2014年9月10日　第３回　安全衛生に関する優良企業を評価・公表する仕組みに関する検討会　議事録

○樋口課長補佐　定刻より少し早いですが、皆さんおそろいですので、始めさせていただきます。皆さん、今日は大変お忙しい中御参集いただきまして、誠にありがとうございます。ただいまより、第 3 回安全衛生に関する優良企業を評価・公表する仕組みに関する検討会を開催させていただきます。

　まず、お手元の資料を確認させていただきます。議事次第、資料が 1 から 6 まで、参考資料が 1 から 7 までということになります。参考資料 4 から 6 はパンフレットのコピー、参考資料 7 が公表発表資料という形になっております。過不足等がございましたら事務局にお知らせください。よろしいでしょうか。また、審議途中でも、不足等がありましたら事務局にお知らせください。

　本日の出席状況ですが、欠席者はいらっしゃらず、全員、御出席となりました。

　また、傍聴の皆様におかれましては、カメラ撮影についてはここまでとさせていただきますので、御協力のほど、よろしくお願いします。

　それでは、以降の議事進行につきましては座長にお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。

○高座長　それでは会議進行をさせていただきます。先だって、大変残念なことですが、ある製鉄所での事故がございまして、正に私ども、ここの検討会で議論していることの社会的意義は非常に大きいと今、感じているところです。本日も、是非とも積極的な御議論をしていただければと思います。

　本日、議題を 4 つ用意しております。まず、第 1 の「安全衛生に関する優良企業評価の手法について」事務局から説明をお願いいたします。

○樋口課長補佐　 1 つ目の議題の関係資料が資料 1 から資料 3 になります。それについて事務局から説明させていただきます。

　まず、資料 1 です。こちらは前回も御用意させていただきましたが、第 1 回、第 2 回の御意見の主要なものをまとめさせていただいたものです。それぞれ、「まとめ」とありますのは、 1 回目、 2 回目の議論で、おおむねこの委員会で合意されたものの概略をまとめさせていただいたものになります。

　意見の 1 、 2 ということで枝番が付いております。第 1 回目と第 2 回目の意見ということで参考に書かせていただいているところです。議題の (1) の関係が論点 2 と論点 3 の部分になります。資料 1 の 2 ページ目の「意見 2-4 ：評価項目についての意見」という所が、いろいろ、個別に御意見を頂いた部分です。後ほど説明する、今回御提案する資料の 2 については、この辺の意見を反映させたものということになります。

　それから、 2 ページ目の下の所です。前回までの議論で、評価項目で必須項目と望ましい項目の区別を明確にして、さらに、取組の評価する部分、実績を評価する部分を整理した上で評価項目を作りましょう、というところまで決まっていたところです。その他についてはまた個別の議論のときに御参照いただくとしまして、資料 2 の説明に入りたいと思います。

　資料 2 が、先ほど御意見があった必須項目、望ましいとして評価する項目、頑張って取組をしているところを評価するもの、その結果として実績が出ているものを評価するものということで整理させていただいたものになります。

　資料 2 の大きなつくりとして、第 1 、第 2 、第 3 と 3 項目に分かれております。第 1 と第 2 が必要な項目ということで、必ずやっていただくものです。第 3 が望ましい項目ということで、加点項目という形で区別させていただいているものです。

　資料 2 の 1 ページ第 1 で、これは実績といいますか、企業の状態を確認するものになります。第 1 の 1 の部分、これも前回もお示しいたしましたが、法違反がないかということでチェックする部分になります。送検されていないか、今、監督署のほうで使用停止命令が掛かっていないか、法違反が公表されていないかといった部分になります。

　それから、 1 ページの後段の第 1 の 2 の労働災害発生状況は労働災害の発生状況を確認するものです。 1 が、企業として死亡災害、重篤災害のようなものが 2 件以上起きていないかというものです。 2 が、同業他社に比べて事故の発生率が多いか少ないかということで、少ないことを確認するというものです。企業単位ですと、業種をどう区別するのかというのがありますので、ここは少し工夫させていただき、企業の所属する事業場ごとに、そこで業種ははっきりしますので、同業他社と比較して全ての事業場で低いこととしてはどうかと御提案しております。また、建設業、造船業になりますが、特定元方の統括管理をされているような現場の事故については、下請も含めてカウントしてはどうかということで御提案したいと思います。 3 、 4 については有害な化学物質を使った有害業務ということで、特殊健診、作業環境測定の面から有害な状態が続いていないかというチェック項目になるものです。こういった、いわゆる実質災害が出ていないかというものが 2 の部分になります。

　それから 3 の部分です。 2 ページ目になりますが、その他、優良企業としてふさわしくない事項です。この辺は、後ほど資料 3 で御説明する取消基準と若干かぶる部分ではありますが、前回、優良企業として公表してふさわしくない問題について具体的に書き記したほうがいいのではないかという御意見を頂きましたので、例示の所を少し厚く書かせていただきます。

　今挙げさせていただいたのは、国から告発されていたり、あるいは法違反ということで企業名を公表されていたりということはないか、健康被害が出るようなものを商品としてお売りしたりしていないかというようなものです。残り 2 つが監督署の御指導ということになりますが、安全衛生改善計画の指示を受けて今、それを実施中ではないかとか、構内下請がいらっしゃるような事業場においては統括管理ということで監督署が長い目で指導するような行政手法がありますが、そういうところの指導の取組が対象になっていないかといった部分でふさわしくないかどうかという判断をさせていただければと考えております。それから 2 、 3 ということで、資料 3 で御説明する「取消基準」に該当して取り消された実績がないかとか、マークの不正利用等がないかということのチェック項目が 3 になります。

　第 1 のほうがネガティブなところのチェック項目になりまして必須項目になりますが、次が、 3 ページ以降、第 2 ということです。こちらも前回の議論で、安全衛生を進めるための組織体制、社長も含めて全社的にやっているという部分については、どんな取組でも必ずやる必要があるので必須項目にしてはどうかということで、今回、必須項目として入れさせていただいているところです。必須項目ですので、法定に基づく組織体制も可ということで今、整理しているところです。第 1 の 1 が組織体制ということで、こちらの項目は前回とそれほど大きく変わっておりませんが、 1 で安全衛生の担当者がいらっしゃって、 2 でその担当者の方が安全衛生の実務をしっかりやっていただいて会社の状況を把握していただいていると。 3 は、そういう担当者、安全衛生の専属なり、しっかりやっている担当者だけではなくて、各部門にもそういうものをきちんと見る責任者の方がいらっしゃるかというのが 3 の部分になっております。

　そういう体制がある上で、第 2 の 2 の 3 ページ目の後段になりますが、企業全体として取り組んでいるかということで、企業のトップの方が安全衛生に関する方針を明示するのが 1 です。 2 が、それが従業員の方にきちんと知らされていること。 3 が、各種計画を回すときに従業員の代表の意見等をきちんと聞いて安全衛生を回しているかということで、安全衛生委員会などの意見をきちんと反映しているかというものです。 4 は、トップの方がそういう方針を立てるだけではなく、報告を通して会社の状況をきちんと把握しているかという部分になります。 4 ページ目の 5 は、従業員の方が会社の取組をきちんと理解してそういう取組に参加しているか、情報をきちんと把握しているかという部分になります。 6 が、安全衛生教育について計画を立てて企業としてしっかりやっているかというものです。 7 が、企業として取り組んでいるものを外に説明しているかということです。厚生労働省で後々優良企業と公表するときに、外から見ても安全衛生に取り組んでいるというのが分かる状態であることという部分になります。

5 ページ以降が加点項目になります。 3 の 1 です。今、第 2 の所で、安全衛生の全般の取組、組織体制等については必須項目ということで入れさせていただきました。加えて、前回、公益、労側の先生から幾つか評価していいのではないかという項目が 3 点ほどありましたので、それを付け加えております。

1 が、「健康づくりリーダー」とありますが、従業員が自主的にやられる安全衛生の取組を支援するような取組を企業として行っているかというのを加点したらどうかということで、その項目を加えているところです。

2 は、従業員さんの意見を、労働者の代表というだけではなくて、もう少し幅広い形で聞いているものを評価してはどうかというのが加点ということになります。それから、厚生労働省だけではなくて、いろいろな自治体等が労働災害防止のための取組をやっている所について評価するという仕組みがありますので、そういうものを取っている所については加点してはどうかというので加えたものです。

5 ページ下、 2 が健康の関係です。いわゆる THP 、メンタルヘルス、過重労働の関係です。この辺りの指標は余り変わっておりません。例示を幾つか付け加えさせていただいたところです。説明は割愛させていただきます。

6 ページの中段になります。取組の所で一部、健康保持・増進の所で加えさせていただいたのが、 6 ですが、いわゆる長期療養をされる方等、疾病を有する従業員が働きやすいような環境づくりをされている場合も加点してはどうかということで項目を加えております。それから、実績を評価する部分を加えていいかということで、ここは少し御議論があると思いますが、有所見率が年々減少して改善しているというところを評価してはどうかということで、案で提示しております。

2-2 がメンタルヘルス対策の部分です。これも例示を加えさせていただきました。評価項目は大きく変わっておりませんので、説明は割愛させていただきます。

　ただ、 7 ページの 8 が新たに加えさせていただいた所です。メンタル不調の方の対応ということで、管理者や作業員などの連携がきちんとやられているような環境づくりをされていれば、そこも加点してはどうかということで加えております。メンタル不調の関係で実質的に評価を作るのは難しいので、今回、案ということでは付け加えておりません。

　過重労働の関係が 2-3 の関係です。これも、項目自体は前回と変わっておりませんので、説明は割愛させていただいて、 8 ページになります。

8 ページの上が、過重労働の実績の評価です。これは直接、過重労働ではありませんが、ワーク・ライフ・バランスに取り組んでいる実績を評価してはどうかということで、参考指標として年次有給休暇と、週労働時間 60 時間の実績評価項目も案ということで御提示しております。

　受動喫煙防止対策については、分煙をやっているかやっていないかということで、これの評価項目は前回と同じです。

8 ページの下は安全の関係です。これは、建設業、製造業、運送業など、危険作業があるような所に対する業種についてこういう項目をということです。これも例示を加えた形にして、項目自体は前回と大きく変わっておりません。

1 点、 9 ページの 12 の部分になります。前回、構内下請のところをどうするかという話がありました。 12 ですが、構内下請がいらっしゃるような所については、そこと一体的な取組をやっている所についても加点してはどうかということで、 1 つ項目を加えております。

9 ページの中段です。これは実績の部分で、先ほどは同業他社よりも事故の発生率が低いということを評価しておりましたが、さらに、大幅に低い場合はプラス加点してはどうかというものが 1 の部分です。 3-1 の 2 が、労働災害だけではなくて、爆発災害とか、クレーンの転倒とか、行政に報告していただく必要があるような大きな事故が起きていなければ一定評価してはどうか、というのが 2 の部分になります。

　資料 2 の最後、 10 ページ目になります。こちらは安全衛生に関する優良企業の評価基準です。先ほどは自己採点も含めた評価項目になりますが、今度は、行政に御申請いただいて、認定をして名前を公表するといったときの基準としての資料になります。必須項目としての第 1 と第 2 の部分については、全て○が付かないと先に進めないということ。第 3 の部分については、全体としては 8 割、各項目としては 6 割以上を取っているということで評価してはどうかということです。こちらの 8 割、 6 割という数字については、この会議と並行して幾つかの企業で今、トライアル的にやらせていただいておりますので、若干、その結果も踏まえて細かいところは修正させていただこうかと思います。

　今日の会議では全体の考え方として、各項目の基準、全体としての評価基準の考え方、それから、真ん中の所になりますが、今、取組と実績の割合を取組だけで 8 割ぐらい取れるような形で点数配分を付けております。ある意味実績がなくても、取組を全てやっていただければこの評価基準はクリアするというものです。ただ、一方で、ある程度実績を評価したほうがいいのではないかという御意見もあります。この取組と実績の割合的な考え方を少し整理していただいて、あとは、行政のほうで実際の会社の幾つかのサンプルを見ながら少し調整させていただければと考えております。今日は考え方の整理を中心に御議論いただければと考えております。

　続きまして、資料 3 を説明させていただきます。これは評価基準と裏表になっている部分で、取消基準ということになります。先ほどの評価基準に合致しないような場合は取消をしてはどうかというのがアとイになります。ウの部分ですが、そもそもその評価自体が嘘偽りであれば、そこは取消をしてはどうかというのがウの部分になります。取消基準のエ、オ、カについては、先ほどの資料 2 の 2 ページ目と重複する部分にもなりますが、評価基準に合致せず、法違反とか、ふさわしくないことがあれば、それは取消にしてはどうかという部分になります。そのような取消基準を設定した上で、これは法律に基づかず運用でやる部分ですので、行政に御申請いただく場合には、このような取消基準に該当した場合は認定証を御返納しますというような誓約書を出していただいて一定の担保をさせていただければと考えているところです。

2 の部分です。このような基準が定まった場合に取消手続ということになりますが、誓約書を出していただいて、何らか、自社の安全衛生の担当者がいなくなったというようなことがあって基準を満たさなくなったということがあれば自主的に御返納いただいて、基準を満たすような状況になれば、随時、また御申請いただいて認定をというようなことで手続をさせていただければと。ただ、何かしら不正があって行政のほうで取り消したような場合、あるいは、こういう誓約書を出したにもかかわらず、黙っていて、後で行政が発見して取り消すような場合は、ペナルティということで 2 年間は申請できないというようなことで、少しその制約を持たせていただければと考えております。

3 の認定の有効期間です。これについては、先ほど御説明した評価項目はおおむね 3 年で評価しているものですから、有効期間を 3 年で設定してはどうかというのが御提案です。この辺は評価項目と連動するところですので、評価項目期間に合わせた形での有効期間を設定させていただければと考えているところです。説明は以上です。よろしくお願いします。

○高座長　前回の委員の皆様方の御意見を受けて、事務局でこのように整理させていただきました。議論すべき項目が 3 つあろうかと思います。 1 番目が評価項目です。これが一番分量は多いのですが、こういった形で整理したく思っておりますが、いかがでしょうかということです。 2 番目が、資料 2 の最後にある配点、どのようにウエイト付けするかという話です。 3 番目が取り消す場合の基準、手続で、このようにしたらどうかというものです。この 3 点に関し、事務局の方で整理していただきました。

　順番に、資料 2 の 1 ページから 9 ページまでの所で、委員の方々から御意見をいただければと思います。

○吉村委員　議論に入る前に、以前にも私から質問させていただいたのですが、これを評価するときに企業単位であるということで、例えば本社が東京にあるということであれば、評価するところは労働局になるので、東京の労働局になると思うのです。そうなった場合、各事業所が点在しているのに東京が判断できるのかというのが疑問なのですが、そこをお聞かせ願いたいと思います。

○樋口課長補佐　そこは運用のところで詰めているところなのですが、一定程度システムで、各都道府県下の同一企業の事業場の情報のひも付けができるような形で組んでいまして、この制度がうまく回ればそこの機能も活用しながら、チェックできることはチェックしていくということを考えています。チェックできない部分をどうフォローするかというのは検討しているところです。

　どういった体制で申請窓口をやるかということも、詰めているところです。ただ、厚生労働省として全国組織ですので、そこは何らかのフォローはできると考えているところです。

○高座長　私も気になっていることがありまして、例えば 2 ページにある「ふさわしくない事項」というものがあったときに、例えばかなり大きな事故が海外の拠点で起こった場合というのは、ふさわしくない事項に当たるのかどうか。

　それから、サプライチェーンというのが言われていまして、大きな会社の話になりますが、自分のところだけがよくてかなり下のところにしわ寄せがいっていて、そこでいろいろな事故が起こるという場合はどうするのか。例えば第 1 次サプライヤーまでは面倒を見ているか、何らかのケアをしているということであれば加点するとか、そういうものも要るのかなと感じています。ただ、労働安全のこの話というのは、つまり、管轄権が及ぶのは国内だけだから、そこまでは扱わないということなのかもしれません。その辺をどうするのかなと思っているのですが。

○樋口課長補佐　海外に関しては情報把握も含めて、少し難しいかなと考えています。サプライチェーンのほうも、評価項目なのでこちらの議論ということになりますが、どこまでかという整理が難しいというのは印象としてあります。

○安達調査官　補足いたします。 2 ページの「優良企業としてふさわしくない事項」というのは、前回の「例示的に少し書くべきだ」という御意見を踏まえ、新たに書かせていただいたのですが、これが全てではなくて、いろいろなケースが考えられると思います。ここではかなり限定的に書いていますが、場合によってはバスケット的にそれと同様なものも含めるとか、個別の事例が出てきたときに、例示として追加していくかということも必要かなと考えています。

　先ほどの吉村委員からの御指摘もありまして、資料 2 の個別の項目は企業全体としての取組と、それぞれの事業場の取組、それぞれを見るようなこともありますので、例えば手を挙げてきたときにどういった資料の提出を求めるかとか、そういったことも併せて考えていかなければならないということで、先ほど申し上げたことと、申請書類の審査の仕方も含めて、運用に当たっては考えていきたいと思います。

○高座長　そうすると、動かしながら作り上げていくという部分もあると解釈していいのですか。

○安達調査官　個別の事例で、こういうのはどうするのかという事例が出てきた場合には、事例として積み上げていくというやり方も有効かなと考えています。

○高座長　ほかにございますでしょうか。

○吉村委員　第 1 の 1 の 1 に「労働関係法令の違反で送検されていないか」とあります。送検されている実績はどれぐらいというのはあるのでしょうか。稀であれば、これは書く必要があるのかなと思いまして。

○美濃計画課長　年間に 1,000 件ぐらいです。

○伊藤委員　 2 ページの「その他優良企業としてふさわしくない事項」についてです。前回も話をした、これをどういうように評価するかというところは、今も「追加していく」という話もあって、この評価基準の安定性が心配です。中でも、 4 つ目のポツに「多数の健康被害者」という表現もあり、どれだけが多数なのか、例えば食品工業などで健康被害を出すようなものをつくってしまったという場合もあれば、飲食店で食中毒を出したというのも、事業規模によって人数のレベルも大分違うと思います。

　その解釈は非常に不安定な気がするので、前回私からは、委員会のような協議の場を持つことによって、そのメンバーが「これは大臣が認定するにはよろしくないよね」という共通認識を持てれば、そうしましょうといったプロセスでもないと評価が難しいのではないかと思っているところです。良い考えだとは思うのですが、これだけだと○を付ける企業も迷うことが多いのではないかと思います。

○高座長　そういった委員会のようなものは考えておられるのですか。

○安達調査官　この仕組みは、評価項目は自ら WEB 上でチェックしていただくというステップと、その結果、評価基準を満たす企業の中から、実際に申請が出されたものについて、都道府県労働局あるいは疑義があれば本省が審査をいたします。個々の項目は単純に○か×かということではなく、中身を見ていかなければいけないということで、今のところは外部の委員会ではなく、行政のほうで個別に見ていく。その見ていく中で、先ほど申し上げた事例の積上げも出てくるということで考えています。

○高座長　取りあえず行政のほうでやっていただくということですね。

○吉村委員　先ほど質問しましたが、法令の関係です。 1 に「法令に違反する行為」と書いてありますが、先ほどのものは労働法、ここの「法」というのは何を指しているのか。全体的な法であったら、労働法には関係ない法律でも駄目ということになるのかなと思って。実績などもあれば、お願いします。

○樋口課長補佐　こちらは国が告発するということになりますので、労働法に限らず幅広に考えているところです。

○吉村委員　ということは、前回書かれていたものとこれは同じでしょうか。労働法の関係のものと、ここの「法令に違反する行為」というのは同じですか。

○樋口課長補佐　前回はふわっと書いていたので。

○吉村委員　第 1 の 1 の労働関係法令違反。

○樋口課長補佐　第 1 の 1 の 1 は労働関係法令ということで、具体的には監督署が送検したものということになります。先ほどの御説明は 3 の 1 の 1. の話ですね。こちらについては労働関係法令だけではなくて、幅広く見ることを考えているところです。

○高座長　吉村委員は、ここはもう少し緩くしたほうがいいというお立場で御発言されているのですか。余りにも広いと難しいのではないかと。

○吉村委員　何を指しているのかが分からなかったのです。例えば労働安全衛生と全然関係ない法令で、このように国から告発されたら消えるのかということです。

○安達調査官　いろいろと内容で議論しているときに、例えば、悪質な脱税をしていたというところは、さすがに「優良企業」という看板を出すのはどうかというような意見もありましたので、この書き方が抽象的かどうかというのはありますが、念頭に置いているのは重大なコンプライアンス上の違反があったものを対象にすべきではないかというところです。

○高座長　いずれにしても、運用しながら決めていくしかないですよね。税金の話を言われましたが、見解の相違という議論がいつもあって、そこをどこで切るかというのは難しいですね。 1 、 2 年動かしてみて検討の必要があれば、もう 1 度見直して議論をするというつくりにしていくのが現実的かもしれません。取りあえず行政のほうでやっていただいて、運用を見ながら、また 2 年後に見直し、検討をしてみるというのも必要かと思います。

○安達調査官　ここの項目は全体的にネガティブな項目で、そういったものに該当するおそれのある企業には申請をしていただきたくはないとは思うのですが、ここは入口のネガティブ項目ということで御理解いただきたいと思います。

○高座長　よろしいですか。

○伊藤委員　確認だけさせていただきます。そうしますと、 2 ページの 3 の「その他優良企業としてふさわしくない事項」の 1 の所で、 WEB 上で○を記入するかどうかというだけの話ですか。申請のときも○を記入したものを取りあえず出すということですか。

○安達調査官　はい。

○伊藤委員　○を記入し申請されてきたけれども、別の資料で見たり、あるいは申請を受理した側として、いろいろな情報を見ると、ここはこのような事件があったということで、○は記入されているもののまずいという判断があり得るということですか。

○田代委員　今のところで、例えば 1 の「労働関係法令の違反で送検」されたとあります。 3 の「その他」の所で、「国から告発、送検された」というと、関係法令で違反を送検されるのは国ですよね。「その他」でもっと大きくドンとやるのだったら、第 1 の 1 の 1 は弱い表現で、要らなくなるような表現になってくると思うのですが。

○高座長　もう 1 回説明していただけませんか。

○田代委員　第 1 の 1 の 1 「過去 3 年以内に労働関係法令の違反で送検されていないか」、それと 3 の「その他」の 1 に、「法令に違反する行為により国から告発、送検されたか」とあります。

　両方とも国が相手で、送検という言葉が出てくるので、実際には同じことになりませんか。

○高座長　後者のほうが幅広いということですね。

○田代委員　せっかく 1 の 1 で限定している表現があるのに、もっと大きく広げて意味があるのかなと。

○安達調査官　項目の整理として、 1 の 1 は安全衛生の部分で違反がないかということで、大きな括りとして作っておいて、 3 の所はそれ以外というか、もう少し大きな視野で、安全衛生とは別の観点で、厚生労働省として本当に優良と評価していいかというネガティブなチェックということで、重複する部分はあるのですが。

○田代委員　飽くまでも厚生労働省のほうで、全ての摘発行為を検証はされるのですか。例えば「ありません」と報告した会社があったとして、実際にはあったというときに、検証は厚生労働省で全部されるのですか。

○安達調査官　第 1 の 1 ですと、厚生労働省所管の範囲は確認ができますが、 3 の部分は主体的にこちらから確認をすることはできないので、そういう情報があった場合ということになります。

　この 3 の所は実はこういう事例があって、事後にそういうことが分かったりとか、公表されて、後に何か情報があった場合に、取消基準に該当するかを判断することがあります。初期の申請の段階で全てを把握するのは難しいと考えます。

○太田委員　法令の関係で告発、送検というのは、ある意味では明確なのかもしれませんが、「重大な違反」という「重大な」というのは、ある程度基準がないと難しいのではないですか。企業規模によっても重大性、あと、それで公平性というのは保てるのでしょうか。後から分かったから駄目になるというのでは、認証の意味がないような気もするのですが。

○安達調査官　この辺の基準というのは非常に難しいと思いまして、いろいろなこういう認定制度を見ても「重大な法違反がないこと」というのは、入口要件としてよく使われることではあるのですが、先ほど座長がおっしゃったように、具体的にこれはどうか、あれはどうかというのは、個別に見ていかなければいけないというところでして、決して軽微なものがいいということではないのですが、ここでいう「重大な」とは何かというのも、少し事例を積み重ねて個別に判断しながら運用していくことになろうかとは思っています。余りこういうことが議論にならないような申請であれば、一番いいとは思っております。

○高座長　皆さん、いろいろ意見があろうかと思いますが、基本的に多くの企業に参加していただければ有り難いと思っています。その場合、例えば 3 の所を企業の方々にお聞きしたいのですが、こういうのが上がっているのだったら、ほとんど躊躇して出さないよねというようなものはございますでしょうか。分かりにくいからやめておこうという、そのレベルの話ですかね。「重大」と言われても、何が重大なのかよく分からないからと。ただ、取りあえず出してみて、最終的に行政のほうで判断してもらえるということであれば、それでもいいのではないでしょうか。もう少し事務局に整理させていただくということで、ここのところはよろしいですか。

                                  ( 異議なし )

○高座長　ほかの箇所についてはいかがでしょうか。

○田代委員　第 1 の 2 の 1 の「死亡災害又は障害等級うんぬん」の所で、「重篤な労働災害は 2 件以上」とありますが、死亡災害の場合は 1 人 1 件という捉え方をされるのですか。例えば一時に 2 人の死亡災害が出たときも 1 件なのか。

○樋口課長補佐　 1 人 1 件というイメージで書いております。

○高座長　そうすると、 2 人としておくほうが分かりやすいですね。

○樋口課長補佐　そうですね。

○高座長　ほかはございませんでしょうか。

○伊藤委員　第 2 の 3 ページの 1 の 1 に例示で書いてある、安全管理者及び衛生管理者を置いているかということについて○×を付けるということになっているわけですが、これも少し議論になったと思うのですが、法令上の義務が課されている事業所もあるわけで、法令上の配置義務がないところにはこういう項目が認定マークを付与する上では絶対に必要だというのは分かります。しかし、既に義務が課されているところが○をするのと、義務が課されていないところが○をするのは、大分意味が違うと思います。したがって、こういう項目を作るのであれば、義務が掛かっている企業であれば配置義務以上の人数を置いれば○、配置義務が掛かっていないところについては、配置していれば○というような感じで書き分けないと、企業にとって公平感がないという気もしました。

○高座長　そういった問題というのは、あらゆる項目に関係してくるかもしれませんね。取りあえずザクッとやってしまっておりますので、確かに御指摘のような問題はありますね。ほかに気づいたようなところはございますでしょうか。これは義務化されているものと、それは義務化されていないものとを分けなければいけないというもの、お気づきのところがあればお願いいたします。事務局でも検討させていただきますが。

○田代委員　私の所属している会社が 46 名なのです。それで、 50 名の括りより常に下にあるのですが、安全衛生体制の管理をするためには、 50 人を超えていなくても組織を組んでいないと回せないのです。ですから、対象ではないのだけれども、名称に合う人間を選任しろというやり方をやっているのです。そうしないと、現場に対しても、指揮命令系統がどこからいくかを把握しないものですから。ですから、必須項目というか、人数を超える、超えないではなくて、それに取り組んでいるかいないかが重大ではないかと思うのです。

○安達調査官　田代委員と伊藤委員のお話、特に田代委員がおっしゃったように、ここでは企業の事業所の規模は関係なく、企業で申請をいただくとなると当然いろいろな企業内の事業所がある中で、例えば、規模で法定の設置義務がある所があったり、義務のない所があったり、業種で設置義務がある所があったり、なかったりとか、いろいろな所があるのですが、ここは必須項目ですので、それぞれのところで組織なのか人なのか、あるいは小さな所では専任の人を置くのが難しいのであれば、職務分担のある方を置いてやっていただく必要があります。企業の事業所によっては、法定義務のところもあれば、法定を超えた取組となるところもあって、企業全体としてそれぞれの事業所で体制を組んでいただくということがこの項目です。このように盛りだくさんな項目とは考えています。

○高座長　なるほど。このままでもいいのではないかということですね。

○安達調査官　少し説明が不足しているというところです。

○高座長　ここは必須項目ということで、これでよろしいのではないかということですね。法定人数以上を置いている場合には、もし項目を設けるのであれば、加点項目のような形でもいいわけですね。先ほどのところが重要なのだということであれば、ですね。

○伊藤委員　大企業にとっては○が付いて当たり前、配置義務の課されていない小さな企業ではハードルが高いということになってしまうのであれば、先ほど言ったような、配置義務がかかっている企業では法定の配置義務を超えて配置している場合を評価し、配置義務のない所については、配置していれば評価するということで、公平に評価できるかなと思って発言しました。

○高座長　加点のところで。

○高野委員　確かに公平性と客観性を維持するのは非常に重要だと思うのです。ただ、そこに業界ごとの事情の違いとか、法令に対応しているしていないの違い、あるいは規模の違いによって置けないというようなことを勘案すると、こういう制度自体が成り立たないということになってしまいます。したがって、安全優良企業ですから、最低限 1 人の担当者ぐらいはいるという、 minimum requirement です。そういう意味での議論であれば、そんなに違和感はないと感じます。

○吉村委員　第第 2 の 2 の 5 「従業員に次の項目を知らせているか」には、項目がアからカまであります。これは全て○でないと駄目ということですよね。これは全部を従業員に知らせているところは、少ないのではなかろうかと思うのです。

　特に、従業員ごとの健康状態というのは、個々にということですか。

○安達調査官　個々にです。

○吉村委員　私がイメージしたのは、例えば安全衛生委員会で報告をしていれば○とか、そういうイメージでよろしいのでしょうか。ほかの所のアからオなどは。

○樋口課長補佐　従業員ごとの健康管理というのは書き方が悪いのですが、御自身の健康状態をきちんとお伝えしているかということで、法定の定期健康診断結果を知らせているかということなので、これは○が付く所でないと、そもそも法違反になってしまうものです。

　従業員ごとのというのは、御自身のということなので、労働時間のところも、自分が残業を何時間しているかをお伝えしているとか、そういったことをしているかということです。

　アからエについては、社長との対で入れていますが、ここは御議論の中で、これは通常はやらないということであれば落としてもらってもいいのかなと思います。ただ、○×を付けやすいように、今は項目をかみ砕いて書いているというだけですので。

○吉村委員　今のお話からは、オとカが個人ごとに周知することで、アからエは、今の状況を従業員に何らかの形で伝えていればいいということなのでしょうけれども、例えば企業内の労働災害の発生状況でいきますと、 A 事業所で発生した災害を C 事業所に回しているかどうかというのは、なかなか難しいと思っていまして、これを必要項目にするのであれば、どこまでですか、というのがあります。再発防止対策なども、全社で共有しなさいというのはあるかもしれませんが、どこまでを求めるのかと。私たちの働いている企業で考えると、どこまでなのだろうというところが非常に曖昧で、これを周知する方法は難しいのではないかと思ったところです。

○樋口課長補佐　そこはこの場で決めてもらえばいい話だと思いますが、今のところの行政のイメージとしては、 1 つの企業といえ同じような事業所の形態があると思いますから、 A 事業所で起こった事故でも、 B で同じような作業をやっていれば、それは企業としてはシェアする必要があるのではないかということで、企業単位ということで書かせていただいているので、事業所間で共有できるものは共有していただいて、企業全体としての安全性が向上するような取組をしているというところが大事かなということで、そういう書き方をしています。そこはここでの決めの話なので。

○高座長　現実的なところで、 3 ページ、 4 ページにアからカまでが機械的に並んでいますが、どのように修正したら現実的か、御指摘いただけませんか。

○吉村委員　イの「労働災害の再発生防止対策」という所で、対策を含めたところまで本当に企業内で周知されているかということだと思います。関係するところ、例えば安全担当部所などはメール等でやっているでしょう。ただ、一般の従業員がこういう情報を知っているかというと、発生したのは知っているかもしれませんが、対策を知るまでには至っていないのではないか。

　でも、これはもうやっていなかければ駄目なので、そこまでやっていますかというレベル感だと思います。

○高座長　 4 ページのイの話ですね。

○吉村委員　はい。

○高座長　「関係する職場の従業員に」というのが付くと分かるのですね。

○吉村委員　そうですね。

○安達調査官　従業員にお知らせするアからエまでの項目については、必ず全員にメールを送るということではなくて、従業員が知りたいときに、例えばアクセスできる、いつでも見られるというものもあります。現在も安全衛生委員会の審議事項は、いろいろな形で従業員に周知するという法定義務もあります。それの企業版のような形です。少なくとも、自社で起きたいろいろな情報を個別にメールをするという方法もありますし、企業内でアクセスすれば見られるような形にすることもあります。安全衛生の優良企業ですので、企業内で状況を把握できるような形が必要な姿だと考えた次第です。

　ですから、この例示の所の書き方に工夫があれば、いろいろなやり方を御提案いただければどんどん書き込んで、該当するかどうかを明確にしたいと思います。

○吉村委員　例示の所にそこまで書かれているのであれば、 OK だと思います。

○高座長　そうすると、 5 の所は、従業員が確認できるような状態になっているかということで、「知らせているか」ということではないということですね。情報を見たいときに見られるようになっているかどうかということですね。

○高野委員　「労働災害」という一般名詞で言ってしまうと、赤チン災害から全て入ってしまうというイメージを与えると、赤チン災害を本当に出すかどうかという御指摘はあるので、例えば休業災害に絞るとか、そういうことでもいいという感じがするのですが、不休災害でも大きなものを入れるかどうかという議論があるのかなと思います。

○樋口課長補佐　今、個別の事故についてリアクションするというイメージが先行しているのですが、統括的な年間レポートみたいな形で、個別でやっている取組を共有できているというのも、ある意味ではこれの対象になってくるのかなと思うので、そこは例示の書き方を工夫させてもらって、実体に合った形で書かせていただきます。

○伊藤委員　今の 4 ページの 4 と 5 に関連するもので、 2 つあります。まず、 4 では企業のトップ、幹部、 5 は従業員ということです。いわゆる管理職は従業員の方に入って、漏れ落ちはないと理解していいのか。そうであれば、それが分かるように記載していただきたいというのが 1 つです。

　この中にも、オに労働時間の状況というのが出てきます。後段にも、 7 ページの過重労働防止対策で、「週 40 時間超の情報を提供しているか」というのも出てきて、似ていることなのですが、この前提として適切な労働時間の把握がされているかが極めて重要だと思っています。

　タイムカード、 IC カードなどの客観的な記録に基づき把握した労働時間を提供しているかということをきちんと書いていただくべきだと思います。

○高座長　それは必須項目の所に、まず盛り込んでいただきたいということですね。

○伊藤委員　そうですね。必須項目で書ければ一番良いのですが、少なくとも過重労働防止対策としては書いてほしいです。

○高座長　そこのところの加点に入れていいということですか。

○伊藤委員　はい。

○田代委員　 4 ページの 5 のアからカの件です。これは業種によって、この表現のとおりにやられているところ、私ども建設業でいうと、ア、イは事故が発生すると、それは即時に流します。全体を把握するものについては即日という表現で、 1 日以内に詳細が出るように、全社、北海道から全部の所にそれが流れるようにということで取り組んでいます。

　それは何かというと、建設業というのは業種が少ないのです。大きく分けると、新築、改修、鋼構造物ぐらいです。ですから、部門が少ないからできるのです。製造業のようにいろいろな部門を抱えていて、歩くだけの業種、走る業種、飛び跳ねる業種があったときに、飛び跳ねてけがした人のことを、再発防止を歩くだけの人に教えても無意味のような気がするのです。建設業はそれがほとんど一体なものですから、この表現だと本当にスポッと入っていけるのです。

　オとカの所ですが、これも企業が取り組んでいるやり方ですが、私どもは個人が持っている暗唱番号の 4 桁を入れると、自分の時間外が確認できるのです。この表現でいうと、上司、管理部のほうで、あなたの時間外はこうなっているということではなく、本人が確認できればいいということで判断はよろしいのですね。

○樋口課長補佐　従業員のほうはそうです。

○田代委員　カが健康状態なのですが、健康診断を受けて、個人あてに来る通知があるのですが、それを渡すときに、上司が一緒になってそれを確認しなければいけないのか、それとも用紙だけを渡すのでいいのか。

○樋口課長補佐　法令上、御本人に渡す部分、それから事業主として把握しなければいけない部分は出てくると思いますが、それは企業の中で住み分けてやっていただければと思います。

○田代委員　有所見の所だけは確認しているのですが、それだけでよろしいのですよね。本人の健康診断は 2 週間ぐらいでデータは出てくるのですが、有所見の所を把握しなければいけないので、従業員ごとの健康状態を本人が確認するのですね。

○樋口課長補佐　法令上の義務を満たしていればいいという理解でいいです。

○高座長　 4 と 5 の所は、もう 1 度事務局で整理させていただいてよろしいですか。それから、適切な労働時間の把握という問題については、追加の所で項目を立てていただくと。まだそこに進んでいないので、そこを見てから議論させてもらっていいですか。

○安達調査官　ここの部分は法定の部分というものもありますし、先ほどの過重労働防止対策の時間外労働の把握もありますので、どういう役割分担にするのかというのは御議論いただけばと思います。

○高座長　 5 ページ以降で、ほかのところはございますでしょうか。

○吉村委員　次の議題とも関わってくるのですが、加点のバランスで、 8 番から 11 番までのリスクアセスメントを計画して実行するだけで 4 点ぐらい採れます。 13 番は防災関係のものだと思いますが、しっかりと計画を立ててできているということが 1 点で、リスクアセスメントだけで 4 点が採れるというバランスは良いのかなと。計画を立てるだけのリスクアセスメントというのは、実態としてはないのではないかと思うのですが、お願いします。

○高座長　 8 ページの 3 － 1 － 1 の所の項目で、かなり点数が採れてしまうのではないかということですか、それとも 3 － 1 － 2 のほうですか。

○吉村委員　 3 － 1 － 1 です。

○安達調査官　白崎委員からコメントをいただければと思います。

○白崎委員　この 8 から 11 の 4 つの項目は一連で 1 つのことが完結します。リスクアセスメントそのものは企業の実態とすると、結構負担なのです。そういうことからすると、私は 4 点ぐらいでもいいのかなと思いました。

○高座長　最初の 1 と 2 の所で 4 点が問題だということですか。先ほど 4 点を採れるのは問題だと言っているのは、 8 以降の話ですか。

○吉村委員　 8 で計画を立てて、 9 で実施します。実施した後の危険リスクを改善する取組を図った場合は、 10 でまた加点されます。それを 11 で情報公開すればもう 1 点加点される、ということです。

○高座長　そこだけの話で 4 点は多いのではないかということですね。

○吉村委員　リスクアセスメントにウエイトを置くことが趣旨であれば、 4 点は良いと思うのですが、ほかの項目の 13 でいくと、防災の関係は計画を立てて実施しても 1 点しか採れないというところが、どうなのかなと思ったのです。

○高座長　今の御指摘は後の話になりますので、そちらでやらせてもらってもいいですか。それで、現在はパイロットをやっておられるのですよね。幾つか出てきたところで、本当にバランスがいいのかどうかということも検討する予定ですので。

○吉村委員　はい。

○高座長　安達調査官から何かございますか。

○安達調査官　例えば栗林委員、今の点について実際の現場の実態を踏まえて、何か御意見あれば、お願いします。

○栗林委員　まだそこまで実態は、加点の重み付けが適正かどうかというところまでは精査できていません。

○高座長　取りあえず評価項目についてはいかがでしょうか。

○伊藤委員　「従業員の意見の反映」という箇所が 3 回出てきていて、前回も似たような話を申し上げましたが、 5 ページの第 3 の 1 の 2 に、「労働組合などの従業員の意見を反映できる仕組み」という表現があるのですが、よく見てみますと、 3 ページの第 2 の 2 の 3 では「従業員代表の意見を反映させているか」という書きぶりであり、 8 ページの 3 － 1 － 1 の 5 では、「現場の従業員からの意見」と書いてあります。

　組織立った取組をより評価していこうというコンセプトが本検討会でも共有されていると思いますので、個人というよりは、労働組合という組織も例示に挙げながら、 5 ページのような書き方をしていただきたいと思っています。

　もし、 3 ページについては、必要項目だからそうではないのではないかということであれば、従業員代表という関係からは、労働組合がある、その上での従業員代表ということですから、そこは何らかの形で書いていただきたいと思っております。

○高座長　そうしますと、必要項目の所にそれを整理してもらって、加点項目の所は、一般の従業員ということでも構わないということですか。同じような言いぶりがいろいろな場所で出てきていて、例えば加点項目の所で先ほどおっしゃっていたのは、労働組合のもありましたね。 5 ページの 1 の 2 の「労働組合などの従業員の意見を反映できる仕組みを設けているか」、というようなものは加点ではなく、必要項目の所に落としてしまったほうがいいと。それプラスアルファで書くべきではないかと理解してよろしいですか。

○伊藤委員　 3 ページは必要項目だから、従業員代表でいいということになっているということですか。

○高座長　 3 ページの 2 の 3 を「従業員代表の意見」というのではなくて、先ほどのように「労働組合などの従業員の意見を反映できる」という、こちらの言葉にして、後ろの所をもう少し柔軟に、加点項目の所で書いたほうがいいと解釈してよろしいですか。

○伊藤委員　それも何か変な感じがするのです。労働組合が必須だと言いたいところではありますが、ないほうが加点されるという感じになるのはおかしい気がしますので、もう少し精査してもらいたいと思います。

○高座長　論理が一貫するように整理させてもらいます。

○伊藤委員　はい。

○高座長　ほかはございますでしょうか。幸保委員、何かございませんでしょうか。

○幸保委員　ございません。

○高座長　ほかの項目についていくらでも御発言いただいて結構ですので、どうぞ御自由に御発言ください。

○高野委員　全般的にある程度、安全の活動の基本的な骨子はカバーしていると思うのですが、もし加えることが可能であれば、経験から学ぶことは非常に重要なので、例えば過去の事例をきちんと分析をして、そこから学ぶ体制ができているといったような、過去の実際の労災事例についてきちんと企業として分析をし、経験を共有できるような仕組みができているかどうかということを入るのであれば入れていただくと非常にいいかと思います。「ヒヤリ・ハット」も過去の事例ではなくて、小さい事例なのですが、実際に起こった労働災害の事例をきちんと学習して周知しているかどうか。それをきちんと共有できるような仕組みがあるかどうかというのを入れていただけると、いいなと思います。

○高座長　そうすると、それは加点項目のところでどこか柱を立てたほうがいいということですね。

○高野委員　はい。そのような感じで加えていただければ。

○高座長　恐らく 1 のところを膨らませるのでしょうか。労働安全衛生活動を推進するための取組というので。

○高野委員　 3 － 1 － 1 でいいような気がします。

○高座長　 3 － 1 － 1 ですね。そういった柱をここに立てるということ、検討させていただきます。ほか、よろしいでしょうか。太田委員、もし御意見あれば、よろしいですか。栗林委員、いかがでしょうか。

○栗林委員　樋口さんにお越しいただいたときにも意見として言ったのですが、例えば 3 － 1 － 1 の 3 や 4 、「 4S 活動を継続的に実施できる体制が整っており実施されているか」、これ当初は「実施しているか」という質問だったので、それを○か×で付けるとなると、非常に悩ましいというか、企業によってというか、担当者ごとに非常にばらつきが出そうだなということがあって。少しこういうふうに表現を変えてもらったのですが、今のお話も多分、過去のノウハウが非常に大事なのですけれども、それを生かしているかということに対して、どの程度やっているかというレベル差がものすごくあると思います。できるだけ迷わないような記述表現にしないと、書く側としては悩ましいなというのがありますので、その辺は事務局のほうにも工夫をしていただけたらと思います。

○高座長　多分、今パイロットをやっておられるので、その結果も見て修正していくことは、可能ですよね。

○樋口課長補佐　はい。

○高座長　ほか、特にございませんか。伊藤委員、吉村委員、よろしいですか。

　では、先に進ませていただきます。 2 番目のところ、先ほど吉村委員にも指摘いただいたところです。配点の話ですが、 10 ページに表があります。もちろん今説明しましたように、パイロットをやっておりますので、これが変わる可能性は十分あるのですが、こういった感じでウエイト付けをしていこうと事務局側としては考えているのですが、何か特に意見ございますか。例えば、もっと実績のほうを重くすべきではないかとか。恐らく取組のほうにウエイトを置いているというのは、できるだけ多くの会社に参加してもらって、この運動を推進していきたいという意向があるのではないかと思います。特に、今意見がなければ、またパイロットが終わってからでも御議論いただくということでいいかと思います。よろしいですか。もし、御指摘あれば、再度、戻ることもできますので。

　資料 3 を見ていただけますか。取消基準ということで、事務局で用意してもらいました。取消の手続、それから有効期間に関して、御意見ございましたらよろしくお願いいたします。

○伊藤委員　自己評価で○×つける、それから申請でも○×を出すという話ですが、それが正しい内容であるということをどう担保するかということはやはり重要なのだと思うのです。そう考えると、誓約書を出させる話と、 2 年間は再申請ができないということが抑止力になるという考えかとは思います。ちょっと言葉は悪いかもしれないですが、悪いことをすると恥ずかしめられるんだよということを抑止力として効かせるには、取り消した場合の公示など、取り消したという処分をどうやって示すのかということが書いてないと思います。行政としては、きちんと世に、取り消したということを公示するプロセスが必要だと思います。それによって就職をしようとしている若者が、志願をしようとするとき、認定が取り消されている事実を知ることによって、考え直すように、オープンに公的な手続で公示とか、そういうことをやってもらいたいと思います。

○高座長　御意見ございますか。どちらかと言うと、ペナルティの色彩が出てきますね。特に、企業側はいかがですか。

○栗林委員　その考え方も分かるのですが、私、反対意見でありまして。取消のところがネガティブな印象が強くなりますと、言葉はちょっと悪いかもしれませんが、不可抗力的に事故が起きてしまった場合に、この取消基準のアに合致して、駄目だと、満たされなくなったというときに、逆に企業名がすごく公表されて、ネガティブ印象が強いというと、いや、取らないほうがいいかもしれないねという声も出そうなおそれがあります。そこのところをやはりちょっと考慮していただきたいと思います。以上です。

○安達調査官　資料 3 の 2 に「取消手続」があります。今、栗林委員から御心配があったのですが、基本的に優良企業としてノミネートして、広く公表して、認定時に誓約書のところで、いろいろな取り決めがあって、自社で基準を満たさなくなったということであれば、自主的退場といった形が、この 2 の (1) に書いてあるところです。 2 の (2) は、基準を満たさなくなったけれどそのまま優良企業として名乗っていると、恐らくいろいろな所から情報があって、何で返納しないのだということになると、この (2) によりペナルティになる。 (1) の自主的な退場に対し、 (2) はあってはいけないものだと思うのですが、少しランクを分けて運用していけばと考えています。

○高座長　先ほどの公示するところまではちょっとペナルティの色彩が強くなるから、控えたほうがいいということですが、取消手続の (1) の場合にはそれは余りふさわしくないかもしれませんが、 (2) の場合は、栗林委員いかがですか。

○栗林委員　 2 の (2) のほうはそれで良いと思います。いわゆる、故意に不正があったとかというものは、大いにネガティブな公表があっていいと思います。

○樋口課長補佐　ちょっと行政で引き取らせてください。

○高座長　分かりました。委員の方、労働側も経営側もそういう意見がございましたので、よろしくお願いいたします。ほかに意見ございますか。

○吉村委員　労働災害は突然起こるものではないですか。本日の最初の御挨拶にもありましたが、ああいった形で突然起きるので、そのときにどういう行動を取るのかということだと思うのです。その災害の内容によってこれが合致するのかどうかというのは結構見ると曖昧であるなと思っておりまして。今企業側のご意見もありましたが、どの時点で、どうすればいいのですかというのは、多分企業は困ると思うのですね。そこら辺をクリアにしていただきたいと思います。

○高座長　安達調査官、御意見お願いします。

○安達調査官　今の点も含めて災害当日にすぐ返納しないといけないとか、そういう話ではないと思います。御議論いただいた資料 2 の 1 は、ネガティブ項目というか、そういうことに該当するかどうかというところですので、先ほどの件も含めて運用面の重要なところですので、事務局のほうでそういうことも含めて検討したいと思います。

○高座長　ありがとうございます、どうぞ。

○吉村委員　言いたかったのは、法令違反による災害になっているので、それがどこを指すのかというと、多分曖昧になるのかなと思っていまして。突然起きるので、後々追及して原因が分かったときに、法令違反だということになるのかなと。ここは、どのタイミングで企業は言うのですかというのがあればと思いました。お願いします。

○安達調査官　そこも含めて。

○高座長　ほかございますか。有効期間の 3 年、これは合理的ですか。

○白崎委員　経験上やはりトップが替わったり、マネージャークラスが替わるというのは、大きい組織ですと 3 年ぐらいが結構多いのですね。そういう要因があると、マネジメント上で問題が生ずるということがありますので、少なくともそれよりも短かいものはいいかなと。最低 3 年きちんと押さえておけば大丈夫かなというので、私は異論なかったのです。

○高座長　特に、これに関して御意見ほかにございませんか。

○高野委員　最初その認定を申請した時点では、多分この基準は全て満たしていますよね。ところが、 3 年間続く中でさっき言ったように労働災害を起こしたり、あるいは告発をされたり、何か悪いイベント起こることもあります。その時点で、もうこの優良企業の認定が無効になるというイメージですね。逆に、その事業者自体が自分でその認定が取消だということが分かればいいのですが、本当にこの基準に該当しているかどうかを自分で判断し切れないケースも出てきますよね。そのとき行政側から、既に分かっていて、あなたのところは認定を返してくださいということを積極的に働き掛けるのかどうかというところですよね。

○安達調査官　恐らくこの資料 3 の 1 の（注）書きの誓約書というところで、認定をするときにいろいろな手続とか、約束をすると思いますので、そういった心配な事項があれば、その認定した所と御相談いただければ、少なくともこの 2 の (2) に該当するようなことにはならないと思います。この誓約書などに基づき、そういうことができるだけ起こらないようにとは思っていますが、運用面はそういったことを決めていきたいと思います。

○高座長　これは基本的に先方から申請してくるということになるのですか、自分で判断して。

○安達調査官　それが一番かなと思います。

○高座長　行政側からは、特にウォッチはしないということですね。

○安達調査官　行政もウォッチはいたします。

○高座長　気付いたらするぐらいですか。

○安達調査官　はい。

○高座長　これを、では動かしながらやっていくということですね。

○安達調査官　はい。

○樋口課長補佐　行政のほうも、ネガティブな所、傷病報告というのは行政にいただく報告書というのがありますので、そちらのほうでチェックしていく形にはなると思います。ポジティブなところ、人の体制とかいうところは、なかなかウォッチできない部分は多少出てくるのではないかなということは思っています。

○高座長　ただ、行政からしていただけるということであると、皆さん、結局受け身になってしまって、自分から申告するということがなくなると思いますよ、積極的にね。そこら辺も何かスタンスを決めておく必要がありますね。

○樋口課長補佐　ええ。基本的には申請いただいた状況から変われば御相談いただくというのがまず、そういう形になると思います。要は、申請するときには単に○×ではなくて、それを確認するような書類も添付していただくことを考えておりまして。そこの書類の内容が、今の会社の状態と大きく違ってきたということであれば、やはり御相談いただいて、そこの部分は大丈夫なのかというようなことで進めていくのかなと、運用上は考えているところです。

○高座長　分かりました。そういう意味では次回でも結構ですが、誓約書の内容を 1 回文面でいただけるといいですね。そうすると、議論できますので、よろしくお願いいたします。

○樋口課長補佐　はい。

○高座長　先へ進んでよろしいでしょうか。議題 2 「優良企業認定の標章の取扱いについて」ということで、事務局からお話いただきます。

○樋口課長補佐　こちらの議題について、資料の 4 を御用意ください。参考資料の 7 が、関連の資料になります。前回、優良マークについては公募するという御意見にまとまりまして、参考資料の 7 ですが、ちょうど今週の月曜日から公募させていただいているところです。次回の会議の 1 週間前まで公募させていただいて、一定数が集まれば、次の会議で御相談させていただこうかと考えています。

　資料の 4 に戻り、決めていただく必要があることで、優良マークの取扱いについて、優良マークの使用の範囲をどこまで許容するかということです。事務局の提案で、商品とか役務などでの広告、関係の書類ということで、要は、用途を制約せずに企業のアイディアでいろいろな所に自由に使っていただいていいのではないか。特段制約を設ける必要がないというのが提案です。この辺について、御意見いただければというのが 1 点です。

　それから不正使用者に対する対応ということで、ここも運用でやれる部分ですが、前回御提案がありました、標章に平成何年度という取得年度、マークと同じ所に書いて、有効期限が分かるようにするという約束でマークを使っていただくというのをルール化する。それから、そこが認定企業等でそういうものの不正使用があるということであれば取消等の手続もさせていただくということで、進めさせていただいてはどうかということで提案させてきました。これについて御議論いただければと思います。よろしくお願いします。

○高座長　今、説明をいただきました。かなり広範に使用することを認めたらどうかということです。それから不正使用者に対する対応としては、先ほどと同じ話ですね。確認された場合の使用停止の指導とか、認定の取消を行うということです。これに関して、御意見ございますか。

○吉村委員　確認だけですが、先ほど突然に災害がやって来るということで、取消になった場合、例えば名刺にこれを書いておりましたと。いきなりそれは絶対使っちゃ駄目ということになるのかどうか。そこら辺は多分緩くしたほうが良いのではないかと思うのですけれども、いきなり全面使っては駄目ということになってくると、コスト的にも無駄になりますし。そういった点はどう考えられているのでしょうか。

○高座長　確かにね。

○樋口課長補佐　例えば過去の取引でお渡しした名刺とか、そういったものをどこまでやるかというお話と同じ話だと思います。そこはちょっと御相談できる範囲で、できるように少し考えようと思います。ただ、いつまでもそういう状態でいいと言うわけでは当然ありませんので、そこはやはり常識の範囲というところであります。では例えば残った 3 枚の名刺を使っては駄目かと言うと、そこまではないと思いますが、継続的に期限が切れるまで、使ってしまったという実態があれば、むしろ不正使用のほうに当たるのではないかと思います。それは常識で言う範囲の頃合での判断ということになります。

○高座長　恐らく、今、吉村委員から指摘いただいたことは、使用方法と関わってくると思うのです。例えば、看板などにね、それはないでしょうけれど、付けたら、そんなに短期間で変えるということもなかなかできないような話でもあります。名刺であれば、数箇月でなくなれば刷り直しも可能かもしれません。だからある程度、例えば何箇月かの間にそれを整理してくださいということを決めておかないと、どこまで使用かというところで企業側の判断が固まらないと思うのです。これも議論してもいいのかもしれませんね。

○樋口課長補佐　そうですね。

○高座長　積極的にいろいろなものをただトラックに、全てのトラックに付けたとかね。そういうふうになると、それ一遍に外してくださいと言ったら、コストのかかる話でもあります。

○樋口課長補佐　例えば、ここの議論で、 1 月の猶予で全部整理できるということになれば、 1 月の猶予みたいなことをルール化してもいいかと思いますが、ちょっとケースバイケースでそういうのができるかどうか正直分かりませんけれども。

○高座長　一応、これは検討しないといけない課題だということで、メモを取っておいていただけますか。

○樋口課長補佐　分かりました。

○高座長　特に、太田さん、いかがですか。もし車に付けた場合というのは。

○太田委員　私どもの場合、安全性優良企業の関係でシールを貼っているのですけれども、取り消されることはないのですが、たまたま点数が満たない場合に、外れた場合は至急外しているというのが実態でして。それはやはり申請した企業としての務めであるという思いの中で、やっているというような実態がありますので、その認定が取り消されたら速かに外すという認識では当然持っているのではないかと。当然、企業の看板にしても、看板に改めてそれをかけ換えるというよりも、いわゆるそのマークを看板にして、その看板に取り付けるみたいな形、付加して付けるみたいなケースが多いのではないですかね。ですから、外すのもそんなに時間が掛かる、コストが掛かるというわけではない。

○高座長　シールみたいなものであればいいわけですね、そういう意味ではね。

○太田委員　シールでなくても、看板でも個別看板という形になると思うので、余りそういう認識はないなというぐらい、お聞きしていたのです。

○高座長　良識の範囲内で。

○太田委員　そうですね。可及的速かに外すべきだと思うのですね、やはり取り消された以上はね。そういう感じがします。

○高座長　ありがとうございます。吉村委員、いいでしょうか。ほかにございますか。豊澤委員、今日御意見いただいていませんが、何かございませんか。

○豊澤委員　特にないのですけれど、今の不正使用に対応する標章に、平成何年度と書いてしまうと、 3 年間有効なので。 2 年、 3 年たってしまうと、古いのかなと思われてしまうので、有効期間が分かるように、例えば 2014 年から 2016 年とか、そういう工夫が必要なのかなと思いました。細かいことですが。

○高座長　分かりました。ありがとうございます。古井委員、ございませんか。よろしいですか。

○古井委員　はい。

○高座長　広範に使っていいということですが、これは特に問題ございませんか。

○伊藤委員　使用にも関連するので、 1 つ確認です。認定取消の行政処分に関して、処分の前段でその改善指導とかが入る余地があるのですか。

○高座長　お願いできますか。

○安達調査官　取消の要件にもよると思いますが、明確に取消基準に合致しているものであれば、もう猶予はなく、すぐ取消ということになります。一部加点項目において、例えば資料 3 の１のイのような「改善が見込まれない場合」、担当者がやめられて、次の人をすぐ選任しますというようなケースも実際にはあります。いずれにしてもアの「必要事項」は改善ができない項目が多いので、指導というのはなじまないのかなと。一方、少し改善的なものですとか、個別の事案を見て、何か指導するような要素があればいたします。主には、この必須の必要項目を満たすかどうかということであれば、余り指導を前置しないケースのほうが多いのかなと思います。

○白崎委員　実は、労働災害が発生して法令違反が確定すると言うのでしょうか。調べる期間は、結構長い場合もあるのです。そうすると、我々 JISHA 方式、中災防方式で言えば、当初は制度がなかったのですが、一時停止という制度を作りました。結局、最終的には法令違反だというので取消に至るにしても、そういうのを違反がはっきりするまで放っておくというのは、必ずしもこの制度がきちんとしていると見られない可能性も出てくるものですから、一時停止して名簿から外してしまい、その間調べるというか、指導するというか。そういうようなことを中災防の評価ではやっています。

○高座長　なかなか合理的なような感じがしますね。ありがとうございます。今皆さん方からいただいた御意見を受けて、今までの議論、資料 2 、 3 、 4 のところをもう一度整理させていただきます。

　続きまして、最後の議題に進ませていただきます。優良マーク、こうして広範に使用していただくということですが、そのためにインセンティブがないとなかなか使用していただけないと思いますので、事務局で用意していただきましたインセンティブについての説明をお願いいたします。

○樋口課長補佐　インセンティブの議題ということで、資料の 5 と参考資料 3 、 4 、 5 、 6 になります。まず、参考資料 3 から説明します。参考資料 3 は、既存の制度のインセンティブについて紹介しているものです。左から 1 つ目、 2 つ目、若者応援企業宣言、くるみんについては前回紹介したところです。ワーク・ライフ・バランスが 3 つ目です。 4 つ目の労働安全衛生法に基づく計画届け免除制度は、参考資料 6 にパンフレットを付けております。必要があればそちらも御参照ください。その次の優良廃棄物処理業者の認定制度ということで、参考資料 4 にパンフレットを付けております。安全衛生優良企業ということで、運送業者向けの優良企業の評価制度があり、参考資料 5 でパンフレット付けております。最後の、税務に関するコーポレートガバナンス充実に向けた取組ということで、こちらの文章だけで、資料は付いておりません。

　参考資料 3 に戻り、各制度のインセンティブと制度概要について若干説明いたします。まず、若者応援企業宣言については第 1 段階で簡単に説明しております。若者の採用を積極的にやっていただいている企業ということです。そちらについては、特に求人の関係で、厚生労働省のホームページに企業の名前を載せたり、制度の PR をしているものです。これは法律に基づくものではなく、運用でやっているものです。それから次世代育成支援対策推進法ということで、いわゆるくるみんのものです。子育て支援を積極的にやっている企業ということです。これは次世代育成支援対策推進法に基づいており、先ほどの求人等の PR 、制度の PR 、優良企業であるというアピールに加えて、法人に基づく制度ということで、税制優遇があります。左側から 3 つ目のワーク・ライフ・バランスの推進ということで、これは声掛け運動です。ワーク・ライフ・バランスを頑張りましょうということで、いろいろな声掛け運動やっているところです。その中のインセンティブということで、厚生労働省とか経産省とか内閣府の一般競争入札の総合評価方式の加点の部分で、こういうようなワーク・ライフ・バランスの取組み、一部取り入れている所については、企業としての体制が優秀ということで加点をするものです。真ん中、左から 4 つ目の労働安全衛生法の中でも特例メリット制度があり、計画届けの一部免除ということです。マネジメントシステムを実施している企業について、それを一定の要件で証明して監督署に届出いただいたときについては、一部、労働安全衛生法の 88 条に基づく届出を免除するというものです。特例メリット制度による適用の申請もできるものです。それから優良廃棄物処理業の認定制度ということで、これは廃棄物処理業法に基づくものです。制度の PR に加えて、運転免許証のゴールドカードと一緒ですが、有効期間が長くなるものです。それから右から 2 つ目の、安全衛生優良企業ということで、これは「 G マーク」と言われる、いわゆる安全運転をされる、安全運転に従事したトラック運送をやっている所についてのマークです。こういうマークを作って、制度の PR とともに、これもちょっと制度にぶら下がっておりまして、いわゆる違反点数のところで若干優遇の部分があるものです。最後、税務に関するコーポレートガバナンスの充実ということです。本当のトップの一流企業に対してですが、国税庁で立入り等、税務監査を定期的にやられておられますが、それが外から見て、一定の優良企業であるというのが分かるということであれば、そこの税務監査の期間を少し延ばすということでやっているものです。定期的にやっているものを、少し延ばすことがやられているということです。

　このうち左から 1 つ目の若者応援宣言の部分と、左から 3 つ目の仕事と生活の調和は運用でやっておられて、うちの制度でも真似できそうということで、こちらのインセンティブとして挙げられているものについては一通りやろうということで整理したものが、資料 5 になります。

　資料 5 で、企業に対するインセンティブということで、行政からのインセンティブの付与ということです。まず、 1 、優良企業認定制度を PR していくということです。厚生労働省として PR して、優良企業の認知を広めていくものです。厚生労働省のホームページにおいて、優良企業名を認定された所については公表させていただく。ハローワークにおける求人活動において、求職者にアピールということです。これは求人票の備考欄に、優良企業を取っているのを明記し、求職者の方にアピールしていただく。行政のほうでは、いわゆる求職される若い方等にこういう制度があることを重点的に PR していくものです。ハローワークでの企業説明会などにも、こういう企業を優遇して集めて参加していただくのも、 1 つアイディアとしてあるのではないかということです。 4 番目、厚生労働省、例えば安全衛生部の委託事業等を外注する場合に、一般競争入札などでの総合評価方式においてこういう優良企業制度を取っているところについては一定加点してはどうかというものです。 5 番目、自治体からの発注の工事や民民の取引などで、こういう企業も優遇していただくよう要請していくことを考えているということです。

　それから企業におけるメリット、インセンティブということで、企業としては、自分のところは優秀な企業であるというのを PR する、あるいは求職者の方に PR する。関連する広報などで、優良企業が出しているところということで、信頼がおけるものですということで PR する等、いろいろな使い方があるのではないかということで、提案しているところです。以上です。この辺について、いろいろなアイディアをいただければということで、よろしくお願いします。

○高座長　資料 5 の内容に関しまして、御意見いただけませんか、できるだけ魅力のあるものにしたいので。

　私、 1 つ言ってよろしいですか。 1 番目の「優良企業認定制度を PR し」ですが、この中で大学の就職部とか、キャリアセンターとか、高校のそういった部署に積極的な案内をしてもらえると、非常に早く伝わっていくと思います。是非お願いいたします。

　それから最初のうちは予算も限られているでしょうが、まだそんなに申請数のない場合にはやはり厚生労働省という看板を出して、企業の合同説明会とか、国際会議場とか使って、優良企業の合同就職説明会といったものを開催してもらえると、大変大きなメリットになるのではないかな、インセンティブになるのではないかなと思うのですが。いかがでしょうか。これは、私の意見です。他に御意見ございませんか。

○古井委員　私のほうからは医療機関というか、病院のほうで、これに似てというかあれなのですが、医療機関のほうは「医療機能評価」というのが今ありまして。大体 2400 ぐらい病院が認定されています。これは第三者機関の評価なのですが、医療機関のほうでいわゆる安全管理とか、いろいろな質の向上を行うと認定マークがもらえて。一部ですが、診療報酬の加算がある仕組みがあります。病院経営のほうが、いわゆる人材の教育とかシステム投資に判断を、舵を切るところには役立っているように思います。よく病院などに行くと、比較的大きな病院などだと認定マークがある所もあります。これは、医療機関でもサービスの質の向上というところに少なからず今役立っているのです。この企業の安全衛生の優良企業の評価も 1 年、 2 年ではないと思うのです。中長期的にはさっきの健康作りの、なかなかいいなと私見たのは、有所見率の減少というような、安全もリスクもそうだと思うのですが、やはりこの認定マークを取った所が良かったな、良くなったなというような検証みたいなものは、これは国民から見ても、それから参加した企業からしてもあったほうがいいのではないか。

　最後のメリット、インセンティブというのは求職ももちろん大事だと思いますが、やはり企業がこれによって多少 1 円でも、 1 万円でもいいのですが、例えば労災保険料が下がるとか、何か分かりやすいインセンティブに、すぐは難しいのは重々分かっているのですが、中長期的にそこぐらいを目指して、少し今のうちからこういうような検討委員会ではなくて、厚生労働科学研究とかかもしれませんが、 4 年、 5 年を見据えた検証みたいなことも考えていくべきではないかと思っています。

○高座長　ほかにどうぞ、伊藤委員。

○伊藤委員　私も似たような感想というか意見です。医療機能評価は 10 年近く行われていますが、医政局が積極的に宣伝しているとは余り思えなくて。保険局のほうではごくごく一部の診療報酬の算定要件に当てているところはあるけれども、それもなかなか広まらない。制度の普及も頭打ちになっていると思います。この認定制度では是非、先ほど就職説明会とかの話がありましたが、行政側、厚労省としてこういう安全衛生の優良企業を施策に活用していく、あるいは宣伝していくということを是非やっていただければと。そのためには今日も随分議論のあった公正性は重要だと思いますので、手続や認定基準を含め、それが担保できるよう、もう少し内容を詰めていく必要があると思います。

○高座長　ほか、どうぞ御自由に御発言いただければと思います。

○田代委員　優良企業の公示ですね、 PR するのに。先日、私どもに来ていただいたときに、産業廃棄物の神奈川県の話をちょっとさせていただいたのですが、実際にネットから出して優良企業の一覧表を見ても、継続してずっと優良でいるのか、飛び飛びでいるのか、その辺の判断を表から取れないのですね。ですから、最初取ったけれど、すぐアウトになってまた取り返して、繰り返している企業なのか。継続ずっと優良企業たる体制を維持しているのかとか、これから始まったばかりですから、次の段階を踏んでいく中でそういうのが分かるようにしたらいいと思うのです。

　私ども建設業ですから、商品に使用するとかできないものですから。一 度、ゼネコンの求人のところに机を置かせていただいて、大きな所でやらせていただいたのですが、同業のもう 1 社ありまして。 1 日 6 時間のうちに両方とも 1 名も椅子に座ってもらえなかったという経験あるものですから、建設業の中でも塗装という非常に底辺にいるような業種はなかなか難しいものですから、できるだけ早くこれを立ち上げていただいて、名前をちょっとでも表に出したらと思うのです。よろしくお願いしておきます。

○高座長　田代委員、インセンティブとしてはどういったものであれば、建築の方々も乗ってこられますか。

○田代委員　企業としては確かに入札のうんぬんというのは 1 つ、当然魅力ではありますね。ただ、常に元請けで入札する場合と元請けがどこかにいて、常に 1 次で入る場合と、条件が変わってくるわけですね、下請けで入る場合と。そうすると下請けで入る場合は、元請けさんのほうで、上位会社のほうが優良企業だよというところを評価してくれる前提があれば、常に注文はもらえるということもあるのですが。なかなか企業側からこういうことをやっていただければとか、こういうのをやればいいのかなというのが建設業の中で難しいと思うのです。

○高座長　そうすると、 4 番目のところをもっと明確に打ち出せるようにしてもらいたいということ、特にこの 4 番目のところをですね。

○田代委員　はい。

○高座長　総合評価の中に入れるというのを御意見いただいたということで、了解致しました。ほかございませんか。よろしいですか。余りないようであれば、たくさん御意見いただきましたので、特に評価項目のところについて非常に的確な御意見いただきましたので、事務局でいただいた御意見を整理して、また次回の検討会に諮りたいと思います。

　その他ですが、何か事務局ございますか。

○樋口課長補佐　その他については特にございません。

○高座長　次回の予定をお願いします。

○樋口課長補佐　次回の予定は参考資料の 6 になります、次回 10 月 24 日の 10 時からを予定しております。また、正式な御案内等は別途させていただきますので、よろしくお願いします。次回は、今日いろいろ御意見いただきまして、改めて項目をまとめて、できれば事前に先生のほうにもお送りして、内容を見ていただき、項目案の修正したものを用意しようと考えています。また、取消とかインセンティブの関係でいろいろ今日時間をいただきまして、その辺りはまとめに入らせていただき、報告書の案も出させていただければと考えています。一応そんな形で次回やらせていただきたいと考えております。以上です。

○高座長　予定に関しては、特に御都合よろしいでしょうか。

○伊藤委員　本日何回か話が出ているパイロットの結果というのは、次回示していただいて、それで最終的に議論することになるということでしょうか。

○樋口課長補佐　報告書については次回、今日宿題の評価項目と報告書のほうを次回お示しさせていただいて。ただ、多分会議の中で全部一字一句まで決まらないと思いますので、次回の議論を見て、もし必要であればもう 1 回会議させていただくか、あるいは少しメールベース等で最終まとめをさせていただくということで、座長と御相談させてください。

○伊藤委員　パイロット企業に関してのお願いです。

○樋口課長補佐　すみません、パイロット企業の話ですね。パイロット企業についても、次回までに間に合う分については一通り報告させていただこうかと思っております。

○高座長　よろしいですか。それでは、今日用意させていただきました議題全て終了いたしました。進行、事務局にお返しします。

○樋口課長補佐　ありがとうございました。それでは、今日の議事録については後日各委員の方に御確認いただいて、公開させていただこうと思います。長時間、御議論ありがとうございました。また、よろしくお願いします。