ホーム >
政策について >
審議会・研究会等 >
医政局が実施する検討会等 >
健康・医療・介護情報利活用検討会医療等情報利活用ワーキンググループ >
2023年９月11日　第18回健康・医療・介護情報利活用検討会医療等情報利活用WG 議事録

2023年９月11日　第18回健康・医療・介護情報利活用検討会医療等情報利活用WG 議事録

日時

令和５年９月11日（月）１６：００～１８：００

場所

WEB開催
AP虎ノ門　Dルーム（事務局、報道関係者のみ）

出席者

構成員（五十音順、敬称略）

秋山祐治
小野寺哲夫
大山永昭
澤智博　
高倉弘喜
田宮菜奈子
利光久美子
長島公之
三原直樹
森田朗（座長）
山本隆一
吉川久美子
渡邊大記

オブザーバー（五十音順、敬称略）

内山晃治
大原通宏
喜多紘一
小泉立志
小出顕生
高野博明
高橋肇
田河慶太
堤康博
牧野和子
三好圭

議題

（１）救急医療時における「全国で医療情報を確認できる仕組み（ACTION1）」について
（２）電子カルテ情報共有サービス(仮称)における運用について
（３）その他

議事

議事内容: １．開会
【井上医療情報標準化推進専門官】事務局でございます。定刻になりましたので、ただいまより、「第18回健康・医療・介護情報利活用検討会医療等情報利活用ワーキンググループ」を開催いたします。皆様におかれましては、御多用のところ本ワーキンググループに御出席いただきましてありがとうございます。
本日は、構成員の皆様におかれましてはオンラインによる開催とし、会場での傍聴は報道関係者のみとしております。その他の傍聴希望者は、傍聴用Zoomウェビナーから傍聴しております。また、正確な議事録作成や御意見を賜ったときの御意見等の整理を事務局等で正確に行うために録画させていただきますことも御承知おき願います。
会議中、御発言の際は、「手を挙げる」ボタンをクリックし、森田主査の指名を受けてから、マイクのミュートを解除し御発言をお願いいたします。御発言終了後は、再度マイクをミュートにしていただくようお願いいたします。
次に、本日の委員の出欠状況について申し上げます。本日は、宍戸構成員、樋口構成員、松川構成員、宮田構成員から御欠席との御連絡を頂いております。また、秋山構成員から遅れて御参加されるとの御連絡、田宮構成員から途中で退席される旨、御連絡を頂いております。あと、印南構成員、近藤構成員につきましても、追って御参加される予定となっております。
次に、資料の確認をさせていただきます。議事次第、資料１、資料２、参考資料１－１、参考資料１－２、参考資料２、参考資料３の計７点を事前にメールで送付させていただいておりますので、WEB 会議の画面上見えにくいときがございましたら、当該資料をお手元でご覧ください。
事務局からは、以上となります。
それでは、森田主査、議事進行について、よろしくお願いいたします。

２．議事
（１）救急医療時における「全国で医療情報を確認できる仕組み（ACTION1）」について
【森田主査】皆様、こんにちは。それでは、会議を早速始めさせていただきます。よろしくお願いいたします。本日の議題は２つございます。（１）救急医療時における「全国で医療情報を確認できる仕組み（ACTION1）」につきまして、（２）電子カルテ情報共有サービス(仮称)における運用についてでございます。議題（１）、（２）はともに審議事項になっておりますので、皆様の御了承を頂くということになります。
まず、議題（１）「救急医療時における「全国で医療情報を確認できる仕組み（ACTION1）」について」として、資料１に基づきまして、事務局から御説明をお願いいたします。よろしくお願いいたします。
【井上医療情報標準化推進専門官】では、事務局より資料1について御説明させていただきます。今、資料を投影しますので、少々お待ちください。
こちらは、資料１「救急医療時における「全国で医療情報を確認できる仕組み（ACTION1）」について」でございます。本日、先生方に御報告、御相談させていただきたいのは、「①救急用サマリーの項目・期間」及び「②情報閲覧端末について」の２点でございます。
まず、ACTION1の背景・概要について、改めて簡単に説明させていただきます。患者の保健医療情報を受診医療機関等に提供することにより、迅速かつ的確な診断・治療とともに、事故防止につなげて医療等の質を向上させ、緊急事態においてもより適切な医療を提供できる等、保健医療情報を電子的に確認できる仕組みを構築することで、広く医療従事者の負担軽減や患者・国民の負担軽減を図るとともに、利便性の向上につなげるため、マイナンバーカードを用いた本人確認を行うことにより、医療機関や薬局において診療情報等が閲覧可能となる仕組みを、昨年９月より開始しております。
一方で、現行システムでは意識不明等で患者の意思確認ができない状態の場合、本人確認、同意取得が困難となるため、全国で医療情報を確認できる仕組みが活用できない状況にございます。患者の医療情報を確認することは、患者の生命及び身体の保護の観点から重要であり、この課題を解決すべく医療機関に救急搬送された意識障害等の患者の医療情報を医師等が閲覧可能とする仕組みについて構築したいと考えております。
こちらの資料は、通常時と救急時の機能を比較したものとなっており、ポイントは２つございます。１つ目は、通常時の本人確認はマイナンバーカードで行いますが、救急時はマイナンバーカード以外に、氏名、生年月日、性別、住所の４情報検索による本人特定も可能となっております。２つ目は、通常時は本人同意が必要ですが、救急時は本人同意なしでの医療情報閲覧が可能となっております。
次に、こちらは昨年12月に御議論いただきました、救急時の情報閲覧の仕組みに関する主な御意見でございます。運用に向けては救急現場の意見をよく確認すること、４情報検索については運用方法をよく検討することといったような御意見を頂き、こちらを踏まえ、救急用のサマリー表示のあり方について医療現場や救急現場の方々に対してヒアリングを実施しております。
医療現場や救急現場の意見を確認するために、２つのステップを踏んでおります。まず最初に、救急医療に携わった経験のある医師10名、看護師10名の方を対象にヒアリングを実施いたしました。その結果がこちらの内容となっております。
次に、７ページのヒアリング結果を基に、日本救急医学会及び日本臨床救急医学会に、救急医療時に活用できる項目・期間について意見照会を実施いたしました。こちらはその結果ですが、項目と期間は、救急医療に携わった経験のある医療従事者ヒアリング結果が妥当、また、サマリー版だけではなく通常時に閲覧可能な期間分も閲覧できることが望ましい、国民の不安や医療従事者の不適切な閲覧を防止する観点から、医療機関等の閲覧履歴を本人がマイナポータルなどで確認できる仕組みも必要、将来的には近親者の連絡先情報があれば非常に有用といった御意見を頂いております。
これらの結果を踏まえまして、事務局としては救急用サマリーの項目と期間について、このように考えております。受診歴は３カ月、電子処方箋情報は45日、薬剤情報は３カ月、手術情報は３年、診療情報は３カ月、透析情報も３カ月、健診情報は実施日を表示となります。
次に、こちらは救急医療時の医療情報閲覧フローとなります。ポイントは２点。医療情報閲覧は２要素認証をされた電子端末で可能、マイナンバーカードを保持していない場合には４情報検索での本人特定も可能といった点でございます。また、救急用サマリーはサマリー＋通常版、救急用サマリーのみ、通常版の３種類を選択できる設計開発を予定しております。
こちらのページは、今申し上げたサマリーのPDFファイル表示画面のイメージとなっております。受診歴は直近３カ月分、電子処方箋管理サービスに登録された調剤結果情報は直近45日分、レセプトに基づく処方実績は直近３カ月分、レセプトに基づく手術実績は直近３年分、レセプトに基づく診療実績は直近３カ月分、特定健診情報は、実施ありの場合は直近記録の日付、実施なしの場合は実施無しの旨を記載しております。
最後に、情報閲覧端末についてでございます。今回は閲覧可能施設を病院に限定しており、そのため病院は既に電子カルテ普及率が高いことから、システム開発の導入費用の最適化のため、電子カルテ端末向けシステムに絞った開発を予定しております。電子カルテ未導入施設については、標準型電子カルテの検討を進め、2030年の電子カルテへの完全移行を進めていく中で検討を進めていくことを考えております。
駆け足ではございますが、事務局からの説明は以上となります。救急医療サマリーの項目・期間、及び情報閲覧端末について、御質問、御意見があれば、先生方、お願いいたします。
《意見交換》
【森田主査】御説明ありがとうございました。それでは、ただいまの御説明につきまして、御意見、コメント等ございますでしょうか。事務局からの回答については、ある程度まとまった御質問が出てからお願いしたいと思っております。どなたからでも結構でございます。それでは、医師会の長島構成員、山本構成員にお願いいたします。
【長島構成員】まず５ページの「救急時」のところに、「総務省消防庁においても検討中」とありますが、医療現場の混乱が生じないためには、両方でしっかりと整合性を持って進めていただくことが重要かと思います。特に、まずは厚生労働省、こちらのほうでしっかりと決めていただいて、それをぜひ参考にしていただいて、消防庁のほうでも進めていただくというのが、一番混乱が少ないと思いますので、この辺り、ぜひ総務省消防庁とのしっかりとした連携をお願いできればと思います。
同じく５ページのところで、救急患者が「意識不明等」と書いてありますが、では意識がある場合はどういう流れになるのかということで、意識がある場合、なおかつマイナンバーカードを持っていれば、これは本人同意を取るのかどうかというところ、意識がある場合のフローがどうなるのかというところが少しわかりにくいかと思うので、その辺りの整理もしていただければと思います。
それから、９ページですけれども、救急用サマリーの期間はこの内容で異論ありませんが、これはあくまでも救急用サマリーで表示される場合の期間であって、同時に閲覧が可能になる通常表示の場合は、その左側にある「通常外来」の、例えば３年という表示が可能になるということでいいのか。あくまでもここで決めたのは救急用サマリー、本当に必要な期間に絞ったもので、通常表示であれば３年が見られるかというところの確認です。
それから、10ページのところで、ここも先ほどと同じで、救急患者で意識がある場合のフローチャートも少し整理していただく必要があるかと思います。それから、ログインが可能になる者が「医師等」とありますけれども、ここは各救急病院において直接救急対応の際に関わっている方であれば、必ずしも医師という職種に限定せず、各病院の判断で決めていただくのがいいのではないかと思いますが、その際にはきちんと病院内でこの運用に関するしっかりとしたルールを決めていただく必要があるかと思います。そのひな型は国のほうで用意したほうがいいのではないかと考えております。私からは以上です。
【森田主査】ありがとうございました。それでは続いて、山本構成員、どうぞ。
【山本構成員】長島構成員の御意見に加えて、９ページ目の期間ですけれども、レセプト情報から得られる情報は、手続き上、直近1.5カ月くらいは表示されないわけです。そうすると、受診歴も薬剤情報も1.5カ月分しか表示できないということになります。最近、慢性疾患の特に大きな病院の外来では、３カ月おきに受診されている方がかなり多いです。そうすると、その方は救急サマリーでは常用薬も受診歴も出ないということになって、無いと判断されて、通常外来の普通の画面に移行すればいいのですけれども、そうしないで治療に当たってしまうと、少し誤解を及ぼす恐れがあります。だから、少なくとも丸々３カ月分、実質３カ月分がきちっと出るような形にしたほうがいいのではないかと。したがって、この受診歴、調剤歴というような、レセプトが基になっているようなものは、５カ月みておくほうがいいのではないかと思います。
【森田主査】ありがとうございます。それでは続きまして、渡邊構成員、お願いします。
【渡邊構成員】今、山本構成員がおっしゃられた部分ともかぶるのですけれども、この９ページのスライドの、直近情報は上から２番目の電子処方箋情報で45日間分あるということかと思います。これに関して、電子処方箋対応薬局の調剤に限るとされているのは、内容的にはわかるのですけれども、もし電子処方箋対応の医療機関の処方情報のみが存在している場合は、ここで表示されるのでしょうか。その点だけ確認をさせていただきたいです。よろしくお願いします。
【森田主査】ありがとうございました。それでは続きまして、澤構成員、お願いします。
【澤構成員】５ページをお願いします。長島構成員の御質問に加えてになるのですが、上の通常時、マイナンバーカードと本人同意というのは、マイナンバーカードを持っている、かつ、暗証番号を知っているということで、haveとknowが組み合わさって同意ということだと思うのですけれども、下のほうの救急時、マイナンバーカードまたは４情報検索というのは、まずここのプロセスでは本人を同定するということだと想像するのです。その場合に、カードでなければいけないのですかというのがありまして、マイナンバーそのものの番号で探すとすると、何か問題が生じることがあるのかどうか。例えばの話、修学旅行で地方に学生さんが出かける場合に、ではマイナンバーカードを全員が持っていますということが今後起こるのかどうか。今までですと、例えば保険証のコピーを持って行くことで、その番号を見ることで資格が有効であることを推定するという医療を行っていたと思うのですが、そのような形で番号さえ知っていれば本人を同定できるというような運用はありなのか、ないのかということを御質問させていただきたいと思います。
【森田主査】ありがとうございます。それでは、高倉構成員、どうぞ。
【高倉構成員】今のこの５ページに関して、消防庁で検討中の件ですが、高倉も参加している消防庁の委員会のほうで、救急車に搭載するモバイル端末の仕様を決めたりしている最中で、かなり早めに相談していただかないと、いったんクラウドにこれも載せてしまうのですけれども、載せたあとでこうしてくれ、ああしてくれと言われても、もう受けられませんという返事が返ってきかねない状況まで、もう設計が始まっていますので、できるだけ早めにお願いしたいというのが１点。
それと、関連してですけれども、確か８ページだったか、緊急時の閲覧はマイナポータルで確認できるようにしてくださいという意見がありますが、これも、例えば救急車のほうに載せるモバイル端末でという話になると、やはり仕様に追加が発生しますので、こちらも早めに総務省消防庁のほうと調整をしていただきたいと思います。
【森田主査】ありがとうございました。それでは、三原構成員、お願いいたします。
【三原構成員】９ページをお願いしていいでしょうか。期間については特段異論ないのですが、例えば疾患や状態に応じて、１回やるともう絶対一生変わらないような状態、そういうものをどこで持つのかというのが少し気になっています。下のほうに、将来的な機能拡張に向けた検討項目はあるとなっているのですけれども、例えば虫垂切除した状態というのは、多分、１回やるともう変わらない。そういう状況を３年、５年でも、もしかしたら10年前の情報が大事になるということもあるかもしれないですが、そういう検討、あるいは考慮があるのか、ないのかを教えていただけるとありがたいです。
【森田主査】ありがとうございました。それでは、大山構成員、どうぞ。
【大山構成員】本人確認のところですが、PINなしのGPKIをつくった最大の理由が、かつての社会保障カードの時の検討だったのですけれども、本人の意識がないときに、それでも検索する方法がないかということで、検討を開始した経緯があります。現在、処方箋の話についても、本人確認については保険証の代替のところですが、PINを入れる、顔認証をする、あともう１つ、最後に、そこに担当する方が目視で確認するというものが残っていたと思うのですけれども、今回のこの話には、救急時のような状況なので、その辺のところが入るだけでフローとしては、マイナンバーカードを持っているとだいぶ違うという状況も出てくるかと思うのですけれども、そこについてはどのような取り扱いになっているのかをお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
【森田主査】ありがとうございました。一通り御質問が出たようでございますので、では事務局のほうから回答をお願いできますでしょうか。
【井上医療情報標準化推進専門官】まず、長島構成員と高倉構成員から御意見を頂きました消防庁との連携ですが、こちら、消防庁とも今連携をしておりまして、きちんと不具合がないように引き続きやっていきたいと思っております。
あと、９ページのサマリーですが、おっしゃっていただいているとおり、あくまでもこちらは救急用のサマリーでございまして、通常時のものにつきましては、こちらの左の「通常外来」の、例えば受診歴であれば３年、薬剤情報であれば３年のほうが表示されるようになっております。
山本構成員から御指摘いただきました、こちらの薬剤情報を３カ月分しっかり載せるべきではないかという御意見につきましても、３カ月分きちんと載るようにシステム設計を考えていきたいと思っております。
渡邊構成員から御意見を頂きました、調剤の、例えば電子処方箋において医療機関で処方したものに関しましては、現状は、今の段階では想定してなくて、あくまでも調剤情報のみが載ることで、今のところ予定しております。
【新畑補佐】室長補佐の新畑でございます。幾つか御質問いただきました、意識不明以外の状態についてどのように考えるかという点ですけれども、意識不明以外にも同意の省略をしているという観点を考えますと、個人情報保護法上で言う、生命と財産の保護という観点で、こちらの同意を省略しているということでございますので、ここで言いますと、生命の危機に陥っているかどうかという観点、まずそこのところで判断していく必要があるかと考えております。
また、マイナンバーで検索できるかどうかというところですけれども、システム上、マイナンバー自体はオンライン資格確認等のシステムを含めて、そこで管理していないというところもございますので、マイナンバーで検索するというところはシステム上も難しいというところです。
また、目視につきましても、目視をしていただくというところはもちろん可能で、それはできればしていただきたいところですが、救急の現場を考えますと、目視だけで確認できる状況というのも、もしかしたら外傷等で難しい場面もございますので、あくまでもマイナンバーカードがその場にあれば、４情報検索等で検索をしていただくというところで考えております。
長島構成員からも御指摘いただきました、医療機関での管理の状況というところは、技術解説書等できちんと病院内で把握していただけるように周知徹底をしていきたいと思っております。
追加で、一生変わらない情報につきましては、レセプト情報のみで把握していくというところは少し難しいかと思っておりまして、後ほど御説明させていただくと思うのですが、電子カルテ情報共有サービス等でも同様の議論があると思いますので、そちらの議論も踏まえまして今後検討してまいりたいと思います。
【森田主査】回答は以上でしょうか。
【新畑補佐】頂いた質問は答えたつもりですけれども、もし不足等あれば御指摘いただければと思います。
【森田主査】御質問された構成員の方で、回答がない方はいらっしゃいますか。
長島構成員、どうぞ。
【長島構成員】再確認させてください。９ページのところで、救急用サマリーの３カ月というのが、救急を行うその日から３カ月ではなく、レセプト情報として３カ月持つと。そうすると、例えば１カ月半のラグがあるのならば、１カ月半前から３カ月ということで、つまり山本構成員の御指摘にはきちんと対応しているという理解でよろしいでしょうか。
【新畑補佐】御質問ありがとうございます。少し技術的な話で複雑になってしまうかもしれないですけれども、いわゆるレセプトを請求する10日前後で少し情報の扱いが変わってくるのですけれども、前月のレセプトが出てくる前の、いわゆる10日前の状態であれば、直近の３カ月分、レセプトを提出している３カ月分の情報が表示されますので、４カ月前から２カ月前のレセプトが丸々３カ月分表示されるということになります。10日以降になってきますと、前月のレセプトが請求されてきますので、３カ月前から前月のレセプトまでの３カ月分閲覧できるということになります。
ですので、システム上、レセプト情報自体、閲覧できる期間としましては３カ月分閲覧できるとなっておりまして、薬剤情報で言いますと、基本的には、いわゆる原則と言われる90日分の処方につきましては表示できると考えているのですけれども、どうしても例外的に処方されるそれ以上の処方、120日ですとか、そういったところは表示が難しいと考えております。ただ、なかなか、例外を扱ってこの期間を延ばせば延ばすほど、サマリーとしての機能がどうしても薄れていくというところがございますので、こちらは原則に従いまして、基本的には３カ月分を表示したいと。サマリーでは３カ月分を表示いたしまして、それ以上の期間については通常版で御確認いただきたいと考えております。
【長島構成員】つまり、一応、通常のような90日処方ならば、救急サマリーの３カ月で対応できる。それ以上の場合は、これと救急用サマリーとセットで通常表示をもう配布されるので、そちらを見れば確認はできるということでよろしいですか。
【新畑補佐】さようでございます。
【長島構成員】もう１つ、５ページの、救急患者の意識不明というところの個人情報保護法の関係で言うと、比較的軽症のものも救急患者ではあり得ると。例えば足等のけが等であれば意識もはっきりしているし、様々なやりとりも十分可能という場合に、本人の同意も十分取れる場合はどうするのかというところで、意識不明等であればもちろんこれでやるべきだけれども、そうでなくて救急患者とはいえ比較的軽症、あまり命に直結するような場合でない場合も、本人の同意を取らなくてもいいのか。あるいは、本人が嫌だと言った場合どうするのかというところを、少し整理しておいたほうがいいのではないかと思うのですが、そこはいかがでしょうか。
【新畑補佐】御質問いただきありがとうございます。基本的には、意識がはっきりしていて同意を取れるような状況であれば、同意を取っていただくというところが原則かと思っております。
【長島構成員】でしたら、ここの書き方は少し誤解が生じないような工夫をされるといいのではないかと思います。
【新畑補佐】ありがとうございます。御指摘のとおりかと思っております。意識不明とだけ書いておりますと、その辺りが誤解を生じる可能性がございますので、その辺りを含めまして、もう少しわかりやすく記述をしてまいりたいと思っております。
【森田主査】よろしいでしょうか。それでは、お待たせいたしました。田河オブサーバー、どうぞ。
【田河オブサーバー】国民の立場として、早く救急時に患者情報を閲覧できるようにしていただきたいと期待しております。３ページの医療DX工程表では、令和６年度から患者情報を閲覧できるように記載されておりますが、いつくらいからスタートするという方向性がもしあるのであれば、教えていただきたいと思います。
また、それと少し関係しますが、最後のページでしょうか、閲覧端末でございます。今回、閲覧端末については電子カルテ端末だけとなって、医療情報閲覧端末では見ることできない整理案とされております。医療情報閲覧端末であれば、既に多くの医療機関で導入されておりますが、電子カルテ端末の場合、今議論している新しい電子カルテ情報共有システムを導入しなければ利用できないのでしょうか。もしそうであるならば、少し実際の利用は遅れてしまわないか心配もございますが、そこの点をお伺いしたいと思いました。
【森田主査】それでは、続いて手が挙がっておりますので、牧野オブザーバー、どうぞ。
【牧野オブサーバー】先ほど長島構成員からもお話がございました、救急時の意識不明の方、それから、足のけが等で意識がしっかりしている方、この意識がしっかりしている方につきましては、私どもも私たちのほうで支援しております、高齢者、障害者、認知症の方に関しましても、意思をしっかり確認していくという意思決定支援を重視した活動を行っておりますので、意思をしっかり取れる方については、ぜひ、きちんとした明確な書き込みをお願いできたらと思いました。
【森田主査】ほかによろしいでしょうか。それでは、田河オブサーバー、牧野オブザーバーの御質問に対しまして、事務局、お答えいただけますか。
【新畑補佐】田河オブサーバーの御質問につきましては、工程表上、こちらのACTION1の救急のサービスにつきましては、来年の秋を目途にサービスのリリースを予定しております。
最後の閲覧端末との関係性ですけれども、閲覧端末自体、現在、２要素認証をシステム上取り入れておりませんで、今回、電子カルテで２要素認証を行った後に、こちらを閲覧していくというところで、その点でどうしてもこの閲覧端末自体の限界があるというところでございます。
また、では２要素認証を閲覧端末にシステムを追加していくかというところになるのですけれども、一方で、この標準型電子カルテの議論が、その次の半年後くらいからアルファ版が提供されていくというスケジュール感で進めておりますので、どうしてもここで、閲覧端末でも導入をして標準型電子カルテで全医療機関が電子カルテを導入していただくという観点で、こういった標準型電子カルテの議論が進んでおりますけれども、それで２要素認証が行われていくということになりますと、どうしても閲覧端末との開発が二重になってしまう恐れもあります。この標準型電子カルテの仕様等も、まだ、今検討している最中でございますけれども、そちらの議論も含めて、開発が二重にならないように検討を進めていきたいと思っております。
また、意識不明の記載のところにつきましては、先ほど長島構成員からも御指摘がございましたので、中途半端な記載にならないように、できるだけ明確に記述していきたいと思っております。
【森田主査】御質問になられた方は、今のお答えでよろしいでしょうか。それでは、ほかにいかがでしょうか。渡邊構成員、２回目ですね。どうぞ。
【渡邊構成員】先ほどの直近の情報の部分で、少し気になるので再確認だけしておきたいと思います。先ほど、長島構成員、山本構成員も少し触れられた部分ですけれども、例えば今月9月の最初、9月１日に医療機関等にかかられて、それで、今日（その月内）に倒れられて運ばれた場合は、まだレセプトが反映されてないので、データがないという状況になるかと思うのですけれども、その場合に関しては、その間に調剤がなされていて調剤の情報がアップされている場合は、近々の情報は調剤情報で見られる。ただ、それがなされてない場合、電子処方箋対応医療機関の処方情報だけがアップされている場合に関しては、それは見られないと先ほど言われたかと思うのですけれども、その認識で間違いないですか。
【新畑補佐】その認識で間違いないかと思います。ただ、１日に倒れられたとしましても、もしその前にレセプトが存在すれば、３カ月分の情報までは閲覧できるということで、レセプトが全くなければ閲覧することは難しいのですけれども、あれば、１日であると４カ月前から２カ月前のレセプトは閲覧することはできると御理解いただければと思います。
【森田主査】渡邊構成員、よろしいでしょうか。
【渡邊構成員】はい、わかりました。
【森田主査】ほかにいかがでしょうか。この件、特にございませんか。
そうしますと、すみません、私、座長の立場ですけれども、構成員の立場で一言コメントさせていただきたいと思います。
先ほどの意識不明の場合の同意で、意識がある場合はどうかということですけれども、前に消防庁の方から私の所にそういう申し出があったのですが、実は、現場におきましては、意識があるかどうか、そして同意を取ることに、非常に負担がかかっているということです。少なくとも救急であって、患者の生命・健康に関することですので、その負担を極力下げることが、むしろその御本人のためになるのではないかという御意見だったと思います。いろいろなところで個人情報保護の観点から同意が重視されておりますけれども、個人情報保護法の条文上も生命、健康、財産等に関わる場合には同意は必要ないという例外もありますし、意識があるかないかという判断自体が非常に不明確な場合、また、認知症が疑われる高齢者のような場合も、その判断は難しいとしますと、原則として同意はなしでよろしいのではないかと私は思っております。
もちろん、御本人がこの情報はアクセスしてくれるなとおっしゃる場合に、医師がその希望を尊重することはあるでしょう。その場合も、情報を使っていいですかという聞き方のオプトインの形ではなく、オプトアウトな形での同意の取得ということになろうかと思いますが、最終的にその患者の状況を見て、必要かどうかはその医師の判断に委ねるという方法も考えていいのではないかと思います。
と申しますのは、意識の状態が必ずしもはっきりしないようなときに、患者の判断でその情報を使っていいかどうか決めるということになったときに、最終的に、ないとは思いますけれども、医療事故であるとか、その情報があることによって、より治療の効果が高くなるような場合に、医師の責任の問題にもなりかねないと思います。したがって、その患者御本人に意識があって、オプトアウトのような形での同意を表明されたような場合に、それも汲み取るかどうかということについても、やはりきちっと治療される方が責任を負うという形でのガイドラインなり原則を作っておいたほうが合理的ではないかと、私は考えております。御参考になればということでございます。
【新畑補佐】ありがとうございます。１点、誤解があったかもしれません。救急の範囲をどの範囲までというところは少し難しいですけれども、例えば救急車で運ばれるような生命の危機に直面しているような状況であれば、意識不明にかかわらず個人情報保護法の例外が適用されますので、そういった観点ではこのシステム使っていただけると思っております。
【森田主査】個人情報保護委員会のほうも、もちろんそういう認識を持っておりますけれども、あの例外の場合の条文自体が非常に一般的であって、現実には使われておりません。そして、判断が難しいということで、皆さん、やはり同意を求めるということをされるわけです。それが医療現場で、いろいろな意味で大きな負担になっているという話は聞いております。したがいまして、個人情報保護委員会のほうも医療現場を必ずしも周知しているわけではないようですので、不明確なQ&Aであるとか、そういうものしか出してないような気がいたしております。
その意味で言いますと、厚労省の方できちんとした形で、とにかく患者の命を助ける、それを優先するような形でルールを作られたほうが、現場の先生方も安心して医療情報にアクセスできるのではないかと思いますので、御検討いただければと思います。
【新畑補佐】ありがとうございます。現場の先生方が困らないようなガイダンス等の作成等、努めてまいりたいと思います。
【森田主査】私が余計なことを言ってしまいましたけれども、この件はよろしいでしょうか。
一応、皆さん御発言が終わったかと思われますので、それでは、ただいま頂いた意見を踏まえまして、事務局において、対策案を修正ないし、あるいは、より洗練したものにしていただきたいと思います。最終的には、私がお願いした部分については適切かどうかわかりませんけれども、文面その他につきましては、事務局と主査である私のほうに御一任いただければと思いますけれども、よろしいでしょうか。
【構成員一同】異論なし。
【森田主査】ありがとうございます。では、そのようにさせていただきます。

（２）電子カルテ情報共有サービス(仮称)における運用について
【森田主査】それでは、今日はほぼ予定どおり進行しておりますけれども、続きまして、議題（２）「電子カルテ情報共有サービス(仮称)における運用について」として、資料２について事務局から説明をお願いいたします。
【久保主査】事務局でございます。資料２「電子カルテ情報共有サービス(仮称)における運用について」ということで、御説明させていただきます。ただいま、資料の投影の準備をいたしますので、少々お待ちくださいませ。
初めに、資料の説明に入る前に、こちらの資料の参考資料のところにある「電子カルテ情報共有サービス(仮称)の概要」は、過去のワーキング等で既にお披露目している情報ですけれども、今回の議論に及んできますので、改めておさらいという形で御説明をさせていただきたいと考えております。資料は９ページとなっております。
この「電子カルテ情報共有サービス」と呼ばれるものは、主に医療機関間の情報連携を目的とした文書情報の連携と、あとはマイナポータルを経由して、本人が６情報と呼ばれるものを閲覧できると。この６情報と呼ばれるものにおいては、医療機関に本人の同意の下で情報が共有できるというサービス、こちらを実現するものでございます。この３文書６情報と言っているものとして、健康診断結果報告書、診療情報提供書、あとは、退院時サマリーの３点がございました。６情報につきましては、傷病名、アレルギー、感染症、薬剤禁忌、検査、処方情報の６情報としているところでございます。これらをどのように情報共有していくかという話をこれまで詰めてきたところでございます。
その上で、早速２枚目の資料に移らせていただきます。この３月の時の基盤ワーキングの取りまとめにおきましては、診療情報提供書及び退院時サマリーの検討をまずは開始するということで、３つ目の文書である健診結果報告書につきましては、この健診結果報告書を登録するということは、オンライン資格確認システムに健診情報を格納するということを意味しておりましたので、既に特定健診等情報が格納されているという観点から、その運用を優先するという形を取ることによって、いったんその議論が据え置かれていた状況でございました。こちらにつきまして、改めてどのような取り扱いをするか、我々関係する部局等も調整いたしまして、今回、この健診結果報告書をどのようにさせていただくかというような議論をさせていただきたいと考えております。
まず、この健診結果報告書と呼ばれるものが、いったいどういうものなのか。こちらもまた参考資料に入らせていただきますけれども、そこで簡単に御説明させていただきたいと思っております。資料は10ページでございます。もともと、この電子カルテ情報共有サービス（仮称）におきましては、厚生労働省標準でございますHL7FHIR記述様式に基づいてやりとりがされるということになっておりました。このHL7FHIRと呼ばれるものは、国際規格として今後取り扱われるものとして、我々もそのHL7FHIRの記述様式を採用して情報共有していくという形のデザインを考えているところでございます。我々が厚生労働省標準規格に定めた健診結果報告書も、その中の１つとなっております。
一方、今のその健（検）診制度としてよく使われている特定健診の結果や後期高齢者健診につきましては、厚生労働省が電子的な標準様式と言われるものをXML形式で記述するという形で、保険者や実施機関に定めているところでございます。この２規格が実質あるということになるのですけれども、この２規格はどちらとも、JAHISが定めたCDAの標準規格に基づいた拡張形式でございますので、内容としてはほぼ似たような内容を入れるような形になっていて、形式が違うだけという形になります。
ただ、違いとしましては、電子的な標準様式のXML形式で記述されるものは、特定健診に特化した内容となっております。一方、厚生労働省標準規格で定められた健診結果報告書につきましては、特定健診を包含するような形で、そのほかにも事業者健診や学校健診、職員健診、あとは後期高齢者健診や人間ドック等という様々な健診種別、自治体検診は対象外になっているのですけれども、この様々な健診制度に対応するフォーマットとして記述されているということを前提条件として、御理解いただきたいと考えております。
２ページに戻させていただきます。このような状況の中で、果たしてこの電子カルテ情報共有サービスで健診結果をどのように取り扱うかということを整理させていただくと、基本的に健診結果というのは文書としてやりとりすることになりますけれども、医療機関間の情報連携というよりは、医療機関から発行されたものを本人もしくは実施主体である事業者や保険者等が受け取ることによって、その健診が成り立っているところでございます。
では、その本人や実施主体がどのように受け取っているかというと、紙等で受け取られている場合も多々あると。すなわち、紙で受け取るということになりますと、印刷もかかりますけれども、取得までのプロセスも含めると結構な時間がかかるということがございまして、何より紙で受け取るということは、特定健診情報などに代える場合はデータで法定報告をする必要がございますので、その「パンチ代」と呼ばれるものに一定の事務負担が発生しているという課題が、現在、考えられております。
そのような状況の中で、今回、この共有サービスで実際に、健診機関等が迅速にこの報告書を共有することによって閲覧することが技術的に可能になりますので、情報を直接、早く入手することができる。そして、保険者がその情報を早めに活用することができる。そういうタイムリーな情報活用という観点におきましては、メリットも非常に大きいと、我々は考えているところでございます。
すなわち、この健診結果報告書におきましても、他の２文書と同様に、サービス稼働時の実装を目指すこととしてはどうかと提案させていただきたいと思います。その時に、健診結果報告書で対象とする健診種別におきましては、特定健診や後期高齢者健診、あとは、事業者健診、人間ドック等とさせていただきまして、今後、その詳細な事項につきましては検討・調整していくこととしてはどうかと考えております。
一方、対象となる実施機関につきましては、既にオンライン資格確認等システムが入っている施設ということで、医療機関や医療機関に併設の健診機関で取り扱うということを想定しているところでございます。これが健診結果報告書の取り扱いについての話でございました。
３ページをおめくりいただきまして、患者サマリー（Patient Summary）について御説明させていただきます。現状、この３文書６情報の６情報を医療機関間で共有できるようにする想定でございますけれども、本人がこの６情報を閲覧することになったときに、既存のマイナポータルの画面にプラスアルファで６情報が見られるようになるということでございます。その時に、今既に様々な情報が見られるようになっている中で、さらにこの６情報が付け加わりますと、非常に情報が拡散して見にくくなってしまう。本当にその患者が見ないといけない情報が、整理される必要があるということがございました。ですので、我々、この６情報にプラスアルファで、医師等が外来の記録の中で傷病名にひも付けた「療養上の計画・アドバイス」と呼ばれるものをテキストで記載することによって、それらを組み合わせたペイシェントサマリー（患者サマリー）と呼ばれるものを構築してはどうかと考えております。
これはどのような利用が想定されるかでございますけれども、例えば患者がマイナポータルでその画面を見ることによって、医師からそのままアドバイスを受けることになります。結構患者は、医師に説明することを頑張って優先して、実際に逆に医師からアドバイス受けた内容を正確に理解しているかというと、どうしても忘れてしまうこともございます。あとは、正確に伝わるという観点で言えば、医師が伝えたことが正しく残るということが必要になってくるかと考えております。また、患者がほかの医療機関にかかる際に、そのほかの医療機関に対してそのペイシェントサマリーの画面を見せていただくことによりまして、情報共有がスムーズにできると。場合によってはその問診票に同じことを書いていたものが、一定程度削減できるということが考えられると思います。
また、先ほどもACTION1の話で救急利用時の話がございましたけれども、この６情報につきましても、将来的には緊急利用時に閲覧できる内容として入ってくるものでございます。そのときに、医療機関に情報提供する内容として、このペイシェントサマリーのようなまとまった内容が一緒に見えるということは、救急の立場でも有用ではないかと考えているところでございます。こちらがペイシェントサマリーの話でございました。
このペイシェントサマリーの具体的なイメージ案を、次のページにお示ししております。内容としましては、これまだ検討中のものでございますので、具体的にどのような画面になるか、また詳細は詰めさせていただきますけれども、イメージとしましては、まず基本情報が並んで、そのあと、プロファイル情報として薬剤禁忌やアレルギー、感染症が並ぶ。そのあと、受診歴として先ほどのアドバイスの内容や病名に対しての薬、検査等が並ぶというようなイメージで、今のところ考えているところでございます。あくまでイメージ案でございますけれども、参考として確認いただけたらと思っております。
３点目でございます。「処方情報について」ということで、前回のこちらのワーキンググループにおきまして、いわゆる電子カルテ情報共有サービスと電子処方箋の管理サービスのほうで処方情報が２つ扱われると。もう既に、電子処方箋のほうで外来の処方が取り扱われているということで、では、院内処方をこのあとどうするかというような御意見を頂いたところでございます。
頂いた御意見を簡単に抜粋させていただいているのが、こちらの真ん中に書かせていただいているところでございます。軽く読ませていただきますと、院内処方をリアルタイムに把握するという観点であったりとか、あとは併用禁忌や重複投薬のチェックができる、しかもリアルタイムにできるということであったりとか、あとはレスポンスの速度の観点、あとは医療機関側の負担の軽減の観点から電子処方箋管理サービスで情報を共有するほうがいいという御意見のほうが多かったと思っております。一方で、例えば似たようなサービスなのできちんと目的を整理し、マスターの整理なども必要という御意見や、コストの試算などはございましたけれども、単純にそのサービスでどのようにして送るかだけではなく、ソフト、ハードなど、そういういろいろなことを考えて検討するべきという中立的な御意見も頂いたと承知しております。そのほか、そもそもこれを変換するということもありなのではないかという御意見も頂いたところでございます。
このような観点から、我々のほうでどのような対応をさせていただくかでございますけれども、レスポンスや重複投薬のチェック、あとは、医療機関側の負担軽減の観点から、「電子処方箋管理サービスで院内処方を取り扱うことを基本とする」とさせていただきたいと思っております。ただ、電子カルテ情報共有サービスで処方情報を取り扱う目的を整理いたしまして、必要であれば電子処方箋管理サービス等から変換するなどして取り扱うということもあり得るのではないかという形で、今回、御提案させていただきたいと考えております。
４点目でございます。「マイナポータルの同意機能の権限設定について」ということで、こちらは基盤ワーキンググループの取りまとめで、今、資格確認端末にマイナンバーカードを持って並んでいると思うのですけれども、資格確認だけではなく、実際にはその同意の画面がありまして、それも同意をしていただいているという状況でございます。この同意が今後多くなってくると、待ち時間が増大して円滑な診療の妨げになるという御意見を多々頂いていたところでございます。基盤ワーキンググループの取りまとめにおきましては、一定程度包括で同意できるような形の画面構成にするという話の御提案をさせていただいておりました。
その話を少し追加的にアップデートした形が、今回の御提案になっております。つまりどういうことかと申しますと、一括でスキップするのはこれまでと変わりはございません。それで、再診時以降に前回の情報を基にスキップできるということも可能としたいということでございます。また、初診時であったとしても、事前にマイナポータルにその同意の設定を入れておくことによって、その設定情報を引き継いで包括的に同意することができるということも取り入れたいと考えております。すなわち、一部同意をする、一部同意をしないというものを設定しておくことによって、円滑に同じ医療機関に対して同じ同意情報を提供するということを、今後できるようにさせていただきたいと考えているところでございます。
最後の論点でございます。こちらは参考情報として、「技術解説書（案）について」ということで、皆様には、本日、参考資料２という形で、「電子カルテ情報共有サービスに対応した電子カルテシステム等を提供するシステムベンダ向け技術解説書（案）」と呼ばれるものをお送りさせていただきました。本日、この技術解説書（案）の中身について、特段取り上げるということはいたしません。ただ、構成員の皆様におきましては、こちらを見ていただきまして、何か御質問や御意見等がございましたら、直接また事務局のほうに送りいただけたらと思っております。
この内容としては、非常に細かい内容でございますし、あとは、これはまだ何版とも書いてないくらい、あくまで今回初めて出させていただくものでございますので、広く御意見を頂きたいと考えているところでございます。とはいえ、この内容を全く扱わないということではなく、実際にはこの中で特に基盤ワーキンググループの取りまとめの時から一部更新しているものだけ抜粋させていただきまして、そこの論点だけ御説明させていただきたいと考えております。
大きく分けて６つあります。最初の「処方情報の取り扱い」と「健診結果報告書」につきましては、先ほど私から御説明させていただいたとおりでございますので、割愛させていただきます。
３点目、「診療情報提供書の受取方法」ということで、こちらはもともと基盤ワーキンググループの取りまとめでは、紹介元の医療機関が診療情報提供書を発行いたしますと、アクセスコードと呼ばれるものを一緒に発行して、そのアクセスコードを相手先の医療機関に電話等で伝えることによって、相手先の医療機関がそのアクセスコードを入力して、診療情報提供書を取得するという形を想定しておりました。一方、基盤ワーキンググループでは一部の構成員から、本当にその運用ができるのかという御懸念を頂いていたところでございます。改めて技術的な整理をいたしまして、我々のほうで検討した結果、診療情報提供書を書く際に宛先の医療機関を設定しておくことによって、相手先の医療機関に送付が可能になるということで、技術的な解決を図ることができるようになりました。つまりは、メールのように宛先を指定するというものでございますので、そういう感じでリーズナブルにできるように御提供したいと考えているところでございます。
４点目の「診療情報提供書等の提供と範囲」でございますけれども、こちらのサービスがオンライン資格確認等システムネットワークと呼ばれるオン資の基盤の中に構築されるサービスとなっております。ですので、扱う上では、被保険者番号等が必須となるところでございます。ですので、まずは保険診療に基づいた文書や情報を共有するのであって、医療機関間の情報連携に関する文書、いわゆる診療情報提供書におきましては紹介状というものを対象とするという形を取らせていただきたいと考えております。
「マイナポータルでの同意設定」につきましては、先ほど御説明したとおりでございます。
最後、「無害化について」でございますけれども、こちらは、診療情報提供書にキー画像と呼ばれるものを付けることによって、画像情報が送られるようにしているところでございます。ただ、この画像情報をそのまま送って、受け取るということにすると、画像情報に悪意のあるコードを埋め込まれることによって、セキュリティ上のリスクがあるという御示唆をいただいたところでございます。そのためには、画像情報無害化処理と呼ばれるものをしないといけないということでございますけれども、無害化処理をこの書類全体にかけてしまいますと、電子署名が壊れてしまうことがあるということがわかりました。それで改めて、署名が壊れないようにしながらも、無害化処理を行う方法を検討させていただいた結果、いわゆる無害化処理を行う範囲を、この署名の部分を切り離して対応することによって、無害化処理をしても署名が壊れないようにさせていただくということが対応可能になりましたので、御紹介として付けさせていただいております。
私の説明は以上でございます。
《意見交換》
【森田主査】御説明ありがとうございました。それでは、ただいまの説明につきまして、御意見、コメント等ございましたら、御発言をお願いしたいと思います。先ほどと同じように、回答は事務局からまとめてお願いいたします。
それでは、山本構成員からどうぞ。
【山本構成員】幾つかあるのですけれども、まず１つは処方情報の取り扱いです。この６情報の中で処方情報だけが電子処方箋管理サービスに送られて、その情報を改めて共有サービスで使うとなるわけですけれども、院内処方というのは単に処方ではなく、治療や診断に結びついた行為で、病歴と言いますか、カルテ情報としてその処方だけ別に扱うということは、普通はない。例えば診断的治療というものもございますし、あるいはその負荷試験をすることもございますので、そういった時は、処方というか、投薬あるいはそれが処方された時間と、それに付随する検査の時間的な関係が非常に重要になってくるわけです。
それで、この電子処方箋管理サービスに送られるものが、院内処方の全ての情報が送られるのであれば、それはそれでいいと思いますけれども、ここだけ分離していくというのは、本来は逆だと私は思っています。電子カルテ情報として統一的に標準化した中で、それが院内処方情報として電子処方箋管理サービスも利用すればいいと思うのですけれども、ただ時間的に、電子処方箋の普及を図るという時間的な軸から、こちらは先行しなければいけないという議論だと思うのです。それはそれでわかりますけれども、逆に変換するみたいなことをすると、あとで少し問題が生じるのではないかと危惧しております。
したがって、これはこれで、やはりきちっとした電子カルテ情報共有サービスの仕様として粛々と作っていって、それはそれで行った上で両方できるようになってはじめて、どちらを優先するかを議論したほうがいいのではないかと思います。
それから、もう１つは、最後の電子署名が壊れる・壊れないの話ですけれども、これは、私は議論が全くよくわからなくて、何が問題なのかがわからないのです。署名の有効性の確認ということと、その中のデータの中身を見るという話は、タイムスライスが違う話です。情報を受け取った時点で、この情報が正当で、かつ途中経過で改ざんされていないかということを確認できるのが電子署名でありまして、それが確認できた上で、そのプロセスのあとでその情報を無害化しようと、例えば見やすいように並び替えようと、それは全然構わないと思うのです。
したがって、元の仕様をよく知らないから見当外れのことを言っているかもしれませんけれども、普通、こういった画像情報のような大量の情報を扱うときは、それ全体を電子処方の対象にするのではなく、その画像情報のメッセージダイジェストのハッシュ値を署名情報の対象にしているわけですから、そもそも分離するというのが、意味がよく分からないのです。これはいったい何が問題で、どうしたというところがもしわかれば、教えていただければと思います。
【森田主査】ありがとうございました。それでは長島構成員、どうぞ。
【長島構成員】まず２ページ目の、健康診断結果報告書の取り扱いに関してですけれども、日本医師会ではもう10年近く前から健診情報の電子化に取り組んで、そこの標準フォーマットを関連学会とも協力していろいろ推進してまいりましたし、電子的なやり取りにもそれなりの経験がございますので、もしお役に立てるようであれば、ここのところは今までの経験についていろいろと御協力できるかと思います。
３ページの患者サマリーですけれども、６情報に関しては電子カルテから持ってくることができるのでいいのですが、「療養上の計画・アドバイス」は６情報ではないので、例えばそれを電子カルテから持ってくるとなると、電子カルテ側の対応も必要になるし、どの部分をどういう形で載せるかというところは、今後かなり丁寧にしっかりと検討しなければいけないと思うので、６情報を患者サマリーに使うことは非常にいいことだと思いますけれども、６情報以外のところはどのような情報をどのような形で載せて、それをどのように持ってくるかというところは、今後丁寧に検討する必要があると考えております。
６ページの、マイナポータルの同意機能の権限設定について、このようにすること自体には異論ございませんけれども、ここのところが、どのような意味があって、どのような影響があるかということは、やはり患者、国民の皆様に、かなり丁寧にわかりやすく説明しておかないと、よくわからずに同意してしまうとか、そういうこともあります。同意というのは非常に重要なので、ここのところは丁寧な説明と周知が必要かと思います。
最後、７ページの「処方情報の取扱い」のところで、「処方情報は診療情報提供書に含まれる処方情報のみ共有する」ということで、ここの場合、そうすると院内処方に関しても提供書に含まれていれば、ここの中で扱えるということなのかということを教えてください。
【森田主査】ありがとうございました。それでは続きまして、薬剤師会の渡邊構成員、どうぞ。
【渡邊構成員】数点、確認と要望ですけれども、スライドの２ページで、「健康診断結果報告書の取り扱いについて」ということで御説明いただいたのですけれども、参考資料内のスライド９にある、電子カルテ情報共有サービスの絵で書かれているところの文書情報で扱うとしたらオンライン資格確認等システムを通らず、一番上の青いところで動いていると思うのです。２ページの健康診断結果報告書の図のほうは、オンライン資格確認等システムの基盤を通っているという絵になりますので、今回、健康診断結果報告書に関しては、オンライン資格確認システムの特定健診情報が確認できるのと同じような取り扱いで見れるようになると考えていいのかというのが確認です。
それと、スライドの５ページの処方情報について、これは、先ほど山本構成員からもありましたように、６情報の方の中の処方情報を使って、電子処方箋管理サービス上で、処方情報で院内処方を扱うということですけれども、電子処方箋管理サービス上で扱う処方情報というのは、薬局で調剤し調剤情報を送った時点でマッチされた処方情報に関しては調剤情報に置き換わると思いますけれども、院内処方の部分の処方情報を電子処方箋管理サービス上に吐き出した場合、対応する調剤情報は発生しないので、電子処方箋管理サービス上に残り続けるので見られるという考え方で間違いないのか。それにより、院内で使われた外来の化学療法等をされている場合、その内容が見られることになると認識するのですけれども、それで間違いないのかという部分が２点目です。
３点目に関しては、スライドの７ページの技術解説書の説明のところで、診療情報提供書の場合、まず、紹介状のような医療機関間での文書交換から始めるということですけれども、もとより申していますように、薬局のほうからも医療機関に、診療情報提供書に対するような在宅患者に対しての文書情報を発信し戻さなければならないものもあり、その文書交換に関しては双方向になりますので、ぜひ医薬局等、担当部局としっかりと連携を図っていただいて、文章に関しては相互交換になるという部分をしっかりと考えていただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
【森田主査】ありがとうございました。それでは、続いて看護協会の吉川構成員、お願いします。
【吉川構成員】先ほど長島構成員もおっしゃっていましが、患者サマリーは、電子カルテのほうから６情報が入り、そのほかにさらに外来の記録などを追加して患者サマリーを作るというものだと思います。療養上の計画やアドバイスに関しては、看護もかなり外来で実施していたり、また、医師の指示の下でそのあとの計画を立てたり等、様々行っていますので、どこでどのようにつながるのか、看護からの情報もどのように引き抜いて連携していくのかという点も、少し複雑になるかもしれませんが、ぜひ検討していただきたいと思っております。
【森田主査】ありがとうございました。続いて高倉構成員、どうぞ。
【高倉構成員】４ページの患者サマリーのイメージに注文をつけるのもどうかという気はするのですが、これはマイナポータルで表示すると説明で伺ったのですが、もしそれが正しいとすると、これはスマホで見ろということになると思うのですが、これをスマホでドクターに見せて、ドクターがスマホをこうして見ていくのですか。見やすさという観点からすると、使えなくなるのではないかというのがすごく気になっています。そもそも、マイナポータルでぽっとスマホを見せて、見てくださいという方法が正しいのかどうかも含めて、改良点を少し考えていただきたいと思います。
【森田主査】続きまして、田河オブサーバー、どうぞ。
【田河オブサーバー】まず、健診診断書の結果報告書でございます。最初のページでございますが、電子カルテ情報共有サービスを活用して情報共有することは、保険者にとっても加入者にとってもメリットが大きいと思っております。そういう面では期待もしております。ただし、対象実施機関は医療機関や医療機関に併設の健診機関となっておりますが、保険者、加入者にとってのメリットをより大きくするためにも、医療機関として登録していないような健診機関への拡大も、ぜひ検討していただきたいと思っております。
また、保健事業のさらなる効率化の観点から言えば、自治体が実施したがん検診等を保険者が閲覧できるような機能があればありがたいと思っております。そうすれば、１年に２度、がん検診を受診してしまうようなことは防げるのではないかとも考えております。
【森田主査】ありがとうございました。続いて三原構成員、どうぞ。
【三原構成員】９ページを出していただけますでしょうか。前半の質問にかぶって恐縮なのですが、３文書６情報というところをうまく連携するというのは非常にいいことだと思うのですけれども、長島構成員からの御指摘もあったように、それ以外の情報をどのタイミングで、どのシステムに書き込んで、どう渡して、どう持つのか、あるいはどう見せるのかというところは少し気になっています。こだわって恐縮なのですけれども、１回手術したらもう状態が変わらないような疾患を、どこの情報、あるいはシステムで入れて、どこで持つのか。先ほどの期間限定の見せ方をすると、例えば10年前の記録は見られないとかになりますし、あるいはシステム的に今のオンライン資格確認等システムのシステムでは、期間を決めて見せるしかないので、今後の電子カルテ情報共有サービスで半永久的に持つのか。そういうところの設計は、この絵だけでは見えにくいです。いろいろシステムが複数絡むので難しいとは思うのですけれども、アレルギーとかそういうところにも関わってくるような情報、要は、期間ではなくて状態として必ず持っておかないといけない情報をどう扱うかというところの議論が、もしわかれば教えていただきたいと思います。
【森田主査】ありがとうございます。かなり質問が多くなってまいりましたけれども、事務局はフォローされていますね。それを前提に、続きまして内山オブサーバー、どうぞ。
【内山オブサーバー】この夏の人事異動により、増井より、私、内山に変更しております。保険者の立場から何点か申し上げたいと思います。
まず、私ども健康保健協会は保険者として特定健診、特定保健指導を実施してございますけれども、事業主から事業所健診の結果を提供いただける場合は、特定健診を実施したとみなすことができます。その一方で、事業所健診情報について我々保険者に御提供いただく際には、国の通知によって、事業者が事業所健診の実施を委託する際に、事業者に代わって健診機関が保険者に健診情報を提供することについて、前もって契約で取り決め、健診機関を通じて保険者に提供するというスキームが示されておりますが、実態としては浸透していないところでございます。
それを踏まえると、私どもの現在の業務の実情といたしまして、個々の事業主の皆様から委任状を頂き、個別に健診機関に事業者健診情報の作成をお願いし、取得しているという状況でございます。そういった意味で、多大な業務負担が発生しているというのが現状でございます。そうしたことを踏まえますと、今回の御提案のように、健診機関がオンライン資格確認システムに直接登録を行えるスキームを構築していただければ、私どもとしても、事業主の同意の取得方法の検討や必要なシステム改修を行う必要はあるものの、保険者の業務の大幅な効率化につながる可能性がございますので、総論としては賛成でございます。
その上で、電子カルテ共有情報サービスの円滑な運用のために、手続き、コストに関して懸念事項がありますので、何点か申し上げたいと思います。
６点申し上げたいと思います。まず１点目が、インフラ整備や運用コストについて、合理的な範囲内にとどまるということが大事だと思っております。２点目が、事業者健診が対象となる健診に含まれること。３点目が、将来的に全ての健診情報を登録の対象にしていただくということ。４点目としまして、事業主への同意の取得の方法など、諸手続があまり煩雑になり過ぎないようにしていただきたいということ。５点目としまして、登録されるデータの正確性を担保するとともに、当該登録データを私ども保険者が簡便に取得できるようにしていただきたいということ。最後、６点目が、データ登録を行った健診機関について、保険者への報告を不要とするなど、二度手間にならないようにしていただくということでございます。
こういった手続きコストにかかる懸念事項を一つ一つ丁寧に御議論し、対処していただく必要があると考えておりますので、今後、導入に向けて関係者の皆様の間で十分な御議論が行われるように御配慮いただきたいと思っております。
最後に関連して、事業者健診情報については、40歳未満の情報も含めてマイナポータルに保険者が登録したものを、NDBに収載するという方向性で医療保険部会のほうで示されておりますけれども、同様の効率化という事情から、中期的には保険者を経由しないで労働安全衛生サイドから直接NDBに登録できる体制を整備していただくのが効率的ではないかと考えております。そういった意味でも、今回の御提案は非常に有用ではないかと考えております。
【森田主査】ありがとうございました。続きまして、三好オブサーバー、お願いいたします。
【三好オブサーバー】私も、今、内山オブサーバーからお話のあった、資料２ページ目の「健診結果報告書の取り扱いについて」のところにコメントさせていただきます。２ページのスライド拝見しておりますと、左に「現行」があって、右が変更案ということでございます。今の現行の各種の報告スキームに黄色の部分が上乗せされるというイメージで受け止めております。先ほど内山オブサーバーさんもおっしゃったように、やはり様々な調整コストと言いましょうか、負担、手間がかかる、あるいは費用がかかるというところの整理が必要なのではないかと思ってございます。
つまりは、同一人物の電子データについて、水色のルートと黄色のルートで二重に報告をすることになってしまいますので、単純に業務の負担増ということになります。それから、ランニングコストも当然増えますので、それがいったいどれくらいの規模感になって、どなたが御負担されるのかというところも、併せて検討する必要があるのではないかと思っています。現行の報告の仕組みそのままを維持するということだけではなく、例えば特定健診について言いますと、法定の報告以外にも、法定を待たずに随時提出するという仕組みがあると承知しておりますけれども、今回の黄色の追加部分のシステムは、狙いとしてそれと重複しているようなところもあるかと思いますので、そういったところの業務の整理ができるのではないだろうかとも思ってございます。
また、私ども支払基金は、データ提供を受けて、ただ、右から渡されたものを左に受け渡すということではなく、バリデーションチェックというものを行っております。例えば健診項目の中で不十分なものがあれば、こういう項目を受けていませんよということを確認するとか、あるいは、データとして異常値があるような場合のチェックなども行っております。つまりは、複数のルートで同じデータを扱うとその中でバリデーションチェックをかけているものとかけてないものが混然一体になってしまうとか、そういった懸念もありますので、事務フローのあり方もよくよく整理をしていただくことが重要ではないかなと思ってございます。
あと、最後にもう１点だけです。私ども社会保険診療報酬支払基金はこの電子カルテ情報共有サービスの開発主体にもなります。国民健康保険中央会と共に実施機関として行うことになっております。共有サービス自体はもう工程表の中で６年度中にサービスインするということが決められておりますので、そこに向けて手続きを進めているところでございます。今ちょうど、開発ベンダーの入札手続きを行っているところでございまして、早ければ10月末に、どのベンダーにお願いするかというのを決めるという形になっております。
他方で、今回御議論いただいております健診結果報告書の取り扱いの話でありますとか、あるいは、先ほど、患者サマリーの話などもそうですけれども、丁寧な議論が必要ではないかという御議論もされている中で、いったいどれくらいの開発工程が必要になるのかというのは、ある意味、ベンダーが決まって、ベンダーと共にフィージビリティみたいなものも確認していくような段取りも必要になってまいります。急いで行ってしまいシステムトラブルが発生するということは、やはり避けなければいけませんので、これはぜひ、今後、ベンダーも交えた形でスケジュールの精緻化を図っていければと思ってございますので、国のほうにおいてもよろしくお願いいたします。
【森田主査】ありがとうございました。それでは続きまして、小泉オブサーバーにお願いいたしまして、そのあとで事務局からまとめて回答お願いしたいと思います。どうぞ。
【小泉オブサーバー】 11月から暗証番号のないマイナンバーカードが発行できると聞いておりますが、そのようなカードでも電子カルテ情報共有サービスが受けられるのかどうか、教えていただけたらと思います。
【森田主査】ありがとうございました。たくさん出ましたけれども、それでは事務局、順次回答をお願いいたします。
【久保主査】先生方からたくさん御意見を頂いております。順次回答させていただきますけれども、我々ももしかしたら先生方の御意見のメモが間に合わず、御不足がございましたら重ね重ねになって大変恐縮でございますけれども、再度御質問を頂けたらと思っております。
まず、山本構成員から頂いております、処方情報を取り扱う上での両サービスとの関係の部分とか、特に処方情報というのは電子カルテをベースとした情報、特に治療や診断に基づいた情報が含まれるので、本来は逆ではないかという御意見を頂いたと思っております。こちらにつきましては、今の処方情報を取り扱う目的を改めて整理する必要があるとお示しさせていただいたとおりであると思っております。つまりは、電子処方箋管理サービスで処方情報を扱うとしたとしても、実際にはそこの中でどういう情報を扱うのかということの議論をさせていただいて、その議論させていただいた内容を基に扱う対象範囲や課題の解決を一緒に行っていくことになると思っております。
そうすると、そこで電子カルテ情報共有サービスで本来必要であった情報が足らなくなるということであれば、もちろん追加的に我々で取り扱うかという議論が再開することもあり得ると思っておりますし、はたまた、そこの中で必要な情報が我々の共有サービスで扱う目的と合致していて、そこで事足りるということであれば、もちろんそのまま変換するということもあり得る。すなわち、ここの下段で言っているような、変換するという言葉は、もちろん目的に応じてという話でございますので、そこのところを御理解いただきたいと考えているところでございます。
２点目でございますけれども、無害化処理について何が問題なのかが明確にわからないということでございました。こちらは、もともと行わないといけないのは、おっしゃるとおり署名でございます。署名とともにキー画像を入れ込めるという話でございますので、こちらはある意味セットの話でございます。技術的な観点で、どこが課題であるかというようなところはあると思うのですけれども、この無害化処理というものは、セキュリティ上の観点から入れないといけないということでございますけれども、このセキュリティ上の観点のこの無害化処理がどこまで必要なのかという観点は、基盤ワーキンググループのほうで構成員から御意見を頂いたところでございますので、無害化処理が一定程度必要だろうと認識しております。
では、この無害化処理をいったいどこで行うのかといいますと、医療機関側で行うわけではなく、あくまで中央のサービス側で無害化処理を行って、いわゆるキー画像がウイルス等の悪意のあるプログラムが入り込まないように除去するプロセスを経るためのものででございます。すなわち、我々のこの情報共有サービスを連携することによって、万が一、悪意のあるコードが、組み込まれたものが相手先の医療機関に行かないようにするために、この無害化処理と呼ばれるものを行うということでございます。
そこで、では行う署名が壊れる理由は、単純にそのスキャンをする、無害化処理をするというところの対象の範囲にこの署名が入ることによって、署名が壊れるというリスクがあるという御示唆を頂いた観点で、仕様を見直したところでございます。
今のこのやり方が本当に適切なのか、はたまたほかの方法があるのか、もし御意見があればお寄せいただきたいと思っております。こちらの方法としまして、技術的な専門の先生方からも御意見いただいた上で、このような形で行ってはどうかと思うところでございます。何か技術的に御懸念がございましたら、また改めて調整させていただけたらと考えております。
【森田主査】ありがとうございます。どうしましょうか。全部お答えになってからまた聞き直すと時間かかりますので、山本構成員、今のお答えでよろしいでしょうか。さらなる技術的な疑問等につきましては、また個別に担当のほうに聞いていただければと思いますが。
【山本構成員】そうですね。処方に関しては、大体おっしゃることはわかりましたから、取りあえず検討の途に残すということでいいと思います。その無害化は全く理解できないので、またあとで改めてお話できればと思います。
【森田主査】ありがとうございます。それでは、続いてどうぞ御回答ください。
【久保主査】続きまして、長島構成員の御質問、御意見等に御回答させていただきます。まずは、ペイシェントサマリーについてでございますけれども、電子カルテにどの部分をどのように載せていくか、それをどのように共有していくか、丁寧に検討をということでした。こちらは承知いたしました。論点として出してはございませんけれども、単純に外来の記録としてこの療養上の計画・アドバイスを医師等がどのように記録していくかといったところがあると思っております。こちらを何かしら記述したものを共有するということであれば、どのような形でこの情報共有サービスに通すかという議論を考えないといけないことになります。ただ、いずれにしてもこのペイシェントサマリーという考えを取り入れてはどうかという観点で、今回、御提案したものでございますので、ここを具体的にどのように扱うかは、もう少し詳細な検討が必要ということで、今回はイメージと書かせていただいているということでございます。そこを御承知おきいただきたいと思っております。
次に、マイナポータルの話ですけれども、丁寧に説明を頂きたいということは、本当におっしゃるとおりでございます。これは、この仕様が複雑にならないように、かつ、国民がわかりやすく、丁寧に取り扱えるようにしていかないといけないという形で思っておりますので、我々もそのように、どのような形で周知が図れるかということを引き続き検討してまいりたいと考えております。
処方情報の取り扱いのところで、６情報を共有するけれども、「処方情報は診療情報提供書に含まれる処方情報のみ共有する」と書いているところの意図をお聞きいただいたと思っております。こちらは、いわゆる６情報というところで処方情報を扱うということは、いったん今はしないということですけれども、仮に診療情報提供書が構造化されて、６情報が埋め込まれるような形に、今、定義上なっているのですけれども、その中に処方情報が入る場合は、もちろん情報として取得することになります。ですので、６情報が５情報になるというようなことではなく、あくまで診療情報提供書に入っている処方情報は取り扱うという観点で、こちらに記載しているところでございますので、長島構成員の御意見につきましては、御認識のとおりであると思っております。
【森田主査】御認識のとおりということでございます。長島構成員、よろしゅうございますね。
【長島構成員】すみません、退院時サマリーに関しては、あくまでもイメージということで、これからきちんと検討に入るということで理解しました。
【森田主査】ありがとうございます。それでは、続きまして渡邊構成員の御質問に対して、お願いいたします。
【久保主査】まず、健診のところですけれども、この６情報にいわゆる健診の部分が入ってこないと、文書情報で扱う部分はオンライン資格確認等システムに入らないのではないかという御意見を頂いた部分は、おっしゃるとおりだとは思っております。ただ、一方で、特定健診と同じ整理ということもまた御認識のとおりだと思っておりまして、こちらは今、既に特定健診情報はオンライン資格確認等システムに登録されていて、そこで見られるようになっています。我々の健診結果報告書につきましては、その健診結果報告書と呼ばれるものを医療機関に送るのではなく、そちらを特定健診情報と同じ健診情報として取り扱うという形で情報を整理したいという観点で、９ページのここの図にはきれいに出てきてはいないものの、一応、イメージとしては御認識のとおり、特定健診情報として一緒に扱われるので、健診情報として医療機関や本人が見られるようになるという形の御認識で間違いございません。
処方情報につきましてですけれども、調剤情報につきましては、処方箋とマッチした場合は置き換えるような処理があると。一方で、院内処方についてはその辺りの整理はどうなるかでございますけれども、こちらにつきましては医薬局がワーキンググループ等を進める中で、どのように取り扱うかという部分を検討していくと。そこで我々も一緒に検討していきたいと考えておりますので、そこの場で詳細や課題について検討させていただけけたらと考えております。課題意識としては、医薬局に共有させていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
【久保主査】あと、申し訳ございません、こちらから少し確認させていただきたいのですけれども、最後のところの医療機関間の情報連携の部分で、まず、紹介状の部分を取り扱うのは双方向であることから、連携して行ってほしいということでございましたけれども、双方向ということが意味する部分が、我々のところでわかりかねるものだったので、もう少し詳しく教えていただいてもよろしいでしょうか。
【渡邊構成員】先ほど言われたような一部の紹介状の場合は、ここで書かれているとおりなのですけれども、診療情報提供書のほかの部分、紹介状以外の診療情報提供書、例えば在宅患者においてドクターのほうから診療情報提供書を頂く場合は、それに対応してその患者に実施する在宅での服薬管理指導計画書等を返すなどの双方向の文書が発生するので、薬局側から医療機関に返すほうの文書のやりとりについては、また医薬局等と連携して、しっかりシステムの構築をお願いしたいということです。
【久保主査】問題意識として承知いたしました。今回対応とするのが、いわゆる標準化されたフォーマットに基づいて、標準化されたものを基に情報連携する仕組みを作ったということで、いわゆる紹介状に基づく内容が診療情報提供書の中で定められたということでございます。診療情報提供書と言いましても、一概にいろいろな種類の提供書がございますので、今後、情報共有の中でどのような情報が共有されると、ユースケースも含めてリーズナブルであるかというようなところを、標準化との兼ね合いも含めて引き続き検討してまいりたいと考えているところでございます。
【森田主査】渡邊構成員、よろしいですか。
【渡邊構成員】ありがとうございます。電子カルテの標準化を考えるにあたって、今の考え方と同じく、電子薬歴もしかりですので、その辺りを併せて連携して考えていただければと思います。よろしくお願いします。
【森田主査】はい。では、続いてお願いいたします。
【久保主査】続きましては、吉川構成員から御意見を頂きました、看護の情報などもある中で、どのようにつながってくるのかというところでございます。こちらでございますけれども、６情報につきましてはいわゆる電子カルテの中のプロファイル情報というような形で入れている内容が共有されることになりますので、一部医師を含めた医療機関のいろいろなスタッフがこの６情報を入れることによって、その情報が連携してくる。その連携した情報が、また別の医療機関に返ってくるという観点で言えば、看護を提供するにおいてプロファイル情報を閲覧するということはあると思いますので、その情報を閲覧するというニーズはあると考えております。
一方で、看護に特化した情報という部分におきましては、厚生労働科学研究で、看護情報を共有する上でどのような情報を取り扱えばいいかという部分を、我々、検討を進めているところでございますので、その中で、一定程度の成果を基に今後検討していくことになるかと考えているところでございます。こちらでいかがでしょうか。
【森田主査】吉川構成員、よろしいでしょうか。
【久保主査】退出されているということでございますので、またこちらの意見は御連絡するようにいたします。
【森田主査】そうですか、わかりました。では、そのようにお伝えください。
では、続きまして、高倉構成員の御質問に、お願いいたします。
【久保主査】マイナポータルで表示することを前提としているけれども、果たしてこれで見やすさとして、いけるのか。医師がこれを見て本当に診療に使えるのかというような観点をお伝えいただいたと思っております。こちらは、ペイシェントサマリー自体は、基本的には患者が使うことを想定しております。このペイシェントサマリーのPDF版は救急時に利用することはございますので、そういう観点で言えば、医師等が使うということも想定しているところでございます。ただ、医療機関側からしてみると、このペイシェントサマリーの情報を基に診療を行うのがいいのか、それとも、６情報自体はもともと共有するようになっておりますので、この６情報を共有するほうがいいのか、これは少し議論が必要な観点かと考えております。現時点におきましては、６情報を全て共有いたしますので、この６情報を基に診療に対応いただくという形になるかと思っておりますけれども、いかがでしょうか。
【高倉構成員】そういう使い分けをされるのであれば、問題ないと思います。
【久保主査】ありがとうございます。続きまして、田河オブサーバーから頂きました、実施機関におきましては健診機関にも対象を拡大してほしいということでございます。こちらにつきましては、保険局とも事前に話をしているところでございますけれども、現状、今の財政状況や、あとはオンライン資格確認等システムの仕組みの観点で言えば、健診情報を取り扱う健診機関におきましては、資格確認限定型という形で資格情報を管理するという形のオンライン資格確認システムの仕組みを導入するという方向性を示されておりますので、現時点では我々のこのサービスで提供する情報につきましては、あくまで医療機関でしか対応が難しいということでございます。
今後の方向性につきましては、日々、保険局と議論を進めておりますけれども、まずはこのような形で提供させていただいて、今後につきましてはまた改めて、状況も見ながら検討させていただきたいと考えております。少なくともサービス稼働時におきましては、このような対象となるということでございます。
また、自治体検診、特にがん検診も閲覧できるようにしてほしいということでございますけれども、こちらも健康局の所管でございまして、我々も一応がん検診をどのように取り扱えるかという話をしているところでございます。ただ、健診結果報告書の中にまだフォーカスとなる健診情報として入っていないという技術的なことであったり、あと、がん検診自体はそもそも自治体が情報を持っていますので、その保険者が持っている情報と少し意味合いが違うところでございます。特に被保険者番号が入っていないので、それをどのように取り扱うか等、課題はたくさんございますので、御意見としては賜りますけれども、実際にいろいろな課題がありますので、それも含めてどのように解決していくかというのが、１つ課題になるかと考えております。こちらでいかがでしょうか。
【田河オブサーバー】はい、ありがとうございました。
【久保主査】続きまして、三原構成員から頂いた御質問でございます。この図を見ていても、どの情報を、どのタイミングで、どのように渡して、どのように見せていくのかというところのイメージがつきにくいということで、例えば過去の情報なども含めてどのように整理しようとしているのか、わかればということでございました。
おっしゃるとおり、この図でどの情報をどのように共有するかまで具体的に詰めているものではございません。ただ、こちらにつきましては技術解説書のほうに目安となる、このような情報を、このようなタイミングで、このように取り扱うというようなことを、今後示していきたいと考えております。ただ、最終的にはそれに医療機関が対応できるかどうか、システム的に対応できるかどうかというような観点もございますので、この技術解説書に書く範囲の内容として、今後検討してまいりたいと考えております。
一方で、10年前の情報などでございますけれども、基盤ワーキンググループの取りまとめの資料の中に、この６情報をどこまで情報を残して取り扱うかという話を事前に、既に一定の結論をつけているところでございます。その種別によって５年間保存するとか、100日間保存するというような情報は決めているところでございます。ですので、オンライン資格確認等システムに入る情報は必ずしも無限ではないということでございますので、その情報をどのように国民が利用していくかは、国民の利用の仕方によると考えているところでございます。こちらでいかがでしょうか。
【三原構成員】先ほどの前半の御回答の時に、レセプト情報だけでわからないという議論もあったかと思うのですけれども、例えば過去の手術歴などで虫垂を取ったという情報は、レセプト情報の手術情報だけで取れると思うのです。そういう一生変わらない情報を、無限ではないとおっしゃったのですけれども、ただ、一生変わらないという状態だけは、どう持つかというのは、議論があってもいいのではないかと思っています。
今後の患者サマリーのあり方にも通ずるかもしれないですけれども、どこで持っても、どこで入れても変わらない情報というのは、せっかくあるのだから使うという議論があってもいいのではないですか。それは、期間は関係ないと思います。コメントまでです。
【久保主査】ありがとうございます。御意見として頂戴させていただきたいと思います。今の６情報の中に手術情報は入っておらず、あくまでレセプト情報としての手術情報が共有されるという形で、オンライン資格確認等システム上は整理されているところでございます。傷病名だけは、いわゆる永年保存するためのフラグを立てることができるようになっておりますので、傷病名だけは医師の判断で永続的に残すことが可能という整理をしているところでございます。
【三原構成員】ありがとうございます。同じ情報が、６情報から上がってくる、レセプトから上がってくる。ではどちらを信用しますか、どちらを持ちますかというシーンも実は現場では出てきそうなので、そういう議論にならないように最初から整理したらどうかと思っている次第です。
【久保主査】ありがとうございます。御意見として承知いたしました。
【三原構成員】よろしくお願いします。
【久保主査】続きまして、内山オブサーバーから頂いた御意見につきましては、全て承知いたしました。ただ、将来的には全ての健診をということでございますけれども、こちらはこの電子カルテ共有情報サービスだけでは決められないものでございますので、こちらにつきましては各担当部局や担当する制度の所管をお持ちの皆様とも相談の上ということになってくるかと思っております。
【森田主査】内山オブサーバー、よろしいでしょうか。
【内山オブサーバー】はい。承知いたしました。ありがとうございます。
【久保主査】続きまして、三好オブサーバーから頂いた御質問、御意見等に関して回答させていただきます。まず、健診情報の部分でございますけれども、御認識のとおり、黄色の部分が追加されるということでございます。ただ、こちらについての調整事項や、あとは、そのコストも含めた整理ということでございますけれども、おっしゃるとおり、今後、コストの件や、あとは具体的にどのような形で運用していくかというところは整理する必要があると考えておりますけれども、残念ながら、今この場で具体的にこういう形で運用を行うということを御説明できる材料はございません。ただ、実際に保険者であったり、あとは、よく御存じの社会保険診療報酬支払基金や国民健康保険中央会の皆様と具体的に情報連携のあり方についてディスカッションすることによって、言われているような二重の報告のような部分も、どのように整理して運用していくかというところも、今後の議論に当てさせていただきたいと考えているところでございます。
随時報告を今後どのようにしていくのかという部分は、残念ながら、保険局が所管しているものでございますので、今ここで具体的に、このような形の方向性でということをお示しすることは難しい状況でございます。ただ、おっしゃるとおり、バリデーションを行っていると。そのバリデーションというのは、エラーチェックが主体であるものでございますけれども、こちらにつきましては、この電子カルテ情報共有サービスにおきましても、バリデーションチェックと呼ばれるものは行っていく予定でございますので、それをいったいどこまで行うのかとか、あとは、実際に特定健診や、ほかのいろいろな制度がある中で、電子カルテ共有情報サービスが扱う健診情報は広く扱うということになりますので、それと組み合わせると、むしろその相乗効果を期待する観点で、前向きに検討してまいりたいと考えているところでございます。三好オブサーバー、こちらでいかがでしょうか。
【三好オブサーバー】はい、いずれにしても、よく内容と、あとサービスインのスケジュールについても、よくよく議論させていただければと思います。ありがとうございます。
【久保主査】最後に、小泉オブサーバーから御質問いただきました、11月からマイナンバーカードで暗証番号が必要ないものが導入されるけれども、そこの観点でどのような整理になるかでございます。あいにくこちらで情報を持ち合わせておりません。ですので、個別でまた回答させていただきたいと考えております。
【森田主査】ありがとうございました。御丁寧に回答いただきましたけれども、さらに新しいといいますか、別の形で御質問、御意見等ございますでしょうか。一応予定された時間はまいっておりますが、それでは、お二方手が挙がっておりますので、そのお二方で最後にしたいと思います。まず大山構成員、お願いいたします。
【大山構成員】今、マイナンバーカードの件について、個別に回答というお話でございましたが、すみません、深く関わっていることもあるので、できればいろいろな方にもお聞きいただけるように、情報を共有させていただけるとありがたいと思います。よろしくお願いいたします。
【森田主査】それでは、事務局、よろしくお願いいたします。あと、牧野オブサーバーの手が挙がっていたかと思いますが、いかがでしょうか。
【牧野オブサーバー】本日、森田座長から消防庁の話なども聞けたことはとても有意義でした。そのことなどを考えますと、やはり国民にわかりやすく、患者の同意取得のことに関しましては救急医療時というものをどのように表現するかというところを、みんなで共有できるようにしていくことが重要かと感じました。
【森田主査】ありがとうございました。ほかによろしいでしょうか
それでは、ただいまたくさん御意見を頂きましたし、その中には事務局のほうで検討するという回答があったところも多々あったかと思いますけれども、それらにつきましては頂いた御意見を踏まえまして、事務局において対策案を修正していただきたいと思っております。それにつきましては、先ほどお話しましたように、事務局と私のほうで修正をして、最終的な判断につきましては私に御一任いただければと思います。それでよろしゅうございますでしょうか。
【構成員一同】異論なし。

（３）その他
【森田主査】ありがとうございます。本日予定された議題は以上でございますけれども、さらに何か、全体を通じて御発言がございましたら、まだ御発言ない方を優先したいと思いますけれども、あと５分くらいですので、どうしてもという方はお願いいたします。
大山構成員、手を挙げてらっしゃるのはこの件でございますか。
【大山構成員】はい、そうです。よろしいですか。
【森田主査】はい、どうぞ。
【大山構成員】全体を通してなのですけれども、御存じの方もいらっしゃるかもしれませんが、私自身、年金システムの再開発を含めて、森田座長と一緒に政府調達の関係もいろいろさせていただいたことが今も続いています。
今日のお話を聞いていると、非常に広範囲な検討事項が残っていて、こういう状況でこれから開発に入るという時には、今まででいうコンサルが入るのか、どこが設計するのかもあると思います。多分、社会保険診療報酬支払基金の三好オブサーバーのほうのお話が先ほど出ましたので、そちらが努力いただくのだと思いますけれども、アジャイルで行うといっても、アジャイルで行う範囲が確定していなければ、その次には進まない。そしてまた、それがうまくいかなければ、どんどん、どんどん、全体の経費は膨らんでいきます。最終的にはベンダーロックになってしまうということまで、散々指摘されていることになりかねないという危惧を感じます。
その意味で、準備時間の関係もあると思いますが、勝手なこちらからのアドバイスで恐縮なのですけれども、できる限り行うべき範囲を限定して、そこについては細かい一定程度の成果が見えるような、小さな成果を積み重ねていくような形がアジャイルだと思いますので、そちらのやり方についてぜひ頑張っておやりいただきたいと思います。また、必要であればお手伝いを申し上げたいと思います。
【森田主査】大変貴重な御助言をありがとうございます。事務局も理解していただいたと思います。それでは、これで一応終了とさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
【構成員一同】異論なし。
【森田主査】それでは事務局にお返しいたしますので、よろしくお願いいたします。
【久保主査】最後、締めくくる前に、先ほどの電子カルテ情報共有サービスの資料２のところで、１つ誤りがございました。２ページ目でございます。医療機関等からデータを提供することになっておりますけれども、特定健診情報という観点で言えば、支払基金と一緒に国民健康保険中央会が取り扱っているということで、ここは「支払基金」と書いておりますけれども、誤りがございましたので、お詫びして訂正させていただきたく存じます。実際のその資料につきましては、公表資料は一部差し替えて、正しい情報にさせていただきますので、御了承のほど、よろしくお願いいたします。
【森田主査】それは御了承いただけると思います。ありがとうございました。
それでは、進行は事務局にお返ししますので、よろしくお願いいたします。

３．閉会
【井上医療情報標準化推進専門官】座長、ありがとうございました。本日も活発な御議論を頂きまして、ありがとうございました。引き続きどうぞよろしくお願いいたします。
また、本日の議事録につきましては、作成次第、御発言者の皆様方に御確認いただき、その後、公開させていただきますので、よろしくお願いいたします。事務局からは以上となります。
【森田主査】それでは、これで本当に最後で閉会といたします。ちょうど時間どおりでございます。御協力ありがとうございました。
それではこれで終了といたします。失礼いたします。

―― 了 ――