事をしていますと。しかし、こちら側は職階が上ですと。しかし、この人が今度、定年後はこういう同一の立場になりますという場合は、本人の給与なのか、これの同一なのか、僕、その判断が分からないのですよ。
○後藤委員 それと、職員のほうは職責でいろんなことをやれるのですけれども、作業員のほうなのだ、問題は。同じ仕事をやるではないですか。リフトに乗ったり。そうすると、この辺の同一労働・同一賃金というと非常に、それに従わないかんということになれば。
○鶴岡委員 それは後藤委員に対してなのだよ。我々の業界にある職階が成立しなくなってしまうのです。
○後藤委員 もちろんそうです。
○鎌田座長 同一については後で御説明ありますので。ただ、結論、玉田委員が、港湾の、一体これはどんな意味があるのかということで、今もう議論している点でお分かりだと思いますが、労働組合としても大変大きな課題になっていると。後藤委員がおっしゃったように、そもそも昇給ストップの問題、さらに年齢下げてということになれば、労働組合としては、分かりませんけれども、かなり議論されるところでしょう。
○玉田委員 議論で終わらないよ。
○鎌田座長 それはまた労使の議論だと思いますが。
○後藤委員 それは社外労使でやらないと、会社存続のために我々は生きていかなくてはいかんから、雇用確保とか、いろんなことを組合のほうは言うのだけれども、それ以上に大きな問題なのですよ、これ。
○鎌田座長 大変重要な課題なので、ぜひこれも今度の５か年の中で労使が議論を尽くしながら進めていってほしいという思いで書かれているのだろうと思います。
事務局、一言どうぞ。
○吉野建設・港湾対策室長 話が先に進んだのですが、本日の議題の中の「その他」ということで御説明をさせていただこうと思っていたのがまさに同一労働・同一賃金のお話です。ただ、御説明するのは、今、労働政策審議会のほかの部門で議論されていることを御紹介、御報告したいということがまず一義的にはございますので、今、後藤委員等々からお話があった細かい話まで本日お答えできるかどうかはなかなか難しいのですが、いわゆる同一労働・同一賃金というのは、均等という考え方と均衡という考え方と２つありますので、ここは非常に煩雑な言葉の使い方にはなるのですけれども、均等はまさしく等しいということですが、均衡の場合は、いわゆる合理的な理由があればそれは差があってもやむを得ないのだろうという考え方になります。ただ、これも法案が通ったばかりですし、具体的な個々の事案の積み上げというものは、正直いって、まだまだないと思っています。
先般の長距離トラックの再雇用の話もありました。ただ、あれも、合理的な理由があればやむを得なしというところで、前回、後藤委員おっしゃったように、安心されたというお話もありました。ただ、いろんなケースがこれから出てくると思いますしいろんな事案を積み重ねてやっていかなければいけないと思っています。
それと、本日御欠席の溝江委員からも、この労働時間に関しては私のほうにぜひお伝えいただきたいとお話がありました。労働時間については、今現在足元でどうやって対応していくかというのは非常に悩ましいとおっしゃっています。この前、使側の委員からもお話がありましたように、港の場合は外国船が入り、荷物を出さなければいけない。荷物も、おろしただけではなくて、その後の処理が大変なので、要するに、荷物をおろすのが遅れればエンドユーザーまで影響するので、これは非常に悩ましいところだということがあります。
それから、これは溝江委員の個人的な御見解ということでおっしゃっていましたけれども、要するに、国として労働時間を減らしましょうという一方で、休みも取りましょうということもやっております。そこで、例えばまだ法律は通っていませんけれども、来年、ゴールデンウィークは10連休にしようと。これは、法案が通れば、来年の５月は10連休になると思いますけれども、外国船は待ってくれない。そういったところの対応も今から考えると非常に頭が痛いとおっしゃっていました。
溝江委員も、この場で解決方法はまだないので申しわけないのだけれどもと。働き方改革の趣旨は非常に理解するということですが、港湾として、その対応というのは非常に難しいので、引き続き皆さんと議論させていただきたいというコメントを預かってきましたので、ここで御紹介させていただきたました。
○鶴岡委員 やはり36協定が通用しないということですよね。
○鎌田座長 36協定はもちろん。ただし、今までと違って上限がついてしまう。
○鶴岡委員 要するに、36協定上での協定が制限されるということですね、今度。
○鎌田座長 そうそう。特別条項がもうなくなったと。
○鶴岡委員 そうなると、当該労使間のそういうものも優先されないという認識を持ってしまうのですね、我々の場合。当然、当該労使の場合は事情も十分理解した上での36ですから、それすら適用されないのだという話になると、ちょっと労使関係もおかしくなるね。
○玉田委員 だけど、事実上100時間でしょう。月間。
○鶴岡委員 いやいや、100ではないよ。
○鎌田座長 だから、例外があるのです。100時間だって毎月でない。
○玉田委員 そうそう。その範囲は頑張らないと、それは困りますよ。36協定は45時間ありますけれども、そういう意味では、時間外の規定の全体の問題、それは出っ込み、引っ込みはありますよ。忙しいとき、あるいは、ガントリー作業員なんか、徹夜、徹夜というのもあるから、部分的には突出した部分ありますけれども、今でいう基準は働き方改革の中で言われているところは引っかかってこないような気がするのだけれども、逆にインターバルの問題とか、あるいは年休をきちっと取りなさいよというところは罰則がつくところで、それも月間５日間の話だから、５日取れない人はどうですか。事務職なんか多いかもしれないけどね。
○後藤委員 それはいろいろあるけれども、そうでなくて、それを超えた場合。例えば、超えて、今までは日曜・祭日はカウントしなかったですよね。これ、カウントされるようになるのですよ。そうすると、すごいペナルティになるのですよ。その辺が、運用的なものが、僕らもまだ分からないけれども、そんな話で来ているものですから、これは本当に大きな問題ですよ。
○鶴岡委員 これは使用者側だけでなくて、現行型で入れる労働者には収入が減ってしまうのですよ。これは大きな問題です。組合もそこを考えないといけないと思っています。
○鎌田座長 それは他産業も同じこと。
○鶴岡委員 でも、港湾の場合は青天井ですからね。一応６大港の場合。
○玉田委員 それはちょっと言い過ぎではないですか。
○鶴岡委員 いや、言い過ぎではない。事実だもの。
○鎌田座長 同一労働・同一賃金って、本日御説明ありましたように、それも出発点で、いろいろと御疑問があれば、行政含めてしっかりと説明。それから、いわゆる時間外労働の規制についても具体的にどういうことになっているのかということも含めて、行政としてもしっかり説明していくと、そういう内容の計画だと私は理解しておりますが、それでよろしいですかね。
○鶴岡委員 猶予は２年でしたっけ。
○後藤委員 いや、大企業と中小企業では違うのですよね。それで、４月１日からは大企業は適用される。中小企業は１年後と。その前に、３月１日前に就業規則を変更すれば、１年間、大企業でも猶予を認めると、そのように僕は社労士から聞いていますけどね。
○吉野建設・港湾対策室長 そのお話も実は溝江委員からお聞きしておりまして、これも改めて、この場ではなくて、ちょっとまた御説明しようと思っていたのですけれども、いわゆる労使協定が例えば31年の４月１日が今度適用になるのですけれども、その労使協定の日付がそれよりも前であれば、１年に限って延長、今の現行のままでもよろしいですというような救済規定的なことがどうもあるようですけれども、それは他部局の話であるものですから。
○後藤委員 ちょっと社労士のほうからそういう話、それが３月末でなくて、３月１日と私も聞いていますけどね。
○吉野建設・港湾対策室長 その日付までは、確認は出来ていないのですけれども。
○後藤委員 それで、これですと、４月からやって、いろいろの査察にも入ると思うのですけれども、我々に対するペナルティですね。どのぐらい運用して、すぐこういうペナルティなのだというのか、この後の改善、これはだめですよ、改善してくださいと言った後の是正勧告になるのか、その辺はどんなお考えでこの法律を運用していくようなお考えですかね。
○吉野建設・港湾対策室長 私が知っている範囲で、労働基準監督署が調査に行ったときに、そこで例えば違反行為が見つかって、即座にペナルティということはないはずです。当然是正勧告の指導があって、それをもってしても、なおかつまだ違反がある場合には、当然そういうペナルティということがかかってきますが、見つかったので、いきなりペナルティということはないと私は理解しています。
○後藤委員 我々も、当然、労基署のほうにはいろいろと相談には行って、法令遵守ということを第一前提にやろうとは思うのですけれども、その中で、自分勝手というのか、このぐらいはいいだろうとか、いろいろな解釈で迷惑かけてもいかんから、その辺はきちっとうちも労務の担当には、この法律を理解しなくてはいかんぞということも指導しておるのですけれども、タイムレコーダーから始まってあらゆるものをきちっとAIで管理しなさいという世界になっていますから、どうしても、すぐに対応出来るような問題でもないのですよね。今まで出勤簿自体が一部手書きのところがあるわけですよ。作業員関係は。
はっきり言いますと、デイタイム以内には帰れるのだけれども、時間外にならないのだけど、昼休みを、船会社さんの要望で、例えば30分の休憩ですぐ仕事やってくれと。そうするとすぐ船が出せる。いや、これは１時間を半分に割って交代でやってくれとか、こういういろいろな船社さんからの要望もあるわけですね。そうすると次の港で十分対応してもらえるということでの。それと、それを一生懸命やれば、例えば４時前には終わってしまう。時間外には終わってしまう。それと、これは普通でいくと時間外になりませんよね。だけど、そうやってくれたおかげでそういうデイタイムに終わったということで、これは我々は時間外で今まで処理しておるわけです。そういうのも加算していくと大きな時間外の時間になるわけですよね。そういうものも、どうやってこの辺を整理するのだということで、労基署のほうでもいろいろと確認しなくてはだめだよということでやっておるのですけれども、日経の水曜日のこの文面からいくと非常にハードル高いなと思っておる次第でございますけどね。
○鎌田座長 本当に御懸念が深くあるということで、そのことを含めて今後とも、細かい話は、この場というよりは別な機会に御議論いただいたほうがいいかなと思います。
それでは、この案件に関してほかにございますか。
○玉田委員 計画をチェックしていくというのはどこかに入っていましたか。この計画を遂行するに当たってどのように進捗をチェックしていくかという項目は入っていましたか。そうすると、座長が呼びかけて１年間の分をやりましょうという呼びかけがない限り、チェックする機会がない。
○吉野建設・港湾対策室長 今の玉田委員のお話も、計画をチェックしなければならないみたいな文章があるかと言われれば、ありません。ただ、我々としては、例年であれば、年度末に１度専門委員会を開催して皆様にお集まりいただける場で、進捗状況ということで今までもお示しをさせていただいておりましたので、そういった形で計画のフォローアップはさせていただいているということでございます。
○玉田委員 地域も。
○吉野建設・港湾対策室長 地域はやっていますかね。
○鶴岡委員 やっている。派遣の数字を確かやっているはず。地区ごとで。派遣制度の実態報告とか、やっている。
○玉田委員 計画倒れにならんように、どこかでチェックしなければいかんよね。それがどこにあるのかなと思って。
○後藤委員 それは各港で、日雇いなんかはデータを出していますよ。
○玉田委員 それは、今おっしゃったのは分かりました。
○鎌田座長 よろしいですか。
それでは、本日の御議論を踏まえまして次回また改めて検討していただくということで、よろしくお願いしたいと思います。
では次の議題、先ほど来話題になっています働き方改革関連法に基づく同一労働・同一賃金に関する省令案、指針案について、27日、ガイドラインが決まったと。ちょうど出来たてのところでもありますけれども、御説明いただくということでよろしくお願いします。
○向山建設・港湾対策室長補佐 御説明いたします。皆様御承知のとおりでございますが、先般、働き方改革関連法が成立いたしました。本日御説明しようとしているのは、そのうちの港湾労働法に関係する部分ということで、港湾労働者派遣制度が港湾労働法に規定されておりますけれども、こちらに同一労働・同一賃金の考え方の適用がされるということでございます。
これに関しましては、港湾労働者派遣制度が引用いたします一般の労働者派遣法の省令案、指針案というものが労働政策審議会の同一労働同一賃金部会において議論されておりますということで御報告いたします。
資料の参考資料４－１をごらんいただきたいと思います。こちらが働き方改革関連法の全体像でございます。この関連法というのは、こちらにございますとおり、大きく３つの柱で構成されております。
「Ⅰ 働き方改革の総合的かつ継続的な推進」ということで、ここに記載されておりますとおり、国が基本方針を閣議決定で定めるとされているところでございます。「Ⅱ 長時間労働の是正、多様で柔軟な働き方の実現等」ということでございます。先ほども話題に少し上がりました。労働時間の上限の規制ということ、それから、高度プロフェッショナル制度の創設等を行うということが規定されているわけでございます。それから３つ目、「Ⅲ 雇用形態にかかわらない公正な待遇の確保」とございます。こちらがいわゆる同一労働・同一賃金の考え方というものでございます。パートタイム労働者とか有期雇用労働者、あるいは派遣労働者と正規雇用労働者との不合理な待遇格差をなくす、禁止するというものでございます。
先ほど申し上げたとおり、このうち港湾労働者派遣制度にも関係する派遣労働者の場合というものを見てみたいと思っております。
参考資料４－１の４ページをごらんいただきたいと思います。派遣労働者につきましては、こちらの４ページの資料にありますとおり、【改正】という右側の四角の枠の中でございますけれども、派遣労働者については、（１）派遣先労働者との均等・均衡待遇、（２）一定の要件を満たす労使協定締結のいずれかを確保することが義務化されたということでございます。
（１）の均等・均衡待遇でございますけれども、派遣労働者と派遣先労働者との待遇差について、均等待遇規定、均衡待遇規定を創設しております。（１）の２つ目の○ですけれども、そのためには、派遣先事業所に対して待遇に関する情報を派遣元に提供するという義務を課しているというものでございます。
（２）、選択肢のもう一つのほうですけれども、労使協定による待遇決定方式でございますが、派遣元事業主が、労働者の過半数で組織する労働組合と労使協定を締結する。それに基づいて待遇を決定することも可能であるということでございます。その労使協定には要件がございまして、それが４ページの真ん中あたりの点線の枠の中でございます。
１つが、賃金の決定方法として、（イ）同種業務の一般労働者の平均的な賃金と同等以上の賃金となることが規定されているということでございます。
ここまでが、先般成立した改正法の概要になっております。現在、改正法をより具体化するということで、省令案、あるいは指針案というものが同一労働同一賃金部会のほうで議論されているということでございます。そちらの内容につきまして、参考資料４－２をごらんいただきたいと思います。
派遣労働者関係に絞って御説明したいと思いますので、４ページ以降になります。緑色になっている部分でございます。こちらが「労働者派遣法に関する事項」ということで、項目数が非常に多くございますので、主なもののみ御紹介したいと思います。
６ページをごらんいただきたいと思います。先ほど、労使協定を結ぶという選択肢があるということで、その要件といたしまして、同種業務の一般労働者の平均的な賃金と同等以上の賃金となることということがございました。こちらがこの６ページの資料の真ん中でございます「条文」とあります、これが労働者派遣法の改正法の条文でございます。条文の第30条の４第１項第２号イでございます。ここに同種の業務に従事する一般の労働者の平均的な賃金の額として、「厚生労働省令で定めるものと同等以上の賃金の額となるもの」ということが規定されております。
ここに法律に規定する「厚生労働省が定める平均的な賃金」というものが部会で議論されております省令で書かれるということで、その省令というのが６ページの右側の段の上の緑色の背景の部分、＜省令＞というものでございます。
こちらが省令で定める平均的な賃金の額ということでございますが、ここの省令にあるとおり、厚生労働省で定める賃金の額はということで、「派遣先の事業所その他派遣就業の場所の所在地を含む地域において」ということで書いてございまして、「当該派遣労働者と同程度の能力及び経験を有する者の平均的な賃金の額とすること」というように省令で書かれることになっているところでございます。
もう一つ事例ですけれども、７ページでございます。こちらは同じく真ん中に「条文」という欄がございますけれども、第30条の４ということで、この第２項、下から３行の部分が第２項になります。「協定を締結した派遣元事業主は、厚生労働省令で定めるところにより、当該協定をその雇用する労働者に周知しなければならない」ということで、先ほどの締結した協定を省令で定めるところによって周知しなければいけないということが法律では定められていると。省令で定めるというものが同じく７ページの右側でございます。
白い背景の＜省令＞と書いてある部分で、周知の方法ということで、「（１）書面の交付の方法」とか、あるいは（２）で、労働者が希望した場合には、ファクシミリや電子メール等でも可能といったようなことが規定されているところでございます。
このように、法律で定められた規定について、より具体化したルールというものを省令や指針で定めるということでございます。先ほど事務局のほうでも申し上げたとおり、まだ制度始まって間もないということで、事例も積み上がっていないということで、これからどんどん実態に即したものが決まっていくかと存じますが、今の状況はこういうことになっております。
省令の内容の御紹介はこのぐらいにいたしますけれども、最後に、今、御説明いたしました派遣制度に関する同一労働・同一賃金の適用時期でございます。長時間労働の適用時期は、大企業が31年の４月でございましたが、この同一労働・同一賃金に関する部分は、大企業、中小企業問わず、平成32年の４月１日からとなっているところでございます。
事務局からは以上でございます。
○鎌田座長 ありがとうございます。本日の御説明はまさに派遣法の御説明で、そもそも、先ほど来お話がありましたように、派遣法上は港湾というのは適用ないところなので、派遣にかかわる部分ではなくて、一般法がかかってくる。例えば嘱託なんかもそうですが、そういったことで、より具体的なことについては、今後また行政含めて必要があれば御説明していくということになろうかと。私が行政の立場で言うわけではないのですけれども、多分、行政としても、先ほど来皆さんがいろいろと御疑問を持った点については説明いただけるのかなと思っております。今はあくまでも一般論で、特に派遣法の適用に係る説明ですので、一般論ということで御理解いただければと思います。
○向山建設・港湾対策室長補佐 少し補足いたします。御説明したのは一般の派遣法に関係するものですが、港湾派遣はこれを引用いたしますので、港湾派遣制度においてこの部分が関係するということでございます。
○玉田委員 そうですよね。だから、そこで常用派遣されたところの賃金の問題だとか、Ａ社の人間がＢ社へ行って、こんな差があるとかいうような意味では規制されるのでしょう。
○向山建設・港湾対策室長補佐 そういうことです。
○玉田委員 ただ、実態的にはほぼ似たようなものだろうという認識はされているということで。
○向山建設・港湾対策室長補佐 おっしゃるとおりです。
○玉田委員 例えば地方港の港湾労働者にも派遣入れないですよね。それは一般派遣法があるからですね。
○事務局 そうです。そもそも派遣法では地方港は禁止されていますので、派遣の話はもうあり得ないと。
○鶴岡委員 一言だけ。働き方改革、国交省も考えてくださいね。下手すると港とまってしまいますよ。国際化、国際化と言っているけれども、これが余り横行というか、この法律が厳密にやっていくと港の運営に滞りが出てくると思います。特に深夜には船の作業出来ないとかいう形になってしまう可能性があるのだよね。少なくとも電車があるうちには仕事終わってくれと、職員が公共交通機関で帰られる時間内だったら作業しますよとか、本当になりかねないですよ。
○後藤委員 我々、今、港湾労働派遣で名古屋港の場合やっているのですけれども、そうすると、今、夜勤をちょっと応援してくれとかいうことは、夜勤だと時間外が増えてしまってちょっと出来ないので、応援出来ないわと。そうすると船はとまってしまいますよね。
○鶴岡委員 応援でなくて、自社でも出来ないですよ。
○後藤委員 自社でも出来んようなケースも出てくるのだけれども、港湾労働派遣やっているけれども、いつも、夜勤を応援してほしいだとか、業者間でいろいろやっておるのですけれども、この辺、非常にみんな少し躊躇するような環境が出来るのではないかなと僕は思っていますけどね。
○鶴岡委員 ぜひとも国交省としても考えてください。
○後藤委員 そうでないと、日本の港湾自体が負けてしまうからね。
○鶴岡委員 全部トランシップ系になってしまうし。
○後藤委員 組合さんといろいろ細かいことやっておるけれども、それ以前の問題になってしまう。
○鶴岡委員 国交省の指針に反するからね。ハブ港つくると言っているのに。
○玉田委員 極端にいえばシフトの議論みたいな感じになってしまう。24時間あけておかなければいけないし、あけておいても船が来ないこともあるしね。
○後藤委員 それもカウントするのだよ。実労働時間で。
○鶴岡委員 ただ、もう９時～５時の港になってしまう。それはあれだけどね。19時間ぐらいしかオープンできない。夜中は出来ないと思います。
○鎌田座長 大変大きな課題を抱えているということで、労使がそこは共有されていると思いますので、ぜひ今後とも御議論を進めていくと。行政としても、御説明という点ではしっかりと今後とも御説明いただくようにしてほしいと思います。
○吉野建設・港湾対策室長 分かりました。働き方の問題は、確かに今回の法案はいろんな法律が数多く入っていますし、まさに企業にとっては死活問題にかかわる部分もあると思っています。ただ、先ほど後藤委員おっしゃった、日経の記事、僕もたまたま持っているのですけれども、あのように書いて、正社員の待遇下げ回避をという、多分これは見出しになっていますが、まず我々と違う部門のところで話し合いがされているということは事実としては御報告しなければいけないと思いますし、新聞に書いてあるのは分かりやすく書いてありますから、基本給なり賞与なりこういったものは同一にしなければいけないとか、能力とか評価は一緒にやるのだと書いてありますけれども、先ほど来申し上げたとおり、個別の案件で違うと思っていますので、先ほど御説明申し上げた施行時期は１年なり２年遅れますので、我々行政としてもその間に事業主さんにはきっちり御説明できるような形のPR含めてやっていきたいと思っています。
○鎌田座長 私もうっかりして確認していないのですけれども、施行の時期ですが、さっき32年の何月と言いましたか。
○吉野建設・港湾対策室長 同一労働の部分は32年の４月１日施行になります。長時間のところが31年で、中小企業はもう１年遅れるということです。
○鎌田座長 32年の４月が施行ですけれども、その32年の４月以降の派遣契約について適用されるのではなくて、その前にもう結んでいる派遣もこれが適用になるのですかね。
○事務局 例えば派遣先の情報提供義務といった部分は施行後にかかってきます。ですので、例えば施行前に派遣契約締結している部分についても、施行後には、労働条件に関する説明といった部分が丸々かかってこないわけではないと。
○鎌田座長 つまり、適用になるわけですね。
○事務局 そうですね。
○鎌田座長 そこのところ、事業主さんがちょっと勘違いしている方がいて、つまり、施行日以降に結んだ契約だけ適用になるのだろうと。でも、そうでないのだよね。その前に結んでいても即いくのだよね。
○事務局 そうです。
○鎌田座長 だから、実際にはもっと早まっているわけだよね。ちょっと細かい話ですが、組合の皆さんも、その辺のところ、認識して。だから、結構早いと。
では、この点については今後とも情報提供等よろしくお願いしたいと思います。よろしいですか。
ありがとうございます。このほか何かありますか。事務局。一応議題としてはもうこれでよろしいですかね。
○吉野建設・港湾対策室長 議題としてはこれでおしまいでございますし、さまざまな御意見、計画に関していただきましたので、お示しした報告書案、それから計画の案につきましても、本日の議論を踏まえた上で、また改めて12月にお示しします。それと、スケジュールを御説明しなかったので恐縮ですが、日程は確保させていただいております。12月26日に年内最後の専門委員会を開催したいと思っています。事務局としましては、12月26日の時点で、この専門委員会での計画の案をとりまとめさせていただきたいと考えております。本日の議論を踏まえて修正するところは修正し、皆様方にまた御相談したいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○鎌田座長 ありがとうございます。次回は本日の議論で出された御意見を踏まえて、専門委員会報告書（案）、新たな港湾雇用安定等計画（案）について御議論して、とりまとめをしたいと私としても考えておりますので、そのようなことでよろしいでしょうか。
（「はい」と声あり）
○鎌田座長 では、そのようにしたいと思います。日程についてはもう説明ありましたけれども、よろしいですか。12日26日13時30分から。場所は。
○向山建設・港湾対策室長補佐 場所は、また正式な御連絡をお送りいたしますが、厚生労働省15階専用12会議室です。よろしくお願いいたします。
○玉田委員 地域の意見聴取はどれぐらいの日程になりますか。
○吉野建設・港湾対策室長 まさに本日素案をお示ししました。来週の月曜日に６大港の担当者会議を開催します。そこで指示します。我々としても次の専門委員会に間に合うよう、また、皆さんと事前に御相談もできるように日程を組みたいと思っておりますので、各労働局それぞれのタイミングを見計らって早期に意見集約するよう指示を出すつもりでいます。
○鶴岡委員 東京は２月８日になっている。
○玉田委員 それは原案とりまとめた後の話。そうでなくて、12月26日までにもう一回ヒアリングするという話ですか。
○吉野建設・港湾対策室長 地方の港湾部会、東京もやっておりますし、それは、今、鶴岡委員おっしゃったように、来年の２月８日で決まっているとお聞きしています。そのときには、我々も当室から説明に伺いますが、その前に、今回のたたき台を一度、正式に委員会は開きませんが、情報提供というところで各労働局に対応してもらうつもりでおりまして、そこでもし何か御意見があれば本省のほうに報告するよう指示を出そうと思っています。
○鎌田座長 玉田委員、よろしいですか。
○玉田委員 はい。
○鎌田座長 それでは、本日の委員会はこれで終了します。
最後に、本日の会議に関する議事録の署名委員につきましては、労働者代表は玉田委員、使用者代表は鶴岡委員とさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
本日はどうもお忙しいところありがとうございました。