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2024年6月10日　第22回健康・医療・介護情報利活用検討会医療等情報利活用WG 議事録

2024年6月10日　第22回健康・医療・介護情報利活用検討会医療等情報利活用WG 議事録

日時

令和６年６月10日（水）15：00～17：00

場所

WEB会議
AP新橋　Eルーム（事務局、報道関係者のみ）

出席者

構成員（五十音順、敬称略）

秋山祐治
印南一路
小野寺哲夫
小尾高史
近藤則子
澤智博　(座長)
高倉弘喜
武田理宏
田宮菜奈子
利光久美子
長島公之
山口育子
山田哲史
吉川久美子
渡邊大記

オブザーバー（五十音順、敬称略）

内山晃治
大原通宏
小泉立志
植松賢
高野博明
高橋肇
田河慶太
堤康博
牧野和子
三好圭

議題

(1) 電子カルテ情報共有サービスの運用等にかかる課題について
(2) 全国医療情報プラットフォームと地域医療情報連携ネットワークに関する論点
(3) 「病院における医療情報システムのサイバーセキュリティ対策に係る調査」の結果について
(4) 「令和6年度医療機関におけるサイバーセキュリティ対策チェックリスト」等について
(5) その他

議事

議事内容

議事内容

開会

【久保主査】　定刻になりましたので、只今より第22回健康・医療・介護情報利活用検討会医療等情報利活用ワーキンググループを開催いたします。皆様におかれましては、ご多用のところ当ワーキンググループにご出席いただきありがとうございます。本日は、構成員の皆様におかれましてはオンラインによる開催とし、会場での傍聴は報道関係者のみとしております。その他の傍聴希望者は傍聴用Zoomモニターから傍聴しております。また、正確な議事録作成やご意見を賜った時にご意見等の整理を事務局等で正確に行うために、録画させていただきますこともご承知おきください。
次に資料の確認をさせていただきます。議事次第、資料１、資料２、資料３、資料４、参考資料１、参考資料２、参考資料３-１、参考資料３-２、参考資料３-３、参考資料３-４、参考資料３-５、参考資料３-６、参考資料３-７、参考資料３-８、参考資料４の計16点を事前にメールで送付しておりますので、ウェブ会議の画面上で見えにくいところがございましたら、当該資料をお手元でご参照ください。
3月末に多くの構成員の任期満了に伴い、構成員の交代がございました。参考資料４のワーキンググループ開催要項をご確認いただけたらと思います。大山構成員、宍戸構成員、樋口構成員、宮田構成員、森田構成員、山本構成員は構成員の任期を満了し再任しておりません。小尾構成員、笠木構成員、武田構成員、山田構成員が新しく構成員となっております。
次に、本日の議員の出欠状況について申し上げます。本日は笠木構成員からご欠席とのご連絡をいただいております。秋山構成員から遅れてご参加されるとのご連絡、高倉構成員から途中で退席される旨をご連絡いただいております。主査でございました森田構成員の退任等に伴い、主査の選出が必要になっております。開催要項の２.（３）に「ワーキンググループに主査を置く。主査はワーキンググループの構成員の中から選出することとし、主査代理は、主査が指名することができる。」と記載されております。当ワーキンググループの主査につきましては、事務局としましては、帝京大学の澤構成員にお願いしたいと思っておりますが、構成員の皆様いかがでしょうか。それでは、澤構成員よろしいでしょうか。ありがとうございます。それでは澤構成員に当ワーキンググループの主査をお願いしたいと思います。澤構成員、以後の議事運営をどうぞよろしくお願いいたします。
【澤主査】　ご協力を得まして円滑な議事運営に努めてまいりたいと思いますので、重ねてよろしくお願い申し上げます。
【久保主査】　事務局でございます。会議中にご発言の際は手を上げるボタンをクリックし、澤主査のご指名を受けてからマイクのミュートを解除し、ご発言いただくようお願いいたします。ご発言終了後は再度マイクをミュートにしてくださいますようお願いいたします。事務局からは以上となります。それでは澤主査、議事進行につきまして、よろしくお願いいたします。

議事

(1) 電子カルテ情報共有サービスの運用等にかかる課題について
【澤主査】　それでは本日の議題は５つです。１.電子カルテ情報共有サービスの運用等にかかる課題について、２.全国医療情報プラットフォームと地域医療情報連携ネットワークに関する論点、３.「病院における医療情報システムのサイバーセキュリティ対策に係る調査」の結果について、４.「令和6年度医療機関におけるサイバーセキュリティ対策チェックリスト等」について、５.その他です。審議事項は１と２、報告事項は３と４になっております。まず、議題１.電子カルテ情報共有サービスの運用等にかかる課題について、資料１について事務局からご説明をお願いします。
【久保主査】　事務局でございます。資料１電子カルテ情報共有サービスの運用等にかかる課題について、ご説明させていただきます。本議題につきまして、参考資料１と参考資料２をつけてございます。この内、参考資料１につきましては、これまでの論点を説明させていただいた内容になってございますので、あくまで参考としてご参照いただければと思います。参考資料２についてでございますが、こちらは医療機関のシステム開発ベンダが実際に技術的に検討する上での技術解説書になっております。こちらにつきましては、今回参考としてお示しさせていただきますが、何かご質問ご意見等ございましたら、今回の質問の場ではなく、直接質問用紙にご記入いただきまして、１週間後までにご返信いただく形で対応させていただきたいと考えております。詳しくは事務局の方から構成員の方にご連絡をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは中身に移らせていただきます。資料の２頁目でございます。医療情報閲覧におけるFHIR対応についてでございます。一昨年の基盤ワーキングのとりまとめでは、電子カルテ情報共有サービスは３文書６情報を取り扱うとさせていただいておりました。この内６情報の取扱について、「まずは、特定健診情報や薬剤情報等の閲覧と同様にXML/PDFでのファイル形式で医療機関に提供する。今後電子カルテ上での表示の仕方についても議論を進める。」としておりました。ただ、６情報の閲覧というものは、オンライン資格確認等システムの方で特定健診情報や薬剤情報等がすでに閲覧できるようにしている仕組みがXML/PDFであったことから、このような対応をまずはさせていただきますとお伝えしていたところでございます。我々の電子カルテ情報共有サービスでは、標準規格化された電子カルテ情報を効率的に活用すること、例えば、アレルギー情報を次の医療機関で取り込んで活用する時に、これまでの閲覧という目的であればXML/PDFでの対応も可能であったと思いますが、情報を活用するという風な観点で言えば、電子カルテ情報共有サービスにおける情報共有の形式についてどう考えるべきかというのが今回の課題でございます。左側の現在の想定に書かせていただいている内容でございますが、出力元の医療機関の電子カルテからは、FHIRの形式で電子カルテ情報共有サービスに送られます。その後、オンライン資格確認等システムには加工データが格納されて、XML/PDFのファイル形式で参照元の医療機関が取得するという形になります。この形式のメリットといたしましては、オンライン資格確認等システムで提供される形式に合わせて最低限の情報が共有されるということになります。ただ、デメリットもございまして、情報をカルテに保存していくということや、取得したデータを活用するということに一定の制限があります。このサービスでは、医療機関の運用改善や情報の拡充ということも目指した時には、かなり限定的なものになってしまうという恐れがございます。また、将来的にはHL7 FHIRという国際規格に基づいて情報共有が行われる観点で、海外の事業者もしくは研究者におきまして、FHIR対応アプリケーションというものの開発が進んでいくことが想定されます。そのような関係の中で、日本においては独自の対応を行っていく必要があるという課題がデメリットになります。今回、見直し案を検討させていただきまして、右側の図がその対応方法になります。出力元はFHIRで変更はございません。その後、オンライン資格確認等システムに格納される形式としては、FHIRのまま格納したらどうかと考えております。その上で、実際に医療機関が情報を取得する時におきましても、これまでのXML/PDFだけではなくFHIRの形式でも取得できるように対応したらどうかと考えております。これによって、構造情報を維持したままFHIRの形式で共有できるというメリットがございます。FHIRの形式は実際にはリソースと呼ばれるカテゴリーのような情報が分かれておりまして、この分かれた情報をもとに活用するということが可能になるものでございます。また、異なるシステム間のデータ交換が容易になるということです。こちらは将来的にはRESTful APIと呼ばれる情報連携のあり方も検討してまいりたいと思っております。RESTful APIの具体的な活用方法としては、例えばAさんのアレルギー情報の中でも特にリスクの高いものだけを抜き出してくださいというようなリクエストに対して、より細かく対応することができることになります。FHIRで構造化された情報がリソース単位で活用できるというのが今のメリットになります。デメリットはこのような形式に対応するためのシステムベンダの開発が一定程度必要になるということでございます。今回の対応案といたしましては、従来のPDFで表示する項目に合わせた形式であるXML/PDFに加えまして、FHIRの形式でも共有したいと考えております。ただし、共有されるFHIRへの対応は現状では任意としつつ、将来的にはHL7 FHIR形式への統一と、RESTful APIでの接続というのを目指してはどうかと考えております。
次に３頁でございます。電子カルテ情報共有サービスの概要図でございます。以前のワーキングよりこの概要図をお示しさせていただいておりましたが、昨今見直しをする過程の中で、一部情報に不足がございましたので、今回変更させていただいたという趣旨でございます。簡単にご説明させていただきますと、３文書６情報を共有するサービスでございます。この３文書の内、診療情報提供書（紹介状）につきましては、電子的に医療機関から相手先の医療機関に情報連携することができ、その郵便屋の役割を電子カルテ情報共有サービスが担うということでございます。この紹介状には退院時サマリーを添付することを可能にしております。退院時サマリーは入院中の患者の経過を記したものでございます。健診結果報告書についても３文書の中に含まれております。ただ、こちらは紹介先という概念はございませんので、医療機関から電子カルテ情報共有サービスに送られ、オンライン資格確認等システムの既存の健診のデータベースと一緒に格納いたします。その健診情報をもとに実施主体でございます医療保険者もしくは本人がマイナポータルで閲覧できるようにするというものでございます。加えて、今の健診情報と同様に、本人同意の下で全国の医療機関等が閲覧できるということでございます。６情報につきましても閲覧することが可能になります。こちらは傷病名、薬剤アレルギー等、その他アレルギー等、感染症、検査、診療情報提供書から抽出された処方情報の６情報でございます。電子カルテから出された情報を電子カルテ情報共有サービスに送り、オンライン資格確認等システムに格納いたします。格納した情報は本人同意の下で全国の医療機関等で閲覧できるようになるとともに、マイナポータルで本人が閲覧できるようにするものでございます。最後に患者サマリーの閲覧サービスでございますが、こちらは医師が傷病名と療養上のアドバイスというものを一緒に登録いたしますと、その他の４情報であるアレルギー、検査、感染症と情報を組み合わせてマイナポータルで閲覧できるようにまとめて表示させるものでございます。このような概要図になっているということでございます。
続きまして４頁目でございます。バリデーションの運用案についてでございます。FHIRで記述されたデータをチェックする仕組みとしてバリデーションと呼ばれているエラーチェックを行う必要がございます。バリエーションの使用につきましては、今から行う方法でチェックしてはどうかと思っておりまして、詳しくは技術解説書もしくは支払基金が出してございますインターフェース仕様等でお示しさせていただきたいと思っております。まず、バリデーションを行う必要性でございますが、標準規格に対応した情報連携を行うためには、国際規格でございますHL７FHIRの形式に対応した文書構造になっているのか、このリソースにはこういう情報が入っていないといけない、もしくはこういう順番で入れないといけないというようなものが一定程度ございまして、その定義通りに記載されているかのチェックに加えまして、標準マスターに対応したコードが入っているかというようなところ、あとは電子カルテ情報共有サービス特有の規定に合わせた対応をしているかどうかを確認する必要がございます。その際にどのようなバリデーションを行うのかが今回の話でございます。運用案といたしましては、電子カルテ情報共有サービス側（中央側）でバリデーションを行っていくという形にし、医療機関側で行っていただく内容としましては、オフラインテストと接続検証環境下でのテストの２つを必須とさせていただき、本番運用時のバリデーションというのは任意とさせていただきたいと思っております。まず、①のところですが、オフラインテストというところで、最低限のバリデーションを行っていただきます。こちらは医療機関のシステム開発ベンダが開発環境の中でチェックを行うものでございます。支払基金がバリデーターと呼ばれるチェックツールを配布させていただきます。加えて、ソースコードも公開させていただきます。この情報を用いまして、ベンダは一定程度のチェックを行っていただくという必要がございます。チェックを行った後、接続検証環境と呼ばれるものを支払基金側に設置いたしますので、この本番環境と同等の検証環境を用いて、再度チェックを行っていただくということを想定しております。この環境下では検証用のオフラインテストの項目に加えまして、資格確認や署名検証の部分も併せてチェックするという形を想定してございます。本番環境におきましては、中央側でバリデーションを行い、万が一、実際に送られたデータに誤り等がございましたら、エラーという形で医療機関側に返すということになります。このため、場合によってはエラーを基に修正していただいたファイルを再度送っていただくという必要がございます。
続きまして、５頁目でございます。共有サービスのモデル事業についてでございます。今後、電子カルテ情報共有サービスに対応する機能、実際に導入いただく医療機関を対象にいたしまして、このサービスの有用性や機能検証、課題収集を行っていき、今後の活用方策を検討するということを目的としております。令和７年１月以降から順次開始させていただきたいと思っておりまして、終了時期は現在検討中でございます。情報共有の有用性を検証するために、中核となる病院を定めまして、その中核病院と連携する周りの病院との組み合わせで検証を行っていきたいという風に考えております。
次の６頁の方でモデル事業の予定地域を公表させていただきます。全部で９地域ございまして、北から南まで様々な地域を予定しているところでございます。現在調整中のところもございますので、今回ご公表させていただいているところが多少変わる可能性もございますことをご了承ください。
次に７頁目でございます。電子カルテ情報標準規格準拠対応事業といたしまして、医療機関側への補助を行っていきたいと考えております。電子カルテ情報共有サービスに接続することを前提に、文書情報と電子カルテ情報をFHIRの規格に基づき変換し対応いただく医療機関に対して一定の補助を行うものでございます。健診の有無や病院の規模によって多少額は異なりますが、上限値がございますので上限値と２分の１の補助というような形で対応させていただきたいと考えているところでございます。既に医療機関等向け総合ポータルサイトの方で申請受付を開始してございますので、医療機関の皆様からの申請をお待ちしております。
最後の８頁目は技術解説書の更新箇所についての話でございます。先ほど、１週間を目途にこの参考資料２の技術解説書をお諮りさせていただくというお願いをいたしましたが、具体的に何が変わったのかのポイントをお伝えさせていただきたいと思います。１つ目といたしましては、前々回のワーキングの時にアレルギー情報はテキストで扱うことも可能といたしました。その時のコードの付番の仕方という部分を追記させていただいたところでございます。２つ目といたしましては、文書情報にキー画像を添付できるようにしておりましたが、キー画像と文書を一緒に送るとファイル容量の関係で受け取れない場合がございますので、文書と添付する情報というのを分けて登録いただく形に仕様変更させていただいたところでございます。３つ目としましては、今回お話しさせていただいたバリデーションの部分について追記させていただいたところでございます。４つ目といたしまして、大きな病院ついて、Web API通信方式でご対応いただきたい旨、推奨させていただきました。５つ目といたしまして、ハードウェアの構成といたしまして、医療機関が過度な投資になってしまわないように、本サービスで必要な最低限の構成をお示しさせていただいたところでございます。最後はセキュリティの観点から院内ネットワークの構成例を示させていただきまして、セキュリティの留意事項を記載させていただいたところでございます。説明としては以上でございます。
《意見交換》
【澤主査】　ありがとうございます。それでは今のご説明について、ご意見、コメント等ございますでしょうか。事務局からの回答につきましては、ある程度まとめてご回答いただくようにお願いします。長島構成員どうぞ。
【長島構成員】　日本医師会の長島でございます。まず２頁目の医療情報閲覧におけるFHIR対応についてですが、右側の見直し案にあるような３つのメリットは当然実現すべきと思いますので、この対応案として将来的にこういうものを目指すということを示した上で、現状で可能なところから段階的に進めるという方向性について異論はありません。ただし、デメリットとして、システムベンダが追加的な開発を行う必要があるということは最大の課題かと思いますので、まずシステムベンダの状況をしっかりと把握していただくこと、また、そこがしっかりと開発ができるような支援もしていくというようなこと、これも重要かと思っています。また、その結果として医療機関に大きな負担が決してかからないようにしっかりと進めていただきたいと思っています。次に３頁目の電子カルテ情報共有サービスの概要ですが、全部ひとまとめにしてあるので、おそらくわかりにくいところがあるので、これはこれとしても、診療情報提供書、健診結果はどうなるのかという１つずつの図を作っていただいた方がわかりやすいと思います。次に４頁目のバリデーションの運用ですが、医療機関側とはいえベンダ開発環境でするところが多いので、そこのところはやはりベンダの現状把握や支援が必要かと思います。また、実際に本番が始まった場合にそこでエラーが生じたりすると、医療機関側に負担がかかるので、そこのところもきちんと整理していただく必要があるだろうと思います。５頁目、６頁目のところで、特に６頁目のモデル事業予定地域ですが、中核的な病院はある程度体力がありますが、そこと連携する診療所側がなかなか大変ですので、ここはぜひ各地域の医師会の方にしっかりとご説明ご協力をお願いして、地域医師会と連携して進めていただくことが極めて重要だと思っています。次に７頁目の医療機関の補助ですが、これも従来のオンライン資格確認、あるいは電子処方箋でもそうでしたが、実はこの補助上限額が現実的ではなく、実際にはもっと大きく上回った金額が掛かるということはよくお聞きします。従いまして、まずどれぐらい掛かっているかという相場をしっかりと把握していただくということが極めて重要かと思います。そして、これは日本医師会でもそのあたりの情報をいろいろ集めたいと思いますので、そちらを厚労省とも共有しますが、まずは現在実際どれぐらいの額が掛かるのかという相場の把握、そしてそれを踏まえて必要であれば上限を上げたり、補助率を上げたり、そのように対応していただかないとなかなか普及していかないと思います。８頁目に対しては特に異論はありません。私からは以上です。
【澤主査】　では、次に山口構成員お願いします。
【山口構成員】　はい、ありがとうございます。COMLの山口でございます。５頁から６頁にかけてのモデル事業ですが、先ほどのご説明で患者サマリーをマイナポータルで見ることができる建て付けになっているというお話があったのですが、このモデル事業の時に、その医療機関に通っている患者に対して患者サマリーを見ているかということや、見た結果どうだったのかというような患者参加もモデル事業では予定されているのでしょうか。
【澤主査】　はい、回答の方はまとめてお答えします。では、次に渡邊構成員お願いします。
【渡邊構成員】　はい、ありがとうございます。薬剤師会の渡邊です。３点ほど質問をお願いしたいと思います。１点目は２頁に示されている情報閲覧におけるFHIR対応なのですが、これは図にも示されていますように、電子カルテ情報共有サービスからオンライン資格確認等システムを経由したデータということになりますので、右のところには電子カルテと書かれていますが、これは薬局においてもこの図は同じ、つまり３頁の右側の下から２番目の全国の医療機関等と書かれているところと同じ扱いというふうに考えてよいかという質問です。その上でですが、先ほど長島先生からもありましたように、デメリットのところにも書かれていますように、かなりの追加開発が必要になってきますので、ここはシステムベンダとの丁寧な対応等をお願いするとともに、掛かるコストが現場負担にならないようにお願いしておきたいと思います。２つ目の質問は３頁の電子カルテ情報共有サービスの概要のところになります。情報の生成のされ方をお教えいただきたいのですが、左上の医療機関から５情報と患者サマリー内の傷病名とアドバイスという部分の情報が出されて、それが電子カルテ情報共有サービスに入り、診療情報提供書の中から処方情報が抜き出されて合体して、右の下のところの患者サマリーのところで６情報と傷病名、アドバイスになって、マイナポータルのところで見えるようになっていると図としては見えるのですが、左下の共有情報の詳細のところは６情報のところの処方情報には（診療情報提供書から抜き出されたデータ）と書かれています。患者サマリーの処方情報のところには電子処方箋から抜き出されたデータと書かれているのですが、これはこの概要図の中にない電子処方箋管理サービスを経由した情報がどこかで連結されているのでしょうか。最後の３点目は総論なのですが、電子カルテ情報共有サービスにおける現時点での議論の部分に関しては、システムが稼働する時点での概要を示しているということで毎回ご説明をいただいているところなのですが、本年６月に診療報酬改定が施行されていますが、その中の薬局に関する加算のDX加算等の中で、薬局においても電子カルテ情報共有サービスを活用できる体制を有していることという要件が、来年の９月30日までの経過措置をもって明示されています。これに関してはどこかでしっかりと電子カルテ情報共有サービスの全体の絵面の中で、薬局がどのような繋がり方をして、どのような連携を図るのか、調剤報酬の要件にも書かれている活用できる体制を有するという部分も踏まえた、しっかりとしたビジョンを書いていただかないと、現場に説明ができない状況にありますので、どのような状況になっているのかをお教えいただきたいと思っています。あくまでオンライン資格確認のシステムを経由した情報の閲覧という意味ではないというふうに認識していますので、このあたりに関しては現状をお教えいただきたいという風に思います。私からは以上です。お願いします。
【澤主査】　ありがとうございます。次に印南委員お願いします。
【印南構成員】　資料３頁の右側の部分なのですが、表示形式が従来のものと、それに加えてHL7 FHIRを加えたものとに分かれております。特別に差を設ける必要がないのであれば、２頁目の下段に書いてある通り、将来的にはHL7 FHIR 形式への統一を考えている訳なので、ベンダの開発も含めて間違ったメッセージを与えないように、こちらの①～④全てについて、HL7 FHIR対応も将来的には考えているということを示した方がいいのではないかと思います。以上です。
【澤主査】　ありがとうございます。近藤構成員をお願いします。
【近藤構成員】　ありがとうございます。私からは先ほど山口先生がおっしゃった患者サマリーについて同じ疑問がございます。大変素晴らしい試みだと思いますので、ぜひこれを実現してほしいと国民の一人として強く思います。モデル事業の地域が九州と四国は１つもないので、ちょっと偏っているのではないかなと思います。もうちょっと全国満遍なくやっていただけるといいなと願っております。以上です。
【澤主査】　ありがとうございます。小尾構成員お願いします。
【小尾構成員】　ご説明ありがとうございます。資料でいうと２頁になるかと思いますが、電子カルテ情報共有サービスの実現において、将来的にRESTful APIの接続を義務付けるということを想定されているようですが、現状APIを利用するサービスとしてオンライン資格確認もありますし、電子処方箋もあるということで、APIを使っていくサービスが今後どんどん増えていく可能性があると想定しています。従来は、オンライン資格確認端末を経由して情報をやり取りするという場合には、直接的に院内の端末と外部の支払基金のサーバー等が接続をされることが少なかったわけですが、今後そういう場面が増えていくということになると、医療機関内部のネットワークの設定というのがより重要になってくる可能性があると感じています。特にルーターについて、複数のルーターを医療機関内に配置をして接続をしなければいけないと、例えば従来普通の組織だとファイアウォール等が１つあって、そこで全てをマネージドするという風になっていますが、そうではなくて複数のルーターを経由する設定が必要になってきますので、そこの設定がより重要になってくる可能性があると感じています。そういう意味で今回実証等を行うという話をされていましたが、そこでいわゆるセキュリティ評価、どういう設定をしていて、それに対してどういう脅威があり得るかということも含めてきちんと評価をしていくということをぜひお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
【澤主査】　はい、ありがとうございます。ご発言希望の方がまだいらっしゃいますが、こちらで一旦事務局より回答いただけますでしょうか。
【久保主査】　事務局でございます。多大な質問をいただきまして誠にありがとうございます。まとめてご説明をさせていただきますが、万が一漏れがございましたら、大変恐縮ではございますが、挙手いただき再度ご質問いただければと思います。
まず、長島構成員からご質問いただいた内容でございます。ベンダのところでどのような課題があるのか、FHIR化のところの課題把握、あとは支援等も行うようにということで、こちらについては承知いたしました。実際にどのような形で電子カルテ情報共有サービスに向けた各ベンダの開発が進むのかというのは、一定程度厚労省からも紹介させていただきながら、ベンダとやり取りしているところでございます。その開発条件を含めまして、モデル実施を行ってまいりますので、モデル実施に合わせて提供できるように、引き続き対応させていただきたいと思います。サービスごとにどのような情報連携になるのか具体的な図をということでございましたが、概要図としては一旦１つのものとさせていただいておりますが、今後我々の方で医療機関の皆様にご説明できる資料というのを改めて共有させていただきたいと思っております。それぞれの情報、それぞれの文書はどのような取扱になるのかということや、実際にそこをどのような形で運用していくのかという部分を、明示的に示させていただくことによって、医療機関の皆様が導入した時におきましても、わかりやすい情報を共有させていただきたいと思っておりますので、現段階ではそういう資料をご提供できておりませんが、今後連携させていただけたらと思っております。今後、モデル実施につきましては、地域医師会と情報連携してということで、ご説明させていただきながら、地域のご協力もいただきたいと考えているところでございます。補助金については、実際の補助をどのように行えるのかという部分は、皆様のご意見も多々あろうかと思いますが、一方で我々としましても、ベンダがどのようなところにコストが掛かるということを丁寧に確認させていただいた上で、今回このような補助枠を決定させていただいたところでございます。このため、状況につきましては、引き続きどのような形で医療機関の皆様が負担されているかという部分は、適宜確認をさせていただきつつ、進めさせていただきたいと考えているところでございます。
続きまして山口構成員からご質問いただきました患者サマリーのところでございます。こちらについて、説明が簡素になってございましたので、あらためてご説明させていただきますと、患者サマリーの情報連携の仕方でございますが、医師が実際に医療機関の電子カルテで主傷病と副傷病を入力いたします。その主傷病と副傷病に加えて、患者に共有したいアドバイスを一緒に記載いたします。例えば、次の診療にこういう検査をしますということや、療養上このようなことに注意して生活を行ってくださいというアドバイスを記載いたしますと、この情報がオンライン資格確認等システムに入るということでございます。患者サマリーと呼ばれるこの情報から、今すでにオンライン資格確認等システムに登録されている他の情報と組み合わせて、患者サマリーを見せるということになります。このため、先ほど４情報を連携すると言っていた部分は、すでに傷病名とアドバイスはこの患者サマリーに来ていますので、アレルギーの情報や検査の情報と組み合わせます。処方情報につきましては、先ほど渡邊構成員がおっしゃっていただいた通り、電子処方箋の処方情報を連携する形でご提供させていただくこととしておりまして、電子処方箋の情報も一部オンライン資格確認の方から引っ張って見せることで、これによってマイナポータルが患者に必要な情報を見せていくという役割を目指していきたいと思っているところでございます。
続きまして渡邊構成員のご質問等に移らせていただきます。まず２頁のところでございますが、右側の電子カルテの部分は薬局も含むのかでございますが、情報閲覧の観点で言えば、特段制限は実施しておりませんので、薬局においてもFHIRで受け取ることは可能と考えております。ただし、従来の通り、XML/PDFでの共有もしておりますので、その中で対応可能な範囲でご提供させていただくということになろうかと思います。次は診療報酬の観点でご質問がございましたが、あいにくこの場で診療報酬の具体的な内容をお示しすることが難しい状況でございます。ただし、いずれにしても渡邊構成員からおっしゃっていただいたような、わかりにくいというところは、他からもご意見をいただいておりますので、厚生労働省の関連部局とも連携しながら、どのような形で加算が取れるのかという部分は、またわかりやすくお示しさせていただきたいと考えているところでございます。
続きまして、印南構成員のご質問に対応させていただきます。３頁の図で①から④まで全てFHIRになっていないが、今後のことを考えると全てFHIRにするべきではないかというご指摘でございました。こちらの健診の部分がFHIRになっていないという部分におきましては、元々のXMLがCDAと呼ばれる規格に基づいたXMLで、保険者の方で特定健診情報等を取り扱われているということでございます。一定の標準化がされている状態の中で情報連携されているところでございますので、今回のサービスにおきましても、標準化されたCDAの規格に変換して対応させていただくことによって、保険者が取扱可能な形式で連携させていただくということでございます。こちらがFHIR化する必要があるかどうかにつきましては、見直しの中で検討されるということがございますので、我々からこの部分を変更することは、現時点では考えていないということになります。患者サマリーの提供形式につきましては、現在デジタル庁とも検討している最中でございますので、こちらについては現状お示しできる情報はございません。
近藤構成員のご指摘につきましては、先ほど患者サマリーのところをお示しさせていただいたところでございます。
小尾構成員のご質問でございます。実際のモデル実施の実証につきましては、セキュリティの評価というのも一定程度行う必要があるということでご示唆いただきました。こちらにつきましては、モデル実施の今後の検証事項につきましては、現在検討している最中でございます。ご意見につきましては、この検討の内容に反映させていただきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
申し訳ございません。１点漏れがございましたのでお伝えさせていただきます。患者サマリーにつきまして、モデル実施までに対応を行うのかどうか、患者の参画行うのかどうか、こちらのご質問が漏れておりました。大変申し訳ございません。こちらにつきましては、現在デジタル庁と検討しているところでございます。時期については、１月から稼働できるかどうか検討している最中でございますが、いずれにしてもサービスの課題等を明らかにしていきたいと考えているところでございます。
【澤主査】　ありがとうございます。ではご発言続けていただきます。挙手とチャットがありまして、チャットの登録が先でありました高倉構成員お願いいたします。
【高倉構成員】　私の方から２点ですが、１つ目が２頁の対応案のところに関してなのですが、できるだけ実装を急いでいただきたいのですが、当面の間、２つの方式が共存するのは構わないのですが、いつまでもだらだらと続くと、結局はバグを生んだり、仕様の不一致で事故になったり、もしくはサイバーセキュリティの事故に繋がる可能性もありますので、ある程度FHIRの方に揃えていくこととして、期限を切ってくださいとまでは言いませんが、早めに移行をお願いしたいと思います。それから２点目は、７頁の補助の件なのですが、先ほど長島先生から予算的にこれでは足りないというご意見もありました。ご指摘の通りだと思うのですが、一方で、そこまでコストが掛からないのに、この金額ありきでいらないものを積んでしまっている可能性が出てくるという話も聞こえてきていますので、先ほどの厚生労働省の説明にもありました通り、ミニマムでこれからやってほしいというモデルケースをしっかり提示していただく必要があるのと、今後FHIRに揃えていくとすれば、本当のミニマムケースで行った場合、次の機能のためのルーターの追加という風にルーターがどんどん追加されていくような、無意味だとは言いませんが、これもまたセキュリティ上の事故を起こす、複雑怪奇のネットワーク構成になるのが見えていますので、どういう方向性でネットワークを組んでほしいのか、どういう設備を入れてほしいのかを含めた、ミニマムセットの説明をお願いしたいと思います。以上です。
【澤主査】　ありがとうございます。次に小野寺構成員お願いします。
【小野寺構成員】　まず、３頁目のところの左上の診療情報提供書について確認したいのですが、歯科の場合はまだ電子カルテ情報共有サービスは検討の前の段階だということですが、一般会員から懸念が出ているのは、診療情報提供書には我々はどの歯を指すかという時に歯式と言いまして、例えば、上の歯の前から数えて６番目だと上顎第一大臼歯という正式名称があります。それを右上６番と６の周りにちょっと枠をつけた表記をします。そういう歯式について、今これで診療情報提供書が医科の方で固まってしまうと、医科と歯科との情報連携の時に歯式の情報が上手く入らないと大変なのではないかという指摘があるので、その点をまずしっかり対応していただきたいというのが１つです。もう１点は、費用の話で大変恐縮なのですが、７頁目の費用について、電子カルテ情報の対応に関して、中小病院でもこのぐらいの金額が掛かるのを見て、我々はちょっと驚いています。歯科の場合はほとんどが個人の診療所ですので、やはり金額に関しまして、今まで散々いろいろな投資をしてきたので、またこういった電子カルテが入る時に何百万も掛かるということになると、多分誰もやらなくなってしまうのではないかという懸念もしております。このため、これに関しては、国からの補助なり、行政からの補助なり、あとは診療所だと大体いくらぐらい掛かることを想定しているのかは教えていただければと思います。以上でございます。
【澤主査】　ありがとうございます。では事務局お願いします。
【久保主査】　事務局でございます。ご質問いただきましてありがとうございます。まず、高倉構成員からご質問いただいておりますFHIRの対応について、できるだけ早めに移行してほしいということで、こちらにつきましては今のオンライン資格確認等システムの仕組みもありながら、我々の方でどのような形で対応を行っていくか検討しているところでございますので、ご意見については承知いたしましたが、実際には様々な医療機関、薬局や歯科医療機関も含めて対応が必要になってくるところでございますので、少し慎重に検討させていただきたいと思っております。
もう１つご質問いただきました予算の話でございますが、我々としましては予算に限らず、先ほどネットワークの話等もおっしゃっていただいたと思うのですが、各ベンダがどの程度対応が可能か、一定程度情報をいただきながら皆様に共有したいと思ってございます。これらの情報を厚生労働省のホームページがいいのか、それとも何か別のサービスでご提供するのか、そちらについては検討させていただきますが、モデルケースを実際にホームページ等に公開させていただくことによって、いわゆる医療機関の皆様が過度な負担や投資をしなくてはいけないということがないようにさせていただきたいと思っておりますので、どこまで何を見せるかという具体的な情報の部分は検討しておりますが、いずれにしてもそのような参考情報をお示しさせていただくことによって、ご対応させていただきたいと考えているところでございます。
小野寺構成員からご質問いただきました歯科のご対応ということで、我々医療DXの推進に関わる工程表で今年度中に歯科の標準化を行うことを記載させていただいております。診療情報提供書の歯式の部分についても検討に入ると思いますが、どのような情報が必要なのか、これ以外のものも必要になるのかということも含めまして、関係各位と連携しながら標準化の対応を検討させていただきたいと考えておりますので、あらためてご相談させていただけたらと考えております。あとは開業医にどのぐらいの負担が掛かるのかという部分でございますが、今回お示しさせていただいた医療機関へ掛かる費用でございますが、大きな医療機関でオンプレミスと呼ばれる電子カルテシステムを直接医療機関に設置した場合の観点で改修費用を見積りしたという経緯でございます。開業医の先生方が実際に導入しているのはクラウド型のサービスの場合も多いので、その場合はクラウド型のサービスに入れる部分は見積りが難しい状況もございますので、我々としましては、精緻な見積りを今後取る上で、まずは技術解説書を完成させるということを優先させていただきつつ、もう少し精緻な見積りができるようにしていきたいと考えているところでございます。
【田中参事官】　追加で少しお伝えさせていただきたいと思います。費用についていくつかご質問をいただいたところでございますが、久保からもお伝えしましたように７頁については病院の仕組みに対しての補助でございます。診療所については補助の仕組みを厚生労働省の方では準備をしておりません。ご存知の先生方も多いと思いますが、経済産業省においてIT補助金ということで、電子カルテの導入も含めた中小企業向けのIT設備の導入を補助するという仕組みがございます。こういったものの活用が可能と認識をしておりますので、そういったものを使っていただきたいと思います。ただし、このIT補助金についてはクラウド前提です。ご存知の通り、医療DXについては、すでに医療DXとはということで全体最適された基盤、つまりクラウドを活用していろいろなデータを標準化・共通化していこうというのが、大きな医療DXの方向性として昨年お示しをしています。ただし、病院はすぐに全部をクラウドにすることが難しいという前提で、この補助金を検討しているところでございます。このため、診療所の先生方にはできる限りクラウドへの移行をお考えいただきたいということで、医科についてはそれを標準型電子カルテ等でまずは試験的にやっていこうというのが医療DXの大きな流れになっています。費用については、今申し上げた通り、病院の補助になっていますので、病院の規模によっては当然かなりなカスタマイズが進んでいます。今回のこの費用の上限の考え方は基本的な医療情報のシステムを入れた場合にFHIR対応した時の上限額なので、各病院がカスタマイズした場合にはこれに上乗せがされます。このため、そこは各病院において一定程度ご負担をいただく必要があるだろうと考えています。我々としては、スタンダードのものをもとにこの費用を出しているというのが現状でございます。ただし、長島先生からお話がございましたが、そうは言ってもあまりにも高いとか、そういった時にはぜひご意見をお寄せいただくということが必要になろうかと思っています。今は、あまりそういったことは来ておりませんので、一定程度枠内に収まっているというのが概ねのご意見と承知をしております。また、この費用について、そしてこのFHIRの対応について、ベンダがどのぐらいまで対応ができているかという我々の方で収集している情報については、先ほど申し上げた通り、一定の情報が集まった時点で公表をしてまいりたいと思っております。その際には皆様にもお知らせをさせていただきたいと思っています。費用について補足をさせていただきました。事務局からは以上でございます。
【澤主査】　ありがとうございます。本日、非常にご活発なご意見をいただいているところですが、長島構成員再度ご発言ありますでしょうか。
【長島構成員】　本サービスはかなり大きな負担が生じますので、各方面に都度このサービスのメリットや意義を説明していただく必要があるかと思います。負担がかかる各方面というのが、まず医療現場あるいは国民、医療保険者、支払基金、ベンダという、本委員会あるいはオブザーバーで参加しているところかと思います。そこのところには、例えば、３頁の「取得・閲覧」というところで医療機関や医療保険者や自宅がありますが、その取得・閲覧によってどのような効果、どのようなメリットが生じるのかということで、それが例えば医療費的にもどのようなことになるかというのをもう少しわかりやすく整理していただく必要があるかと思います。それがその他の負担が生じる各方面にどのような効果があるのかということで少し整理していただかないと、各方面もなかなか負担に応じるということが難しいかと思いますので、そのような観点からも少し整理をして、都度その辺りを報告・説明していただかないと、特に医療現場等はなかなか動かないと思いますので、今後よろしくお願いいたします。以上です。
【田中参事官】　ご指摘のような明確にコストにどれぐらいこの仕組みが反映できるかということは、当然普及の状況であったり、さまざまなことに依存すると思っておりますが、なかなか費用がどれだけという話を明確にできない部分はあると思いますが、メリットについてはしっかりとお伝えをさせていただきたいと思います。
【澤主査】　続きまして、牧野オブザーバー、挙手されていますでしょうか。
【牧野オブザーバー】　日本介護支援専門員協会常任理事の牧野和子と申します。よろしくお願いいたします。只今のお話の中のモデル事業として、今後全国で展開される部分についてお伝えしたいと思います。全ての県で行うことができないという実情もございますし、不安に思われている医療機関もたくさんあるかと思います。そこを鑑みますと、やはり規模別、それから課題別で結果を出していただきまして、どこの病院が請け負われて対応される場合にも、上手くいくようにということを配慮いただければと思いました。以上です。
【澤主査】　ありがとうございます。たくさんのご意見をいただきました。いただきましたご意見を踏まえまして、事務局において対策案を修正していただきます。対策案につきましては、主査である私に一任いただくことでよろしいでしょうか。
それでは続きまして、議題２全国医療情報プラットフォームと地域医療情報連携ネットワークに関する論点として、資料２について事務局より説明をお願いします。

(2) 全国医療情報プラットフォームと地域医療情報連携ネットワークに関する論点
【脊古室長補佐】　事務局より議題２の全国医療情報プラットフォームと地域医療情報連携ネットワークに関する論点についてご説明させていただきます。地域医療情報連携ネットワークにおきましては、これまで多くが地域医療再生基金および地域医療介護総合確保基金を、地域の条件に合わせて活用いただきまして、構築は進められてきたところであります。そのため利用されている機能や共有されている情報、患者の同意取得方法をはじめとした運用方法等が異なっているところでございます。一方、国におきましては、医療DXの推進に関する工程表に則り、全国医療情報プラットフォームの創設について現在検討を進めているところでありまして、その一部として全体にご説明させていただいた電子カルテ情報共有サービスについては、３文書６情報の共有を開始する予定としているところでございます。
これまでの背景、地域医療情報連携ネットワークの活用状況につきましては、参考資料にお示ししておりますので、そちらの説明させていただきます。こちらは一昨年度末まで開かれておりました医療情報ネットワークの基盤に関するワーキンググループの資料でございます。地域医療情報連携ネットワークにつきましては、活動状況に濃淡がありまして、医療情報のやり取りが広く電子的にやり取りされている現状にはないということで、現在全国的な基盤について検討を進めてきたところでございます。
続いて４頁でございます。こちらは日本医師会総合政策研究機構の方から報告いただいております地域医療情報連携ネットワークで提供されているサービスの状況でございます。上段の診療情報や画像情報につきましては、回答いただいている多くの地域医療情報連携ネットワークで連携いただいているところでございますが、中段にありますような医療介護連携につきましては半分程度、電子クリニカルパスは20程度、遠隔医療は10程度という形で、まさに地域の実情に応じて機能を実装し活用いただいていることがわかります。
また、こちらは地域医療情報連携ネットワークにおける患者の参加同意状況も運用によって様々であることの例の資料でございます。患者の参加同意の取得方法ですが、全ての施設ごとに同意を得るような形や、参加施設全ての情報連携に一括同意いただく形、施設ごとに情報連携の可否を指定いただく形、連携する全ての医師ごとに同意を得る形など様々であることがわかります。また、同意の取得形式ですが、同意書による取得が一番多いということはございますが、口頭による了承や掲示板、ホームページ等による周知もあるというところでございます。
このように全国医療情報プラットフォームの創設が進む中で、地域で活用いただいている地域医療情報連携ネットワークの活用方法について、以下の点を含めて今後検討してまいりたいと考えております。つきましては、下記の点について、構成員の皆様方から今回ご意見を頂戴できればと存じます。その内容ですが、１点目が全国医療情報プラットフォームと地域医療情報連携ネットワークで保持する機能、共有される情報、運用方法等が異なる中で、それぞれの役割についてどう考えるのか、２点目が地域医療情報連携ネットワークに対する今後のビジョンについてどう考えるかでございます。説明は以上になります。よろしくお願いいたします。
《意見交換》
【澤主査】　ありがとうございます。それでは今のご説明につきましてご意見、コメントはございますでしょうか。事務局からの回答につきましては、ある程度まとめてご回答いただくようにお願いします。まず長島構成員お願いします。
【長島構成員】　日本医師会の長島です。日本医師会としても最初から全国医療情報プラットフォームと地域医療情報連携ネットワークは役割が違うということで、全国医療情報プラットフォームが新幹線なら、地域医療情報連携ネットワークはローカル線、全国医療情報プラットフォームが高速道路なら、地域医療情報連携ネットワークは生活道路ということで、それぞれの役割が違うと考えています。このためこれら２つを併用し上手に組み合わせることが、最も地域住民の役に立つということをずっと主張してまいりました。ただし、新しく全国医療情報プラットフォームができた以上は、今後の地域医療情報連携ネットワークのあり方については、今の時点でしっかりと再検討すべきだということを申しております。全国医療情報プラットフォームとどのような棲み分けにするのか、機能の使い分け、連携をするのか、今一度地域のニーズは何なのかというところで、全国医療情報プラットフォームで対応できるものは何なのか、地域医療情報連携ネットワークでなければできないところは何なのかということは再検討が必要だと思います。また、例えば同意の取り方や、システムができるだけ広域化・全国化できるということも重要かと思います。その観点から日本医師会では先ほどご紹介していただいた毎年行っている検査で、全国医療情報プラットフォームの対応や、どのような連携を考えているかということを、今回の調査で詳しく調査することにしておりますので、その結果が出ましたらぜひご提供させていただきたいと思います。やはり残念ながら各地域で地域医療情報連携ネットワークを自治体が支援をやめようというところや、補助をやめようということで止まってしまうというところも出始めていますが、先ほど申し上げたように違いがあるので、上手に併用することが最も重要です。したがって、今後のあり方について、今後全国医療情報プラットフォームと上手に併用して役に立つ事例に対しては、しっかりと補助をしていただくということが重要だと思っています。また、日本医師会でもこのような把握はされていますが、国においてもそのような把握を、例えば日本医師会と上手に連携していただいて、無駄がないような調査をしていただくことも重要かと思っています。私からは以上です。
【澤主査】　事務局でよろしいですかね。
【脊古室長補佐】　ありがとうございます。棲み分けと連携については今後しっかりと考えていき、上手い組み合わせを考えていくこと、そのための現状の把握が必要であるといったこと、上手く活用できているところには補助していくべきというご意見をいただいたかと思われますので、引き続きいただいたご意見も踏まえまして、検討を進めてまいりたいと考えております。
【澤主査】　では山口構成員お願いします。
【山口構成員】　ありがとうございます。山口でございます。先ほどのご説明にも地域医療情報連携ネットワークに濃淡があるというご説明があったと思うのですが、非常に濃淡がある中で、全国医療情報プラットフォームと地域医療情報連携ネットワークをどうしていくかということは、一括りではなかなか語れない問題ではないかと思っています。ましてや地域医療情報連携ネットワークがない地域もあるということを考えますと、例えば、まずは全国で活発に地域医療情報連携ネットワークが動いている地域、あるけれどもそんなに動いていない地域、全くない地域が見えるような地図を見せていただくというような工夫をしていただいて、情報提供していただいた上で、考えていく必要があるのではないかと思います。活発にやっているところは、何がどれぐらいできているのか、例えば濃淡がある淡の方であれば、何ができていなくて、その原因は何なのかということをまず明らかにしていただくことが大事ではないかと思いますが、そういったことは事務局の方から情報提供は可能なのでしょうか。
【脊古室長補佐】　ありがとうございます。現時点で詳細のものを今すぐにお示しするというのは難しいのですが、現状の把握が必要ということは長島構成員からもいただいておりますので、今後検討していきたいと考えております。
【山口構成員】　今見せてくださいという意味で申し上げたのではなく、今後の情報提供ということで、ぜひ資料をお願いしたいと思います。
【脊古室長補佐】　承知いたしました。ありがとうございます。
【澤主査】　では３名ご発言がありますので、順に小尾構成員お願いします。
【小尾構成員】　ご説明ありがとうございます。地域医療情報連携ネットワークとの切り分けというのは非常に大事なことだと思います。４頁に出ているように、診療情報の連携について、電子カルテ情報共有サービスよりもより詳細な情報のやり取りが行われていますし、特に画像の扱いについては、現状電子カルテ情報共有サービスの場合には、ＣＴ等の高解像度の画像の連携は難しいですし、将来的にもなかなかハードルが高いと感じています。そういう意味では先ほどいろいろ皆さんのご意見がありましたが、いわゆる役割を分けていくということは非常に大事かと思います。特に画像の連携については容量も大きいですし、実際にそれを見て診断に役立てるという場合には、全国規模というよりも地域性が非常に高いかと思いますので、そこの役割を上手く分担しながら、地域医療情報連携ネットワークに何を求めるかということを議論していただければと思います。よろしくお願いします。
【澤主査】　続きまして渡邊構成員お願いします。
【渡邊構成員】　ありがとうございます。日本薬剤師会の渡邊です。地域医療情報連携ネットワークについては、先ほどからも意見が出ているように各々で独自の情報を持たれています。また、情報の形式や持ち方も様々であると思っています。ただし、煩雑な重複した操作等が現場で並走すると、両方を立ち上げながら両方を見ていくというのは、長い視点で見ると持たないような部分もあるかと思いますので、地域医療情報連携ネットワークがその地域での医療機関をどれだけ網羅しているか否かに関わらず、持っている情報がいかに上手く連携できるかという視点で、新たな全国医療情報プラットフォーム等と施設の認識方法等を共有させる等、情報を上手く連結して見られるような状況に持っていけないかと思います。現場において地域特性の有効な情報になりますので、上手く連結した情報の見方、煩雑な現場での操作等を残さないような連結のさせ方という中で併走させていく必要があるのかなと思っていますので、ご検討の方をお願いしたいと思います。以上です。
【澤主査】　続きまして武田構成員お願いします。
【武田構成員】　大阪大学の武田でございます。よろしくお願いいたします。地域医療情報連携ネットワークに関しましては、やはりスライドにございますように非常に細かい情報もありますので、現時点においては全国医療情報プラットフォームとの役割分担が大切かと思っております。そういった中で、やはり複数の画面を見るというのはなかなか難しいので、地域医療情報連携ネットワークの方になんとか電子カルテ情報共有サービスの情報が上がるような仕組み、これはなかなか難しいとは思いますが、そういったネットワークされているようなベンダという目線ではそんな多くございませんので、そういったことが可能かどうかということをぜひとも検討いただきたいと思っております。また、地域医療情報連携ネットワークへの補助ということに関しましては、やはり各医療機関において維持費が掛かっているものでして、補助がどんどん無くなってしまいますと、今あるものが弱ってしまうということがあるかと思いますので、現時点においては地域医療情報連携ネットワークに関しましても、しっかりとサポートいただきたいと思います。ただし、将来的に全国医療情報プラットフォームの方が充実した際には、もう一度あり方を見直すことがあるのではないかと思いますが、今はまだそのタイミングではないのではないかと思います。
【澤主査】　ありがとうございます。再度長島構成員にご発言いただきまして、事務局の回答をいただきます。長島構成員お願いします。
【長島構成員】　先ほど渡邊先生や武田先生からご指摘があったように、まず地域医療情報連携ネットワークが、例えば全国医療情報プラットフォームのネットワーク回線を上手に使うことで、医療機関側の負担あるいはコストがダウンできる、あるいは地域医療情報連携ネットワークと全国医療情報プラットフォームの情報を一体的に扱えるようになる、あるいは地域医療情報連携ネットワークは全国的に展開できるというような形で、システムベンダ側がより使いやすく、より安全に、よりコストを掛けずにできるようにしっかり対応していくことが重要かと思いますし、そのような動きもあるとは聞いておりますので、そのような形で両方が本当に役に立つような形でしっかり進めていただきたいと思います。そのような方向性があるものは、やはり非常に将来性があるので補助をつけていくということが重要だと思っています。以上です。
【澤主査】　ありがとうございます。それでは事務局お願いします。
【脊古室長補佐】　ありがとうございます。地域医療情報連携ネットワークと全国医療情報プラットフォームの棲み分けや連携、共有する情報の有効活用、今後の補助の考え方等様々なご意見を頂戴したと考えております。いただきましたご意見等も踏まえまして、現状やニーズも踏まえた上で、今後検討を進めてまいりたいと考えております。引き続きよろしくお願いいたします。
【田中参事官】　武田先生の方からご指摘があった補助の話でございますが、現状でも多分維持費については補助が出ていないという認識です。新しい開発もしくは新しい機能を追加する際の補助というのは、地域医療介護総合確保基金の方で手当てをしている部分がありますが、維持費については各地域によって負担の仕方が様々導入されているという認識でございますので、その枠組みを変えるということはないかと思いますが、その点だけお伝えさせていただきたいと思います。どのように連携するかというネットワークのお話も様々いただきましたが、当然セキュリティ等の詰めるべきところが多く、今すぐに回答できるところはなかなかないのですが、現場の先生方が何画面も電子カルテで開かなくていいようなインターフェースをどうすべきか、できるだけベンダとも進めていきたいと思っておりますので、まずできるところから少しずつ連携は進められるような形で取組を進めていきたいと思っております。ご意見ありがとうございました。
【澤主査】　それでは只今委員の方々からいただきましたご意見を踏まえまして、事務局において対策案を修正していただきます。修正案につきましては、主査にご一任いただく形でよろしいでしょうか。秋山構成員ご質問されていますでしょうか。
【秋山構成員】　今とりまとめに入ったところで申し訳ありませんが、川崎医療福祉大学の秋山です。２点ほど追加の発言になるかと思いますが、長島構成員がおっしゃったように新幹線とローカル線という表現もありますが、一方で４頁にあるように、例えば画像情報の連携はローカル線であってもかなり重たい情報が走っているということもありますし、あるいは検査機関との連携等もございますので、この棲み分けの好事例を見せていただくとありがたいと思っていますので、どうぞよろしくお願いいたします。もう１点は５頁目にある通り、患者同意のあり方がバラバラであるということも課題かと思っておりますので、全国医療情報プラットフォームでの同意の考え方と、地域医療情報連携ネットワークが乖離すると、現場の医療機関や参加する方々の混乱を招くかと思いますので、同意のあり方についても何か統一できることがないかご検討いただければありがたいかと思っております。以上です。
【澤主査】　ありがとうございます。それでは一旦まとめさせていただきます。皆様からいただきましたご意見を踏まえまして、事務局において対策案を修正していただきます。修正案につきましては、主査に一任いただく形でよろしいでしょうか。
それでは続きまして、議題３「病院における医療情報システムのサイバーセキュリティ対策にかかる調査」の結果につきまして、資料３について事務局より説明をお願いします。

(3) 「病院における医療情報システムのサイバーセキュリティ対策に係る調査」の結果について
【橋本室長補佐】　厚生労働省の橋本です。よろしくお願いいたします。私からは２点資料をお持ちしておりますが、まず資料３「病院における医療情報システムのサイバーセキュリティ対策に係る調査」の結果についてお示しいたします。
昨今、病院に対するランサムウェア等のサイバー攻撃が増加しており、長期に渡り診療が停止した事例も確認されております。このような病院におけるリスクを把握するとともに、早急に有効な対策の実施を促すことが必要と考えまして、今回の調査を実施しております。調査方法になります。当室で運営しておりますG-MISというプラットフォームを用いて、病院のサイバーセキュリティ対策の実態に関するアンケート調査を実施いたしました。対象はG-MISのIDが付与されております8,100病院になります。質問項目としては、当室で策定しましたガイドラインや、立ち入り検査の際に用いますチェックリストから一部の項目を抽出して質問しております。調査期間は２月から３月の１ヶ月間でした。
まずは有効回答率になります。8,100病院のうち5,300病院、65%の医療機関から有効回答が得られました。病床数の多い医療機関ほど有効回答率が高くなっていることがわかります。一方で、実際の有効回答数については、病床数の少ない医療機関で数が大きくなっております。
ここからは結果の羅列になりますが少々お付き合いください。まず、サイバーセキュリティ対策のチェック項目となっております医療情報システムの安全管理責任者を設置しているという項目になります。左側が令和５年、右側が令和６年になりますが、73%から86%に増加しております。
次の項目です。サイバー攻撃を認めた際に連絡するべきベンダや所管官庁の連絡先を把握しているかという質問です。こちらも昨年85%程度だったのに対し、今年が94%と割合が増加していることがわかります。
また、この相談先・連絡先についてですが、事業者を連絡先としている医療機関が約７割程度でした。一方で、自分の医療機関内に相談先を設定していると回答した医療機関が14%程あり、病床数の多い医療機関ほどその割合が高くなっております。
次の質問ですが、自分の組織で電子カルテシステムを使用しているかという質問に対しては、昨年と同様、約７割程度の医療機関で電子カルテシステムが採用されていました。
ここからは今年度初めての質問になります。情報の破棄等の方針を含む情報管理に関する規定を定めているかという質問ですが、約８割の医療機関が該当しておりました。また、医療機関とシステム事業者との役割分担を考慮して協議をしているかという質問ですが、こちらは約73%の医療機関が該当しました。
自組織のネットワーク構成を把握しているかという質問ですが、約92%と高い水準で医療機関はネットワーク構成を把握しておりました。また、サイバー攻撃に係る注意喚起や脆弱性情報を日頃から収集・確認しているかという質問ですが、82%の医療機関が該当しておりました。
サーバーや端末PCについて、不要なソフトウェアおよびサービスを停止しているかという質問ですが、こちら両方停止しているという医療機関が76%程度あったのに対し、どちらもしていないという医療機関が17%程度ございました。
次にJAHIS及びJIRAが策定したMDS/SDS、こちらは医療情報セキュリティ開示書になりますが、こちらを用いて点検しているかという項目です。約55％の医療機関が該当しました。
ここからは電子カルテシステム関連の質問となります。分母が電子カルテシステムを採用している約4,000医療機関になります。バックアップデータを作成しているかという質問ですが、昨年から98%と高い水準で該当しており、今年も99%でした。
また、このバックアップデータの更新頻度についてですが、約９割の医療機関で毎日更新がされていました。
バックアップデータの作成個数です。３つ以上作成しているという医療機関が42%程度、１つしか作成していないという医療機関が26%程度でした。病床数の少ない医療機関ほどバックアップデータを１つしか作成していない割合が高くなっております。また、当室で策定するガイドラインでは、複数の方式でバックアップを取得することを推奨しております。３種類以上で作成している医療機関が16%、２種類以上の医療機関が42%でした。一方で、１種類しか作成していないという医療機関が42%で、こちらについても病床数の少ない医療機関ほど１種類のバックアップしか作成していないということが明らかになりました。
世代管理についてです。バックアップを複数の時点で保存していることを求めております。ガイドラインでは少なくとも３世代以上での世代管理を推奨しておりますが、３世代以上の管理をできているという医療機関は63%でした。
次はオフラインで保管しているかという質問です。バックアップをオフラインで保管することは、今年度から診療録管理体制加算の要件の１つとなっております。実際にそれができているという医療機関は52%に留まりました。
こちらも今年度から診療録管理体制加算の要件となりますサイバー攻撃等によるシステム障害発生時に備えてBCPを策定しているかという質問です。こちらも昨年度23%程度しか該当しておりませんでしたが、今年度も大きな変化はありませんでした。
さらにBCPにおいて策定された手順が適切に機能することを訓練によって確認することが求められていますが、こちらについても34%程度で、昨年と同様の割合でした。こちらは以上になりますが、何かご質問はございますでしょうか。
《意見交換》
【澤主査】　ありがとうございます。それでは今のご説明につきまして、ご意見、コメント等はございますでしょうか。
【長島構成員】　令和６年度の診療報酬改定で診療録管理体制加算１というのが新しく作られました。その中ではオフラインでのバックアップやBCPの作成が要件化されましたので、それが１つの引き金になって、ここのところの対応をする医療機関が増えるのではないかと期待しております。その辺りの推移の把握をぜひお願いいたします。以上です。
【澤主査】　ありがとうございます。他にご発言はございますでしょうか。高倉構成員お願いします。
【高倉構成員】　高倉です。私の方からBCPに関する頁について、恐らく聞き方がサイバー攻撃を想定したBCPを聞いてしまったので、この比率になっているのだろうなという気がするのですが、これは医療に限った話ではないのですが、そもそも情報システムは電子カルテシステムにしてもそうですし、医療システムにしてもそうなのですが、これが止まった時のBCPは必ず作っているはずで、そこと絡めて聞かないとサイバー攻撃を特出しで聞きたい気持ちはわかるのですが、それを聞いてしまうと多分この数字になってくるだろうなと思いました。正直サイバー攻撃だけを想定して何か考えているというのは、当研究所でもしていませんので、こういう聞き方をするとどうしても低くなってしまうだろうなというのが１つです。もう１つはバックアップに関してですが、おそらく今後、医療情報の集約が進んでいくと、もしくは先ほどの地域医療連携もそうなのですが、そういう話が上手く回ってくると、必要最小限の情報はクラウドにあるとか、地域医療連携の方で蓄えているとか、過去にもそれで何とか助かったというのもありますので、そういうのも含めてやはりバックアップを自分のところだけで持つのではなくて、他でも持ってもらって必要最小限の機能は維持するというのを、ぜひ実現していただきたいと思います。少し医療と関係ないところの話を出しますが、角川のところで起きているような事例のように、ずっと止まったままというのが、やはり１個事故が起こるとああいう状態なので、具体的に何が起きているかはまだオフィシャルには出てきていないのですが、医療機関でもやはりああいう状態になると非常に痛いことになりますので、医療が継続できるような体制をぜひ作っていただきたいと思います。以上です。
【澤主査】　ありがとうございます。続きまして小尾構成員お願いします。
【小尾構成員】　はい、説明ありがとうございます。先ほど長島構成員からも話がありましたが、バックアップの方法について、200床以上の病院については、診療報酬の中でオフラインでの保存が求められているわけですが、それ以下の小規模の医療機関に対しては、現状そういう求めがないという部分について、やはり規模によらず安全対策はきちんと考えていただきたいと思いますので、加算するかどうかということ以外にも、重要性をきちんと周知をして、考えていただきたいと思います。もちろん小規模医療機関において、オフラインだけが全てではなく、先ほどもありましたがクラウド上に置いておく等いろいろな方法はあると思いますが、その辺りも含めて小規模医療機関にもバックアップの重要性をきちんと周知していただきたいと思いますのでよろしくお願いします。
【澤主査】　ありがとうございます。次に武田構成員お願いします。
【武田構成員】　ありがとうございます。まず、病院ですが、病床数で語られていますが、大阪大学医学部附属病院の事例や講演も聞かせていただいて、規模ではなくてやはり病院の役割というのが非常に大切でして、小規模でも止まるとかなり地域医療に影響が与えるようなところも多いように認識していますので、ぜひそういった観点でもデータが見えるように、今後データを集めていただけると大変ありがたいと思っています。もう１点がやはりBCPが令和５年から令和６年に進んでいないというのは、大きな懸念かと思っております。厚生労働省の方も診療報酬等で施策を打ってくださっていると認識していますので、令和６年から令和７年に大きく改善するのではないかと思うところもございますが、大阪急性期・総合医療センターでもBCPを公表してくださっています。非常に参考になるようなものもどんどん出来ていますので、そういう参考にするべきようなところもあるということも示しながら、ぜひBCP対策は各医療機関で進むように広報活動等よろしくお願いしたいと思います。以上となります。
【澤主査】　ありがとうございます。次に牧野オブザーバーお願いします。
【牧野オブザーバー】　ありがとうございます。やはりどのように安全対策を行っているか、好事例を皆様にお示しすることにより、影響を受けて改善策に臨まれるところが増えるのではないかと感じました。厚生労働省の方の調査でもだんだん上がってきているところも見られていますので、役割がいいのか、規模がいいのか、ちょっと項目ごとに異なると思いますが、先生方のご意見も聴取していただきまして、好事例を見せていただくような形でよろしいと思いました。
【澤主査】　ありがとうございます。それではよろしいですか。
【新畑室長】　厚生労働省医療情報室長新畑でございます。様々なご意見をいただきましてありがとうございます。長島先生からは引き続きの把握ということで、厚生労働省としましてもサイバーセキュリティの重要性を企業の現場の方々にご理解いただきながら、この把握等は進めてまいりたいと思います。高倉先生からはバックアップの取り方、クラウドを意識したことを考えていくべきではないかといったご示唆をいただきました。これに関しましても、診療録管理体制加算の際に実施させていただいた疑義照会の中で、クラウドを意識した記載の方をさせていただいておりますので、できるだけ負担のないようにクラウドを活用したバックアップの取り方というところも、我々としても示していきたいと思っております。小尾先生におかれましても、小規模病院におけるバックアップは非常に重要でございますので、厚生労働省といたしましても、サイバーセキュリティ確保事業という今年度行う事業の中で、適切なバックアップが取れるように病院を支援してまいりたいと思います。その中でバックアップの重要性についても引き続き周知を図ってまいりたいと思います。武田先生におかれましても、BCPがなかなか進んでいないところではございますが、ちょうどご説明させていただきますが、立ち入り検査のチェックリストの中や診療報酬の中に盛り込んだところがございますので、重要性を意識しながら進めてまいりたいと思います。BCPにつきましてはなかなか事例がない中で、どういったところから手をつけていけばいいかわからないというようなご意見もいただきますので、我々といたしましても、先ほどご示唆いただきました大阪急性期・総合医療センターの例を申し上げながら、医療機関の方々にご参考いただけるような事例、またお教えいただきましたご意見も含めて周知を図ってまいりたいと思います。ありがとうございます。
【澤主査】　ありがとうございます。それでは続きまして、議題４「令和６年度医療機関におけるサイバーセキュリティ対策チェックリスト」等について、資料４を事務局よりご説明をお願いします。

(4) 「令和6年度医療機関におけるサイバーセキュリティ対策チェックリスト」等について
【橋本室長補佐】　それでは続きまして、「令和６年度医療機関におけるサイバーセキュリティ対策チェックリスト」等についてご説明いたします。まずは医療機関におけるサイバーセキュリティ対策チェックリストについてご説明をして、その後医療情報システムの契約における当事者間の役割分担等に関する確認表についてもご説明いたします。
まずはチェックリストからになります。厚生労働省としましては、昨年の４月から医療法の施行規則改正に伴いまして、立ち入り検査にサイバーセキュリティ対策の項目を位置づけております。この項目としては当室で策定しておりますガイドラインから、特に取り組むべき重要な項目を抽出しまして、その項目として位置づけております。令和５年度については、このチェックリストの項目について、一部は参考項目として位置づけておりましたが、今年度から下の図に示しますように全ての項目を確認項目として１つの資料としてまとめております。さらにこのチェックリストについて解説を加えましたチェックリストマニュアルも同時に発出いたしました。
こちらがそのチェックリストになります。一番右の列に令和５年度から項目として示されていたものは※で確認できるようになっております。すべての項目が確認項目となっており、こちらは医療機関確認用ですが、事業者確認用、薬局確認用においても同様に改定しております。
また、新たに項目として含まれましたBCP策定ですが、サイバー攻撃を想定したBCPとして策定しておりますが、この確認表についても発出いたしますので、こちらについての経緯をご説明いたします。サイバー攻撃が増加する近年の状況を踏まえまして、当室で策定する安全管理ガイドラインではBCPを作成することを明記しております。また、先ほどもお伝えしましたようにこの立ち入り機関で用いられるチェックリストにもBCPの策定が項目として含まれました。さらに診療報酬改定で今年度からサイバー攻撃を想定したBCPを策定することが診療録管理体制加算の要件の１つとなっております。しかし、先ほどお示ししました調査の結果では、サイバー攻撃を想定したBCPを策定している医療機関が27%程度に留まっており、その策定状況が十分ではないことが明らかとなっております。これを受けまして、サイバー攻撃を想定した医療機関におけるBCP策定の一助となるよう、当室としてはBCP策定の確認表等を発出しました。
確認表等というのがこの３つになります。１つがBCP策定のための確認表です。こちらはサイバー攻撃を想定したBCPに盛り込むべき項目を一覧にして示しております。さらにこの記載だけでは理解が不十分になると思いますので、BCP策定の確認表のための手引きを、解説を加えたものとして発出しております。さらにはBCPそれ自体の雛型をサンプルとして発出しております。
このサイバー攻撃を想定したBCPの位置づけとそれに記載すべき内容についてご説明いたします。まず、各医療機関には厚生労働省で以前から策定を求めております組織全体のBCPがございます。今回策定を求めておりますサイバー攻撃を想定したBCPについては、医療機関のシステム部門がサイバー攻撃の際を想定して策定すべきものと考えております。組織全体のBCPには災害時等に医療機関がどのようにサービスの提供を継続するかということが記載すべきかと思いますが、サイバー攻撃を想定したBCPでは、これに加えまして医療情報システムや医療情報機器等の障害が見受けられた場合に、早期にシステム安全管理責任者へ報告する旨、また迅速に初動対応を進めて、サイバー攻撃による被害拡大の防止や診療への影響を最小限にするような記載、またベンダと協力して短時間で復旧を行うための記載等が書かれているべきことと考えています。
チェックリスト等については以上になりますが、次に医療情報システムの契約における当事者間の役割分担に関する確認表についてご説明いたします。近年の医療機関における情報セキュリティインデント発生時の課題として、契約の際に医療機関とベンダとの役割分担が適切に協議されていなかったということが挙げられております。契約上、役割分担が曖昧な点については、事前に可能な限りどちらがどのような場合にどう対応するかということを、契約の段階で契約書やサービスレベル合意書等に落とし込むことが重要と考えます。また、役割分担を事前に取り決めて、システム全体を俯瞰的に捉えること自体が情報セキュリティインシデントの予防にもつながると考えます。このような状況を踏まえまして、総務省、経済産業省、弊省において有識者委員会を開催し、確認表としてとりまとめました。こちらの確認表が２部構成で、パート１が医療機関が実施すべき項目、パート２が医療機関と事業者が共同で実施する項目となっております。
この確認表の具体的な使い方のイメージをお示しします。まず、医療機関が元々レセプトシステムをA事業者と契約して導入している場合を考えます。この確認表がまず発出されましたので、この確認表を用いて既存のA事業者との契約を医療機関が確認します。また、この医療機関がB事業者と新たに電子カルテシステムを導入するために契約する場合を考えます。このとき当然新しい契約内容をこの確認表を用いて確認しますが、この際契約確認表を用いまして、A事業者とB事業者の間で相互調整が必要かどうかを医療機関に確認していただきます。そして、相互調整が必要と判断した場合には、医療機関がA事業者とB事業者に相互調整が必要である旨を伝えて調整をしていただくという使い方になります。発表としては以上になりますが、何かご質問はございますでしょうか。
《意見交換》
【澤主査】　ありがとうございます。ご説明につきまして、ご意見、コメント等ございますでしょうか。武田構成員をお願いします。
【武田構成員】　大阪大学の武田でございます。まず１つ目はサイバーセキュリティ対策のチェックリストについて意見を述べさせていただきたいと思います。厚生労働省におかれましては本当にサイバーセキュリティに対し、迅速な対応を非常に取ってくださっているという認識がございまして、そのスピードは本当に素晴らしいと思っているのですが、このチェックリストに関しまして、セキュリティパッチのところが医療機関の立場で言うと、医療機関がやりたいと思ってもベンダ側の方でなかなかそれをしてもらえないという事実がございます。大阪大学医学部附属病院でもそうなのですが、他の医療機関でも同じような状況ということをお聞きしております。この対策チェックリストというのはやはり確実にできることにならないと、なかなか難しいところがございまして、他のこともできないことが入ってしまうと他のこともできなくていいのではないかと思われるようなことも懸念しますし、逆にこれが立ち入り調査等で使われるということになると、医療機関としてできないことを本当にできないと申告していいのかどうかということも非常に悩むというところが現実としてあります。そういった中で病院側に求めるというよりは、やはり業者側の方にもきっちりとご指導いただきたいというところが１つあります。とは言っても、なかなかやはり病院情報システムが止まるというリスクを犯して、なんでもかんでもセキュリティパッチを当てるということは現実的に難しい時に、この「最新の」と書いてあるのがなかなか難しくて、やはり医療機関にとってアップデートが必要なものはアップデートしなくてはいけないのだけれども、ある程度取捨選択しないとなかなか現実的なものにはならないのではないかと思います。逆にそれがベンダ側から医療機関がパッチを当てることに対するコストを求められるようなことになってしまいますと、医療機関側の負担になったり、システム停止に陥ってしまったり、様々なリスクがあるかと思いますので、この辺りはもう少し検討いただけるとありがたいという風に思っております。もう１つですが、サイバー攻撃を想定したBCPの方なのですが、通常の災害時のBCPとサイバー攻撃のBCPの最大の違いはいわゆる世間は全く正常だけれども、病院だけが火を噴いている状況というのはサイバー攻撃の時の特徴で、患者自身は全く知らずに病院に来るということが報告されています。そういったことも考えますと、BCPの方にいかに病院がサイバー攻撃にあってシステムが停止しているということを、世間に公表していくということが大切かと思っていまして、BCP対策で世間に対する公表の仕方ということも定めておくと円滑にサイバーセキュリティ対策が進むのではないかと思いますので、BCP対策の方に公表という部分に関しても書き入れてもらうように、ご検討いただけるとありがたいと思います。以上です。
【澤主査】　ありがとうございます。事務局いかがでしょうか。
【新畑室長】　医療情報室長の新畑でございます。武田先生ありがとうございます。チェックリストのセキュリティパッチにおきましては、さまざまな課題があると我々は認識しております。一方で、セキュリティパッチを当てられないというセキュリティ上の懸念があるというところで、ここはできるだけ進めていっていただきたいというところでございます。一方で、コミュニケーションというところで、なかなか上手くいっていない部分もあるといったところをお伝えいただきました。そういった観点におきましても、MDS/SDSというものをきちんと医療機関に示すというところも、事業者側のチェックリストの中にも含めておりますし、MDS/SDS中ではセキュリティパッチを当てるかどうかというような情報も含まれていると思いますので、そういったところから医療機関と事業者側とのコミュニケーションの促進についても図っていきたいと思っております。MDS/SDSの提供に関しましてはJAHIS等とも連携しながら対応しておりますので、我々としても連携しながら進めてまいりたいと思っております。また、契約段階の確認表というものを今回資料に挙げさせていただきましてご紹介させていただきましたが、契約の段階からセキュリティパッチも含めて事業者とどういう風に掛け合っていくかというところも、医療機関が契約の段階から考えていっていただきたいというところで、こういった確認表の方もまとめておりますので、引き続きこういったところも周知しながら、現場の皆さんの取組が進むように我々としても支援をして参りたいと思っております。またBCPにおきましてもご指摘の通りでございまして、従来災害等で行ってきたBCPと、サイバー攻撃を想定したところ、共通する部分もありながら違いがあるというところ、災害等で策定しているBCP、こちらの医政局等が所管してお願いしておりますけれども、こういったところときちんと研修事業等をやっておりますので、整合性が取れるよう周知をして参りたいですし、公表のあり方というところも今回お示ししている雛形の中で外部への公表をどうしていくかというところをBCPに記載しておりますので、そういったところも我々も周知しながら、公表をしていくということを考えていってほしいというところも、引き続き医療機関に重要性について解いてまいりたいと思っております。ありがとうございます。
【澤主査　高倉構成員お願いします。
【高倉構成員】　高倉です。やはりパッチの件はこのままだと多分両方の意見が分かれたままで適用できない、でも適用してほしいというのは、ずっと平行線だろうなというのが見えてしまっているのですが、これが医療機関が使えるわけではないと思うのですが、例えば医療機器もそうですがパッチが当てられないシステムがある場合には、それが存在すること及びそれがどれぐらいのリスクを持っているかというのを把握して使いなさいというのを私がいる研究所では徹底しています。簡単に言うと外には繋がないとか、他の機器との接続点を極力絞るとか、万が一のことがあった時に内部に波及しないようにしてくださいというのを徹底させていますので、そこまではやはりやっていただきたいと思います。どうしてもパッチが当てられないというものは当然存在しますので、その機器の扱いをどうするのかしっかり考えてくださいというのは、本来チェックリストで聞くことだろうと思います。はい、以上です。
【澤主査】　ありがとうございます。事務局ございますか。
【新畑室長】　ありがとうございます。まさしく高倉構成員がおっしゃるように、そういったリスクをどう評価して、それに対して対策を取っていくかというところが非常に大事だと思っています。パッチについては、我々の研修事業等で医療機関や事業者の方々からご質問いただいているところでございますが、ご指摘通り、現状当てられないというところはありながらも、危ないところというのはどこなのかというところをきちんと同定した上で、現状どういった対策を取るかというところを示していただくことは重要だと思いますし、将来的にこれをどういうふうに改善していくかというところを同時に考えていただきまして、今すぐが難しいのであれば将来的にどういう対策をしていくかというところを、きちんと評価のもとに整理していただくということは非常に大事だと我々としては思っております。
【澤主査】　以上で本日の議題は終了となりますが、最後にその他、また全体を通して何かご意見ございますでしょうか。無いようでしたら、議事を事務局にお返しします。
【田宮構成員】　すみません田宮ですが、タイミング遅くなりすみません。全体を通して２点あります。最初のモデル事業のところで皆様からもご意見が出て、利用者目線を大切にというお話があり、回答もあったと思いますが、ここは本当に大切と思います。専門用語等いろいろある中で、どのように本人に見せて理解を得るのかというところ、これから議論のところもあると思いますので、モデル事業において、丁寧にやれるところをやっていただきたいと思うことを追加させていただきます。それから第３部のところの病院の実態調査ですが、回収率が約60％というお話がありましたが、そもそもあのリストに入っている方のカバー率は事務局に伺いましたらほとんどの方がカバーされているとのこと。これをわかりやすく一応書かれておいた方が、代表性を考える時にいいのではないかと思いましたので、コメントさせていただきます。その状況を踏まえましても、まだ電子カルテが７割で令和６年と７年があまり増えていない、むしろちょっと減っているということは、今後の普及において重要と思います。出ていましたかね。全体の回収率が出ているところですかね。すいません。出ていました。ここは大事かと思うので、結構カバーされていてそのうちの約60％というのは実態として大事なので、もう一度お話しいただいた方がいいかなと思いましたが、今確認いただいたので大丈夫です。それでも７割というところで、これからやはり全体に持っていくには、今日議論されているいろいろな課題を乗り越えなければいけないと思うので、まだまだだなというところは感じましたので、最後にコメントさせていただきました。ありがとうございます。
【澤主査】　コメントいただきましてありがとうございます。それでは事務局にお返しします。

(5) その他
【久保主査】　本日も活発なご議論をいただきましてありがとうございました。引き続きどうぞよろしくお願いいたします。本日の議事録につきましては作成次第、ご発言者の皆様方にご確認いただきまして、その後公開させていただきますのでよろしくお願いいたします。事務局からは以上でございます。