2014年12月12日　第３回雇用政策研究会（議事録）

○樋口座長　それでは、定刻になりましたので、ただいまから第３回「雇用政策研究会」を開催いたします。

お忙しい中、お集まりいただきまして、ありがとうございます。

　本日は「地域雇用等に関する現状把握」「都道府県別労働力需給推計」の２つのテーマについて議論していきたいと思います。

なお、２つ目の都道府県別労働力需給推計につきましては、議事の公開の基準にのっとり非公開とさせていただきます。また、資料４については研究会終了後回収いたしますので、御了承ください。

　それではまず、これまで２回行われましたが、第２回で提出されました各委員からの要望への対応並びに今回のテーマである「地域雇用等に関する現状把握」について事務局から説明をお願いいたします。

○黒田雇用政策課長補佐　それでは、説明させていただきます。

　資料１から説明させていただきます。前回、委員の先生方から御要望のあったもので、御用意できるものを資料１におつけしております。

　おめくりいただいて、１ページ目でございますけれども、佐藤委員から、新規学卒者卒後３年の離職率で、男女別に見られないかというお問い合わせがありましたので、資料を御用意しております。新規大卒者の卒後３年以内の離職率を男女別に見ますと、男女とも似たような動きをしておりますけれども、女性のほうが高くなっているという状況で推移しております。

　続きまして、２ページ目でございます。前回、鶴委員から、建設業の高齢者の年齢ごとのボリュームを見てみたいという御指摘がございましたので、御用意した資料でございます。建設業の60歳以上の割合ということで、一番右の棒グラフで見ると建設業は12.5％です。真ん中の産業計だと8.3％ですので、産業計に比べても建設業は高齢者が多いということでございます。

　３ページ目、４ページ目が廃業についての資料でございます。前回、樋口座長から御指摘ありましたけれども、廃業したときの年齢というのはどうかという御指摘がございましたので、御用意した資料でございます。左側の棒グラフは、我が国の自営業主の廃業者数と年齢別構成割合でございます。高齢層に注目しますと、65歳以上、オレンジのところでございますけれども、1980年代までは14～15％で推移しておりますが、1990年代以降はここの割合がどんどん拡大しており、足元2012年は45.6％まで拡大しているということがわかります。右側の円グラフが廃業したときの経営者の年齢構成でございます。足元の2013年12月の数字でございますが、60歳代、70歳代、80歳代というところが全部合わせると85％程度、約９割を占めているという状況にございます。

　４ページ目は、廃業の状況ということで資料を１枚おつけしています。一番左、業種で見ますと、小売業が約４分の１、続いて建設業が５分の１ぐらいということになっています。廃業時の経営状況は真ん中の円グラフですが、実は黒字の企業が４割以上あります。黒字でありながらも廃業しているという状況にあります。一番右の廃業を決断した理由ですけれども、濃い青のところ、48.3％が経営者の高齢化、健康の問題というところがあります。後継者の見通しが立たないというような理由も、若干ですけれども、4.2％あるということであります。

　以上が前回までの宿題で御用意できる部分についてでございます。

　引き続きまして、きょうの本題の地域雇用の資料について御説明します。資料２をごらんいただければと思います。「地域雇用等に関する現状把握」というタイトルの資料でございます。

　おめくりいただきまして、２ページ目から地域別の基礎データをつけております。まず、マクロのデータですが、都道府県別有効求人倍率の直近の受理地別のデータをつけております。高い県は、東京都、愛知県、福島県などです。低いところは、青森県、沖縄県などであります。ブロックで見ると北陸や東海が高いという傾向がございます。

　これを就業地別にしたのが３ページ目でございます。傾向としては余り変わりませんけれども、福島、福井、富山で高くなって、沖縄、鹿児島、高知、青森で低いということでございます。北陸や東海で就業地別では有効求人倍率が高いという状況にあります。

　４ページ目は、正社員の有効求人倍率であります。都道府県別に見ますと、東京、愛知、福井などで高くて、沖縄、高知、青森などで低くなっています。ブロックで高いところでいうと北陸や東海、中国でも山陽地方のほうが高いということになっております。

　５ページ目は、都道府県別の完全失業率、平成25年の平均をとってみたものでございますけれども、完全失業率は、沖縄、福岡、青森などで高くなっております。一方で、福井、富山、島根などで低くなっている状況でございます。

　６ページ目は、都道府県別の人口変化、2002年から2012年までの10年間の増減数を総務省統計局の人口推計でとったものでございます。見ていただきたいのは総数でございますけれども、これが人口の増減ですが、上にいくほど増えています。増えているところは、南関東、愛知あたりです。棒グラフは年齢別でございますけれども、全体が減っていく中で65歳以上の高齢層はどこでも増えているわけですが、特に南関東や愛知はその層が増えていることがわかります。

　７ページ目は、都道府県別の有業者数、雇用者数の変化で、これも2002年から2012年の増減数でございます。有業者は多くの道府県で減少しています。南関東と愛知あたりでは増えていますけれども、ほとんど減っている状況であります。雇用者数は増えているところが多いのですけれども、南関東の伸びが大きいということがわかります。

　８ページ目は、都道府県別の有業率を見ていきます。平成24年のデータです。25～64歳については、黒が男女計、青が男、赤が女ということで、男女で見ています。男性は都道府県間のばらつきが小さく、女性はばらつきが大きくなっています。北陸、甲信、山陰あたりで女性の有業率が高いという状況にあります。ちなみに、65歳以上の有業率もおつけしていますが、長野、山梨、東京などで有業率が高いという状況になっております。

　９ページ目は、都道府県別の就業形態別割合でございます。和歌山、高知、青森、どちらかというと東京から時間がかかるようなところでは自営業主や家族従業者の割合が高いという状況になっております。

10ページ目は、都道府県別の賃金について見ていきます。全国平均は469万円というところで、中央値は書いていませんが、429万円です。賃金が全国平均を上回るのは東京、神奈川、愛知、大阪、滋賀、京都といった三大都市圏の近辺というところになっております。

11ページ目は、都道府県別の１世帯当たりの年間収入、平成21年の数字です。１世帯当たりの年間収入を見ますと、東京、栃木といった関東近郊、福井県、富山県といった北陸などで高くなっております。福井、栃木、富山では世帯主以外の勤め先収入の割合が高くなっているという状況があります。

12ページ目は、都道府県別の合計特殊出生率と出生数の2013年のデータです。折れ線グラフの合計特殊出生率が南関東と近畿など、都市部で低くなっているということでございます。

14ページ目からは、地域の生活環境について資料をおつけしております。

14ページ目は、地域別の物価指数です。各県の大きな都市や政令市などについての物価を拾ったものでございますけれども、最も高いのは横浜市の106.0、次いで東京都区部が105.9ということで、最も低いのは宮崎市の97.1、次いで秋田市の97.3となっております。

15ページ目は、住環境を見てまいります。家賃と家の広さということでございますけれども、これは東京だけが突出しているところでございますが、家賃は東京がとにかく高いということで、全国平均の1.70倍になっております。住んでいる家の広さは逆に東京は狭くて66.76平方メートルということで、全国平均の0.71倍になっているという状況でございます。

16ページ目は、通勤時間についてのデータです。棒グラフの赤色の部分が１時間以上の通勤をしている人の割合ですけれども、南関東と近畿が１時間以上の割合が高くなっています。それ以外の地域は30分未満が７割ぐらい占めているという状況でございます。

　ここから先は、労働供給面と労働需要面のそれぞれについて分析してまいりますけれども、17ページ目以降に労働供給面のデータをおつけしております。

18ページ目は、地域ごとの将来推計人口の動向ということで、東京圏、名古屋圏、大阪圏、地方圏のマクロの人口の将来推計というものをおつけしています。全体的にいうと、東京圏で高齢者層が大幅に増えていく、地方圏で生産年齢人口が大幅に減っていくということがわかります。子供は大阪圏と地方圏で半減以上の減り方になります。東京圏や名古屋圏も、子供は減ってはいくのですけれども、緩やかに減っていくということがわかります。

19ページ目は、人口移動の状況でございます。地域ブロック別に転入・転出超過の数を拾ってみた資料でございます。特徴的なのは、南関東への転入超過というのが長期的に続いています。足元でも転入超過が続いている状況でございます。

20ページ目は、これを男女別に分けてみたものでございます。男女ともに南関東への転入が続いていますが、近年、女性の転入のほうが多くなっているというのが特徴です。

21ページ目、22ページ目は、地域ブロック別の年齢階級別で転入超過、転出超過をとったものでございます。年齢別は４年分ぐらいしか取れないので、こういう資料になっております。人口移動の状況を年齢別に見ますと、南関東と近畿で若年層の転入超過が多くなっていることがわかります。ただし、近畿は20～24歳層は一応増えている傾向にあるのですけれども、転入超過の幅が小さくなるということで、見方としては、15～19歳層は高卒の人が含まれ、20～24歳層は大卒の人が含まれるということですけれども、大学を卒業したときに、近畿も定着はするのでしょうけれども、高卒のときほどは増えなくて、増え幅が減るという状況にあります。

23ページ目は、人口移動の資料で、地方の中枢都市が存在する県、そのブロック、地方、中心都市を比較して、転入・転出の状況を見た資料でございます。ここで言いたいのは、拠点都市、中核になるような都市、札幌市や仙台市、広島市、福岡市ですけれども、程度の差はあれ、そういった中心になる地方の都市は転入超過が総じて続いているという状況です。県レベルで見ると減っている県、例えば広島や北海道は減っている部分はありますが、中心都市では増えている状況にあるということがわかります。

24ページ目は、学調で、進学時、就職時の人の移動を見たものです。高卒で就職するときの地域間移動を見ると、やはり東京圏、大阪圏、名古屋圏へ地方圏から人が移動していることがわかります。大学進学時の地域間移動は、高校のときよりもより顕著に三大都市圏への人口移動が進んでいるということがよくわかります。

25ページ目は、地元就職を希望する大学生のデータをおつけしております。上の表ですけれども、地元就職を希望する者の割合は、男女ともに地元進学者のほうが高くなっているということです。ただし、地元外進学者についても男女ともに実は地元志向が半数以上あるということもわかります。地元にいたい理由を聞いたのが下のグラフですけれども、両親の近くで生活したいから、これが半数以上で、男子の場合は地元の風土が好きだからという回答が多くなっております。

26ページ目は、地元就職を希望しない理由についてのデータです。希望しない理由は、まず志望する企業がないというところが最も多くなっております。都会のほうが便利だからですとか、地域にとらわれず働きたいからということが続いております。

27ページ目は、昼夜間人口比率のデータをつけています。どの県にも昼夜間人口比率が１を超えているというような産業が一定程度集積している地域があることがわかります。

28ページ目から労働需給面のデータをおつけしております。

29ページ目が都道府県別の産業構造です。群馬県、栃木県、茨城県などの北関東、東海で製造業の割合が高くなっています。１人当たりの県民所得については、下の棒グラフですけれども、東京都が圧倒的に多くなっているという状況でございます。

30ページと31ページにブロック別の産業構造がこの20年ぐらいでどう変化したかいうことをおつけしました。本当はブロック別で顕著に違いが出るような動きが出ていればいいなと思ってつくってみましたが、傾向としてはどのブロックも３次産業の割合が高くなって、１次、２次が減っていっているという状況で共通していました。製造業の中分類について、下の括弧書きにそれぞれ書いていますが、北海道・東北、関東、近畿、九州は食品が一番多くて、中部、中国は、自動車や造船がありますので、輸送用機械がトップということになっております。

32ページ目には、都道府県別の開・廃業率の資料をおつけしています。開・廃業率の差を見ると、関東、近畿、九州・沖縄等で開業のほうが多いということでプラスになっていることがわかります。北陸や中国地方の一部、四国の一部は逆にマイナスになっているという状況でございます。

最後に、33ページ目は、工場立地の状況でございます。群馬、茨城などの北関東、愛知、静岡などの東海、兵庫、北海道、福岡といったところで多くの工場が立地していることがわかります。東京近郊はドーナツ型でしょうが、拠点都市があるようなところで工場が多く立地していることがわかります。

35ページ目には参考に「まち・ひと・しごと創生法」の概要、36ページ目に実践型地域雇用創造事業のスキーム図、37ページ目に実践型地域雇用創造事業の実績、38ページ目には西粟倉村の好事例をおつけしております。

39ページ目以降は、都道府県別の人口と有業者のピラミッドを試みでつくってみたものをおつけしております。説明は割愛いたします。

　以上でございます。

○樋口座長　ありがとうございました。

　続いて、堀委員から資料が提出されておりますので、御説明をお願いいたします。

○堀委員　お時間をいただきまして、どうもありがとうございます。

　現在、JILPTでは若者の地域移動についての研究を進めておりまして、今回、議論にも役立てばと思い、一部を御紹介させていただきたいと思います。本日、御紹介するのは社人研が2011年に実施した「第７回人口移動調査」の二次利用を利用した分析でございます。

　人口移動調査は、1976年からこれまで７回実施されておりまして、今回、2011年ですので、震災の影響のために、岩手、宮城、福島を除いて調査が実施されているということです。

ここで着目しましたのは、出身地、これは15歳時点での居住地でとっているのですけれども、それから最終学校を卒業したときの居住地、初職就職地の３時点の地域移動について整理しております。先ほどの事務局の御説明のスライド24から26のあたりを詳しく御説明したものと解釈していただければと思いますが、出身地から進学時の移動あるいは就職時の移動のパターンの類型化を試みたというものになっております。時間の関係もありまして、男性のデータのみ示させていただいていますが、おおむね女性につきましても傾向は共通しております。

まず、高卒からごらんいただきたいのですけれども、学歴を問わず言えるのは、若者の地元定着志向が非常に強まっておりまして、進学においても就職においても地域移動しなくなっているという点です。まず、男性高卒から見ていきますと、現在の50代、60代におきましては、就職時に地方から都市へ移動する割合が非常に高かったわけなのですが、その割合は減少傾向にありまして、現在の高卒のうち８％しか地方から都市に移動していないといった状況にあります。最も優勢なのは、都市にしても地方にしても地元に定着する人々でありまして、高卒就職者のうち地域移動をする若者層というのも圧倒的なマイノリティーとなっているのが現状であります。

次のページは、大卒について御紹介させていただいております。一般に学歴が高いほど移動するものでありまして、それは今回も変わらないのですけれども、こちらでも、都市につきましても、地方につきましても、定着する割合というのはふえてはいるのですが、高卒ほど大きな変化ではなくて、最も変化が見られたのは地方から都市への進学時の移動が減少しているという点ではないかと思います。今の20代は、現在の50代から60代に比べますと、地方から都市の大学へ移動するというパターンが10％ほど減少しているのが現状であります。この背景には、もちろん大学進学者層が大きく変わったということですとか、あるいは大学の地方分散化政策が進んだなどというのもありましょうし、あるいは家計に都市へ進学させるほどの余裕がなくなったとか、さまざまな理由があるということも予想されるのですが、いずれにしましても、非常に減っているということが言えるのではないかと思います。逆に、一旦進学時に移動した後、出身地に戻るという地方Ｕターンの割合は、本当に微増でありますけれども、ふえているというような現状にあるかと思います。

以上から、若年層が都市部に移動する事態というのは、やはり現在の50代から60代が若かった時期に非常に起こったことでありまして、現在、都市部に若者が集中しているように見えるのは、かつて若かった50代から60代の子供たちが自分の地元に定着している、そういったことであろうかと思われます。したがいまして、若者の地域移動について議論する際には、むしろ地域移動しなくなっている、そうした認識につきましても御紹介させていただければと思いまして、本日、資料を提出させていただきました。

以上です。

○樋口座長　ありがとうございます。

　それでは、御質問、御意見をお願いしたいと思います。どうぞ。

○鶴委員　委員から要望のあった資料の３ページです。自営業主の廃業者数の年齢別構成を見たグラフなのですけれども、かなり高齢者のところが増えている。多分増えている意味というのが２つあって、そもそも自営業主の年齢構成の高齢化が通常よりもかなり進んでいて、高齢者の割合が非常に高くなっている。ある意味で、それを素直に反映しているというのと、当然それぞれの年齢層で何で廃業するのかというのは理由も違うのでしょうけれども、それぞれの年齢層で廃業する確率というのがあるのだと思います。高齢者のところで以前に比べて廃業する確率が非常に高まっているということがあれば、ここの割合が非常に大きくなっていく。

どっちの要因がどれぐらい大きいのかというのがこれを見たときにぱっと思ったことで、廃業を決断した理由を見てみると、高齢化、健康の問題ということなので、高齢者の割合が非常にふえているので、その人たちはそういう理由で引退している。一方、確率に着目すると割合は4.2％ということで非常に少ないのですけれども、後継者の見通しが立たない、昔に比べてどんどん後継者を見つけにくくなっているということであれば、廃業する確率が高まっているということになると思うので、どちらの理由が大きいのかということは、統計をもう一回確認すればもしかしてわかるかもしれないので、また何かヒントになるようなことがあったら教えてください。

○樋口座長　何かありますか。

○中井雇用政策課長　今の御指摘について我々もそこまで細かくまだ今の段階で分析し切れていないので、御示唆を受けまして、またさらに見てみたいと思います。

○樋口座長　ほかにどうでしょう。

○佐藤委員　どうもありがとうございました。

　事務局で御説明いただいた資料２の24ページの進学・就職時の移動と堀委員の資料を重ねると、例えば24ページのほうだと16万人は地元就職ということですから、それとの対比でいうと出ていくのは７万5,000人、それぐらいですか。それは堀委員ので見ると減ってきている。出ていく人の中では比率的に東京が多い、ただ、出ていく全体の比率でいうと減ってきているという理解でいいわけですね。何となくこれだけ見るとすごく出ていくような感じで説明されたのですけれども、確認だけです。そういうことでいいのですか。

○黒田雇用政策課長補佐　学調のほうは足元の数字だけを出していますので、これをさかのぼって経年で見ると堀委員のお出しいただいたものと整合的なデータがとれるのではないかと推察しますので、そこは調べてみたいと思います。

○黒田委員　それに関してよろしいですか。

○樋口座長　どうぞ。

○黒田委員　21ページと22ページで20～24歳あたりが相当下に棒が延びているようなのですけれども、これはもう少し古い時系列データをとった場合はどういう動きが見えるのかというところも、住民基本台帳はそんなにさかのぼれないかもしれないですが、国勢調査などで見られるのではないかと思います。

○黒田雇用政策課長補佐　住民基本台帳ではここにお示しするところまでしかさかのぼれなかったのですが、国調等でとれるかどうかということを検討したいと考えます。

○樋口座長　佐藤さんの御指摘とも重なるのですけれども、資料２の20ページにおける動きと先ほど資料３で堀さんから説明いただいたものとの整合性というか、50代、60代というのは高校のときだから40年前ということで大体高度成長期になるのか、昭和でいうと48年ぐらいからすごく安定するように見えて、逆にそれ以前は相当動いていた、それが動かなくなったというのと整合的なのだけれども、20代、30代というのはむしろ動かなくなった後ですね。資料２の20ページだと、何となくこの10年間、15年間ぐらいはほぼ波打って下がっているとも言えなそうだと。これは人数ですね。むしろ若者の率でいうと、若者の人口が減っている分だけ、上がっているように見えてしまう。これはどういうふうに整理すればいいのか、どうなのですかね。

○黒田雇用政策課長補佐　20ページ目の資料は年齢別でとっているわけではないというところがまずありますので、整合性が取れるかどうかはありますが、整理はしたいと考えます。20ページの資料で例えば若者だけの流入流出が取れれば、堀委員の資料との整合性が確認できますので、そこを確認させていただければと考えます。今、直ちに整理がなかなか難しいというところでございます。

○樋口座長　そうですね。ちょっと理解に苦しんでいるのは、資料３の１枚目の高卒者・男性を見ると、都市というのが、40代、30代、20代とやはり急激に減少していますね。これは都市出身の高卒が減っているという話なのか、どう見たらいいのか。15歳のときに地方にいた人が多くなっているということですね。ここら辺は整理してもらったほうがいいかもしれないですね。

○中井雇用政策課長　そうですね。高卒と大卒のそもそもの数が、高卒就職はどんどん減ってきているという話もありますし、数で見たものと率で見たものはイメージが多分変わってくると思いますし、全体の動きと学卒の動き、そこら辺がどういうふうに動いてきているのかというものについて、堀委員が出していただいた資料も念頭に置いて全体をもう一度整理させていただければと思います。

○樋口座長　では、ここら辺をちょっと整理してください。

○佐藤委員　確認だけ。私がお願いして出していただいた大卒の男女別の離職率なのですけれども、私たちがよく見るのは男女計の動きだけなのですが、男性だけ見ると最近だと３割以下ということで、寄与度みたいなことをいうと、女性の大学進学率が高くなって女性就職者がふえているので、その分が全体を押し上げているのが結構大きいのかしら。どれぐらいかわからないのだけれども、大卒で女性比率が大きいのかなという気もしないでもない。

○黒田雇用政策課長補佐　率で見なくて数ベースで見ても女性が足元では１万8,272人、男性は１万5,055人です。ずっと女性のほうが多くなっていて、どこで逆転したかというと平成12年から13年あたりのところで実数ベースでも女性のほうが多くなっています。率も高いし、実数も女性のほうが大きいので、寄与度は当然女性のほうが高くなるということであります。

○樋口座長　差が縮まっていますね。男女間の幅が平成８年のころは20ポイントぐらい。

○佐藤委員　女性が定着するようになったのは間違いないです。

○樋口座長　そうですね。

○佐藤委員　男は余り変わらなくて。

○樋口座長　そういう感じにはなっているということですね。

○玄田委員　全体を堀さんの資料も含めて拝見して思うのは２つです。

こういう地域の問題を考えるときのまず１つのポイントとして、先ほど中井さんがおっしゃった絶対数で見るのか割合で見るのかということはものすごくインプリケーションをもたらすときに大きいということを改めて考えないといけない。例えば先ほど出てきた資料２の20ページの次の章の21ページ、22ページを御説明いただくときに、何気なく見落としてしまうのは、縦軸の単位が地域によって全く違うわけです。これを割合で見るのか、絶対数で見るのか。場合によっては地域の問題は絶対数で考えるべきことが多いような印象がありますが、まずこれはどちらで見るべきかということを考えなければいけないと、質問ではなく意見として、とても思いました。

　もう１点は、今回の資料の中でないのは地域内移動といいますか、都道府県間の移動ということももちろん大変大きな問題ですけれども、高度成長が終わってから都道府県間移動よりは、石巻を離れて仙台に移るといったような都道府県内移動のほうがずっと上回っている現状があります。今、大きな流れとしてはむしろ地域内での移動がどう起こっていくのか、座長たちがなさった創成会議でも、中核拠点都市という地域内移動をむしろ促進するということが一つの施策であって、そういうデータをやはりこれから整備していかないといけない。例えば堀さんのでもすごくおもしろいと思うけれども、地元定着といった地元が、中学生のころ住んだところに定着するのか、同じ県の中の移動なのかというのはすごく大きなインプリケーションが出てくるので、こういうことをこれから見ていかないといけないだろうと思います。そのときいつも思うのは、中核都市に移動と東京の人は非常に簡単に言うのですけれども、これは地方では非常に嫌われる言葉で、地域の嫌いな言葉にコンパクトシティーという言葉があって、あれは地域を見捨てることかというふうに受け取られることがとても多いのです。それをどういうふうに施策として落とし込むかを含めて、都道府県内移動にもう少し着目するようなことが必要だと感想として思います。

　以上です。

○樋口座長　それは身にしみて感じています。

○堀委員　そもそも今回、資料を提出させていただきましたのは、今、世の中的には若者が都市へどんどん移動しているというようなイメージができ上がっているように思うのですが、これまで若者の研究というのはここ10年ぐらい、若者の地元志向の強まりについてずっと議論してまいりました。ただ、若者の地域移動の強まりというのは県内就職率から導かれたという話ではなくて、フィールドワークの中から、なぜ若い人の世界がこんなに小さくなってしまったのか、どちらかというとそちらのほうから問題意識としてありました。今回、人口移動調査という調査に接続できたわけなのですが、若者の研究それ自体はこうしたマクロのデータとは接続していない中で、みずからの知見として、どんどん若い人の世界が小さくなっていて、自分たちが知っている生まれ育った中の価値観あるいは経験の中だけで生きていく、これはいいのだろうかという議論がずっと続いてきたわけです。

そこからいくと、率直に申し上げて、地域内移動も減っているのではないかと私は予測しています。どちらかというと、自分が生まれ育った世界というものが、かつての今の50代、60代よりもどんどん世界の範囲が狭まってきているので、移動の障壁というのがすごく大きくなっている。それがこれまでの若者研究のインプリケーションだったと思うのですけれども、恐らくどっちにしても減ってきているのではないかと、私の予測としてこれまでの若者研究の知見から申し上げさせていただきたいと思います。

○樋口座長　どうぞ。

○玄田委員　そこが率の問題なのか絶対数の問題かというところもあって、減っているのは減っていると思うのです。ただ、それが若者１人にとってどこに動く確率が高まっているかという目で見るとまた違ってきていて、さっき堀さんがおっしゃった障壁というのは幾つか御説明があったけれども、私は一番大きいのはやはり少子化の影響だと思います。やはり長男長女というのは家を離れるのがとても厳しい。ただ、県庁所在地だったら通える、週末だったら実家に戻れる、こういう選択を今、迫られているケースが多くて、決して若者の意識が変化ということよりも、置かれている家族要因などが非常に大きいのではないかと思います。それはそちらの御専門で研究されているので、そういう意見を含めて、ぜひ検討を加えていただけるとありがたいと思います。

○鶴委員　関連で、私なんかも全く素人的な話になってしまうのですけれども、今、玄田先生が言った長男長女だから出にくいということだけではなくて、根本的に親元からなかなか離れたがらないという傾向がどういうレベルであっても結構若者の中で出てきている部分もあるような話を、いろんなエビデンスを聞く機会が多いわけです。だから、そういう問題とも照らし合わせて考えないと、それをどういうふうに評価したらいいのかというのがすごく難しくて、なかなか経済学とか、そういうようなところで切りきれない部分があると実感として思っています。

○樋口座長　どうぞ。

○堀委員　少子化は別にここ20年ぐらいで進んだという話ではなくて、専門家はよく御存じでしょうけれども、結局、結婚しない人が増えたからなかなか子供が増えないのだというのがこれまでの知見かと思いますので、少子化の影響ということも県外就職率の減少につながっているとよく言われてきましたけれども、ちょっと疑ってかかったほうがいいのではないかと私は個人的には思っております。

○樋口座長　どうぞ。

○鶴委員　別の話なのですけれども。

○樋口座長　別の話に入る前に都道府県間の。では、今の関連で。

○黒田委員　よろしいですか。済みません。堀先生の御研究、とても興味深く拝見しました。フィールドワークで得た知見は多くの重要な含意を導出しうると思いますので、ぜひこのあたりを政府の統計を使ってもう少し掘り下げてはどうかと思います。先ほども申し上げましたが、国勢調査であれば、市区町村別に、年齢別に人口や流入率、そういったものもそれぞれデータとしてあるので、５年前の15歳から19歳が５年後に20歳から24歳になって、それが分子と分母になれば定着率も測れます。そういった形で少し細かく見て、フィールドワークや個別のアンケート調査で得られた結果と、政府統計で観察できる事実との整合性をつけていくということが重要なのではないかと思います。

○樋口座長　国勢調査で実はそれをやっているのですね。やって、都道府県間の移動と市町村間の移動、同じような動きをしていない。都道府県間の動きというのは割と落ちているのだけれども、市区町村間の移動というのは逆に上がっているというような結果が、これは総務省のほうから発表になっているのかな、国調を使った分析結果というのが出ていました。それをもう少し細かく見ていくと、同じ市区町村でもというような、要は、同居ではないが、近居で割と親の近くなのだけれども、市区町村は隣とかいうふうになってきているという理解だったようです。そこも含めてちょっと見てもらえるといいのではないでしょうか。2005年のデータだったから、2000年から2005年だから、その後も出ていると思いますので。

　ほかにどうでしょうか。どうぞ。

○鶴委員　先ほどの非常に細かい御説明をありがとうございます。地方の問題になると、全部都道府県別のデータが出てきて、それぞれの県がどうなっているのか、そういうお話を聞きながら、それからどういうインプリケーションを得るべきなのかというところは非常に難しい。これだけで見てもぱっとわからないという感じを非常に持っています。

ただ、今の御説明を聞いていると、県と県の差をいろいろ指摘するというのは余りいいことではないのかもしれないのですが、あえて言うと、ちょっと目立つモデルとして、北陸と中国、これは鳥取、島根なのかもしれませんけれども、そのグループと、あともう１つ、それと全く違う形での東海の愛知というところを見ていって、非常に目立った動きだなということを感じました。

それはどういうことかというと、有効求人倍率や失業率を見ていただくと、それらのところは当然パフォーマンスは非常にいいですね。資料２の５ページの失業率を見ると、東北、中国も鳥取、島根というのは非常に低いです。では、雇用者が非常に増加しているのかということを見ると、７ページを見ると北陸や中国はほとんどふえていない。一方、雇用のパフォーマンスがいい愛知というのは当然雇用者が非常にふえている。我々が通常思っているイメージに近い形でパフォーマンスがいい。

では、なぜそうなのかということをこのいただいたもので見る限りは、例えば８ページを見ると、女性の有業率が北陸、中国は非常に高いのです。余り動態的な動きをしていなくても、ここの部分でもともと有業率というのは高くなっている。そういった意味で雇用のパフォーマンスが非常によくなっているのではないか。それから、いろんな生活の状況を見た、例えば通勤時間とか１住宅当たりの延べ面積などというのを見ても、これらのところというのは非常にパフォーマンスがいい。女性の就業というのが北陸などは高くて、おじいちゃん、おばあちゃんが面倒を見られて、非常に広いところに住んで豊かな生活をしているというのは我々よく聞くのですけれども、一つのモデルという言い方ができるのかどうかですが、何かそういう違いが非常にはっきり出ていると思います。

愛知の場合、24ページで左と右で矢印の太さを非常に工夫していただいておもしろいのですが、名古屋圏のところがこの２つを比較すると全然違うのです。逆さまなのです。つまり、高卒就職時に名古屋に来る人は非常に多いということです。でも、大学進学は名古屋に行く人は少なく、今度は名古屋から東京のほうに進学で来る人たちは多いということで、名古屋に若い人たちが集まるというような形になっている。

この一番後ろの人口・有業者ピラミッドというのを見ると、愛知というのは割と若い人たちのところが、下の方がずっと太くなるようなフラスコにかなり近い形になって、それはほかの都道府県とかなり違うのです。ということになると、かなり特徴的で、なおかつ中部というのは30ページの産業構成を見ると、輸送用機械というのも多いわけですけれども、製造業の割合というのが非常に高い。

そうなると、ある意味での元気のよさというのは、中部、東海の愛知というのは一つ際立って目立っているというのと、労働パフォーマンスは結構いいのだけれども、こういう形ではなくても非常にうまくいっている都道府県というふうにこれだけ見ると見えるものもあるということなので、何かこういうところからモデル化というか、そういうことをやらないと、ただ都道府県がそれぞれどうなっていますかということで見てもいろんなインプリケーションが出てこないので、これは私のぱっと見たところの感想でしかないのですが、そういうものを比較することによってインプリケーションが出たらいろいろ政策的なものにもつながっていくのかなと、これは感想です。

○樋口座長　では、感想というよりも質問を。資料２の地域別基礎データの２ページと３ページに有効求人倍率が都道府県別に出ていて、片方は受理地別で、片方が就業地別、この関係なのですが、ちょっと似ているようで違うところもあって、例えば東京が受理地では1.59倍、ところが就業地だと１ちょっとぐらい、ということは、東京に申し込んでいて働く場はそれ以外のところの求人がかなり東京に出ているということなのですか。それが１つ。

もう１つは、都道府県別の求人倍率を発表していますね。両方発表しているのだろうけれども、よく使っているのはどちらで使っているのかということです。

○黒田雇用政策課長補佐　まず、済みません、私が説明のときに「傾向としてはあまり変わりません」と申してしまったので、ミスリードでした。分けているのには当然理由があります。受理地別だと当然受理したハローワークのところの件数で出てきますので、本社で一括で受理している場合で働く場所はその周辺、例えば埼玉だとか千葉だというところであっても、受理地別だと東京で出てきますので、東京が高く出やすい。就業地別で見てみると実際に働く場所なので、本社があるところの周辺が逆に高くなって、本社があるところは下がる傾向があるというのが一般的でございます。東京等が受理地別では高いですが、就業地別では下がるというのは、そういう理由があります。

　公表データですけれども、公式的には受理地別のほうの有効求人倍率を公式データで出していて、就業地別は参考指標として毎月お出ししています。それは公表資料で出しています。ただ、参考値ということにしております。

○樋口座長　都道府県別の労働需給を考えるときに、どちらの指標が適当なのだろうかということを考えると、就業地ではないかなという気もしないでもないのです。実際に働く場がどうか、応募してくるのも多分就業地の周辺ということになってくると、東京は1.59ですごいよと言っているのだけれども、実は就業地で見ると平均と余り変わらないということはどうなのだろうか。求人倍率がよくいろんなもので使われるので、政策的にも使っているのだろうと思うのです。政策のメルクマールを考えるときの求人倍率はどっちがいいのか。急激に上がっているのが福島なのですね。受理地は1.45なのだけれども、就業地は1.73、これも何となくわかるのですね。公共事業を初めとして福島県以外の企業にかなり発注が行っている。そうすると、人のほうは福島県の企業というよりも本社のあるところでやるから、例えば東京のゼネコンが受注すれば東京のほうで出して、だけど働くのは福島ですよと、それがすごく多くなっていると福島の人たちは言っているから、そういう意味ではリーズナブルな数字なのだけれども、どっちで考えたらいいのかなということです。

○勝田職業安定局次長　私が課長のときにこの就業地別というのを出し始めた経緯があるものですから、若干申し上げますと、おっしゃるとおり就業地別のほうが実態には近い。ただし、本社でないところで実は受理するケースもあるのですけれども、本社で受理して、就業地は違うのだけれども、そこで募集して連れていくというパターンの求人も実はあります。実際にどこで労働者がいわば調達されるかという問題になった場合には必ずしも就業地ではないというところもあって、一概に就業地別がそこでの指標になるかというと、ちょっとそこは慎重にならざるを得ないところがあるというのが実態だと思っております。

○樋口座長　なるほどね。逆に、都道府県別失業率と求人倍率だとどっちのほうが相関が強いのですか。失業率がもし地域の需給を反映しているとすれば何か出てきますね。

○中井雇用政策課長　やったことはないのですが、少しそこは数字を見てみたいと思います。倍率で見るのがいいのか、求人数ということで見るのがいいのかということも含めて、相関関係を見て何らかの結果が得られたらまた報告させていただければと思います。

　いずれにしても、就業地別の有効求人倍率は、先ほど勝田次長からも話があったとおり、まだ出し始めて10年もたっていないような状況の中で試行錯誤でやっている部分もありまして、そういう意味も含めて、現在、参考値ということで公表しているものです。引き続き、この数字については我々も中身を分析しながら、今、同時進行で公表しているというのは先ほどからお話が出ているとおりなので、考えていきたいと思っています。

○樋口座長　そうですね。鶴さんではないけれども、近畿が低いですね。これは昔からそんな傾向があったのだけれども、依然としてなのか、それともまた近畿の落ち込みが大きいということなのか。

　では、ほかにどうでしょう。どうぞ。

○黒田委員　今の有効求人倍率のところなのですけれども、地域別にさらに細分化して、地域別の職種別というのも見ることができるのではないかと思います。半年ほど前にある県の仕事をさせていただいたことがありまして、そこでその県のデータを時系列で詳細に見たことがあったのですが、この県は有効求人倍率が１を上回っていて、仕事自体はある地域なのですが、20代の男性の有業率がずっと下がりつつあるということが見えてきました。県外への流出も結構あるというのが国勢調査からも見えてきまして、そうしますと、仕事はあるにはあるけれども、若者がつきたい仕事がないということも地域の移動に関係しているのではないかと思いますので、有効求人倍率を職種別・地域別でというふうに見られるとまた新たな姿が見えてくるのではないかと思います。

○中井雇用政策課長　職種別になると季節調整値をつくっていないという制約はあるのですが、地域別に原数値をゼロベースで見ることは可能ですので、少し整理をしてどこかの段階で御報告、提出をすることも検討させていただければと思います。

○樋口座長　では、お願いします。

ほか、よろしいでしょうか。

よろしければ、続いて都道府県別の労働力需給推計を議論していきたいと思いますが、冒頭申し上げましたとおり、この議題につきましては非公開とさせていただきたいと思いますので、一般傍聴の方は、恐縮ですが、御退室をお願いしたいと思います。　

(傍聴人退室)

 

 

○樋口座長　次回以降の日程について事務局から連絡をお願いします。

○黒田雇用政策課長補佐　次回第４回雇用政策研究会は、年明けですが、来年３月中旬ごろを予定しております。また委員の皆様方には日程調整の御照会をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

○樋口座長　ちょっと時間もあきますので、その間に委員の先生方を回っていただいて、いろいろ御意見を聞いて、反映できるものは反映させてもらえればと思います。

　それでは、どうもありがとうございました。