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第88回労働政策審議会勤労者生活分科会中小企業退職金共済部会　議事録

第88回労働政策審議会勤労者生活分科会中小企業退職金共済部会　議事録

日時

令和７年１月22日（水）15：00～17：00

場所

会議会場及び傍聴会場　厚生労働省専用第21会議室
（千代田区霞が関１－２－２　中央合同庁舎５号館17階）

出席者

【公益代表委員】
山本（眞）部会長、清水委員、高木委員、藤澤委員、山本（陽）委員

【労働者代表委員】
奥委員、奥山委員、木村委員、南部委員、長谷部委員

【使用者代表委員】
清田委員、須永委員、藤原委員、山田委員

【事務局】
大隈大臣官房審議官（雇用環境、均等担当）、小林勤労者生活課長、林勤労者生活課長補佐

議題

特定業種退職金共済制度の財政検証について

議事

議事内容: ○山本（眞）部会長　定刻になりましたので、ただいまから第88回「労働政策審議会勤労者生活分科会中小企業退職金共済部会」を開催いたします。
　本日は、使用者代表委員の平塚智朗委員が御欠席でございます。
　高木朋代委員、山本陽子委員、清田素弘委員、須永明美委員、藤原加奈委員、山田佑委員につきましては、オンラインで出席いただいております。
　本日は、全委員の３分の２以上の御出席を賜り、労働政策審議会令第９条の規定による開催に必要な定足数を満たしております。
　本日の部会は、対面のほか、オンライン形式でも御出席いただいており、開催に当たりまして、事務局から、まず御説明がございますので、よろしくお願いいたします。
○小林勤労者生活課長　それでは、事務局から御説明させていただきます。
　なお、事務局についてですけれども、本日は雇用環境・均等局長の田中につきましては、あいにく別の公務のため、大変恐縮ではございますけれども、欠席させていただいております。
　本日は、対面のほか、Zoomによるオンライン参加をいただいておりますので、オンライン参加の方は、事前にお送りしております「会議の開催・参加方法について」も御覧いただきたいと思います。
　部会の進行中は、会場もオンラインも皆様のマイクをオフにしていただくようにお願いします。御発言される場合には、会場内の皆様におかれましては挙手を、オンライン参加の方は「手を挙げる」ボタンを押していただいて、部会長から指名があった後に、マイクをオンにして、お名前を名乗っていただいた上で御発言いただければと思います。御発言が終わりましたら、オフに戻していただければと思います。
　なお、本日は対面参加の方とオンライン参加の方が両方いらっしゃいます関係で、指名の順番については前後することがあるかと思いますので、なるべく挙手の順番になるように配慮したいと思いますが、その点、あらかじめ御了承いただきたいと思います。
　それでは、本日はよろしくお願い申し上げます。
○山本（眞）部会長　ありがとうございます。
　それでは、議事に入らせていただきます。
　頭撮りはここまでとさせていただきますので、カメラをお持ちの方は撮影を終了してください。
　では、議題の「特定業種退職金共済制度の財政検証について」に入ります。まず、事務局から説明をお願いし、その後、委員の皆様から御意見等をいただければと思っております。それでは、説明をお願いいたします。
○小林勤労者生活課長　そうしましたら、資料１に基づいて御説明したいと思います。
　まず、特定業種退職金共済制度の財政検証につきましては、前回の部会におきまして、資料１の17ページ以降に参考として添付しております資料を用いまして、特退共制度の概要や財政検証の仕組み、あるいは前回の財政検証における部会とりまとめの概要、特退共の各業種における足下の財政状況、今後の検討の進め方の案について御説明させていただいたところです。
　22ページの「今後の検討の進め方（案）」におきましては、第２回の部会において事務局が提示したモンテカルロ・シミュレーションの結果や、それを踏まえた対応案を踏まえ、本部会で御検討いただきたい旨、御説明させていただいておりまして、２回目に当たります今回、事務局からモンテカルロ・シミュレーションの結果や、それを踏まえた対応案等を資料１として御用意させていただきましたので、本日の部会につきましては、この資料を踏まえまして御議論いただきたいと考えております。
　それでは、今回新たに提示させていただいた資料１の16ページまでの部分を順番に御説明させていただきたいと思います。
　まず、前に戻っていただいて、資料１の２ページ目になりますけれども、こちらには財政検証における将来推計の前提を記載しております。
　「掛金収入、退職金支出及び責任準備金」につきましては、過去５年間の加入・脱退状況の実績値等を基に推計しております。
　また、「運用収入」につきましては、機構では、基本的に債券持ち切りにより運用する「自家運用」と、運用受託機関に委託して内外の債券・株式により運用します「委託運用」により資産運用を行っておりますが、そのうち「自家運用」部分につきましては、令和５年度末時点で保有している資産については、購入時の利回りで推計しておりまして、新規で購入する国債（10年）については、内閣府試算による名目長期金利に基づき推計しております。
　また、「委託運用」部分につきましては、内閣府試算や海外調査機関の公表する実質GDP成長率等の経済データの予測値等を基に算出した各資産の期待収益率等に基づき推計しておりまして、資産ごとの期待収益率につきましては、表に記載のとおりとなっております。
　次に、業種別に、将来推計の結果や、それを踏まえた対応案について御説明していきたいと思います。
　まず、建設業退職金共済制度についてですけれども、こちらは４ページを御覧いただければと思います。
　こちらのページでは、現行の予定運用利回り（1.3％）の場合の将来推計の結果をお示ししております。このページの下部のグラフと表が、モンテカルロ・シミュレーションによるパーセンタイルごとの累積剰余金の将来推計の結果になります。
　右下の表の「剰余金が一定金額を下回る確率」の「０円」のところの令和10年度を御覧いただきますと「0.0％」となっておりますが、その上の「パーセンタイル推移」の「50％tile」の推移を御覧いただきますと、令和10年度の累積剰余金の金額は令和５年度と比較して50億円のマイナスということになっております。
　このため、４ページ目の一番上に推計の結果としまして、「令和10年度までに累積欠損金が生じる見込みはほとんどないが、モンテカルロ・シミュレーションの50％tileでみた場合、累積剰余金は徐々に減少する傾向」と記載させていただいております。
　次に、５ページ目になりますけれども、こちらの方は建設業界の団体の関係者で構成されております勤退機構の財務問題・基本問題検討委員会において、昨年11月19日に今回の財政検証についてとりまとめられた内容を掲載しております。
　下線部にありますとおり、財務問題・基本問題検討委員会におきましては、「予定運用利回りについては、建設技能労働者の担い手確保・育成及び処遇改善のため、現行の1.3％を1.5％程度に引き上げることが適当」とされております。
　６ページ目に参りまして、こちらは、財務問題・基本問題検討委員会のとりまとめを踏まえ、予定運用利回りを1.5％に引き上げた場合の将来推計の結果をお示ししております。
　右下の表になりますが、「剰余金が一定金額を下回る確率」の「０円」のところの令和10年度を御覧いただきますと「0.1％」となっておりますが、その上の「パーセンタイル推移」の「50％tile」の推移を見ますと、令和10年度の累積剰余金の金額は令和５年度と比較しまして125億円のマイナスとなっておりまして、現行の1.3％の場合のマイナス50億円よりも減少幅が拡大する結果となっております。
　このため、６ページ目の一番上に推計の結果としまして、「令和10年度までに累積欠損金が生じる見込みはほとんどないが、モンテカルロ・シミュレーションの50％tileでみた場合、累積剰余金は現行の予定運用利回りの場合よりもさらに減少する」というふうに記載させていただいております。
　次は７ページ目になりまして、建退共における足下の財政状況や将来推計の結果、それから、財務問題・基本問題検討委員会においてとりまとめられた業界としての御意見を踏まえた対応案をお示ししております。
　具体的には、「建設業退職金共済制度の累積剰余金は、前回の財政検証時（令和元年度末）には約630億円であったが、令和５年度末には約871億円に増加している。こうした中で、建退共制度の安定的な運営を確保しつつ、建設労働者の処遇改善や建退共制度の魅力の向上を図る観点から、適切な退職金額の水準を検討する必要がある。以上の点を踏まえ、予定運用利回りを現行の1.3％から1.5％に引き上げることが適当ではないか。」ということで対応案を提示させていただいております。
　あわせまして、このページの一番下の中ポツになりますけれども、予定運用利回りの引上げ時期につきましては、機構の財務問題・基本問題検討委員会のとりまとめの内容を踏まえまして、「予定運用利回りの引上げは、新しい予定運用利回りに対応するためのシステム改修の準備期間等を見込み、令和８年10月を目途に実施することが適当ではないか。」ということとしております。
　また、その上の※ですけれども、財務問題・基本問題検討委員会のとりまとめの内容を踏まえまして、「予定運用利回りの引上げ実施日以降の退職者については、退職金額算出の複雑化、事務負担の増加等を勘案し、前回の利回り引下げを行った令和３年10月以降の期間についても引上げ後の新しい利回りを適用することが適当ではないか。」としております。これにつきましては、今回の予定運用利回りの引上げを実施した後の退職者につきましては、予定運用利回りが1.3％であった期間につきましても1.5％とみなして計算するという趣旨でございまして、予定運用利回りの引上げを行う際には、従前においても同様の取扱いをしてきたところであります。
　次に８ページ目になりますけれども、こちらのページは現行の退職金額と予定運用利回りを1.5％に引き上げた場合の退職金額の案を記載しております。
　次に、清酒製造業退職金共済制度について御説明いたします。10ページ目を御覧ください。
　こちらもモンテカルロ・シミュレーションの結果になりますが、清退共につきましては、右下の表の「剰余金が一定金額を下回る確率」の「０円」のところを御覧いただきますと、令和10年度までに累積剰余金が０円を下回る確率は０％となっていることから、このページの一番上に推計結果として、「令和10年度までに累積欠損金が生じる見込みはない。」と記載させていただいております。
　また、下の方のグラフや表を御覧いただきますと分かるとおり、今後も累積剰余金は徐々に減少していく見込みですけれども、上の表の下から２行目に「責任準備金に対する累積剰余金割合」という項目がございまして、こちらの令和10年度を御覧いただきますと「227.62％」となっておりまして、引き続き責任準備金を大きく上回る累積剰余金を維持できることが見込まれるところでございます。
　11ページになりまして、今、御説明したようなことを踏まえまして、清退共の対応案につきましては、「清酒製造業退職金共済制度の累積剰余金は、前回の財政検証時には約25.5億円であったが、令和５年度末には約24.4億円に減少している。今後も累積剰余金は減少していく見込みであるが、引き続き責任準備金を大きく上回ることから、制度の当面の運営に支障は生じないと考えられる。以上の点を踏まえ、現行の予定運用利回り（2.3％）を維持することが適当ではないか。」ということでお示しさせていただいております。
　なお、この方向性につきましては、厚労省と機構におきまして、業界の関係者の方々に事前に御説明させていただいておりますが、特段の御異論等はいただいていないところでございます。
　次に、林業退職金共済制度について御説明いたします。13ページを御覧ください。
　こちらもモンテカルロ・シミュレーションの結果になりますが、右下の表の「剰余金が一定金額を下回る確率」の「０円」のところの令和10年度を御覧いただきますと「21.0％」となっておりますことから、このページの一番上に推計の結果として記載されていますとおり、「令和10年度に約21.0％の確率で累積欠損金が発生する見込み。」としておりまして、林退共につきましては引き続き厳しい財政状況となっているというふうに認識しております。
　次に14ページになりますが、今、申し上げたことを踏まえまして、林退共の対応案につきましては、「林業退職金共済制度は、前回の財政検証時には累積欠損金が約７億円あったが、令和５年度には累積欠損金を解消し、累積剰余金が約1.2億円となっている。しかしながら、この累積剰余金の水準は、制度の安定的な運営に十分な水準とは言えず、引き続き制度の安定的な運営を図るための対策を講じていくことが必要である。以上の点を踏まえ、現行の予定運用利回り（0.1％）を維持することが適当ではないか。」ということでお示しさせていただいております。
　なお、林退共につきましては、14ページの下の方の枠外に参考として記載されていますとおり、５年前の特退共の財政検証における本部会のとりまとめにおきまして、厳しい財政状況に鑑みまして、①として予定運用利回りを0.1％に引き下げることのほか、「②独立行政法人勤労者退職金共済機構の林退共本部における経費及び支部への業務委託費について、それぞれ当分の間、毎年度500万円程度削減すること。」、「③運用収入の増加を図るため、資産運用方法の見直しを行い、運用資産に占める委託運用を１億円程度増加させたこと。」が適当である旨の指摘がなされているところでございます。
　これらのうち、本部・支部経費の削減につきましては、厳しい財政状況が続いていることを踏まえまして、14ページの枠内に、①としまして、「独立行政法人勤労者退職金共済機構の林退共本部における経費及び支部への業務委託費について、それぞれ500万円程度削減する措置については継続する」ことが適当とする対応案をお示ししております。
　また、資産運用につきましては、前回の部会とりまとめ当時は、累積欠損金を解消できていない状況であったところ、直近の令和５年度には累積欠損金を解消している状況にあることから、「林退共制度の今後の財政状況等を踏まえ、独立行政法人勤労者退職金共済機構において、制度の安定的な運営を図る観点から適切な資産運用方法を検討し、実施する」ことが適当とする対応案をお示しさせていただいております。
　なお、これらの方向性につきましては、厚労省と機構におきまして、業界の関係の皆様に事前に御説明させていただいておりますが、こちらについても特段の御異論等はいただいていない状況にございます。
　以上が特退共の業種ごとの将来推計の結果とそれを踏まえた対応案の御説明になります。これまで御説明させていただいた特退共の業種ごとの対応案につきましては、本日の部会において一定程度方向性について合意いただきまして、次回の部会において事務局から部会としての最終的なとりまとめ文案をお示しできればと考えております。
　次に、「今後の制度のあり方」について御説明いたします。16ページを御覧ください。
　こちらの方には、特退共制度の今後のあり方につきまして、これまで部会等で御議論いただいた内容を記載させていただいております。
　一番上につきましては、５年前の部会とりまとめの該当部分の抜粋になりまして、「特定業種退職金共済制度の趣旨を踏まえつつ、安定的に持続させていくために、今後の制度のあり方について検討を行うことが適当」というふうにされております。
　２つ目が、前回、10月の部会で労側委員から御発言いただいた内容になりまして、建退共制度における複数掛金制度の検討、あるいはCCUS（建設キャリアアップシステム）とのさらなる連携の強化などについて御発言いただいております。
　３つ目は、先ほども御紹介させていただいた勤退機構の財務問題・基本問題検討委員会のとりまとめのうち、制度のあり方に関係する部分を抜粋したものでありまして、この中では複数掛金制度や電子申請方式におけるインセンティブ付与の検討が記載されております。
　「今後の制度のあり方」につきましては、こうしたこれまでの部会などにおける議論の経過や、本日の部会での委員の皆様の御意見などを踏まえ、次回の部会におきまして、先ほど御説明させていただいた予定運用利回りなどについての対応案と併せて、事務局から部会としての最終的なとりまとめ文案をお示しして御議論いただきたいというふうに考えております。
　事務局からの説明は以上になります。
○山本（眞）部会長　事務局から説明がありましたので、今の御説明について質問や御意見がありましたら、会場の方は挙手をお願いします。オンラインの方は「手を挙げる」ボタンを押してください。私の方から指名させていただきますので、その際にマイクをオンにしていただき、お名前を名乗ってから御発言をお願いいたします。
　それでは、よろしくお願いいたします。
　清水委員、お願いします。
○清水委員　御説明ありがとうございます。
　３つの業種で、それぞれ運用実績や金額がかなり異なっているので、特に運用成績がいい時期でしたので、その差が広がっているのだなというのを実感しております。
　まず、第１の質問は建退共についてなのですけれども、掛金については320円のまま据え置きということですが、一方で技能労働者のレベルや経験に応じた複数掛金制度の早期実施ということが書かれております。これについては、具体的にどのように検討を進めるのか、またどのような時期に進めることを考えていらっしゃるのかというのをお聞きしたいです。
　もう一つ、近年増加している外国人技能労働者についての加入促進についても書かれております。これは結構難しいと思うのですね。外国人労働者が数年間いて、例えば本国に帰ってしまった場合に、その短い期間で支払って終わるのか、また戻ってきたらどうする、というようなことがありますので、制度設計などについて、今の時点で何か考えていらっしゃることがあるのかということを質問させていただきたいです。
　最後に、林退共ですが、委託運用の成績がよくても、どうしても委託運用の金額自体が少ないがために、なかなか全体としての改善につながりません。それが結果的には退職金としてお支払いする金額が少ないままになってしまってるかと思います。この林退共に関しては、人数が少ないということも考慮すると、何か関連する業種と合体するような形で、そもそものパイを増やす、人数を増やすなど、もっと抜本的な改善案を、前もそういう意見が出ていたと思うのですが、さらに考えていかなければいけない時期にあるのかなという気がいたします。その辺りについて、何かお考えや御意見があればということでお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○山本（眞）部会長　ありがとうございます。
　それでは、オンラインから藤原委員にお願いします。藤原委員の御意見、御質問を伺ったら、事務局の方から回答していただきたいと思います。藤原委員、お願いします。
○藤原委員　御説明ありがとうございます。
　業種によって財政状況は異なりますが、建退共と清退共については、５年後の推計で累積剰余金が少しずつ減少するものの、比較的余裕があることから、それぞれの業界のニーズを踏まえて、７ページ、11ページの対応策とされているのであれば、方針としては妥当だと考えています。安定的な制度運営を行いながら加入者のニーズに応えることができれば、新規加入を呼び込む上でもプラスとなって、人材不足が顕著な業界において、就業環境の向上がPR材料の一つにもなると思います。
　一方で、林退共につきましては、令和５年度の累積欠損の解消とか、５年後の推計で累積剰余金も増加傾向と、改善はうかがえますが、引き続き厳しい水準であるのでしたら、現行の予定運用利回りの維持はやむを得ないと思います。制度の維持と安定運営を図るために、14ページの対策の②として、機構において適切な資産運用方法の検討・実施とありますが、資産運用について、どのような現状認識の下、どういった方向性で検討されようとしているのか、イメージがあれば教えていただけたらと思います。よろしくお願いいたします。
○山本（眞）部会長　ありがとうございます。
　それでは、今のお二方の御意見、御質問について、事務局の方から回答をお願いします。
○小林勤労者生活課長　御質問ありがとうございます。
　まず、清水委員からの御質問ですけれども、１点目が建退共における複数掛金制度です。どのような時期に、どのように進めるかという御質問だったと承知しておりますが、これにつきましては、今回、委員の方から御意見いただいている、あるいは機構の財務問題・基本問題検討委員会の方でも、制度のあり方について御指摘いただいていることを含めまして、次回の部会におきまして最終的な制度のあり方について文案を事務局の方から示させていただいて、それに基づいて、部会とりまとめ後に厚労省としてどういうふうに対応していくかということになります。
　その部分については、３月にとりまとめいただいた後に複数掛金にしていくことになれば、また厚労省の方でも検討しますし、関係の皆様もおられますので、そういうところと調整しながら、具体的にどのようにしていくか、どういう時期にやっていくか、そういったことを検討していくことになるのではないかと現時点では考えております。
　これがまず１点目でありまして、２点目は外国人労働者の関係で、機構の財務問題・基本問題検討委員会の指摘内容を踏まえて御質問されているものと承知しておりますけれども、こちらの方は、制度のあり方と申しますか、今でも建退共に外国人の方、きちんと在留資格を持っているとか、そういうことであれば入れますので、今、入れていない方をきちんと入れていきましょうという趣旨で指摘されていると思っていまして、ここは制度のあり方というよりは、機構において外国人で入れる方については、きちんと加入できるように取り組んでいきましょうということを指摘していると思っております。
　それから、３点目は林退共の今後のあり方について御意見いただいたと認識しておりまして、こちらの方につきましても、今回、委員の皆様からいただいた御意見も踏まえて、次回部会で最終的な林退共も含めた制度のあり方の方向性について文案をお示しさせていただいて、それに基づいて御検討いただきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
　それから、藤原委員からございました、林退共の資産運用についての対応案の部分です。どういう内容かというところかと思うのですが、機構の資産運用は、債券持ち切りである自家運用部分と、内外の債券・株式、いわゆる４資産で運用している委託運用部分がございまして、債券持ち切りの自家運用部分につきましては、言ってみれば利回りは低いものの、その代わりリスクは低いということなのですが、４資産で運用している委託運用部分は、利回りは狙えるのですが、その分、リスクが高くなるというところで、５年前は累積欠損があるということも含めまして、委託運用を１億円増やして、少しリスクを取ってもリターンを狙っていこうという考え方だったところです。
　足下、令和５年度については、累積欠損がない状況ですので、機構の資産運用については、基本的な構図として、機構の方で資産運用委員会の意見も聞きながら適切にやっていくということがありますから、そこは状況に応じて機構の方で適切な運用をしてくださいという趣旨で記載させていただいております。
　以上になります。
○山本（眞）部会長　各委員の方、よろしいでしょうか。
○藤原委員　ありがとうございます。承知しました。
○山本（眞）部会長　続いて、オンラインで挙手していただいている高木朋代委員、お願いします。
○高木委員　ありがとうございます。
　私からは２点ございまして、１点目が建退共になります。ページで言うと５ページ目になります。人材不足が顕著なこの業界において、労働者の方々の処遇改善であるとか、この制度の魅力を上げるという意味で、予定運用利回りを現行の1.3％から1.5％に引き上げるということは、賛成でございます。８ページ目にありますように、納付期間が長くなるほど1.5％にしたときの魅力が高くなるので、この辺りをご理解いただけると、それなりの魅力になるのかもしれないと思います。
　それを理解した上での質問なのですけれども、1.3％から1.5％という数字が何を根拠に出てきているのかということにちょっと疑問が残ります。例えば、累積剰余金の将来推計というものをモンテカルロ・シミュレーションという形で細やかに分析しているわけですが、今回の大きな決断として0.2％上げて1.5％にするという点について、1.4％でもなく1.6％でもなく1.5％という、この数字が一体何を根拠に出てきているのかということが気になっております。何か推計とか、そういったものがあるのか。あるいは、関連団体の何となくといった感覚みたいなものであるとするならば、それは少々根拠に欠けるので、何か具体的な御説明をいただきたいと私は考えています。
　それが１点目で、２点目が林退共になるのですけれども、14ページの枠外の参考の（２）の③に記述されている一番最後のところです。運用収入の増加を図るために運用資産に占める委託運用を１億円程度増加させるということですが、これは自家運用から１億円を委託運用の方に移行させるということであろうと理解しています。これも先ほどと同じで、なぜ１億円という数字が出てくるのか、その辺りの根拠というものを示していただけると理解が深まるというふうに考えているところでございます。
　以上です。
○山本（眞）部会長　ありがとうございます。
　続いて、オンラインで御出席の山田佑委員、お願いします。
○山田委員　経団連、山田です。よろしくお願いします。
　質問はありませんので、意見だけ申し上げます。モンテカルロ・シミュレーションによる将来推計を踏まえた財政検証の内容については、承知いたしました。それを踏まえ、建設については予定運用利回りを1.3％から1.5％に引き上げる、清酒については2.3％を維持する、林業についても現行の0.1％の予定利回りを維持することについて異論はございません。
　１点だけ、この部会で財政検証をとりまとめた後の話になると思いますが、16ページに記載されている今後の制度のあり方について、建退共における「電子申請方式の導入には証紙貼付方式からの切り替えに一定の手間がかかることから、インセンティブ付与の検討を進めることが適当」とあります。電子申請方式を推進することにつきましては、政府が推進している行政手続等のデジタル化の方向性とも合致するものと理解しております。しかし、昨年３月のデータでは、まだ電子申請が５％に満たないという実情でございます。そういったことに鑑みますと、本当に実効性のあるインセンティブの仕組みを構築して、さらにそれを粘り強く続けなければいけないと思っておりますので、意見として申し上げたいと思います。
　以上です。
○山本（眞）部会長　ありがとうございます。
　それでは、高木委員の２つの質問と山田委員の御意見について、事務局からお願いいたします。
○小林勤労者生活課長　ありがとうございます。
　まず、高木委員の建退共につきまして1.5％というところなのですが、これが1.4％とか1.6％でなくて、何で1.5％なのだということで、何か根拠があればというところかと思いますけれども、この点、財務問題・基本問題検討委員会、勤退機構の業界の関係の方々が委員になっておられる委員会の方で、1.5％程度への引上げが適当だというような御意見をいただいております。
　この抜粋したとりまとめの部分にはないのですが、機構のこの回のその他の資料を見ますと、制度の安定的な運営とか、徐々に累積剰余金が減っていくことは留意すべきだということが書かれておりますので、財務問題・基本問題検討委員会の方でも、建退共制度の魅力の向上とか建設労働者の処遇改善ということは意識しつつも、制度の安定的な運営という部分を念頭に置いて、1.5％程度にするのがいいのではないかということで御提言いただいたものと認識しております。
　事務局におきましても、財務問題・基本問題検討委員会の方で1.5％程度ということで提言されておりますので、この1.5％というのがどうなのだということになるのですが、今、申し上げたとおりでございまして、この1.5％という数字が現状、累積剰余金が足下５年間は増加しているという中で、建設労働者の方の処遇改善をする、建退共の魅力を上げていく。ただ、その反面、制度の安定的な運営も確保していくという観点で、適切な水準だと考えておりますので、そういった観点から財務問題・基本問題検討委員会の御指摘も踏まえて、事務局としても1.5％ということで御提案させていただいているところでございます。
　次に、林退共の方で１億円、委託運用部分を増やすといった部分について、１億円の根拠を教えてほしいということかと思うのですが、５年前のお話になりますが、現時点で５年前、どうしてこの額にしたかということで認識しているのは、当時、累積欠損金が存在する状況を踏まえまして、当時の基本ポートフォリオ全体として制度の運営に必要な利回りを確保していくために必要な額が１億円だったというところで、１億円、委託運用部分を増やすということで、機構の方でそういった措置を取ったというふうに認識しております。
　次に、山田委員の方から、これは御意見ということなのですが、電子申請のインセンティブのお話について御意見いただきまして、御指摘のとおり、足下、電子申請につきましては５％ぐらいというところでございます。３月の部会のとりまとめで、電子申請のインセンティブについても記載していくことになりますと、こちらも厚労省の方で今後検討していくことになると思いますが、実効性を持った形でというところでございますので、その辺りは、機構あるいは関係の団体の皆様等々の意見をよく聞きながら、よりよい制度にしていくという方向性になるのかと思っております。
　以上になります。
○山本（眞）部会長　高木委員、よろしいですか。
○高木委員　ありがとうございます。
○山本（眞）部会長　ほかに御意見。
　では、藤澤委員、まずお願いします。
○藤澤委員　ありがとうございます。
　今後の方向性につきましては、事務局から説明いただいた内容で異論ございません。建退共の予定運用利回りを1.5％に引き上げるということについても、財政上、問題ないと見ています。その上で、企業年金や公的年金でも、こういったシミュレーションをする機会がございますので、そういった経験を踏まえて、資料１の２ページの将来推計の前提についてコメントと１点、質問をさせていただければと思います。
　上段の掛金収入、退職金支出及び責任準備金の部分ですが、過去５年間の加入・脱退状況の実績値を基に推計されているということで、これは企業年金の数理計算でも５年の実績を基に推計するという取扱いをやってございますので、それと整合的な取扱いをされていると理解しています。元利合計型の給付ですので、負債サイドではそんなに差損益が出にくい構造になっていると理解しています。その意味で、運用利回りの差の部分がシミュレーションの結果に反映されるという形になっていると解釈しています。
　運用収入の前提で内閣府試算を用いられているというコメントがございましたけれども、公的年金の経済前提でも内閣府試算を用いていますので、用いること自体に違和感はありません。内閣府試算には、高成長実現ケースと成長移行ケースと過去投影ケースの３つのシナリオがある中で、現実的なケースを選択しているという点も、楽観的なシナリオを選択していないという意味で問題ないと理解しています。
　最後、質問ですけれども、説明の方、スキップされていましたが、委託運用全体のリスク、標準偏差のところ、3.30％となっているという部分ですが、ここは実績データを用いて算出されていると思っています。過去何年分のデータを用いているのかを質問させていただければと思います。特に2008年の世界金融危機のデータが含まれているのかどうかが気になるので、確認させていただくものです。
　将来の社会経済状況は不確実で、予測には限界があると理解しています。このため、財政検証の結果は一定の前提を基にした姿を描いたものであり、幅を持って解釈する必要があると考えています。標準偏差は、その幅を解釈する上で重要な前提なので、開示しておいたほうがいいのではないかということで御質問させていただくものです。
　以上です。
○山本（眞）部会長　ありがとうございます。
　続いて、長谷部委員、お願いします。
○長谷部委員　長谷部でございます。
　建退共制度について発言させていただきます。参考資料の方でお示しいただいておりますとおり、2023年の建設業就業者数は483万人で、ピーク時から約３割減少しております。とりわけ55歳以上が36.6％、29歳以下が11.6％と、若年者の担い手確保・育成が急務となっており、昨年６月には第３次担い手３法が成立しまして、建設労働者の賃金引上げ、賃金の行き渡り等を目的とした労務費の基準の作成・確保や、建退共掛金を含めた必要経費の最終下請までの確保等の施策が進められております。入職者の定着等の観点からも、建退共制度の必要性がますます高まっております。
　資料１でお示しいただいている建退共の将来推計の結果では、モンテカルロ・シミュレーションの50％tileで見た場合、現行の予定運用利回り1.3％でも累積剰余金は徐々に減少する傾向の中、建設労働者の処遇改善、建退共制度の魅力の向上を図る観点から、予定運用利回りを1.5％に引き上げる案をお示しいただいていることにつきましては理解いたしますけれども、資料１の８ページで退職金の変化をお示ししていただいておりますとおり、1.5％に引き上げていただいた場合、40年で446万9,000円、1.3％との比較では20万円の増加とはなっておりますけれども、適切な退職金金額の水準の観点から見ますと、まだまだ十分とは言えない水準であると認識しております。
　厚労省の令和５年の就労条件総合調査での、高校卒現業職の勤続35年以上の定年退職者の退職金支給の平均額は1,471万円となっております。担い手確保、定着等の観点からも、全産業平均水準の退職金支給が必要であり、建退共、特退共制度全体の退職金支給額の引上げが必要であると考えます。
　そのために、予定運用利回りの引上げに向けた財政運用のさらなる改善と併せまして、現行１日320円の掛金の引上げ、建設キャリアアップシステムと連携した複数掛金制度の検討、任意組合・事務組合・共済契約者等が電子申請を導入しやすい環境づくりなど、制度の安定的な運用を確保しつつ、建退共・特退共制度の魅力向上、普及促進、そして退職金支給額の引上げに向けた制度の抜本的な見直しが必要と考えますので、本部会での継続した検討・論議をお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○山本（眞）部会長　ありがとうございます。
　では、今のお二人の委員の御質問、御意見について、事務局からお願いいたします。
○小林勤労者生活課長　まず、藤澤委員からの御質問で、こちらは資料の２ページの財政検証における将来推計の前提の委託運用の表の下に注がございまして、２行目に「委託運用全体のリスク（標準偏差）は、3.30％となっている」とされております。この部分について、どの期間の実績を取って計算しているのかという御質問というふうに認識しております。
　この部分、3.30％ですが、過去20年間、具体的に申し上げますと、2004年４月から2024年３月までの実績値で算出しておりまして、藤澤委員の方から、特に2008年の世界金融危機のデータが含まれているかを確認したいという御発言もございましたけれども、今のレンジで取っていますから、2008年のいわゆるリーマンショックのときの実績を含んだ数字になっております。
　次に、長谷部委員の方からは、主に建退共制度の今後のあり方に関係するようなお話をいただいているというふうに認識しておりまして、ここの部分、先ほど申し上げましたが、建退共制度の今後のあり方につきましては、各委員の御意見、機構の財務問題・基本問題検討委員会におけるとりまとめの内容を踏まえまして、次回の部会で具体的なとりまとめの文案を事務局の方から提示させていただいて御検討いただきたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　以上になります。
○山本（眞）部会長　ほかに御意見ありますでしょうか。
　奥山委員、お願いします。
○奥山委員　ありがとうございます。奥山でございます。
　今、御説明いただいた財政検証の中で、清退共はこれからどんどん人が増えていくという分野ではないと思うので、剰余金は潤沢にあるということで、現状を維持していくということは理解しております。
　一方で、建退共で０円を下回ってしまうことが令和10年度に見えているという部分でありますけれども、そうしたところ、しっかりと安定的な運用をまず期待したいということを申し上げたいと思っております。
　加えて、建設関係の働き手が今、時間外労働の上限規制が導入されましたので、そういった意味では労働時間が減るということも、一方で現状としてはあるだろうと思っております。それがどう影響するかは分かりませんけれども、例えば掛金を引き上げたときに負担増になる可能性もあるやに思うところでございます。ただ、将来的に今すぐどうこうということではありませんので、先ほど長谷部委員の方からもありましたけれども、魅力ある産業にしていくことを、企業側、働く側のそれぞれ努力していくことが大事なのだろうなというふうに思っております。
　そうしたことを踏まえて、林業ですけれども、この業界自体、そこに従事する就労者が極端に増加していくことが、多分これから先、見えないと思っております。生産年齢人口も2025年からどんどん低下傾向に入っていく中で、どういうふうになるか。
　ただ、自家運用の部分は別としても、今回、委託運用で累損を相当解消されましたので、時代背景の中で、株価の上昇であったり、こうしたことも背景にあるのだと思いますけれども、これが今後、５年後、10年後続くのかといったときに、シミュレーションなどもありますけれども、５％tileで見た場合にはかなりマイナスが出てくるということもありますので、そうしたことも踏まえながら、今後、林退のところをどうしていくのだということも、しっかりと次の検討に向けて考え方を、次回以降になるかと思いますけれども、こんなふうに考えているみたいなところがもしお示しいただければ、議論が深まるのかなということも考えています。
　今すぐでは多分ないと思いますけれども、私自身としては、この財政検証を見ていますと、将来的にまた累損が発生しそうな可能性も実はありまして、５年前の検証のときと現在の経済状況はかなり違っていると思うのですね。連合からの委員なので、ここ数年で賃金も動き始めています。経済状況も上向いています。
　そうした中で、この林業に従事する人たちの賃金が上がっていくかというと、なかなか見えないようなところですけれども、それを実際、将来維持させていくためには、例えば中退共とか、そうしたところと同じ枠組みの中に入れるとか、そうした実態に即した検討が必要なのではないかと考えておりますので、ぜひ次回以降、そうした具体的な案も、こうなった場合にはこうなるみたいなことをお示しいただければ議論が進むのかなと。意見として受け止めていただければと思いますので、よろしくお願いします。
　以上です。
○山本（眞）部会長　ありがとうございます。
　ほかに御意見ありますでしょうか。
　清水委員、お願いします。
○清水委員　私は、いつも掛金を上げるということが、参加されている労働者の方々、そして事業者の負担になるということから、なかなか提案できないなというふうに個人的に思っていたところ、先ほど長谷部委員からも、退職金のレベル自体をもう少し業種に合わせた形に上げて、業種の魅力を高めたいという御意見をいただきました。掛金についても、実際に支払っていらっしゃる加入者の方々がどのように思っていらっしゃるのか、事業者の方がどのように思っていらっしゃるのかを、アンケート調査などで調べる必要もあるのではないかと思います。
　奥山委員がおっしゃったように、この数年で日本経済の環境が大分変わりまして、今後、インフレが続いたときに、10年、20年で400万頂けるというような建退共の退職金制度が、金額として小さ過ぎて全く意味がないようなものになってしまってはいけないと思います。労働者の方々も、給料が上がっているのであれば、もう少し払っていいと思っていらっしゃるかもしれない。そういったことも含めて、もちろん今すぐということではないにしても、今後、どれぐらい払って、どれぐらいもらえるのが一番いいのかといった現場の声というのも伺って考えていかなければいけないのではないかと思いました。意見ということで、もし今後、そういうことができるのであれば、ぜひやっていただきたいなと思っております。
　以上です。
○山本（眞）部会長　ありがとうございます。
　では、事務局の方から、回答、解説があればお願いします。
○小林勤労者生活課長　まず、奥山委員の方から、林退共の状況を踏まえて、何か示していくべきじゃないかという御意見いただいたと思います。この点、奥山委員以外の委員の方々からも、林退共については、今後の制度のあり方について、今回御意見いただいたところもございますので、どこまで具体的な内容を書けるかというのはあるのですが、事務局としても何らか触れるような方向で検討していきたいというふうに思っております。
　それから、清水委員の方から掛金の話について御意見いただいておりまして、掛金については、今回、３業種とも変更しないという方向ではあるのですが、この点、建設業につきましては、機構の財務問題・基本問題検討委員会の方で320円を維持すべきだということが明記されているのと、清酒と林業については、機構と厚労省で個別に業界の関係の方のところにお話に行かせていただいているのですが、その中で掛金日額を引き上げてほしいという話は聞こえない中でございまして、制度として、掛金を支払っていただいているのは事業主の方々ですので、事業主の方々の御意見というのは重いものというふうに考えております。
　すみません、以上になります。
○山本（眞）部会長　ほかに御意見ありますでしょうか。よろしいでしょうか。
　それでは、今日、委員の方からたくさん御意見いただいて、もともと今日はそういう趣旨で御意見いただいた上で、次回のとりまとめの参考にさせていただいて、事務局の方でまたとりまとめの案を練っていただくということだと思いますので、たくさん意見をいただいたこと、とてもありがたいなと思っております。いろいろな制度のこととか、これから将来の新しいものが何か考えられるのかとか、積極的に事務局の方でも検討してもらいたいなと思っていますので、お願いいたします。
　それでは、事務局の方で何かつけ加えることがあればお願いいたします。
○小林勤労者生活課長　本日は、特定業種退職金共済制度の財政検証について御議論いただきまして、ありがとうございました。
　次回につきましては、御説明の中でもお話しさせていただきましたが、この部会としての特退共の財政検証のとりまとめの文案をお示しさせていただいて、それについて御検討いただきたいと考えております。
　日程につきましては、改めてまた御案内させていただきますので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。
　以上になります。
○山本（眞）部会長　それでは、本日の部会はこれで終了とさせていただきます。次回がとりまとめで、ますます御意見いただけることと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。ありがとうございました。