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2023年５月24日　第17回健康・医療・介護情報利活用検討会医療等情報利活用WG 議事録

2023年５月24日　第17回健康・医療・介護情報利活用検討会医療等情報利活用WG 議事録

日時

令和５年５月24日（水）１７：００～１９：００

場所

WEB開催
AP新橋　Eルーム（事務局、報道関係者のみ）

出席者

構成員（五十音順、敬称略）

秋山祐治
宇佐美伸治
大山永昭
近藤則子
澤智博
宍戸　常寿　
高倉　弘喜
田宮菜奈子
利光久美子
長島公之
松川紀代
三原　直樹
森田朗（座長）
山本隆一
吉川久美子
渡邊大記

オブザーバー（五十音順、敬称略）

大原通宏
笠松信幸
喜多紘一
小泉立志
小出顕生
高野博明
高橋肇
田河慶太
堤康博
橋本敬史
増井英紀

議題

（１）「医療情報システムの安全管理に関するガイドライン第6.0版（案）」について
（２）医療機　関におけるサイバーセキュリティ対策の徹底について
　　①「病院における医療情報システムのサイバーセキュリティ対策に係る調査」の結果分析報告
　　②「サイバーセキュリティ対応活動報告（一般社団法人保健医療福祉情報システム工業会）
（３）電子カルテ情報共有サービス（仮称）における処方情報の取扱いについて
（４）「日本医師会及び警察庁サイバー警察局の連携に関する覚書」締結について（日本医師会）
（５）その他

議事

議事内容: 【岡本室長補佐】　　事務局でございます。定刻になりましたので、ただいまより第17回健康・医療・介護情報利活用検討会医療等情報利活用ワーキンググループを開催いたします。皆様におかれましては、御多用のところ、本ワーキンググループに御出席いただきありがとうございます。
　本日は、構成員の皆様におかれましてはオンラインによる開催とし、会場での傍聴は報道関係者のみとしております。その他の傍聴希望者は、傍聴用teamsウェビナーから傍聴しております。また、正確な議事録作成や、御意見を賜ったときの御意見等の整理を事務局等で正確に行うために、録画させていただきますことも御承知おきください。
　会議中、御発言の際は「手を挙げる」ボタンをクリックし、森田主査の指名を受けてからマイクのミュートを解除し、御発言をお願いいたします。御発言終了後は再度マイクをミュートにしてくださいますようお願いいたします。
　次に、本日の構成員の出欠状況について申し上げます。本日は印南構成員、樋口構成員、宮田構成員から御欠席との御連絡をいただいております。宇佐美構成員から途中で退席される旨、御連絡をいただいております。
　次に資料の確認をさせていただきます。まず今回において事前資料送付が直前になってしまいましたことを、深くおわび申し上げます。大変申し訳ございませんでした。
　議事次第、資料１－１から１－５、資料２－１、資料２－２、資料３、資料４、参考資料１－１から１－９、参考資料２、参考資料３の計21点を事前にメールで送付しておりますので、ウェブ会議の画面上、見えにくいときがございましたら、当該資料をお手元で御覧ください。事務局からは以上となります。
　それでは森田主査、議事進行につきまして、よろしくお願いいたします。
【森田主査】　　森田でございます。皆様こんにちは。本日の議題はたくさんございますので、早速ですが議事に入らせていただきます。本日議題として用意されておりますものが、４つございます。
１、医療情報システムの安全管理に関するガイドライン第6.0版（案）につきまして。
２番目が医療機関におけるサイバーセキュリティ対策の徹底について。
３番目が電子カルテ情報共有サービス（仮称）における処方情報の取り扱いについて。
４番目が日本医師会および警察庁サイバー警察局の連携に関する覚書締結について。
議題の１と３は審議事項でございまして、２と４は報告事項となっております。それではまず議題1の医療情報システムの安全管理に関するガイドライン第6.0版（案）につきまして、資料1―1から1―5について事務局から御説明お願いいたします。よろしくお願いいたします。
【岡本室長補佐】　　ありがとうございます。事務局より御説明いたします。資料1―1「医療情報システムの安全管理に関するガイドライン第6.0版（案）に対する意見募集の結果について」をご参照ください。次のページお願いします。
まず１枚目が概要になりまして、今までの経緯としまして、骨子案のパブリックコメントを令和５年2月16日から3月7日にかけて実施をさせてもらっております。その後、第15回、第16回ワーキンググループでの審議結果を反映した上で、3月30日から4月28日まで、ガイドライン本編のパブリックコメントを行わせてもらったところでございます。結果として受付件数は122件、述べ意見件数は373件で、主な修正箇所は次のページの通りでございます。次のページお願いします。
まず１つ目が全体構成の見直しで、１つ目、医療情報システムの安全管理責任者の位置付けでございます。頂いたコメントとしまして、医療情報システム安全管理責任者についての記載を盛り込んだ方がいいのではないかと言う風な御指摘をいただきまして、それに対して、経営管理編3.1.2の医療情報システムにおける統制上の留意点の遵守事項の2つ目に、赤線にありますように医療機関等において安全管理を直接実行する医療情報システム安全管理責任者というところを追記させてもらっております。また、「なお、医療情報システム安全管理責任者としての職務は、経営層が担うことを想定しているが、医療機関等の規模、組織等を考慮して、企画管理者が医療情報システム安全管理責任者を兼務することは妨げられない。」と言うところで、追記しております。
次に、医療法施行規則等の改正についてでございます。本年の4月１日に施行された医療法施行規則第14条の第２項、及び薬機法施行規則第11条第２項についての記載を盛り込んだ方がいいのではないかと言うようなコメントをいただきましたので、以下の赤線のように追記させてもらっております。具体的には概説編の4.3医療情報システムの安全管理に関連する法令というところに、「サイバー攻撃の脅威が近年増大していることに鑑み、医療法施行規則第14条第２項において、病院、診療所または助産所の管理者が遵守すべき事項として医薬品、医療機器等の品質、有効性及び安全性の確保等に関する法律施行規則第11条第2項において、薬局の管理者が遵守すべき事項として、サイバーセキュリティの確保について必要な措置を講じなければならないとしている。」と言うところを追記させてもらっております。また、これに関しては概説編だけではなく、経営管理編、企画管理編及び特集の医療機関等におけるサイバーセキュリティにおいても同様に追記の方を行わせてもらっております。次のページお願いします。
次は外部委託、外部サービスの利用のところでございます。頂いたコメントとしては、外部委託事業者の利用にかかる考え方について、以下の「安価で」というところが入っているとミスリーディングになってしまうのではないかというところで、その部分の記載を無しにさせてもらっております。結果として、医療情報システムサービス事業者に一部の業務を委託する方が結果として、「安価で」のところは消してより安全な情報セキュリティ対策を講じることが可能となることも想定される。と言う記載にさせてもらっております。
次にISMSの認証のところでございます。頂いたコメントとしまして、ISMS認証の取得、これは事業者として最低限の適格性を医療機関等で示す手段ではないかと言うところで、その部分の記載を下の赤のようにさせてもらっております。具体的には「なお、これらの認証は医療機関に限らず、個人情報の取り扱いに関し、適切な体制を整備していることを示すものであり、あくまで事業者として最低限の適格性を医療機関等に示す手段として捉えています。」と言うふうに追記をさせてもらっております。次のページお願いします。
次が情報セキュリティに関する考え方の整理として、外部からのアクセスを許可する場合の要件で、具体的には仮想デスクトップと同等以上の安全性確保が必要であるとして、その仮想デスクトップとですね、具体的な方法を示した方がいいのではないかと言うようなコメントを頂いております。それに対して下の赤の追記のように、「仮想デスクトップあるいはそれと同等以上の安全性を確保できる方法」というふうな記載で変更させてもらっております。そして、下の（※）にありますように「VPN技術と組み合わせて実現する仮想デスクトップと同等以上の安全性を確保できる方法とは、ユーザー権限を厳格に管理した専用端末を貸与すること等が考えられる。」と言うような、具体的な確保方法について示させてもらっております。次のページお願いします。
最後にその他のところの１つ目が、経営管理者の責務のところでございます。頂いたコメントとしまして、医療機関等の経営管理者の責務として、具体的にどのようなことをしないといけないのか。そういったところを記載して欲しいというところで、下のコメント、「その実施に必要となる資源（予算・人材等）の確保に努める」というようなところで追記の方を行わせてもらっております。
最後が法人全体の情報セキュリティ方針等との整合性というところで、法人全体でセキュリティポリシーやCSIRTが定められている場合には、必要に応じて各医療機関等で附則等を整備する旨を追記して欲しいというようなコメントに対して、赤の下線のように追記をさせてもらっております。具体的には企画管理編の1.2.1 情報セキュリティ方針（ポリシー）等の策定のところで、「医療機関等が所属する法人等において情報セキュリティ方針等が別に定められている場合には、当該医療機関等に特有の事項等について検討し、必要に応じて附則等を整備すること。」というふうに追記させてもらっております。次のページお願いします。
今後のスケジュールとしまして、赤で本日と書いている5月24日この部分で、第17回医療等情報利活用ワーキンググループを開かせてもらって、今パブリックコメントの結果の報告をさせてもらいました。その後、構成員の先生方に第6.0版の改定案の審議を頂き、5月31日に公表、そしてパブリックコメントの結果公示をしたいというふうに考えております。
続きまして具体的に本文でどのように記載が変わっているかというところをお示しさせてもらえればと思います。資料１－２をご覧ください。資料１－２が概説編になってまして、これの７ページをお願いします。７ページのところで、先ほどお話させてもらった、医療法の施行規則と薬機法の追記の部分をこの場所で行わせてもらっていると言うところでございます。
次、資料１－３、経営管理編の１ページ目をお願いします。１ページ目の下から５行目のところで、経営管理者の具体的にどういうことを行うかというところで必要となる資源（予算・人材等）の確保に努めるという部分をここで記載させてもらっております。
次に３ページ目、ここに先ほどお示したように、医療法施行規則と薬機法の部分の追記の方を行わせてもらっております。
次に５ページ目に非常時における責任というところで、「情報セキュリティインシデントが生じた場合、患者の生命・身体の影響を考慮し、可能な限りの医療継続を図るとともに、」という部分で追記の方を行わせてもらっております。
次に13ページお願いします。13ページ目のまず遵守すべき事項のところ。２番目の所で、医療情報システムの安全管理責任者を遵守すべき事項のところに追記させてもらっていると共に下のところの矢印の2つ目の所に、先ほど説明させてもらったように、経営層が担うというようにどの層が担っていただくのかっていった部分を追記させてもらっております。
次に16ページお願いします。16ページの最初の矢印の１番下のところで、企画管理者及びシステム運用編で、事象発生原因に応じた必要な対応例について記載しており、必要に応じて参照することと言うところでこの文の追記を行っております。これが経営管理編での追記の部分でございます。
次に、企画管理編に行かさせてもらえればと思います。資料１－４企画管理編をお願いします。５ページ目に医療法施行規則と薬機法の追記の部分を企画管理編で、この文で追記の方をさしてもらっております。
次に９ページ目お願いします。この部分で、法人のセキュリティポリシーと整合性を合わせるという先ほどの説明の部分が、この部分で追記の方を行わせてもらっております。
最後にシステム運用編の方の説明にさせてもらいたいと思います。資料１―５をご覧ください。具体的に16ページ目をお願いします。16ページ目の13番のところで、先ほど仮想デスクトップと同等以上の安全性を確保できる方法と言うところの説明をさせてもらったと思うんですが、その部分はここで追記の方を行わせてもらっております。
次に18ページ目お願いします。同じ18ページ目の一番最後ですね、これも先ほどの仮想デスクトップ、その部分の説明をここでも追記をさせてもらっております。
次に23ページ目で、医療機器のサイバーセキュリティ導入に関する手引書であったり、医療機関における医療機器のサイバーセキュリティ確保の手引書というところの記載を追記させてもらっております。説明は以上でございます。
【森田主査】　　はい、ありがとうございました。それではただいまの御説明につきまして、御意見コメント等ございますでしょうか。ございましたら、御発言いただきたいと思います。なお、事務局からの回答につきましては、ある程度まとまってからご回答いただくようにしていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
【長島構成員】　　日本医師会の長島です。よろしいでしょうか。
【森田主査】　　はい、では長島構成員どうぞ。
【長島構成員】　　はい、あの只今御説明があった、ガイドラインの修正案は内容として妥当と考えますので、今後のスケジュール案も含めて異論ございません。以上です。
【森田主査】　　はい、ありがとうございました。他にいかがでしょうか。はい、高倉構成員、どうぞ。
【高倉構成員】　　あの多分事務局の方が気づいたと思うんですけども、最後に説明いただいた資料1―５の仮想デスクトップの話で、古いままのものが16ページに残ってたので、そこは書きぶりを変えて頂きたいなって言うのが一点あります。それからもう一点なんですが、この仮想デスクトップと同等以上の安全性、資料1―1を見た方が良いのかな。確か注釈でVPN技術とほげほげっていうの５ページにあったと思うんですが。この説明が、ちょっとそのVPNプラス仮想デスクトップの説明になってないので、このまま読むとですね。専用端末がしっかり管理出来ていれば良いっていう風に読めてしまうので、ここの書きぶりはちょっと変えていただかないと誤解を生むかなっていうのをちょっと懸念致します。以上です。
【森田主査】　　はい、ありがとうございました。これは確認ですので、最初の方は事務局いかがでしょうか。資料１－５の16ページは修正がされていないという御指摘でございましたね。
【岡本室長補佐】　　事務局でございます。高倉先生、ありがとうございます。まず文章の中の御指摘修正させてもらいます。ありがとうございます。次にいただいたVPN技術と組み合わせて実現する仮想デスクトップの（※）のところのコメントを頂いたと思っておりますが、このいただいた質問の主旨としましては、この方法っていうものの主語とその後のユーザー権限を厳格に管理した専用端末を貸与することが、その技術がそのユーザー権限を踏まえたものを貸与するわけではないから書きぶりがおかしいという認識で大丈夫でしょうか。
【高倉構成員】　　そうですね。VPN技術って言ってるところまでかかるとすると、おそらくVPN技術で求める要件はなりすまし、盗聴防止、それからおそらくアクセス記録の保持までを求める物がVPN技術ですので、それが書かれてない。単に読み方の問題なんでしょうけども、ユーザーがログインするときのID・パスワードがしっかりしている端末があればいいよっていう風に読めてしまうので、ちょっと気になります。
【岡本室長補佐】　　ありがとうございます。事務局でまた検討させてもらって修正踏まえて考えさせてもらいたいと思います。ありがとうございました。
【森田主査】　　はい、続いて山本構成員どうぞ。
【山本構成員】　　今、高倉先生から御指摘されたところなんですけれども、今画面に出ているところの（※）の後の「VPN技術と組み合わせて実現する」を消して、「仮想デスクトップと同等以上の安全性を確保する」というのであれば、意味が通ると思うんですが、確かにこれは当然ながらVPNと併用しないと意味がない話ですので、そうしておけばいいのかなと思います。事務局の方で御検討いただければ幸いです。
【森田主査】　　はい、ありがとうございました。それでは大山構成員どうぞ。大山先生、声が聞こえませんが。大山先生、こちらの声が聞こえますでしょうか。先生の方の声が聞こえないんですが、調整をしていただけますでしょうか。はい。それでは、その間、他の方に御意見伺いましょうか。いらっしゃいますか。他の方、御発言はないようですので、もうちょっとお待ちしましょうか。他にいかがでしょうか。
それでは大山先生には、退室されて、もう一度お入りいただくということで、しばらくお持ちいたします。これは審議案件ですので、御了承頂かなければいけません。発言を御希望される方がいらっしゃる以上は、ここで御承認いただくということにはならないかと思いますが、どういたしましょうか。
【長島構成員】　　日本医師会長島です。もし時間がございましたら、わたくしの報告の方の（４）の覚書の説明をさせて頂くというのはいかがでしょう。
【森田主査】　　はい、わかりました。これは現在のメンバーの方でよろしうございますね。長島先生から大変ありがたい御提案がございましたので、それでは報告事項の（４）を先に進めるということにしたいと思いますが、事務局特に問題ございませんね。
【岡本室長補佐】　　はい、特に問題ございません。
【森田主査】　　それでは、長島先生、お願いいたします。
【長島構成員】　　はい、資料４をご覧ください。4月25日に日本医師会と警察庁サイバー警察局の間で、連携に関する覚書を締結いたしました。その目的が、日本医師会とサイバー警察局が日本医師会及び都道府県医師会及びその会員が所属する医療機関におけるサイバー事案に関して、まず未然防止からサイバー事案発生時における警察への相談、被害の拡大防止、医療業務の早期復旧とこれに関してしっかりと連携するということで、具体的には第３条以降に発生時、あるいは平時の連携として、その他ということで締結いたしました。このような形で日本医師会、あるいは都道府県医師会が警察署としっかり連携して、サイバーセキュリティ対策を進めて行きたいと思っております。以上、御報告でございます。
【森田主査】　　はい、ありがとうございました。ただいまの御報告につきまして、承るということでございますが、何か御発言、御質問等他の構成員の方でいらっしゃいますか。特にいらっしゃらないようでございます。
【森田主査】　　それでは大山構成員がお入りになられたようですので、お願いいたします。
【大山構成員】　　すみません。先程の件ですが、仮想デスクトップというのはあくまでも技術の実現形態の一つの総称ですから、それに対する条件として安全性とかいったものは一切、その言葉に入らないと思います。一般的なITで使われている標準的な用語として考えるのであれば、表現ぶりは直された方がよろしいのではないかと言うのが、私の意見でございます。以上です。
【森田主査】　　具体的にどのように直したらいいのか御提案ございますか。
【大山構成員】　　事務局側とはやりとりをいっぱいしておりますので、すみません。この場で今手元に資料がなくてごめんなさい。それを改めて送らせていただくか、あるいはちょっと時間をいただければ、チャットで貼り付けるようにいたします。
【森田主査】　　はい、事務局の方で、大山先生とのやり取りで大山先生の御提案は分かりますでしょうか。
【岡本室長補佐】　　事務局でございます。ありがとうございます。大山先生とやらせてもらったやりとりとしまして、もともとがVPN技術と組み合わせて実現するというところの記載がなくてですね、仮想デスクトップと同等以上っていう記載だったんですが、やはりこのVPN技術と組み合わせて実現するっていうことを入れないと、内容としておかしいのではないかというような意見を頂きましたので、（※）にその部分を入れさせてもらって、今の案となっているというふうにこちらの方は承知しております。それと共にですね、今頂いたコメントの御指摘はごもっともだと思いますので、その部分に関しては、また検討させてもらって修正踏まえて御提示できればと思っております。以上でございます。
【森田主査】　　はい、ありがとうございます。これは今この場で、文章を固めるというわけにはいかないように思いますが、これについて他に御意見ございますか。
【田中参事官】　　すみません、事務局でございます。先ほど、高倉先生からも御指摘をいただいたところと、大山先生から御指摘をいただいている内容については、ほぼ同義なのかなと思っているんですが、例えばVPNと組み合わせて実現する仮想デスクトップと同等以上の安全性を確保できる方法とは、盗聴やなりすまし防止及びアクセス履歴の保持により、ユーザー権限を厳格に管理した専用端末を貸与することなどが考えられるという、所謂ユーザー権限を厳格に管理しただけではなくて、先ほどお話のございました、仮想デスクトップっていうものの中に含まれる、今申し上げたような役割みたいなのを明示をするというイメージで、大山先生の方の御指摘というのはお答えになっているかというのを事務局のほうでも確認をさせていただきたいんですが、いかがでしょうか。
【森田主査】　　大山先生、いかがでしょうか。
【大山構成員】　　正確にやはり皆さんの要求が表現すべきだということであれば、今の口頭でのやり取りはちょっと無理があって、一旦文章をちゃんと起こして話した方がよろしいかと思います。で、そのためにはやはりなんかを暗黙のうちに前提とする話がなくて。一般的に理解できる話を書くべきだと私は思います。すみません。
【田中参事官】　　承知いたしました。では、文章でやりとりをさせていただいて、その文章を御確認をいただくと言うことで、させていただければと思います。
【森田主査】　　はい、分かりました。これ以上この文言について詰める、この場で詰めるというのは難しいと思いますので、この部分については留保をさせていただきまして、事務局と大山先生、高倉先生、山本先生と相談の上で、文章を固めていただきたいと思います。そして、それにつきまして、あとから構成員の方に事務局を通して御確認いただくということで、この場におきましては、その部分を留保して残りの部分について、御了承、御承認頂けるか確認したいと思います。それでよろしいでしょうか。
【大山構成員】　　お手数おかけしてすみません。
【森田主査】　　はい、特に御異議がないようですので、そのようにさせていただきまして、最終的に御確認いただきますけど、その文案につきましては、主査である私の方に御一任頂ければと思います。それでは、そのような条件をつけた上でございますけれども、御承認頂けますでしょうか。もう一度確認させていただきます。
はい。御異論ないと思われますので、そのように確定させていただきます。御承認とさせていただきます。それでは、続きまして議題の2の医療機関におけるサイバーセキュリティ対策の徹底について、といたしまして資料２－１「病院における医療情報システムのサイバーセキュリティ対策にかかる調査」の結果について（病床別分析結果）について事務局から御説明をお願いいたします。
【岡本室長補佐】　　ありがとうございます。事務局でございます。資料の２―１を参照ください。次のページお願いします。
前回の３月のワーキンググループの時に、お示しをさせてもらったものでございますが、昨年の10月に発生した、大阪急性期総合医療センターのサイバー攻撃事案を受けてですね、11月10日に当室のほうからですね、サプライチェーンを含めたところの注意喚起、そして12月にですね、FortiOSに関する脆弱性情報の注意喚起を医療機関の方にさせてもらって、それにおいてですね、医療機関のサイバーセキュリティ確保の取り組み状況をG-MISを用いて調査の方を行わせてもらいました。その結果は、3月にお示しさせてもらっておりまして、その3月にお示した速報値においては先ほどですね、ガイドライン第6.0版に反映を行わせてもらったところでございます。そして今回はさらにですね、病床別に分析して病床別にどういった課題があるかっていうところをお示しできればと言うところで、この後説明させてもらえればと思います。次のページお願いします。
まず、分析対象医療機関でございますが、G-MIS IDが付与されているかつですね、病床数が60施設ほど分からなかったので、その部分を削除させてもらった8,172施設を対象とさせてもらっておりまして、有効回答数は4,801施設、回答率は58.7%でございました。真ん中の棒グラフでございますが、横軸が病床数、縦軸が回答率となっておりまして、病床数が多い医療機関ほど回答率が上がるということがここからわかると思います。一方で下の数字にありますように300床未満、いわゆる中小規模の医療機関の調査対象医療機関数が多いということがここからもわかると思います。次のページお願いします。
次が具体的な結果でございます。まず、左側が医療情報システムの安全管理責任者を設置しているかでございます。まず、これに関して病床数が多い医療機関ほど責任者の設置率が上がるということがここからわかると共にですね、診療録の管理体制加算の要件の一つであります安全管理責任者を400床以上で設置している。いわゆる400床以上のところで見てみると400床から499床で92%、500床以上で97%という結果でございました。
次に右側に行ってもらいますとサイバーインシデントを認めた際にですね、医療情報システムの保守ベンダーであったり、厚生労働省含めた所管官庁との連絡先を把握しているかに関しては、全ての病床数区分において約80%と言う結果でございました。次のページお願いします。
次にBCPの策定と訓練についてでございます。左側がまずですね。サイバーインシデントの内容が入っているBCPを策定しているかに関してですが、3月の速報値でですね、平均23%という値をお示したと思うんですが、実際ですね、病床数が500床以上の大規模の医療機関で45%と言う結果でございます。
次にですね、この「BCPを策定している」これを母数として、実際に訓練等で確認してもらっているかを示したものが右側になりますが、それにおいてですね、全ての病床数区分において約30%から40%と言う結果でございました。次のページお願いします。
次が電子カルテシステムのバックアップについてでございます。まず、左側電子カルテシステムを使用しているかに関しては、病床数が多い医療機関ほど高くなる。一方で、20床から99床では56%であるという結果でございました。そして、「電子カルテシステムを使用している」これを母数として、「バックアップデータを作成しているか」というふうな質問に対して全ての病床数区分において約100%でございました。次のページお願いします。
そしてこのページはですね、オフラインのバックアップデータを作成しているかに関しての質問の回答でございますが、全ての病床数区分において約50%と言うところで、500床以上の規模の大規模医療機関で52%と言う結果でございます。次のページお願いします。
次にバックアップを世代管理しているかと言う聞き方においてでございますが、病床数が多い医療機関ほど高くなる傾向であると。そして20床から99床のところで見ても71%という結果でございます。次のページお願いします。
次に、11月10日の注意喚起の内容を聞いておりますが、左側からまずサプライチェーン、関係事業者とのネットワーク接続点を全て管理下において脆弱性対策を実施したか。そして真ん中がリスク低減、いわゆるパスワードの変更であったり、アクセス権限の管理、そういったリスク低減のための措置を講じたか。そして一番右側がインシデントの早期検知のために各種ログの確認、通信の監視を行なったかという聞き方に対して、いずれの結果もですね、病床数が多い医療機関ほど高くなる傾向にあった。という一方で500床以上の大規模医療機関でも左側から60%、67%、53%と言う結果でございます。次のページお願いします。
最後にリモートゲートウェイ装置に関してでございます。まず一つ目に、VPN機器の設置をしている、そして設置場所を把握しているという質問が左側でございますが、これの結果において全ての病床数区分において80%から90%でございました。そしてこの「VPN機器の設置場所を把握している医療機関」それを母数としてセキュリティパッチ等を当てるためにバージョンアップを実施していますかと言う質問に対しては、全ての病床数区分において約70%と言う結果でございました。次のページお願いします。
最後になりますが、そのVPN機器に対してインターネット上の適切なアクセス制限を実施しているかという聞き方に対しては、全ての病床数区分において約90%以上という結果でございました。説明は以上でございます。
【森田主査】　　はい、ありがとうございます。只今の御報告につきまして、御意見コメント等ございましたら、御発言をお願いいたします。今回も事務局の回答はある程度まとめてお願いしたいと思います。長島構成員とその後近藤構成員、続けてお願い致します。そして高倉構成員の順番で。
【長島構成員】　　はい。やはり規模が小さい病院ほど対応が困難であるというのが明らかになったと思います。これ、日本医師会で行った調査でもそういう傾向がありましたので、やはり特に規模が小さいところにはしっかりとした支援が必要だろうと思います。で、一方規模が大きいところであっても、例えばバックアップでオフラインのバックアップというのが、やっぱり5割に過ぎなかったり、あるいはVPNの最新のソフトウェアのバージョンアップを実施したのが、やっぱり7割程度で、この重要性っていうのはかなり周知しているんだけれども、それが届いていないのか、あるいは届いているけれども様々な財源とか、そういう制限があって実現できてないのかというところ。そこのところはきちんと把握する必要があるかと思いますけれども、もしもやはり財源とか人材とかの不足でわかってても対応できないということであれば、ここもしっかりとした支援が必要だろうと思います。私から以上です。
【森田主査】　　はい、ありがとうございました。それでは近藤構成員、御発言お願いします。
【近藤構成員】　近藤でございます。パスワードの管理のところの数字が、わたくしがちょっと目が悪いので、7割以下のところが多いというこれは調査結果なのでしょうか。
【岡本室長補佐】　事務局でございます。ここの部分に関しては、今の御質問は９ページのパスワードの変更ってリスク低減のところのお話でございますか。
【近藤構成員】　グラフの読み方がちょっとよくわからなかったので、すみません。これはやってるところが7割にもないっていうことでしょうか。
【岡本室長補佐】　やってるところがこの青の棒なので、やってない所は100から引いてもらった数値になります。例えば、20から99床であったら43%が講じていただいているので、57%がやっていないというふうなことでございます。
【近藤構成員】　　なんというか驚くべき数字ですね。なんか何処かの病院で確か何かトラブルがあったのは、パスワードの使い回しが原因であったというようなお話を伺ったように記憶しているんですが。なんかパソコンを使う上でのなんか初歩の初歩のような気がするんですけれども。なかなか絶望的な数字だなと思って承りました。なので、これに対する対処方法というのを何か役所が指導するんですか。それとも病院の人たちへの教育というか、啓蒙というのは、どこかがなんかやるという風になっているのか、もしわかったら教えてください。
【岡本室長補佐】　　すみません、先にこれだけ答えてもよろしいでしょうかはい、事務局でございます。御指摘ありがとうございます。今、厚生労働省の方で取り組ませてもらっていることとして、研修事業ですね。委託しているところにやはり言い方が悪くなるかも知れないんですが、医療機関っていうのは、他のですね企業に比べてセキュリティの意識っていうのが少し低いかなと考えられ、今いただいたようなパスワードの変更というか、パスワードが一番初めの状態のまま変わっていないっていうそのままの状態で使っている所があるっていうのが現状だとというふうに捉えております。なので、そういった部分を研修等で伝えていって、少しでも変えていってもらうことを今こちらの方で取り組ませてもらっていると言うのが現状でございます。
【近藤構成員】　　優秀な先生方なのに残念です。ありがとうございました。すいません。はい、ありがとうございました。
【森田主査】　　はい。それでは高倉構成員お願いいたします。
【高倉構成員】　　あ、はい、高倉です。３ページ目の結果を見てて思うのが、長島構成員が言ったことと同じですけど、やっぱり小規模の医療機関ほど回答率が低いのは非常にこう気になりまして。まあ簡単にいうと50%程度しか回答してくれないってことは回答しなかったところは多分何もしてないんだろうなって言うふうに、やっぱり読まざるを得ないと思います。そうすると、この回答しなかったところを含めて、どのようにケアして行くかっていうかなり重要な問題なのかなっていうふうに考えています。で、後もう一点がですね、これも長島先生の話にちょっとかぶせる形で申し訳ないんですが、じゃあどのように対応すればいいのかっていうのは、やはりちゃんと手当してあげなきゃいけないのと、もう一つがそのサイバーセキュリティに関して言うと、初年度に予算投資をすれば解決する話ではなくて、要は毎年毎年コストのかかる話ですよっていうのをやっていかなきゃいけないので、これをどうやって伝えていくのか、少し考えていく必要があるのかなと言うふうに考えましたのが一つと。もう一個がですね、５ページのBCPの件なんですが、訓練やってませんっていうのが非常にちょっとやっぱ怖いなと言うのと、もう一つが先程の経営管理編のガイドラインもありましたけれども、医療継続を考えてもらわなきゃいけない時にBCPをやるのですが、比較的多いのが、僕らがいうIT-BCPですね。要はITが止まらないBCPをやってしまうんですけれども、そうではなくて医療継続を考えたBCP、要はサイバー攻撃を受けても医療継続を図りつつ、攻撃の影響を抑えていくっていう、すごく難しい運用を求められるわけなんですが、そういうBCPを訓練でやってほしいなあというのがあります。この二点です。以上です。
【森田主査】　　はい、ありがとうございます。それでは、松川構成員どうぞ。
【松川構成員】　　はい、ありがとうございます。今、調査結果拝見しまして、私も結果に非常に残念な思いが致します。せっかくのシステムがありましても、やっているところもあれば、やっていないところもあるということで。どういった因子がやっているところに相関があるかということを、是非聞き取りなりアンケートなりで明らかにしていただくということで、支援が必要であればやはり支援が必要ですし、人手が必要ということであれば、それなりの対策が必要であるというふうに思います。まあ、いずれにしましてもどういったところができているのかというのを、しっかりお調べいただくっていうのが必要なのではないかなというふうに感じました。以上です。
【森田主査】　　はい、ありがとうございます。それでは大山構成員どうぞ。
【大山構成員】　　ありがとうございます。大山です。私も今このアンケート結果を見て、非常に大きなショックを受けています。で、特にネットワークのセキュリティを含めて考えるのは、そこら辺が大事であって1ヵ所2ヵ所でも穴が空いていれば、そこが全体を引っ張ってしまう。これは歴然とした技術の問題ですから、対応をしなきゃいけないと。その時にこれだけある小さな診療所を含めた医療関連機関を考えますと、まさしくここに対してどういう手を打つか。で、そのためには本来パソコンを使っているところであれば、プリンターあるいはコピー機、様々なものをお使いだと思います。そういった業者さんの中にもIT関係の知識をお持ちの方はいっぱいいらっしゃいます。元々ガイドラインの基本は、医療機関の責任の一部をそういう出入りの業者さんも一緒になってやっていけるような体制を組むことというのはレセプトのオンライン化をするときの最初のガイドライン第１版に考え方を書いてございます。今、そこを改めて思い出していただき、そういったところの協力を求めるのが本来の姿ではないか。それだけ数が多いですから、でも必ず出入りしている業者さんがいらっしゃるんです。まあ、どうということを指定することはもちろんございませんけども、やっぱり人手が必要ということも含めて対応いただきたいと思います。以上でございます。
【森田主査】　　はい、ありがとうございます。長島構成員、どうぞ。
【長島構成員】　　はい。やはりあの支援が必要ということで、日本医師会は昨年6月から会員に向けてのサイバーセキュリティ支援制度を始めました。これはA1会員のいる医療施設であれば、どなたでも相談できるというところです。で、これをさらに今年度は拡充して、相談窓口の時間を長くしたり、あるいは先ほど御説明があったガイドラインの改正に合わせて、できるだけそこを分かりやすいような形で説明したり、具体的な質問があればそこに丁寧に応えていくと言うような形で、そういう形で日本医師会としても最大限の支援をしたいというふうに考えております。で、またここに関しては、やはりそこに関わっている業界・業者の方の協力なくして、医療機関単独では絶対できないということなので。この後、JAHISさんの御説明もあるようですけれども、やはり業界との連携なくしては不可能というふうに思っています。以上です。
【森田主査】　　はい、ありがとうございました。他に御発言はございませんか。では、事務局から、今まで御発言につきましてコメントをお願いします。
【岡本室長補佐】　　事務局でございます。いろいろコメント御指摘ありがとうございます。まず長島先生と高倉先生から頂いた、いわゆる小規模で、しかもこのアンケートに答えていただいていないところが特に問題ではないかという御指摘をいただいたと思っております。それに関しては、ご指摘の通りで、今後3月の時にお示しをさせてもらったように、立入検査ふまえたところで個別に医療機関の方にセキュリティ対策に関して確認をさせてもらうと共にですね、チェックリストをその時にお示したと思うんですけど、やはりガイドラインっていうのは100ページ以上、5.2版にはあってですね、じゃあどっからしたらいいんだっていうところに関して、そのチェックリストでこういったところからやっていたらいいんだよっていうふうなことをお示しすることでですね、医療機関もセキュリティに関して取り組みやすいのではないかと。そういった形で今後進めて行きたいと。
その中でさらに高倉先生から頂いた2つ目のBCPであったり、訓練。これに関してはチェックリスト、この中の項目に入れさせてもらう予定でございます。なので、そういった項目に実際に入れさせてもらってですね、そのBCP訓練っていうのも。当室としては、やはりこういったサイバーインシデントを受けた際に長期に診療が止まらないために何が必要か、と言う部分でやはりそういったBCP訓練っていうのが特に必要だと考えておりますので、そういったチェックリストに入っている項目を、その部分を入れさせてもらって取り組まさせてもらうというところで回答をまずさせてもらえればと思います。
またですね、大山構成員からいただいた他の業者含めたところの協力が必要ではないかっていうことに関してでございますが、この後、またJAHIS様からも御講演いただくようにですね、当然ながら厚生労働省だけではですね、各種ベンダー含めたところっていうのは対応が難しくて、そういったところ全体を踏まえてですね、取り組んでいきたいと言うふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
あと、松川構成員にいただいている、やっているところがどんな要素があるかに関しては、御指摘の通りだと思っておりまして、そういったところは今後ですね、検討をさせてもらえればと思います。以上でございます。
【森田主査】　　はい、ありがとうございました。只今のコメントについて、さらに御発言があるかもしれませんが、関連しておりますので、同じ議題の２番目になりますけれども、医療機関におけるサイバーセキュリティ対策についてといたしまして資料２―２のサイバーセキュリティ対応活動報告について、一般社団法人保健医療福祉情報システム工業会から御説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
【保健医療福祉情報システム工業会(大原)】　　よろしくお願いいたします。サイバーセキュリティに対する、我々、JAHISの取り組みを、私から説明させていただきたいと思います。次のページお願いいたします。
アジェンダの内容でご説明させていただきます。まず、標準類の説明をしまして、その後、我々の活動という順でご説明させていただきます。続いてお願いします。
昨年の9月に我々のメンバーが一度発表させていただいていると思いますが、その後の変更内容です。JAHISの標準類の作成と致しまして、安全管理ガイドラインの5.2 版、パブリックコメント終了。その他、リモートサービス運営のセキュリティガイドラインにつきましても、同様にバージョン3.1を発行。シングルサインオンによるセキュリティガイドラインといたしまして2023年3月にFHIR対応を意識しましてOpen ID Connect、OAuth2.0対応を含めたバージョン2.1を発行。その他、HPKI対応のICカードのガイドラインと致しまして、こちらに書いてある部分を発行したと言うようなところで、標準類の発行の内容になっています。続いてお願いいたします。
上方に製造業者/サービス事業者による医療情報セキュリティ開示書というところがございますが、こちらの内容をそれぞれのそのベンダーのところですが、このまま進めていくには多少難しさがあるということで、JAHISの他にJIRA様、JEITA様、ASPIC様、こちらの方を加えまして医療情報システム関連の方の業界団体が結集致しまして、内容を読み込んだ上で標準記載方法ということで定めました。簡単に言いますと、いわゆるチェックリストです。チェックリストにすることによって、内容を実現するっていうことです。この例が下の方に書いてあります通り、最低限このガイドライン、技術的な対策の項目、これについて何をしていけばいいのかということを運用方法も含めた形にいたしました。続いてお願いいたします。
こちらは、それを絵として書いたものです。医療機関等の方から問い合わせを受けた時には、チェックリストを用いて、説明できると形にいたしました。このガイドライン・チェックリストにつきましては、我々JAHISに加盟していないベンダーであっても、全て見える形、ダウンロードできる形にいたしました。続いてお願いいたします。
次にこちら、先ほどの話の続きになりますがMDS・SDSです。なかなか書き方も難しいと言うことで、我々の方の会員へのセキュリティ意識の啓発というところから、書き方のその支援、また、Q＆A含めた医療機関向けのドキュメントも全部整備致しまして、ウェブで会員以外も含めて公開いたしました。また、サンプルMDSも公開致しました。
その他、ISMSのリモートです。リモートは大阪急性期の件でもありましたように、非常に問題があるようなところもありましたので、ISMS準拠のリスクアセスメントテンプレートを公開し、標準的なサービスモデルに基づくサンプルのSLAも公開いたしました。続いてお願いいたします。
こちらがそのサンプルになっております。こちらの方も、会員だけではなく会員企業以外、もしくは、医療機関から問い合わせを受けた場合にはしっかりと論理的に、ご回答できるような形で対応して行くことで、話をしています。続いてお願いいたします。
続きまして、今後のJAHISの活動の内容でございます。まず、セキュリティに、完全な意味での100%というものはございません。ただ、しっかりと複合的な対応することにより、予防し、発生確率を下げるっていうことは必ずできると思っています。サイバーセキュリティ事故発生時にやるべきことですが、サイバーセキュリティは非常に特殊と捉える方もいらっしゃるのですが、ベンダーから納入する通常のシステム、この障害原因との共通点も非常に多いかなと思っています。我々の問題でお客様にしっかりと説明してなかったなど、通常のシステムと非常に共通点も多いと言うことで、ベンダーができることも非常に多いのではないかなと言うことで、会員各社に呼びかけをしております。具体的には、私どもの名前で会員各社への呼びかけを行っています。何よりも自社が提供するシステム、サービスについて、脆弱性をベンダー自身がしっかりと把握して、それを可及的速やかな対応を進めると言う事です。また、先ほど先生達からもお話ありましたが、医療機関の方たちだけではどうしても手に負えない部分がございます。もちろん我々だけでも手に負えないところもございますが、医療機関等からの問い合わせへの対応、情報開示、この部分をしっかりと行なっていくと言うことです。また、当たり前ですが、昨今の情報セキュリティ事項を意識した適切なシステムの設計。次のページお願いいたします。
上のところ書いてある、このような内容をそれぞれ会員に向けて送りました。我々の会員が全部で400社弱ございます。しかし加盟会社以外を含めると、日本全国では400社をはるかに超えるベンダーがいます。まずは、会員400社と、その配下にあるベンダーさんともしっかりと話をしていこうと。これは先ほどお話もありましたけど、一社が何かをやってしまうと、結局全てが影響を及ぼしてしまいます。まず、会員企業400社が率先して一緒に仕事をしている仲間、或いは病院さんとやっていくところを、意識付けして行きたいと思っております。続いてお願いいたします。
こちら、残念ながら医療機関は全てのVPN装置を把握してないことが多い。これは先程、厚労省様の方のアンケートの中でも80数％とか70%と言うことでございましたが、結局残りの10%・15%。ここのところで問題が起こってしまう。やはりこの部分をしっかりとなくなして行く。これを86とか85、99あるいは99.5にしていくと。そのために、病院様だけではなく、会員各社に、例えばサーバー室であったり、このONUのこの近辺の目視確認。最終的にはベンダーがいなくなってるっていう可能性もありますので、目視で確認して行く。また、自社の導入製品、これは自分たちのところのみではなく、他社の導入製品に対してもやっぱり声がけを行っていきたいと考えている。医療機関、ベンダー、厚労省様も含め一体となり、サイバーセキュリティ対策に立ち向かう流れを作っていきたいと考えております。続いてお願いいたします。
こちらに書いている通り、セキュリティ調査の実施ということで、やはりVPN装置を把握してないことを踏まえまして、医療機関の現場での声掛け目視確認の呼びかけを実施すること。また、自社導入製品だけでなく、他社の製品も含めて、分からない部分はお客様の方に聞くしかないところあると思いますが、声掛けをやっていこうと。その上で結果を、JAHISで集計し公表して行くと言う形にしたいと思います。
また、例えばベンダーにお金がかかってしまうとことになると、セキュリティーは大事だと理解しつつも、セミナー受講できないケースが発生するかもしれません。こういうふうな話になってしまっては、本当にリスクの放置になってしまいますので、2023年度の会員向けセキュリティ関連のセミナーについては無償化にいたしました。第一回につきましては7月3日に行う予定です。また、従来のわれわれが作ったコンテンツに加えまして、外部有識者も招聘致しまして、コンテンツを充実して行きます。また、リアルだけではなしに、オンデマンドを含めた形で受講機会を増やしていこうと考えています。また、先ほど厚労省のほうでもありましたが、サイバーセキュリティを担当するタスクフォースということで、意識啓発も大事なんですけど、それだけではなくてセミナーや教育、情報提供、Q＆Aいろんなことを聞きたいと。そもそも聞きたい内容自体がよく分からないっていう所も含めたところがございますので、話を聞く、そして対応していくということで、ベンダーを横断した形でのチームの方を作りまして、駆け込み寺っていうのは言い方するとかなり古い言い方になりますけど、駆け込み寺的なチームを作りまして設置致しました。しっかりと、活用いたしましてベンダーとしての責務を果たしていきたい、と考えております。以上になります。
【森田主査】　　はい、ありがとうございました。それでは、只今の報告につきましてコメント御意見ございましたらお願いいたします。はい、高倉構成員、どうぞ。
【高倉構成員】　　はい、ありがとうございます。すごく良い取り組みをされているので、是非これ続けていただきたいなというのが、まずお礼を兼ねての発言になります。
で、一点、目視確認に関してなんですけれども、実際、我々まあ私大学の方の担当してますけど、目視確認ではどうしても追いきれない、表向きIT機器に見えないものがネットワークにつながっているってものが、結構やっぱり隠れてまして。私が知っている大学の例で行くと、年に一回ぐらいパッシブにモニターをして、把握漏れをしてるデバイス、情報機器端末がネットワークに繋がってないかというのを調査するっていうのを行っている大学さんがやっぱ複数おられます。で、必ずしもそれをやってくれってわけではないんですが、目視確認に加えて、そういうITを使ったシャドーIT（隠れている機器）の把握もできればちょっと考えていただければなと思います。以上です。
【保健医療福祉情報システム工業会(大原)】　　わかりました。ありがとうございました。デジタルと、アナログっていう両面から進めていくっていう形なので、我々の方のメンバー、企業にもそういうふうな会社ございますので、是非そういうふうな形で考えていきたいと思います。
【高倉構成員】　　はい、ありがとうございます。
【森田主査】　　はい、他にいかがでしょうか。はい、長島構成員どうぞ。
【長島構成員】　　はい。今回のガイドラインの改定によって、いろいろチェックすべき事が出来る、あるいは立入検査に関してチェックリストができるというので、これが医療機関内部だけでおそらく解決できないので、そういうのをチェックをしたり、確認をするときに必ず業者の方の協力が必要になると思いますので、是非業界団体として加盟している業者の皆様にそのようなことが増えるので、そこのところにはしっかりと対応する、あるいはそれに備えてしっかりと情報を事前に収集して行くと言うような声掛けをしていただけるとありがたいと思います。以上です。
【保健医療福祉情報システム工業会(大原)】　　了解いたしました。今の話はもっともでございますので、しっかり声掛けをします。スライドにも書いてありますが、ベンダーとしても、他社製品の問題が、結局自社の方にも及ぶっていう可能性は大いにありますので。結局、ネットワークでつながっている以上一蓮托生という状況になっています。気づいたことについては、病院側の方にもしっかり声かけをして行くと言うようなところについては、これを進めていきたいと考えています。
【森田主査】はい。それでは渡邊構成員、どうぞ。
【渡邊構成員】　　ありがとうございます。渡邊です。今回の（１）で承認がありました6.0版（案）の中にも、特集として小規模に対するガイダンスがあると思います。その中には、各所への追記、また別添でシステム事業者さんとの連携をお願いしている部分があります。薬局ではなかなかにまだ弱い部分ですので、是非、システム事業者の方々の連携でお力を頂いて実施して行く必要があると思いますので、改めてお願いを申し上げておきたいと思います。よろしくお願いします。
【保健医療福祉情報システム工業会(大原)】　　はい、わかりました。是非、我々も会員各社にもしっかりとお声掛けの方いたします。それとともに各病院様の方に対しても、安易な形でのその外部接続のところは安易に実施しないなど、教育活動というところは地道ながらもきっちりとやっていくというところが必要と思いますので、ベンダー、そしてそれぞれ病院がお互い進めて行きたいと考えます。
【渡邊構成員】　　よろしくお願いします。
【保健医療福祉情報システム工業会(大原)】　　よろしくお願いいたします。
【森田主査】　　はい、ありがとうございました。他にいかがでしょうか。よろしいですか。
はい、ありがとうございました。それでは最後になります。4番目の議題は済ませましたので3番目の議題になりますが、資料３「電子カルテ情報共有サービス（仮称）における処方情報の取り扱いについて」につきまして、事務局から御説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
【久保主査】　　よろしくお願いいたします。事務局でございます。早速ですが、資料１ページ目をご参照ください。こちら今年の3月にございました利活用検討会で基盤ワーキンググループのとりまとめをさせていただいたところでございます。こちら基盤ワーキンググループでは電子カルテ情報共有サービス（仮称）、いわゆる医療機関から医療機関にどのような情報を橋渡しするかについてと、もしくは医療機関から国民にどのような情報が閲覧できるようになるか、その情報の内容について検討してきたということでございます。この資料に書かれているような３文書6情報、いわゆる紹介状という診療情報提供書、退院時サマリー、健診結果報告書の３文書と、傷病名、アレルギー情報、感染症情報、薬剤禁忌、検査、処方情報の６情報につきまして、医療機関同士でやりとりをすることで取り決めたところでございます。
ただ、この下枠に書かれている通り、以下の項目につきましては、今後の継続課題とするというふうにしております。この中に処方情報の取り扱いというような部分がございまして、６情報の中の１情報に含まれる内容でございます。何故継続課題としたかでございますけれども、今年の1月から電子処方箋管理サービスの運用が開始しておりまして、特にこの中で院外処方箋の部分におきましては取り扱いが開始され、マイナポータル等で閲覧が開始されていました。こちらのサービスでは、重複投薬等のチェックも合わせて行えるようになっているというところもあり、電子カルテ情報共有サービス（仮称）におけるこの処方情報、特に院外処方箋を既に電子処方箋管理サービスで扱われておりますので、院内処方の情報におきましては、どのように取り扱うのか検討が必要だったと言うことです。特に、この電子カルテ情報共有サービス（仮称）で想定されていない重複投薬のチェックが必要なのではないか、つまりは電子処方箋管理サービスで用いられているチェックを行う必要があるのではないかという声も一定ございますし、薬局や診療所から退院時処方が閲覧できれば、フォローアップにもできるんではないかという声もございました。このような観点から、院内処方情報の共有は、利活用について効率的・効果的なシステム設計を、どのように行っていくべきかと検討してまいりました。
次の２ページ目をご参照ください。こちらでですね、院内処方情報につきまして電子カルテ情報共有サービス（仮称）を介してデータをやりとりする場合をこの左側に、電子処方箋管理サービスを介する方法を右側に、それぞれメリット・デメリットを整理させて御提示させて頂いております。
まず、機能性のところです。電子カルテ情報共有サービス（仮称）を介する場合は、どうしても３システムをまたいだ処理となってしまいます。ですので、一定のレスポンスが低下する可能性がございます。一方、電子処方箋管理サービスにおきましては、サービスでリアルタイムに1秒以内に処理すると言う形をとっておりますので、例えば調剤薬局等が重複投薬のチェックを行うという時に、すぐに結果が返ってくるというふうなメリットがございます。また、電子カルテ情報共有サービス（仮称）にも同じように重複投薬のチェックを入れればいいじゃないかというような声もございますけれども、その場合は、両サービスで同じ機能を持たせることになってしまうので、非常に非効率であると考えられます。ただ、電子カルテ情報共有サービス（仮称）を介する場合のメリットとしまして、５情報と合わせた一体的なアップロード管理ができることがございまして、こちらは主に現場の先生方が登録する時よりも、ベンダーさんが開発する上で情報を一体的に管理できる、開発しやすいみたいなところメリットがあると考えております。電子処方箋管理サービスを介する場合のメリットとして考えられることは、重複投薬のチェックであったり、令和６年度中に全ての医療機関、特に薬局等に普及することを目指しておりますので、サービスが一定程度普及している分、電子処方箋管理サービスのメリットにつながることもございます。
以上が機能性でございますけれども、システム構成の特に規格のところで、大きく違いがございまして、電子処方箋管理サービスではXMLと言うような形式で運用しております。こちら記述形式で、タグのようなもので囲って記述するものですけれども、電子カルテ情報共有サービス（仮称）で連携する場合は、JSON（FHIR）の形式でやり取りすることとしております。JSON（FHIR）は学会等、我々の厚生労働省の標準規格にも定められており、近年のウェブの通信技術を記述したものです、ベンダーが表現する上で非常にリーズナブルで参入がしやすいメリットがございます。情報連携しやすい形式であると思って頂けたらと思います。このような形式の違いが一定ある分、院外処方箋はXMLで電子処方箋管理サービスに、電子カルテ情報共有サービス（仮称）に院内処方はJSON（FHIR）でとなってしまうと、医療機関側が2種類の形式に対応した形でそれぞれのサービスに送らないといけないことになってしまいます。この規格をどのような形で表現するかと言うところが一つ課題でございます。
　また、ネットワークとかランニングコストの違いについては、どちらのサービスを介する場合も特段大きな違いはございません。イニシャルコストだけは、電子処方箋管理サービスを介する場合のほうがノウハウがある分、一定程度安くなる可能性があります。
次のページ、３ページお願いいたします。
こちらで図式化しまして違いを御説明させて頂きます。左側は今後構築致します電子カルテ情報共有サービス（仮称）を介する場合で、右側が電子処方箋管理サービスを介する場合の情報の違いをお示ししております。電子カルテ等から医療機関が情報作成して登録しますと、左側の場合であれば電子カルテ情報共有サービス（仮称）、この紫のところに登録されると。院外処方箋はすでにXML形式で電子処方箋管理サービスの黄色のところに登録されると。これがやがてオンライン資格確認等システム、このピンク色のところに行きまして、マイナポータルで閲覧できるようになると言うふうな形の流れになります。ですので、JSONとXMLでそれぞれサービスを送る先が違うということでございます。
一方右側は、電子処方箋管理サービスに院内処方も院外処方箋も両方XMLで送る形にしておりまして、オンライン資格確認等システムに流れて最終的にマイナポータルに閲覧できると言うことでございます。最終的に情報をオンライン資格確認等システムに格納することにおきましては、どちらも目的は達成していると言うことでございますけれども、情報を送る形式と送る先が異なってくるという違いがございます。
次のページお願いいたします。最後のスライドでございますけれども、院内処方情報におきましては既に稼働しております電子処方箋管理サービスや、これから構築する予定でございます電子カルテ情報共有サービス（仮称）、この両サービスにおいてどのように実装していくことが望ましいかどうか。今回は、どちらのサービスに寄せるというふうな議論をするのではなく、先生方にまず御意見頂きまして、御意見いただいた内容をもとに、厚生労働省で一度引き取って検討させていただきたいと考えております。
一方、電子カルテ情報共有サービス（仮称）は、電子処方箋管理サービスと今後密に連携していく必要がございます。本日は医薬局の担当者も一緒に同席しておりますので、一体的に連携していく観点から議論の結果に応じまして院内情報の取り扱いについて、場合によっては別途の検討の場を設けまして、議論することも考えております。ただ、実際には他にも検討課題がございます。例えば、その院内処方情報を一体いつどのタイミングで共有するのかや、必要な法整備等様々な課題がございまして、どちらのサービスを使うにせよ検討していく必要があると考えております。私からは以上でございます。いかがでしょうか。
【森田主査】　　御説明ありがとうございました。それでは、ただいまの御説明につきまして、御意見コメント等ございましたらお願いいたします。特に事務局の方は、専門の先生方の御意見を反映する形で今後考えていきたいということでございます。それでは山本構成員、それから長島構成員、そして渡邊構成員の順で御発言お願いいたします。
【山本構成員】　　はい、ありがとうございます。システム面であまり無駄なことをしないのは非常に大事な考えだと思いますので、できるだけ重複部分を減らそうという動機はよくわかるのですが、この院内処方と院外処方は少し意味が違っていて、電子カルテ情報共有サービス（仮称）の中で出てくる「院内処方」とは、処方情報であるだけではなくて、その他の電子カルテ情報との関係性も非常に大事になってきます。
例えば、単に治療の為に院内処方が行われる訳ではなくて、治療的な検査というのもありますし、本当に検査のための処方もありえます。そういう意味では、この電子カルテ情報共有サービス（仮称）の中での院内処方の取り扱いと、もう一方で処方情報として院外処方との間での重複投薬のチェックでありますとか、あるいはその禁忌のチェックというのとは、少し意味合いが違うところがあります。
それから形式の部分で、FHIRのJSON形式からXML形式に変換すること自体は、そんなに大変なこととは思えませんので、その形式転換の手間については、それほど考えなくてもいいのではないかと思っています。したがって、まずは院外処方と院内処方の間での重複投薬とか、あるいはその配合、禁忌とはいかないまでも配合注意のところに関するチェックは大事なことだと思いますので、早く実装した方が良いという意味では、電子処方箋管理サービスの中の院内処方の該当処方ですね、特に問題なのは退院処方だと思いますが、そういったものを早く取り込むことは多分必要ですので、まず、電子処方箋管理サービスの方で院内処方を取り込む仕組みを確保した上で、一方で、電子カルテ情報共有サービス（仮称）では、処方とは処方単独の情報で、意味があるわけではなく、その他の情報と組み合わせて見ないといけませんので、これはこれできちんとやって行ったほうがいいと思います。それは、処方というオブジェクトだけで考えるのではなくて、全体のリソースといいますか、全体の中で考えていく必要がありますので、そこは早く検討を進めて設計を進める方がいいのではないかと思います。以上です。
【森田主査】　　はい、ありがとうございました。それでは長島構成員どうぞ。
【長島構成員】　　はい、医療DXの最も重要な意義・メリットとしては、薬剤情報を共有して併用禁忌や重複投薬をチェックできると、これはもういろんなところで必ず言われていることです。で、特に重要なことはリアルタイム、つまりまさに処方しようと言う時点で、そこのところで併用禁忌や重複投薬があるとそこのところが、例えば赤字とか黄色とか目に見える形でしっかりと注意喚起してくれると。で、そこのところでそれでも投薬しようという場合にはそこのチェックを入れたり、コメントを入れるというこれが最も重要な機能です。で、これは当然院外処方だけではなくて、院内処方においてもこのリアルタイム、処方するタイミングで行われるということが医療の安全性と質を高める上で最も重要なことです。また、リアルタイムで入力することでそのような医療の質と安全性が上がるということであれば、そのリアルタイムで入力してくれるという医師にとってのインセンティブになると。つまりリアルタイムでしっかりと入力していただく、つまり医療DXの目的を達成するためには、電子処方箋管理サービスに直接登録する方法しか無いと思っています。で、それをした上で、その後でその情報を３文書６情報にどうやって連携していくかと言うことを考えると。最も重要な目的を達成するためには、電子処方箋管理サービスに直接登録しかないというふうに考えます。以上です。
【森田主査】　　はい、ありがとうございます。それでは、渡邊構成員どうぞ。
【渡邊構成員】　　はい、ありがとうございます。薬局の方から見ても、院内処方に関して大変重要な部分であると考えています。もちろん、入院中の部分もそうなのですけれども、外来で使用された薬剤をリアルタイムで把握できるというのは大変重要な部分があり、重複投薬、併用だけに止まらず、現在、外来での化学療法等が進められている中にあって、今外来で使用されてきた抗がん剤が何なのか、どういう療法が行われているのか、また、処方箋自体には抗がん剤が出てなくても、それが支持療法による処方なのかということが大変重要な情報になってきます。院外に出ている処方ととも、今院内で使われたものが何なのかという情報も合わせて見れるというのは、安全性のために少しでも早く進めていただければというふうに思います。また、そのためにアップロードに手間をかけないと言うことは前提になるかもしれないですけれども、電子処方箋管理サービスの上に同時に見られる情報として挙げていただくことが有用なのかというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。以上です。
【森田主査】　　はい、ありがとうございました。それでは健保連の田河オブザーバー、どうぞ。
【田河オブザーバー】　　はい、ありがとうございます。健保連の理事の田河でございます。この２ページの連携の実装方法の比較表を見ますと、重複投薬チェックやあるいはレスポンスの反応速度、そうしたものでやはり機能性が優れているのは電子処方箋管理サービスを介する方法だと思っております。また、重複投薬チェック等非常に重要な役割がございますが、そうした機能を持つサービスの普及面と言うことを考えますと、やはり電子処方箋管理サービスの方が先行している状況にございます。そうしたことを踏まえて効率的あるいは効果的なシステム設計をお願いしたいというふうに思っております。以上でございます。ありがとうございました。
【森田主査】　　はい、ありがとうございました。それでは高倉構成員どうぞ。
【高倉構成員】　　はい高倉です。ちょっと私、この辺りの具体的な裏の状況を知らないIT屋としての発言になるのですが、３ページの絵でそもそもの問題としてFHIRの方からオンライン資格確認等システムの方にJSONからXML変換したデータが上がっていくのに、なぜFHIRから電子処方箋管理サービスの方に同じくXMLが落ちて行かないのかっていうのがちょっと理解できてません。もちろん、電子カルテ情報共有サービス（仮称）の方の入力がリアルタイムではないとか、いろいろ事情があるっていうのは分かってはいるのですが、電子カルテベンダーからするとXML対応・JSON対応両方やらなきゃいけなくなるというのを考えた時に、FHIRから電子処方箋管理サービスに直に落としてあげて、電子処方箋管理サービスからオンライン資格確認等システムへ流すとか、なんか他の流れが考えられないかと思うんですが、なぜこの２パターンに閉じてるのか、ちょっと私には理解ができてません。以上です。
【森田主査】　　はい、ありがとうございました。それでは続いて松川構成員どうぞ。
【松川構成員】　　はい、ありがとうございます。あの医療を受ける立場から発言させていただきますが、やはり安全性というのは非常に大切なことでございますので、安全性とスピーディーな手法についてはぜひ考慮していただきたいと思います。ただ臨床についてだけではなくて、こういった情報が研究ですとかそういった他の用途にも使われる可能性があると言うことを考えられるのであれば、目先のことだけではなくてですね今後のこともぜひ考慮に入れた開発をしていただければと思います。以上です。
【森田主査】　　はい、ありがとうございました。それでは続きまして、橋本オブザーバー、どうぞ。
【橋本オブザーバー】　　はい。オブザーバーの橋本でございます。電子カルテ情報共有サービス（仮称）の開発に携わっていく立場として申し上げますと、3月9日の医療情報ネットワークの基盤に関するワーキンググループの方でも申し上げたんですが、できるだけ開発規模とかその後の運用経費を抑えていくという観点から致しますと、電子処方箋管理サービスと電子カルテ情報共有サービス（仮称）の仕組みで重複した情報を蓄積していると、余計な費用負担がかかって行くんじゃないか、そういった可能性があるということを申し上げておりました。同様に院内処方の情報につきましても、これらの両方のサービスで管理するとした時には、そうした余計な費用負担ということが生じる可能性もあるのではないかと思われます。また２ページ目の表にもありますけれども、イニシャルコスト的に言いますとやはり電子処方箋管理サービスを介する方法の方が、先行して事業者が知見を蓄積している分、全体として安くなる可能性があるという点でありますとか、先ほど健保連の田河理事からありましたが、普及と言うことを考えても電子処方箋管理サービスについては令和６年度中に概ね全ての医療機関・薬局で普及、導入を目指しているという状況があるとこうした導入の状況などを踏まえた議論というのが必要であるとともに先ほど申し上げました運用経費がどうなるのか、またそれをどのように負担して行くのかということも重要な論点だと思いますのでそうしたこともしっかり議論して行く必要があるのではないかと考えております。以上でございます。
【森田主査】　　はい、ありがとうございました。それでは続いて大山構成員どうぞ。
【大山構成員】　　すみません、大山です。ありがとうございます。皆さんがおっしゃってること尤もだと思うので、特段異論があるわけじゃないんですが、一点だけ違う観点から検討するっていうことを申し上げたいと思います。と言うのは経費の話が出ておりますが、調達ということあるいは開発をするということを考えたときに、ソフトウェアのライセンスを含め必ずしも一つにすることが安いというわけではないと。言い方を変えると、複数のものを競争させる、あるいは物によってはパフォーマンスがどうかということを含めて環境を作ることで、ソフトウェアの世代、速度、能力を含め価格も変わってくるわけでありますから、その事を忘れてはならないと。従って、皆さんが求めていることが、あるいは我々が求めていることが同じ目的を達するのであれば、今これどっちというのを決めることが必ずしも適切かどうかは経費の観点から見ると言えないということをお忘れなきようと言うことを申し上げておきたいと思います。特にサーバーの負荷、それから必要な容量、パフォーマーの能力、さらにソフトウェアのライセンスここが非常に効いています。よくそこはお調べになってから、議論される意味があるんではないかと思います。以上です。
【森田主査】　　はい、ありがとうございました。それでは澤構成員どうぞ。
【澤構成員】　　はい。ちょっと些末な話題になるんですけれども、１つ進んでいただいて３ページ目ですかね。このXMLの使い方がちょっと不正確というか、曖昧というかですね、左側の図で、JSON(FHIR)の場合にXMLであっても多分FHIRの項目っていうのは使おうと思えば使えると思うんですよね。そこが一点と。
もう一つは、右側のほうでXML（※）って書いてありますんで、この先に何か意図があるんじゃないかなと想像するんですが、現在の電子処方箋のXMLは項目立てで、例えば処方の内容が項目としてXMLになってるわけではなくて、処方の内容は、XMLの１項目にBase64で暗号化されたものが入ってるんですよね。で、それデコードするとcsvになるということで、ちょっとたぶんXMLという言葉が表面的なものになっていて中身があまり表現されてなくて、図としてはちょっと不正確でテクノロジーの観点から議論しにくいのかなと思ってます。どっちがいいということはないんですけど、もうちょっと正確にブラッシュアップするべきかなと言うのがコメントになります。
【森田主査】　　はい、ありがとうございます。それでは三原構成員どうぞ。
【三原構成員】　　はい、ありがとうございます。ちょっと確認とお願い一つずつになるんですが。まずその処方箋あるいは関連情報等っていう書き方になっているんですけど、その中には用法・用量っていうところも出てくるんですよね。といいますのも、電子処方箋のパイロットでやっていただいている病院近くにあるんですけど、結構そういうところで情報共有が苦労されてて、マスター整理とか課題がたくさん出てきてるっていう所を聞いてます。事務局にお伺いした方がいいのかもしれないんですけど、そういうところの課題整理しながらやっていくというのも入ってると理解していいでしょうかというのが一つ。
もう一点はちょっとこうシステムを導入している立場から見ますと、似たような言葉の似たようなサービスが立ち上がってくるとですね、目的がなんなのかって言うのがやっぱり経営層に聞かれますので、背景とか目的をやっぱりイメージして整理していただきながらそこも重複しないように、アナウンスしていただけるとむしろ我々としたら明確にこれが必要だからいるんです。これの目的のために必要なんですっていうことが言いやすくなりますので、そういうとこも整理していただけるとありがたいと思います。以上です。
【森田主査】　　はい、ありがとうございました。このあたりで、それでは事務局の方からコメントと言いましょうか、質問に対する回答も含めてお話いただけますか。
【久保主査】　　はい。構成員のみなさま、大変貴重な御意見をたくさんいただきまして、ありがとうございました。頂いた御意見、全ての御意見をもとに今後検討して参りたいと思います。本日たくさん御意見頂きましたので、その中で特に御質問的なところをこの場で返させていただき、御意見の部分におきましては賜りましたということで、今後御検討させて頂けたらと考えております。
山本構成員から御指摘のございました院内処方の取り扱いについては、電子処方箋サービスで管理するものと電子カルテ情報共有サービス（仮称）で関するもので意味合いが異なるのではないかと言うのは、御指摘の通りでございます。それぞれのサービスにどの程度意味合いを持たせ、どのように取り扱っていくのかは整理した上で、また検討させていただきたいと思います。
一方でJSON、XMLの変換は容易にできるのではないかというようなことがございました。技術的にはJSONからXMLに、XMLからJSONに、という形式の変換は可能と考えております。例えばその電子処方箋管理サービスで作成したXMLをJSON変換することもできるし、その逆もしかりと思っております。
ただ問題となる点は、変換されて情報が保持できるかという観点と、それぞれのサービスで必要な情報が網羅できているかどうかということの観点であります。実際にいろいろ調べさせて頂きますと、電子処方箋管理サービスで収集している情報は結構たくさんありまして、このFHIRの処方情報の中で含まれている情報の大部分を占めると。一方、電子カルテ情報共有サービス（仮称）で取得した処方情報を電子処方箋管理サービスで扱えるかというと、情報が欠落しているのではないかという声もございますので、それぞれの情報に何を意味を持たせ、不足している情報はなんなのかというのは、整理させていただきたいと思います。ただ、リーズナブルに送って変換するっていうのは一案かと考えますので、今ここでお示しした形だけではなくて、変換して活かせないかっていう観点では、検討して参りたいと考えております。
次に、長島構成員から今回の医療DXの目的で重複投薬、併用禁忌のメリットは非常に大きくインセンティブにもなると、大変貴重な御意見頂きありがとうございます。その後のことは考えていただきたいということでございました。電子カルテ情報共有サービス（仮称）に何をもたせるのかは、目的にも紐づいてくると考えておりまして、現時点では医療機関等の情報連携というような形、もしくは医療機関と国民の情報の橋渡しということですけれども、この先にあるものが何なのかは整理させていただきたいと考えております。今回のこのスキームで、どこまでフォーカスを当てられるかっていうのは継続課題ですけれども、ある程度整理した上で、ご相談させて頂けたらと考えております。
渡邊構成員、田河オブザーバー、御意見頂戴致しました。
高倉構成員からFHIRから電子カルテ情報共有サービス（仮称）と電子処方箋管理サービスに送る二つのパターンしか出ていないが、何故かという意見がございました。例えば両方のサービスに送るというパターンもあったと思います。この両方のサービスに送るとしますと、先ほども申し上げたような一定の医療機関の負担、あとは回線の負担、様々考えられると言うことで、これを運用保守する側が2倍の手間が発生すると言うことがございました。ですので、我々の案としまして、まずどちらのサービスで情報を扱うかというところを検討させていただいたということでございます。一方で、先程も申し上げたようにそれらのサービスで融通を利かせて、データをどのように取り扱うかというところは一つ検討材料だと思っておりますので、情報の扱い方は引き続き検討させていただきたいと考えております。
松川構成員の安全性というところも、承知いたしました。
橋本オブザーバーから頂いた内容も承知いたしました。検討させていただきます。
大山構成員から御指摘いただきました調達、ソフトライセンスの観点からも考える必要があるのではないかと。サーバーの費用や、データベースがどれぐらい広がるかも検討材料ではないかということは、ご認識の通りと考えております。一方、今回電子カルテ情報共有サービス（仮称）を介する場合も、電子処方箋管理サービス経由する場合も、結果的にはオンライン資格確認等システムに取り込まれる内容としては特段情報量として変わりはございませんので、あくまでデータの扱いという形式で我々は考えているところでございます。ソフトライセンスのところにつきましては、どの程度影響があるかっていうところは継続的に確認してまいりたいと考えております。
澤構成員から御意見頂きましたXMLでもFHIRでも、どちらでも対応可能なのではないかというふうなことでございます。特にXMLは項目だけではなくXMLの中にバンドルして、実際には暗号化したcsvを格納しているので、この図とは異なるのではないかということでございましたけれども、ちょっと申し訳ございません。この表現がよろしくなかったのかもしれないんですけど、３ページのところにXML（※）というふうに書いておりまして、この注釈のところが落ちてしまった可能性がございますので、元の資料確認させていただきまして、修正させていただきたいと考えております。いずれにしても、完全なXMLと言いますか、様々な技術を活用して構築させていただいているということでございます。XML形式をFHIRの形式の中に入れて格納することは可能でございます。ただ、今回のその電子カルテ情報共有サービス（仮称）でどこまでの情報を表現するかと言うようなところは、検討しておりまして、例えばXMLで表現する方がいいのか、それともJSON（FHIR）に統一した方がいいのかの観点では、引き続き検討して参りたいと考えております。
最後でございます、三原構成員から御意見頂きました用法や用量のマスターの管理が重要であると、今回揃ってないものがいくつかあるということでございます。こちら厚生労働省としましても多くの団体等から御意見頂戴しているところでございまして、現在医薬局とも連携しながらどのような対応できるか検討しているところでございます。内容が具体的にまとまったタイミングで、御報告させていただきたいと考えておりますので、宜しくお願いいたします。
駆け足になりましたがこのような形で御回答できたと考えておりますけれども、御返答漏れていることでございましたり、追加で何かございましたらお願いいたします。
【森田主査】　　はい。ということでございますが、よろしいでしょうか。本件は審議案件でございますけれども、こういう形で検討を進めていいかということについてご了承いただくということでございますので、今の回答も含めてですけれども、色々と頂いた御意見を反映する形で今後検討して行くと言うことになりますが、よろしいでしょうか。
はい。ありがとうございました。それではこういう形で進めていただきたいと思いますが、司会者として発言していいのか戸惑うところですけれども、私からも一言コメントさせて頂きますと、私自身はこのシステムの専門家ではございませんので、技術的なことについてはわかりませんけれども、3月のこの利活用検討会のあと色々と御意見が私のところにも寄せられたところでございます。一つは今回は院内処方と院外処方の連結の話ですけれども、それ以外にリフィル処方箋の問題であるとか、あるいは医師の処方に対して薬剤師の方が医師と相談の上で、実際の調剤を変更したような場合にそれが電子カルテに反映されないとか、その辺についても問題提議と言いましょうか御意見をいただいております。さらに申し上げますと、今回は電子カルテ情報共有サービス（仮称）と電子処方箋管理サービスの関係の話ですけれども、これ以外に介護サービスをどうするのかとういう御意見もいただいておりまして、これについては、私自身はもう回答する能力がありませんが、そういう御意見が出ているということは、お伝えしておきたいと思った次第です。
と言いますのは、このケースだけ調整をすればシステム全体としてうまくいくというよりも、その他いろいろなシステムとの連携を考えていかなければいけないということですので、できることならばそれらを合わせて御検討いただければと思うところです。余計なことを一言いますと、そもそも論として今の話を聞いている限りで申しますと、この処方箋の問題、院内処方と院外処方の問題というのはこのサービスをシステムを作る前の段階から予測できたような気もするのですけれども、作った後で調整をするというのは大変難しいと思われますので、これを今からその事を言っても仕方がないのかもしれませんが、なぜそうなったかということと今後さらにこうしたシステムを拡充していったり、充実させていったりするときに念頭に置いておく必要があるのではないかと思った次第です。
最後の方は余計なことを申し上げましたけれども、いろいろと3月以降そういう御意見を私のところに寄せてくださいました方もいらっしゃいましたので、ここで述べさせていただきました。
事務局に、特にお答えいただく必要ございませんので、そういうことを述べさせていただきました。それでは本件も一応審議事項でございますけれども、これを進めるということについて特にご異論はないと思いますので、そうした形で進めていただければと思いますが、よろしいですね。
はい。それでは本日も大分時間が経ちましたけれども、一番最後の議題につきましては先ほど順番を変えてもう既に御報告いただいておりますので、本日の審議はこれで全て終了ということになります。まだ時間は僅かしか残っておりませんけれども、最後に全体を通してその他の事項で御発言がある方がいらっしゃいましたらどうぞ。よろしいですか。もうお疲れかと思いますので、それでは事務局の方に進行をお返し致しますので、よろしくお願いいたします。
【岡本室長補佐】　　ありがとうございます。本日も活発な御議論いただきまして、誠にありがとうございました。引き続きどうぞよろしくお願いいたします。また、本日の議事録につきましては作成次第、御発言者の皆様方に御確認をいただき、その後公開させていただきますので、よろしくお願いいたします。事務局からは以上となります。
【森田主査】　　はい、ありがとうございました。それでは、最後のところは発言がございませんでしたので、5分ばかりですが予定より早いようですけれども、本日はこれで閉会とさせていただきます。活発な議論をありがとうございました。では、失礼いたします。

――　了　――