2016年7月27日　第３回受動喫煙防止対策助成金の今後のあり方に関する検討会（議事録）

○奥野環境改善室室長補佐　ただいまから、「第3回受動喫煙防止対策助成金の今後のあり方に関する検討会」を開催いたします。本日は、福田委員が御欠席との御連絡を頂いております。また、保利委員におかれましては、遅れての到着となる旨御連絡を頂いております。
　続いて、配布資料の確認をいたします。上から順に、座席表、議事次第があります。資料1-1、第2回検討会における委員の主な意見。資料1-2、第1回検討会における委員の主な意見。資料2、労働者1人当たりの喫煙室等の定員で始まるデータ分析結果。資料3-1と3-2がアンケートとなっており、3-1が飲食店対象、3-2が宿泊施設対象のアンケートとなっております。資料4は、取りまとめの方向性の案となっております。また、委員の皆様方におかれましては、参考資料として第1回受動喫煙防止対策助成金の今後のあり方に関する検討会の資料一式を置かせていただいております。資料の不足、落丁等がありましたら、事務局までお伝えください。
　委員の皆様方にお知らせいたします。本日の資料については、参考資料は持ち帰らず、そのまま机上に置いてお帰りいただきますようお願い申し上げます。また、傍聴されている方々にお伝えいたします。カメラ撮りはここまでとさせていただきますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。
　それでは、以降の進行は山口座長よりお願いいたします。
○山口座長　それでは、議事を進行いたします。資料1-1と1-2は、前回の議論で委員の皆様から頂いた主な意見を取りまとめてありますので、これについて事務局から説明をお願いいたします。
○木口環境改善室長　資料1-1と1-2を説明いたします。前回第2回の検討会は、個別の事案を幾つか資料として使わせていただきましたので、非公開とさせていただきました。本日お示ししております資料1-2は、個別事例を除いたものを再度お出ししていますので、併せて御覧いただきたいと思います。
　第2回検討会においては、第1回検討会でも議論いただいたのですが、喫煙室などの定員や面積に係る適正水準についてどのように考えていくか、それから、喫煙室の面積当たりの助成金額の適正水準についてどのように考えていくか、受動喫煙防止対策が遅れている事業者、具体的には飲食業や宿泊業などを想定しておりますが、こういった事業者で助成金を有効活用するにはどうしたらいいか、大きく、この3点について御議論を頂いております。まず、1点目の喫煙室の定員・面積に係る適正水準についてです。顧客による使用を念頭に従業員数を超える定員を設定し、例えば従業員が1人などであっても助成金額が上限近くまで交付されている案件については、顧客サービスの側面が重視されているのではないか。このような事案をどこまで許容するかについて、労働安全衛生法の趣旨に照らして判断する必要があるのではないかという御意見を頂きました。
　2点目ですが、喫煙室の利用人数当たりの面積の上限や、喫煙室の定員上限等を画一的に決められるのかどうかについて、業種による喫煙室の利用方法の差異、例えば休憩時間を一斉に取るのか、あるいはばらばらに取れるのかといったこと、あるいは建物の構造上難しいというような状況などをうまく飲み込んだ上で検討する必要があるのではないかという御意見がありました。
　3点目は、1点目との兼ね合いでもありますが、顧客が利用する喫煙室であっても、助成金はそこを利用する従業員数を基準として上限を決めればよいのではないかという御意見がありました。
　次に、喫煙室の面積当たりの助成金額の適正水準についてです。これは、2回目の資料1-2の4枚目、単位面積当たりの助成金額ですが、4枚目の表面の下段に喫煙室、裏面は屋外喫煙所と換気装置等のデータを示した上での議論でした。この中で、単位面積当たり30万円とか35万円辺りで、大方の申請案件が当てはまっていることから鑑みて、この辺りを線引きのイメージとするのが妥当ではないかという御意見でした。ただ、上限額については、平均的な相場の幅から上乗せして、どこまでの幅をもたせるのか、また、その場合の条件をどうするのかを考えて指針を作る必要があるのではないかという御意見がありました。それから、申請案件の助成金額の判断基準については、都道府県労働基準局における審査など、実際の運用上の観点を考慮して単純明快なものとし、一方、個別の理由として合理的なものがあれば、例外を認めうるという指針とすることを検討できないかという御意見がありました。さらに、適切な価格水準で設置しているような事例など、ある程度相場を示せないだろうかという御意見もありました。
　次に、受動喫煙防止対策が遅れている事業者等に対する助成金の有効活用についてです。飲食業や宿泊業は、なかなか利用件数が伸びていません。こういった業界に対して、顧客ではなく従業員の受動喫煙防止対策について、どのような現状にあるか、また、助成金を利用するに当たっての問題点はどのようなものであるかなどを明らかにするためのアンケートを行い、実態把握をする必要があるのではないか、具体的には、助成金額について、もし上限を設けるとしたら何が問題になるのか、例えば、定員の問題なのか、面積の問題なのか、工事費の問題なのかという辺りが明らかになるような質問項目として、アンケートを行う必要があるのではないかということです。アンケートについては、素案ということで、先ほどの資料1-2の後ろから2枚目の裏面、前回の検討会資料5をベースとして御議論を頂き、それを基に、私どもで揉みました。実際のアンケートについては、後ほど別の資料で説明いたします。
　主に、このような御意見だったかと思いますが、ほかにこういった視点も入れる必要があるのではないかといった御意見がありましたら、また御指摘いただければと思います。以上です。
○山口座長　ただいまの御説明について、御質問、御意見がありましたら、お願いします。
○明石委員　今の話というよりは、前回の議事録を読んで、意見がすれ違っているところがあって、なぜかなと思いました。一番大きな違いは、これは税金ではなくて労災特別会計で事業者が払っているもので、税金と考えて見る人がいらっしゃいます。これは事業者が払っているもので、事業者がこれをうまく使って、受動喫煙対策もやれて、またビジネスにも反映するようなことがあるのかまでは分かりませんが、そこに使えればいいという話なので、若干その辺りが前回の議事録を読んで感じられました。
○山口座長　ほかにはいかがでしょうか。次の資料1-2の説明は要りますか。
○木口環境改善室長　資料1-2は、前回の検討会の資料を再度示したものです。1点だけ、3枚目の裏面の換気装置等のグラフにおいて、データのコピーのミスがありました。0.5～1ｍ^2と、1～1.5ｍ^2/人未満の所が、それぞれ12と出ているのですが、データのコピーミスにより、1つ項目がずれて提示してしまったところがありました。今回お示ししているものが、正しいものです。
　中央値や平均値、標準偏差には、影響はありません。申し訳ありませんでした。
○山口座長　ほかにはありますか。
○山田委員　今、明石委員が指摘されたことで、経済学の面からお話いたします。100％事業主負担であっても、それは法的にそう決められているだけであって、実際には帰着の問題があります。帰着の問題とは、実際には例えば賃金の引き下げとして、実は事業主が100％を負担しているということでも、経済学的には労働者が負担しているということもあります。どのように決まるかというと、理論的にはいわゆる労働供給、労働需要の賃金に対する弾力性で決まるということです。特にフルタイムは、弾力性がほとんどないので、そういった場合には労働者のほうが多く負担している可能性も十分考えられるわけです。ですから余り、事業主が100％負担しているから全く事業主の意向で全てやればいいのかと。例えば、換気装置の産業を発展させるためにそういうものを使えばいいのかというと、そこはやはり公益の面、経済学的な発想からすると、少し違うのかなということがありますので、そこは念頭においていただきたいと思いました。
○明石委員　先生のおっしゃることも分かります。ただ、観点として、前回労働者にしか使ってはいけないみたいなこともありましたし、それだけではなくて、顧客用に作るというものではなくて、受動喫煙対策の措置が前進するように使えばいいのだと思っています。それは、業種別にいろいろと対策があるので、あえて申し上げました。
○山田委員　もちろん、顧客が喫煙したものに対して、受動喫煙として晒される労働者のことを考えれば、もちろんそういったお考えについては、私も理解するところです。御指摘、どうもありがとうございます。
○山口座長　ほかにはよろしいでしょうか。それでは、次に進みます。本日の議事の1番目の、助成金の枠組みの検討について、事務局から資料2について説明をお願いいたします。
○木口環境改善室長　資料2です。第1回の検討会のときに、財務省の予算の執行調査の御説明の中で、労働者数に比べて定員が多めに設定されている事案があるのではないかという御指摘がありました。平成27年の助成金の案件について、実際にどういう状況になっているかを調べたのが、資料2です。助成金の申請書の具体的な様式は、第1回目の参考資料4の9ページ目にお示ししています。この中で、表の下から2段目に、申請事業主の常時雇用する労働者の数とあります。この数を分母にして、これに対する定員がどうなっているかを計算したのが、こちらの数字です。まず、1点注意が必要なのが、この申請事業主の常時雇用する労働者数の欄は、申請者がいわゆる中小企業の条件に当てはまるかどうかを判断する材料としで、吹き出しにありますように、事業所が複数ある場合は全ての事業所の労働者を合計した数で書くことになっております。そのため、企業の単位で何人いるという数字になっているところもあります。労働局によっては実際に申請のあった支店や営業所などの労働者数も別に出してもらっているので、そういったものはそちらで計算しています。全体的な傾向として、分母が若干大きめに出る傾向があることは、お含みいただきたいと思います。
　その上で申し上げますと、喫煙室、屋外喫煙所ともに、0.1から0.2未満と、従業者数の大体10％～20％ぐらいの水準を定員に設定しているものが多く見られました。現在、我が国における成人の喫煙率が、男女合わせて大体2割ぐらいです。女性が1割、男性が3割ですので、これに照らし合わせますと、0.1から0.2というのは、それほど無理のない数字ではないだろうかと思っています。その一方、男性の喫煙率である0.3を超えるような事案も見られており、こういった事案は、従業員だけでなく、顧客や外来の方の使用も念頭においた設計になっているのではないかと理解をしております。
　これを、単位面積当たりの助成の金額の分布とクロスをさせたのが、裏面のグラフです。これは喫煙室に関するものですが、棒グラフが、大きく3つのパーツに分かれています。一番左側が、労働者数当たりの定員が0.1未満のグループで、どちらかというと自社の労働者の使用をメインに念頭に置いているグループと分類をしております。真ん中が、0.1から0.3未満のグループです。一番右側が、0.3以上です。これは、従業員に加えて外来の方の利用も恐らく念頭に置いているのではないかというグループです。この3つに区分で見てみますと、一番右側の0.3を超えるグループにおいて、単位面積当たりの助成金額は、かなり高い水準のものが多く出ております。中央値、平均値を見てみましても、一番右のグループがかなり高い水準に出ていることから鑑み、外来客の利用も想定しているものは、顧客サービスという観点もあって、金額は高めに出るのではないだろうかと考えております。それから、一番左側の0.1未満のグループでも、一部75万～80万や95万～100万と、かなり水準が高いものがポツポツ出ております。全体の平均値と標準偏差から計算されるM+3σの数字である66万を超えており、全体の傾向からして、かなり高すぎると解釈をされるのではないかということで、データをまとめております。真ん中のグループも、M+3σが53万ですので、これを超えるようなところは全体の傾向からすると、かなり逸脱しているグループと考えられるのではないかと思っています。
　2枚目は、屋外喫煙所について、同じような計算をしたものです。屋外喫煙所は、喫煙室に比べると、比較的金額は低いほうに出ているのですが、ごく一部高い水準に出ているようなものも見られました。ということですので、従業員だけがお使いになるか、あるいは顧客の方も併せてお使いになるかによって、喫煙室の価格にも差が出ているように見受けられます。これらを、同じように扱うのか、あるいは扱いをある程度区別すべきなのかということについて、御意見を頂きたいと思っております。以上です。
○山口座長　今の0.1未満、0.1から0.3のそれぞれが、例えば5万円/ｍ^2未満となっていますが、この未満は場所が円の後ろにくるということでよろしいのですか。場所が違うのではないかと思うのですが。
○木口環境改善室長　すみません、ご指摘のとおりです。
○山口座長　いかがでしょうか。何か御意見、御質問はありませんか。
○山田委員　やはり、この分布を見ますと、0.1未満、0.1から0.3未満、0.3以上を見ると、変な山ができているのは私もいろいろと統計解析をしている人間からすると、何だろうと思います。特に、3σ以上は高すぎるにしろ、例えば0.1から0.3未満で、何で45～50万円の所に。たまたまばらつきがあってここに出てくるかもしれませんが…。それから、0.1未満の所も、55万以降はないにもかかわらず、75万の所に山が出てくると。大体、50万、55万の近辺で、裾が変な切れ目になっているなという気がします。これは、何か事務局で、50万前後でおかしな分布になっているということで、想像がつく理由などはないのですか。これは、装置の関係でそのようになっているのでしょうか。なければ、ここだけ少し高めに固まっているなという気はするのですが。
○木口環境改善室長　助成金額が200万円のアッパーにかなり近いところにいっている事案が多いという面は、確かにあります。
○山田委員　要するに、助成金額に誘導されて、建築費が決まっているおそれがあるかもしれないということですね。分かりました。ありがとうございます。
○山口座長　やはり、0.3以上のところが、今、山田先生がおっしゃったものが特に多いという印象はあるということですよね。ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。それでは、続いて議事の2番目の受動喫煙防止対策が遅れている業界等に対する助成金の有効活用の資料ということで、資料3-1と3-2がアンケート調査となっています。説明をよろしくお願いいたします。
○木口環境改善室長　資料3-1は飲食店を対象、資料3-2が宿泊施設を対象としたアンケート調査票です。資料3-1の1枚目が、いわゆるフェースシートで、施設の所在地、次に飲食店の分類として、食堂・レストランからその他までの分類をしております。それから、施設の営業の形態についても、自営とチェーン店、フランチャイズということで、営業形態によって何かのサインが出るかどうかを見たいということで、分類を入れております。
　問3、4として、実際に働いている方の人数です。特に、飲食店の場合は、シフト制を組むことが多いかと思いますので、ランチタイムなどになろうかと思いますが、同時に就業する人数が一番多い所の人数を書いていただくことにしております。あとは、客席数を書いていただいております。問5としては、現在受動喫煙防止対策でどのようなことを講じているか、現状把握ということで聞いております。問6以降は、今後の対策としてどのようなことを考えているか。従業員の受動喫煙防止対策について、どのような課題があると考えているかを複数回答でお答えいただき、問8として、助成金を御存じか、それからどのようなことがネックになるとお考えかを質問しております。
　問10以降ですが、未成年の従業員が喫煙場所に入る場合の問題も、第1回の検討会のときに議論になりましたので、質問項目に入れております。あとは、従業員から受動喫煙防止対策の要望があるかどうか。顧客側からも、そのような要望を受けたことがあるかどうかについての設問としております。
　資料3-2は、宿泊施設を対象としたものです。まずフェースシートとしては、問2の中で施設の種別ということで、旅館、ホテル、民宿、ペンション、その他。働いている方の人数もシフト制もあろうかと思いますので、同時に就業する方の最大値。宿泊施設での客室数を、何室、何名分ということで書いていただいています。あとの構成は、基本的には飲食店と同じです。現状はどのようになっているか。従業員の受動喫煙防止対策として、今後はどのようなことをやろうと考えておられるか。あるいは、どのような課題があるとお考えか。それから、私どもの受動喫煙助成金に対してのいろいろな御意見。問11からあとも、飲食店用と同じです。
　アンケート票は、業界団体にもいろいろと御相談をしていく中で、質問項目の入れ替えや、分類の調整等、かなりの時間を要し、当初の予定よりも実施のタイミングが遅れました。締め切りを7月29日といたしましたので、現在集計してお示しできるほどの数になっておりません。大変申し訳ありませんが、結果については次回の委員会で改めてお示ししたいと思います。団体を訪問した際にも、この場でも話題になりましたが、例えば宴会場の問題をどうするとか、規模の小さい所が多いなど、いろいろな御意見を頂いております。とにかくこのアンケートで、できるだけ実態を把握した上で、無理なく御利用できるような助成金のあり方を考えていきたいと思っております。以上です。
○山口座長　資料3-1、3-2について御意見、御質問等ありましたら、お願いいたします。これは、今の業界団体を通じて配布をしたということですか。
○木口環境改善室長　はい。
○山口座長　大体、どのぐらいの回答を想定していましたか。
○木口環境改善室長　飲食店、宿泊業ともに100件程度の御回答は頂きたいということで、配布数の相談をしております。
○山口座長　いかがでしょうか。多少の回答は、もう既にあったのでしょうか。
○木口環境改善室長　30件弱ぐらいになったと思います。
○山口座長　そうですか。今週いっぱいですよね。
○木口環境改善室長　はい、今週いっぱいです。
○保利委員　配布は、いつされたのですか。
○事務局　先々週の団体もありますし、先週の団体もあります。
○山口座長　飲食店のほうは、質問の2-1にあるように、本当に様々ですよね。
○木口環境改善室長　はい。
○山口座長　いろいろな所からもらえそうな感じはあるのですか。何か、大手に集中しそうとか、そういうことは開けてみないとまだ分かりませんか。
○奥田環境改善室室長補佐　そうですね。受け取った回答を見ながら、偏りがないかも調べたいと思います。
○山口座長　よろしいでしょうか。では、次回、回答を示していただくということで、よろしくお願いいたします。
　それでは、次に資料4、「取りまとめの方向性(案)」について説明をお願いいたします。
○木口環境改善室長　資料4です。本日の検討会の論点については、資料2の最後のページに、第1回検討会、第2回検討会のものをともにお示しているのですが、大きく3点お示しした上で、御議論を重ねていただいております。これに沿って、これまでにいろいろと御意見が出たものを「方向性(案)」ということで出しました。順番に御説明いたします。
　まず、「喫煙室等の面積・想定利用人数に係る適正水準」です。「想定利用人数」と書いたのは、「定員」という言葉を使うと、それ以上の人は入ってはいけないのではないかと、逆に利用を抑制することになるのではないかという御指摘がありましたので、設計に際しての「想定される利用人数」という言葉に置き換えております。
　1つ目の○は、喫煙室等の面積は、喫煙のための専用の部屋として、同時に利用する人数に応じて面積が過大でないものとする必要がある。1、2人しか利用が想定されないのに、やたらと広い部屋にしてしまうと、たばこを吸うだけではなく、ほかの用途にも使われてしまうのではないかということで、過大でないものにする必要があるということを、まず書いています。
　具体的にどのぐらいかということについては、助成金の交付実績に鑑み、喫煙室、屋外喫煙所において、約9割の件数が定員1人当たり2ｍ^2までの範囲に収まっており、これが喫煙室の利用人数当たりの面積の1つの目安となるものと考えられます。これ以上の面積となっている事案については、都道府県労働局における審査時に留意する必要があるとしております。ただし、建物の構造上難しい状況である等の個別の特別な理由について考慮すべきであり、画一的に何平米を超えたから駄目だというのではなくて、特殊事情がある場合には、もちろんそれを考慮すべきということでまとめたいと思っています。
　次に、喫煙室の想定利用人数です。これについては、20歳以上の国民の平均喫煙率等を勘案すると、同時に就業する労働者数のおおむね10～20％程度を上限とすることが妥当な水準と考えられるとしています。ただし、業種による喫煙室の利用方法の差異、例えば休憩時間の自由度などにより、喫煙室等の同時利用が見込まれる人数に違いが生じるので、勤務実態を踏まえた人数設定となっている旨の確認が必要である。
　3番目です。なお、本助成金の交付対象となる喫煙室等を、労働者以外の外来客が利用することを妨げるものではないが、その場合にあっても、利用見込人数の見積もりに際しては、実態以上に過大なものとならないようにする必要がある。
　次に、2番目の論点で、「喫煙室等の面積あたりの助成金額の適正水準」です。喫煙室等の面積当たりの設置経費は、たばこの煙の拡散を防止するための送風機等の設備だけでなく、喫煙室等の構造や内装等にも大きく影響されるが、受動喫煙防止対策に直接寄与しない内装等に過度に高価な材料を使用した結果助成金額が増大することは、助成制度の趣旨に鑑みて好ましくない。このため、喫煙室の単位面積当たりの助成金額の上限額を設定することにより、助成額の適正化を図る必要がある。
　(1)喫煙室です。平成27年度の助成金交付事例を分析した結果、単位面積当たりの助成金の平均値は19万403円/ｍ^2、標準偏差は18万1,619円で、最高額は1ｍ^2当たり100万円を超過しております。これらを喫煙室の面積別に見ると、面積が小さい案件ほど単位面積当たりの助成金額が高くなる傾向が見られます。このことは、喫煙室からの煙の流出を防ぐための送風機の設置費用などが、喫煙室の面積にかかわらず一定程度発生していることが影響しているものと考えられるが、一方において面積の小さいほうが面積の大きいほうよりも助成金額の平均値が高めとなっている傾向も見られ、つまり面積が小さいにもかかわらず総額で高くなっている傾向が見られ、内装等に費用を投じて助成金額が引き上げられている可能性が示唆されました。
　裏面です。このため、労働者数に比した定員数別に単位面積当たりの助成金額を見たところ、国内における男性の喫煙率に相当する0.3を超え、外来客による利用を前提としていると思われる事案において、金額が高い傾向が見られる。また、金額の分布を見ると、単位面積当たりの助成金額が50万円を超えるものは明らかに高額なものと解されること、及び、9割弱の案件が単位面積当たりの助成金額が35万円までに収まっていること等を考慮し、単位面積当たりの助成金額の上限を設定する必要があるとなっています。
　(2)屋外喫煙所です。これは単位面積当たりの助成金額が40万円を超えるものは明らかに高額と解され、これらを除くと、おおむね35万円程度までに収まっています。
　(3)換気装置等です。これは全ての案件が30万円/ｍ^2以内に収まっています。ただし、平均面積が22.07ｍ^2と広く、助成金の上限額200万円との兼ね合いで金額が絞られていることの影響も考えられます。
　(4)単位面積当たりの助成金額の例外についてです。単位面積当たりの助成金額に上限を設定した場合であっても、以下の例に示すような真にやむを得ない合理的な理由がある場合には、助成金の審査の過程でその必要性を十分に検証することを条件に、例外的に上限額を超える助成金を交付する余地を残すべきであるとして、3点あります。
　1点目は、設置地域の条例等による排気規制等に対応するため、喫煙室からの排気の浄化設備などの設置が必要な場合。2点目は、喫煙室の設置場所から外気に接する場所まで長いダクトを必要とする場合。3点目は、積雪などからダクトを保護するための補強工事をしなければならない場合。このような事例が、実際に労働局などからも事案として上がってきているものです。
　3点目の受動喫煙防止対策が遅れている事業者等に対する助成金の有効活用については、先ほど御説明しましたとおり、アンケートの結果がこれから入ってきますので、問題点として、平成25年労働安全衛生調査によれば、小規模事業場では喫煙室を設けるスペースや資金が受動喫煙防止対策を講ずる上でのネックとなっているということを前提として、あとはアンケート結果を踏まえて書いていくようにしたいと思います。
○山口座長　最初の「喫煙室等の面積・想定利用人数に係る適正水準」から議論を進めていきます。この中では、これまでにいろいろと統計を取っていただいた結果が示されていますが、そこから補助の基準をここから何らかの形で示すことが適切か、あるいは必要かという辺りの議論かと思います。まず、面積と利用人数についていかがでしょうか。
　面積は、2.0ｍ^2ぐらいまでに収まっているというのは妥当な線かなと。1人の人間が必要なスペースみたいなものですね。ただ、最初に部屋ありきという場合は、わざわざそれを狭くする必要はないということで、それは例外的なこととしてあり得ますよね。
○木口環境改善室長　あり得ると思います。
○明石委員　前回も申し上げて、先ほど室長からも言われたのですが、「定員」という言葉が3行目にもあります。これはなくても通じるのではないですか。
○木口環境改善室長　単に「1人当たりの」と。
○明石委員　それでいいのではないかと思います。
　これは先ほども申し上げましたが、方向性としては、要は助成金を使っていただいて、受動喫煙対策を進めていこうという話なので、全体的には事業者にはきつすぎるトーンです。ただ、これは大きな目安を示すという意味で、上限を示すということは分からないではないのですが、例えばいろいろな事情が、今山口座長がおっしゃったようなこともあるし、形として、どうしても動かせなかったり、どうしてもそれしかスペースがなかったり、いろいろあるので、1つ目の○の「ただし」の所に、「個別の特別な理由」とありますが、「特別な」は要らないのではないですか。
○木口環境改善室長　分かりました。
○明石委員　少し先にいってしまうのですが、裏面で、「真にやむを得ない合理的な理由」とありますが、「真にやむを得ない」は要らないのではないですか。合理的な理由があれば認めてあげないと、なかなか進まないと思うのです。
○木口環境改善室長　はい。
○明石委員　そういう意味では目安を示していただくのはいいと思うのですが、助成金を受けるのが難しくなるということが感じられないような書き方にしていただいたほうがいい。
○木口環境改善室長　はい。
○山口座長　ほかにはいかがでしょうか。
○保利委員　内容としては、このようなものでいいかなという気がします。もともと部屋があるのであれば、新たにパーティションする必要はないわけですし、広くてもかからないと思うのです。そういうところでチェックできるかと思いますし。
○木口環境改善室長　新しく設置しよう、区切って使おうとする場合はありかなということですね。
○保利委員　そういう話ですね。
○明石委員　表現ですごく気になるのがあります。3つ目の○に、「労働者以外の外来客が利用することを妨げるものではないが」とあり、「妨げるものではないが」というのが言葉として引っ掛かります。
○内藤委員　明石委員がおっしゃる、この助成金を有効に活用してできる限り受動喫煙防止の方向へ動かそうという御趣旨はよく分かるのですが、当委員会の方向性として、大変申し訳ないのですが、当初から論点として出てきたものが、つまりは外来客に対するサービスとしての部分に助成金を使うということの是非というか、問題点が論点であったような気がするのです。
　そう考えますと、文言の如何ということは少し揉む必要があるかもしれませんが、外来客が利用することを前提としてだと、喫煙室を想定する場合に非常に困るのだと思うのです。
　それを考えますと、私がこの文言にこだわるものではないのですが、「外来客が利用することを目的とはしていない」ということをどこかに何らかの形で入れておく必要はないのでしょうか。
　大変申し訳ないのですが、もし、ここを「労働者以外の外来客が利用することを妨げるものではないが」を、例えばの話ですが、全部削除してしまいますと、当検討会の論じている目的にかなわない危険性が出てこないか。私としては、全部は省略できないという気もしたのですが、いかがでしょうか。
○木口環境改善室長　顧客サービスうんぬんの話については、どちらかというとお客様のために豪華なというか、きれいなというか、そういうものを使って金額がはね上がってしまうということについて、いいのかどうかということが一番のポイントではないかと思います。利用については、助成金のQ&Aなどでも、専ら顧客がお使いになるものについても、利用を制限しているわけではないので。
○内藤委員　よく分かっております。私自身は、たまたま専門が法律のせいかもしれませんが、私はこの文言にさほどこだわらなかったのです。むしろ外来客が利用することを妨げるものではないという点が問題であるならば、そこの文言のニュアンスを少し変えられると思うのですが、本来の目的が労働者のためであるということは、どこかに掲げられたほうがいいのかなと私は思いましたので、反対意見ということではありませんが申し上げたいと思います。
○山口座長　明石委員が「妨げるものではないがという表現に違和感がある」とおっしゃったのは、どういう意味なのでしょうか。
○明石委員　「妨げる」というと特別な感じがありますよね。本来、全くそこには入れないというような感じで、それを使っていても仕方がないという意味合いに取れるので、使うことを含めて、ある程度の余裕があって考えるべきなのではないかと思います。
○内藤委員　これは、主語が喫煙室の利用ということではなく、助成金の交付というところなのだと思うのです。ですから、助成金そのものが外来客に対しては交付されないと言ってしまっていいか分かりませんが、それが前提として背景にあるのかなと思ったのです。それではいけないのでしょうか。少し厳しすぎますか。
○保利委員　そうだと思います。客の部分については、事業場がやってくださいということだと思います。ただ、従業員の分については、多少出しますという形ではないのですかね。
○木口環境改善室長　分煙を進めることによって、従業員の受動喫煙を防止するということですので。
○保利委員　完全に分けるのは難しいと思いますが。
○木口環境改善室長　お客様が喫煙室でたばこを吸っていただくことによって、売り場なりお店なりにおける従業員の方の受動喫煙のリスクが減っていくということで、最終的には従業員のほうに戻ってくると思っています。
　ただ、お客様向け、外向けということでお金がかさんでいくことについては、何か考えなければいけないという点が、どちらかというと私どもが問題視しているところです。
○山口座長　どちらかというと、たばこを吸わない人から見てどうかと見たほうがいいのではないかと思います。あくまでも従業員のためだというと、たばこを吸う従業員のために作るというイメージですが、そうではなくて、本来の趣旨はたばこを吸わない従業員が、たばこの煙にさらされないようにするにはどうしたらいいかということだという趣旨からいくと、お客さんもそこを使うことによって、働く人がたばこの煙にばく露されないようになるのであったら、その趣旨に合っていると考えていいのではないかと私は思っていました。
○内藤委員　文言の問題ですので。
○山田委員　これは助成金の趣旨としては、外来客の利用のためだけの喫煙室は想定していないわけですよね。
○木口環境改善室長　いえ、想定しています。
○山田委員　積極的にそこに使ってもいいのですか。法律のどこの部分でそれが読めるかによって、内藤先生のような法学者が考える部分に掛かってくると思いますので、確認させていただければと思います。
○内藤委員　ありがとうございます。
○事務局　参考資料3の問3-6になります。従業員専用や顧客専用の喫煙室を設ける場合も助成の対象となりますかというような問いについて、回答として、いずれも助成の対象となるとしているものです。
○内藤委員　私は「使ってはならない」と申し上げているのではなく、とても広くて豪華なものも必要だとしたときに、例えば顧客の利用が7割、従業員の利用が3割ぐらいの人数が見込まれると想定したときに、補助金の対象となるのは、言わばその3割分なのであって、そのプラスアルファ部分をお作りになるのは、決して作ってはいけないというものではないと思ったのです。
　これを拝見する限りにおいても、助成の対象にはもちろんなるわけですから、どういうものをお作りになっても、その中のある部分が適切に補助されればよろしいのだと私は理解していたのです。
　ですから、その意味では、決して私は顧客専用かどうかは分かりませんが、少し気になったのですが、顧客専用の喫煙室を設けてもよろしいわけなのですか。言わば吸わない労働者の健康被害を防止するためにということで。
○木口環境改善室長　そうです。
○内藤委員　分かりました。そうすると、顧客専用であったとしても、その場合にはそれが助成の対象になるわけなのですね。
○木口環境改善室長　その場所以外は全て禁煙にするという条件ですので。
○内藤委員　分かりました。
　もう1つ質問です。その場合というのは、従業員と顧客と両方2つ別々に設けることも、想定されるということなのですか。
○保利委員　区画を作って、従業員用には作らないという場合ですね。
○木口環境改善室長　その場合は、従業員も禁煙という話になります。
○保利委員　それはいいのですが、喫煙者がいて、外で吸うとかは別にあるかもしれませんが、従業員用ではなくて顧客用だけでもいいのですね。
○木口環境改善室長　ほかのエリアは禁煙が確保されているのであれば、助成金は認められます。
○山口座長　従業員は外で吸ってという話なのですね。
○保利委員　従業員もそこに入れるのであれば分かるのですが、顧客専用となると、従業員はそこに入れないという形のものであれば、どうなのかなという気はするのですが。
○西津委員　私も最近、考え方を変えて、居酒屋で、夜だからたばこを吸う人が多いです。そうすると、従業員がたばこを吸う吸わないは関係なく、フロアの係の人はお客さんのたばこを吸い込むわけだから、お客さん用に喫煙ルームがあって、一般的な常識として、例えば従業員もそこを使っていいとは普通はしないと思うのです。だから、従業員用に別に作るということは、そんなに滅多には考えられないでしょうけれども、居酒屋を考えればですが、従業員が吸わないように、お客さん用にということはオーケーという話だと思います。
○内藤委員　少なくとも、そのフロアの禁煙なりを促進するためにということになるわけですね。そうすると、受動喫煙の防止には非常に資するということですね。よく理解できました。
○西津委員　従業員の従業員のと考えていたものですから、結構狭く考えていたのですが、居酒屋を考えれば、それでいいのだろうなと。結果的にお客さんだけが使うことはいいという、それが従業員の受動喫煙防止になる。
○山口座長　そういうコンセンサスでよろしいでしょうか。
○西津委員　そういう意味からすると、面積もここに書いてあるように、同時に利用する人、想定する人数について、どのぐらいか。製造業の工場と居酒屋は全然違うと思うのです。製造業の工場であれば、従業員とプラスたまに来るお客さん、居酒屋であれば座席数ということになって、母数の考え方が違ってくるのだと思うのです。
○内藤委員　諸委員の御説明で一部了解いたしました。
　明石委員のおっしゃるとおり、そのように考えれば、「外来客が利用することを妨げるものではない」と言ってしまいますと、これは労働者専用ということが想定されてしまうニュアンスがあるわけなのですね。
○木口環境改善室長　ここの文章は、例えば「外来客が利用する場合にあっても」ということで、母数として考えるときは労働者数に加えて、お客様は大体何人ぐらい利用するので、トータルはこれぐらいという設定をすべしということで、その場合に客席が幾つあって、何割ぐらいの方が吸われるのでということで計算していくような。
○内藤委員　分かりました。
○木口環境改善室長　それでは、「利用する」の次の「ことを妨げるものではないが、その」まで取って、「労働者以外の外来客が利用する場合にあっても、見込人数に対して実態以上にならないように」として、「実態」とは具体的には、客席数などから判断して、幾つだという説明をできるようにしてもらうということにさせていただきたいと思います。
○山口座長　よろしいでしょうか。
○保利委員　2番目の○も、「同時に就業する労働者数のおおむね10～20％程度」というのも、当然変わってきますね。もともと「外来者」というものが正規の対象として入っているのであれば、労働者数を前提として上限とするのは、違ってきますよね。
○山口座長　これは「定員」と書かれているから、定員をこうやって出すという話なのだと思います。これは定員ではなくて、先ほどの利用人数、想定人数にすると、先生がおっしゃるように書き方は変わってくると思います。できれば「定員」は落としていただいて、そのように書いていただいたほうが、今の議論からするとはっきりすると思います。定員というのは、工学的に考えて、これ以上入ったら煙だらけになってという意味の定員ですよね。
○保利委員　そうですね。
○山口座長　私は、1番目の面積と人数からスタートと申し上げましたが、よく考えると前にも議論があったと思うのですが、面積当たりの助成金額として考えると、自然にいろいろなことがおおむねこのようなものだと決まってくると思うのです。例えば平米当たり35万という数字が説明の中に出てきましたが、200万円を35で割ると、5.7ｍ^2なのです。1人当たり2ｍ^2ということで考えると、3人分ぐらいです。2分の1という縛りで考えると、5、6人ぐらいが一時に使えるような喫煙室が、何となく想定されると。
　それが、喫煙率の10％ないし20％に当てはまるかどうかというのは、当てはまらなかったら、皆さん順番に使えばいいような気もしますし、10％ないし20％で、従業員が500人いるから50人分の定員のものを作るというのは、余り現実的ではないような気がするので、面積当たりの35万円ぐらいの数字が妥当な線なのかなと思いながら、計算をしていました。いかがでしょうか。
○木口環境改善室長　もともとこの人数の話を前に持ってきたのは、平米当たりの上限を決めてしまうと、必要以上に広いものを持ってきて、では200万ですというのになるのが嫌だということと、たばこを吸う以外の用にも使われてしまうとこれまた助成金の趣旨に反してしまいますので、適正な大きさというものにしたいと考えたものです。
○山口座長　この前の1人みたいな話のときはそういう縛りもないといけないということですね、趣旨から言えば。
○木口環境改善室長　今の助成金の中では、想定利用人数をこの人数にした理由を特に説明してもらう形にはなっていないのです。定員幾らです、何平米のものですという申請だけですので。その辺り、少々面倒臭いかもしれないですけども、なぜそういう人数にしたのかという理由が要るのかと。
○山口座長　なるほど。そうすると、おおむね１人当たり2平米ぐらいが妥当な線ですということと、想定する人数が、何というか、利用を想定している人数に対して余り大きくならないようにという、そういう目安を出すということ。
○木口環境改善室長　はい。
○山口座長　そのようなイメージですか。いかがでしょうか。
○木口環境改善室長　定員1人当たりの面積に関して、今日の資料1-2の3枚目にもグラフでお示ししたところですが、2平米を超えるものは413件中44件で、平均値だと1.2とか1.3とかというところとなっています。
○山口座長　保利先生、工学的にこのくらいみたいなのがあるのですか。
○保利委員　いや、特にはないですけれども、2.5平米くらいで、もう妥当だと思いますが。特にこれで困っていないわけですね、恐らく。
○山口座長　2平米ぐらいあれば大丈夫みたいな。
○保利委員　2平米でしたらそうですね。大丈夫だと思いますね。
○木口環境改善室長　それでは、想定利用人数の書き方については、労働者数だけで書くのではなくて、外来客の利用も含めて妥当な水準、目安としては、例えば平均喫煙率とか、同時に利用するのかそうではないのかとか、その辺りを勘案して適切な水準で決めていくというように書きたいと思います。そうすると、申請書の中でも定員という言葉ではなくて、少し文言は変えたほうがいいということでよろしいでしょうか。
○保利委員　想定利用人数という、何かこれでいいのかという気がしますが、ただ根拠が要りますね、やはり。
単純に本当はこれだけしか使わないのに、想定人数を多く言われても困りますので。やはりある程度根拠が要るかと思います。
○明石委員　ただ、周りにそのような店がなくてそこしかないみたいなときがあります。そういう所に作ると人が来たりするのではないかという気がしないでもない。ですから、あまり喫煙率で計ってどうのというのも、そこが気になるのですが。
○山田委員　でも、やはり何らかのベンチマークは、もちろん今、言われたような特殊事情というのはいろいろあると思うのですが、ベンチマークがなくて何でも理屈さえ付けばいいというのは、やはり何らかの基準を設けようとしているこの検討委員会の趣旨からするともう少し。ですから産業別とか何かに、少しそういった基準ですね。これからアンケートとか取りますので、例えば宿泊とか飲食についてはもう少しこういう目安があり得るのではないのですかというのを、少したたき台みたいなものを考えていただければと思います。例えば、大工場は完全に労働者数とか休み時間とかその他の関係でやってもいいとか、そうしないとやはり審査するときに困ると思うのです。理屈さえ付けば認めなくてはいけないのかというのですと、やはりせっかく基準を設ける理由がなくなってきますので、そこら辺を御検討いただければと思います。今、データがないので、すみません、具体的には提案できなくて大変申し訳ないのですが。
○山口座長　ほかにいかがでしょうか。
○西津委員　質問です。これは、喫煙室、あるいは屋外に作ったときに空調施設は対象になるのでしたか。何かQ＆Aでは余り明確に書いてなかったみたいな気がしたのですが。
○木口環境改善室長　冷暖房は状況に応じてだったと思うのですが。
○西津委員　いや、たまたまこの間、ある地方へ行ったときに、屋外の喫煙室があったのです。暑かったのですが、ドアと窓が全部開いているのです。ですから、みんな中に入らなくてその周りで吸っていたのです。要するに、例えばこの真夏の暑いときには密閉でなければ駄目ではないですか。窓閉めてドア閉めて中で吸ったら絶対。
○木口環境改善室長　熱中症になるということですね。
○西津委員　吸わないか、私が行ったらドアと窓が開いていましたね。そうなると、では空調が必要なのかなと。
○保利委員　屋外に排気をすれば必然的に陰圧になるので、密閉しなければ屋内の空気が喫煙室に行くのです。ですから空調はできるのです、きちんと設計すれば。ですから喫煙室を密閉すると逆にまずいのです、密閉すると排気ができなくなるので。必ずメイクアップ・エアという空気が必要で、そのための空気の取込口が必要になります、そうすれば夏でも取込口から室内の涼しい風が入っていくはずです。そのように作らないと困るのです。ですから閉めればいいのではないのです。密閉しても漏れますから、むしろ積極的に空気の流れを作ってやって、空気の道を作ってやってきちんと屋外に排気するというふうにすべきなのです。
○山口座長　要するにそのような室内だったらその室内の空気が入るのですね。
○保利委員　そうです。
○山口座長　冷たい空気が入ってくるし、冬だったら暖かい空気が入ると。
○保利委員　屋外の場合はどうしようもないですね。
○山口座長　きついですね。
○事務局　現行のQ＆A上ですが、第1回資料の参考資料3の問4の3の所に、いわゆるエアコンなどの空調設備が費用の助成対象として含まれますかということへの答えとして書かれていますが、喫煙室、屋外喫煙所の場合は、空調設備の設置の必要性が認められる場合に限って交付対象となります。ただ、空調設備の運転が喫煙室の入口における風速に影響を及ぼす可能性があるので、そういうところは留意してくださいという案内があります。あと、飲食、宿泊のみに認められている換気設備については、喫煙区域と非喫煙区域をパーティションや壁で区切って、既存の空調設備の効果がエアコンを新たに設置しようとする区域に及ばなくなる場合に限って助成の対象としているところです。
○山田委員　今の換気装置の所で教えていただきたいのです。問2の9と問2の10で、漫画喫茶等は換気装置等での助成を受けられないというのと、2の9で、飲食店と料理店では換気装置の対象を受けられるという、この分かれ目は何ですか。従業員が煙に晒されないという意味では換気装置を付けるべき所には付けたほうがいいようにも思うのですが、なぜこの線引きをしているのですか。
○事務局　日本産業分類上の飲食店と宿泊業に限って助成の対象として換気装置を認めているのですが、そもそも漫画喫茶、インターネットカフェについては、その産業分類に入らないということで助成対象として考えていないということになります。
○山田委員　いや、要するに、従業員が顧客の喫煙に晒されている場合に、受動喫煙となっている場合に、なぜ業態によって、片やそういう恩恵を受けられて、片や恩恵を受けられないということになっているのかという。要するに設定が従業員の受動喫煙ということ、いや、ですから想定人数の所にも関わるところですが、少々フェアではない、公正ではないというふうに思うのですが、何か合理的な理由というのはあるのですか、ここで線引きをするというのは。
○山口座長　私が答えるという意味ではないのですが、原則は、喫煙室か屋外喫煙所なのです。
○木口環境改善室長　はい。
○山口座長　例外的に飲食業と何でしたか。
○木口環境改善室長　宿泊業です。
○山口座長　宿泊で例外的にこの換気装置を認めているということなのです。何で例外的に認めたのかがよく分からないと思ったのですが。山田委員の御質問もそういうことですよね。
○山田委員　そうです。御指摘のとおりです。いや、もちろん、今なかなか遡らないと分からないこともあると思いますので、もし次回等までに、多分経緯を遡らないと分からないこともあると思いますので、お教えいただければと思います。
○木口環境改善室長　もともと受動喫煙対策がなかなか進んでいないということで、助成制度が始まったときに飲食店と宿泊業のみが対象ということからスタートしています。実は、境界領域のどこまでをオーケーにするかということかと思うのですが、制度を作ったときには、産業分類上の飲食店と宿泊業は、特にサービスに付随してたばこをという要望が強くて、なかなか顧客さんの要望をお断りができないということもあって認めたという経緯があります。インターネットカフェとかの新しい業態のものについては、その範疇に含まれるか含まれないかというのはあるのですが、今の時点ではできるだけ分煙して、対策を取るのであれば喫煙所のほうに持っていきたいと思っています。
○山口座長　今の話に多少関連するのですが、最後の3に「受動喫煙防止対策が遅れている事業者等に対する助成金の有効活用」で、ここにアンケートが挙がってきましたね。
○木口環境改善室長　はい。
○山口座長　アンケートの回答次第では、飲食店、宿泊施設には特別にこういうものがというのは可能性としてあり得るということでよろしいのですか。ルールに特例がここでまた生まれるみたいなことは。
○木口環境改善室長　この業界で受動喫煙対策がなかなかパーセンテージが上がっていかないものが多少なりとも前に進み得るのであれば、杓子定規にこれがルールですからこれ以上びた一文動かせませんということにはならないと思うのです。合理的な説明ができるかどうかだと思います。
○山口座長　では、今のインターネットカフェとかも含めて、その辺のことは次回の議論になるということでよろしいですか。漫画喫茶とかインターネットカフェというのは飲食はできないのですか。
○明石委員　いや、できます。
○山口座長　できますか。
○明石委員　はい。
○山口座長　そうですか。
○木口環境改善室長　ここは何がメインかということで、飲食がメインなのか、インターネットをやるけれどもお茶も飲めるということなのか。
○山口座長　ということですね。
○山田委員　ただ、あの、業種分類か分からないけれど、線引きはあくまでもやはり、従業員の受動喫煙がいかに、多分防止できるかというところだと思うのです。
○木口環境改善室長　できるだけ喫煙室のほうに誘導はしていきたいと思います。
○山田委員　そうですね、分かりました。
○山口座長　ほかにはいかがでしょうか。大体、御意見は出そろったということでよろしいでしょうか。
○西津委員　ちょっと全く関係ない話ですが、受動喫煙の防止ということが、労働安全衛生法上で事業主の義務ということですよね。
○木口環境改善室長　はい、努力義務となっています。
○西津委員　そうしたときに、例えば喫茶店で「当店は全て喫煙オーケーです」と書いてある看板があったりします。そういうのは趣旨からすると、そういう対策を打ってなければ本当は趣旨的にまずいという話になるのでしょうね、大きな意味からすると。
○木口環境改善室長　そうですね、その従業員さんは煙を吸われることとなりますね。
○西津委員　そういうのありますよね。喫茶店でたまに、うち吸えますよみたいなのを逆にPRしてというの、ありますよね。
○明石委員　喫煙率の問題なので、別に従業員さんがたばこを吸っている人であれば全然問題はないのですが。それは顧客が選ぶだけの話なので。
○西津委員　だけですね。
○明石委員　そこに努力義務は多分ないと思うのですが。
○西津委員　ないのでしょうね。
○明石委員　はい。
○西津委員　でも、そういう店がたまにありますね、喫茶店などで。
○木口環境改善室長　でき得れば、吸えるのだけれども換気はして、それなりに粉じん濃度が下がっていますという環境の下で、吸えますと言っていただきたいと思います。
○内藤委員　規定とかではなく。
○明石委員　さっき申し上げたように、やはり吸えるから行くという人が結構いらっしゃるし、それで繁盛する所もあります。
○西津委員　そうですね。
○明石委員　逆に、その中で吸っていいという所がそこら辺にしかなければそこしか行かない話ですから。
○西津委員　営業の1つですね。
○明石委員　それはもうビジネスの話なんだと。
○木口環境改善室長　その場合でも、煙もそのままでいいかどうかというのはまた別かなと思います。
○山口座長　いかがでしょうか。
○明石委員　こだわるわけではないのですが、この下に内装の話が大分出てくるのですが。
○木口環境改善室長　はい。
○明石委員　確かに適正水準の3行目に「過度に」と書いてあるので読めるのですが、アンケートを見てもいろいろな所があります。レストランとかファミレスとか、内装がそれでは駄目だというような業種、業態があると思います。やはりある程度のものを使わないとこの店には合わないというようなところがあると思うのです。それは個別の例で見ていただければいいと思うのですが、そういうところもできれば押さえていただきたいと思います。
○木口環境改善室長　今回上限上限と言いましたのは、上限を超えていいものを使われる場合には、補助金なしで100％、正に営業経費という形でやっていただけないかと。例えば50万かかったら、35万まではみますがあとは自力でやっていただけませんかという使い分けができないだろうかという趣旨で書いています。別に使えないというつもりは全然ないのです。
○明石委員　なかなか難しい話だとは思いますが。
○保利委員　それでいいと思います。補助があれば、やはりやろうかというインセンティブになるわけです。事業者は補助がなくても、それがメリットがあると思えばやるわけです、お金が掛かっても。それに補助を出しますということであればそれはインセンティブになるので、それでいいと思います。ただ、上限があることは必要だと思います。
○木口環境改善室長　上限と言っても、そもそも助成金の対象にならないではなくて、むしろ、金額に対して幾らまで助成金で出します、との算定基準として使わせていただければというイメージで今、考えています。
○保利委員　そうですね。ですから、補助金がなければ絶対しないのかという話ではないと思うのです。やはり客のためにはそれがあったほうがいいと判断すれば金を掛けてもやるわけです。
○明石委員　当然これは50％しか出ないので、残り50％は事業者が負担しますので当然そうだと思います。
○山口座長　ほかにはいかがでしょうか。それでは、大体、この資料4について御意見をたくさんいただきましたので、次回またそれをベースにして議論を進めていくということでよろしいでしょうか。
　それでは、今後の日程について事務局からお願いします。
○木口環境改善室長　次回につきまして、今日程を調整していますが、9月から10月上旬ぐらいを目途で予定をしています。次回は、今までの御意見を踏まえて検討会の取りまとめ案ということで、もう少し報告書のような形で取りまとめた上でお諮りをしたいとは思っています。それからアンケートの結果についても、次回全部そろえて、できましたら、余裕をもって皆様に前もってお示しをして当日の議論を迎えるようにしたいと思っていますので、どうぞよろしくお願いします。また何かお気付きの点がありましたら、事務局にお知らせいただけましたら、取りまとめ案を作るときにそれも取り込ませていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○山口座長　ありがとうございます。その他、何か。
○木口環境改善室長　あとは、委員のみ机上配付とさせていただきました、第１回検討会の資料の冊子は置いておいていただきますようお願いいたします。
○山口座長　ほかに委員の皆様方、何か御意見ありますでしょうか。では、なければこれで終了したいと思います。お疲れ様でした。