第10回労働政策審議会労働政策基本部会　議事録

政策統括官付労働政策担当参事官室

　

○守島部会長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから第10回「労働政策審議会政策基本部会」を開催したいと思います。
皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席をいただきどうもありがとうございます。
それでは、カメラ撮りはこの辺にさせていただきたいのですが、よろしいですか。
本日は所用により石山委員、入山委員、川﨑委員、佐々木委員、冨山委員が御欠席です。
大橋委員は少しおくれられているようですけれども、間もなく到着されると伺っております。
それでは、議事に入りたいと思います。本日の議題は「報告書（案）について」となっております。
本日の進め方について説明させていただきます。最初に事務局より報告書（案）について20分程度で御説明いただき、自由討議を行いたいと思います。その後、事務局よりサブタイトル、これも案ですけれども、御説明いただき、同様に自由討議を行いたいと思います。
それでは、説明が長くなりましたが、議題に移りたいと思います。
最初に事務局より御説明をお願いいたします。
○奈尾労働政策担当参事官 資料１をご覧いただきたいと思います。
資料１は本基本部会の報告書（案）ということで、現段階でまとめさせていただいているものでございます。
これまで９回にわたります本基本部会の議論を経まして、これまでの議論あるいは有識者の方からのヒアリング、これまで提出した事務局としてのたたき台的なもの、こういったものを踏まえまして前回、例えば一貫したメッセージが必要であるとか、どこに今の課題があって、今後何をやらなければいけないかということを記載すべきであるといった御議論がいろいろあったかと思いますけれども、そういった点も踏まえながら資料１の形で現段階でまとめさせていただいているものでございます。
資料１でございますけれども、ページで申しますと19ページまででございまして、少し長い形で恐縮でございますので、ポイントを絞って少し御説明したいと思います。
まず２ページをご覧いただきたいと思います。「はじめに」ということで２ページから４ページの上４行まで、このあたりが全体の考え方と今回の検討の経緯的なものをまとめているものでございます。
ポイントだけ申し上げますけれども、２ページでございまして、生産年齢人口の減少が日本では進んでいる。一方でいわゆる人生100年時代というものがありまして、今後は単線型の人生のみならず、マルチステージの人生も送る可能性がある。そういう中でAI等の新技術に代表される第四次産業革命と呼ばれる技術革新が非常に速いスピードで進行しているという状況がございます。
この変化が消費者としての日々の生活、これは変化するのはもちろんなのですが、仕事についても取り巻く環境や働き方に変化をもたらすだろうということが言われているわけであります。
例えば新技術を活用することによって生産性が向上することが期待される。それから、生産性向上の成果が適切に分配されれば、豊かで活力ある暮らしに結びつき得るということでございます。働き方の多様化というのは既に起こっているわけでございますけれども、今後の日本社会を考えた場合に働き方の選択肢が拡大するということで、いろいろな方の参加の機会が拡大するし、マルチステージの生き方も可能になるだろうということでございます。
ただし、この変化が個人、企業、社会全体にとって望ましい影響をもたらすためには、個人の側でもみずから前進を続ける前向きさが必要であるし、企業の側から見ても多様な働き方を受けて活用するという柔軟さが求められるのではないかということでございます。こういった個人、企業等の取組については、労働政策は積極的に支援すべきだというのが２ページの大体の問題意識でございます。
２ページから３ページの上のほうにかけては、これまでの検討の経過がございまして、働き方に関する政策決定プロセス有識者会議というものも踏まえながら今回の検討をしてきたということを書いてございます。
３ページの３番は審議事項でして、まずは全体の労働市場を取り巻く労働環境を取り巻く状況でございまして、技術革新の進展というのは非常に大きな影響をもたらし得るということをまず最初に述べております。この技術革新の雇用・労働への影響を踏まえた上で、それを生産性の向上にどう結びつけるのか、あるいはマルチステージの人生を送るためにはどうすればいいかという問題意識を書いてございます。この辺が生産性向上に向けた取組ということで、次に検討してきたものでございます。
その後で、全体マクロの労働市場の状況を踏まえた上で、個々人の方がどういうふうに働きやすく働けるか、多様で柔軟な働き方というものをどのように労働政策として考えていくべきかということを最後に議論したということが、３ページから４ページの上４行にかけての記載でございます。ここまでが導入です。
４ページですが、「第１章 技術革新（AI等）の動向と雇用・労働への影響について」ということで、この第１章が９ページの上４行までであります。第１章から第３章までですけれども、これまで検討してきたものを、それぞれの関連も踏まえながらまとめたものでございます。
まず４ページでありますが、１として主な議論をまとめております。これは御案内のとおり諸説あるわけでありますけれども、４ページの１➀から次の５ページの上半分➃までの大きな議論があるということを御紹介しています。いわゆる雇用代替につきましても日本では49％が代替されるという説から、アメリカやOECD諸国全体でも９％にすぎないという説までいろいろある。それから、細かくは省略させていただきますけれども、いわゆる技術代替のみならず、逆に新しい雇用が生まれる可能性があるといった御議論も紹介させていただいたところでございます。
５ページの真ん中あたりに、なお書きのパラグラフがございます。新技術の導入によります労働分野への影響でありますけれども、さまざまな不確定要素に左右されるということが注意点として書いております。受容可能性、費用対効果といったことが代表的なものであります。現段階では技術革新が雇用・労働に与える影響は予測が難しい面がございますということを、まず１で書いております。
次に５ページの下のほうの６行でありまして、２で雇用・労働への影響を構成する要素をまとめております。
５ページの一番下の３行でありますけれども、労働市場全体に与える影響を書いているのですが、いわゆる技術代替の一方で、新技術を開発・活用できる人材など新技術と補完的な労働者の需要増加が予測されているところであります。
６ページ、最初の４行が企業への影響でありまして、生産性の向上が見込まれるということがもちろんあるわけでありますが、一方で技術革新に対応できるところと対応できないところでは、格差が生じる可能性があるのではないかといった話を書いております。
６ページの５行目以後は労働者への影響でありますけれども、いわゆる技術代替は職業全体とか、あるいは労働者単位ではなくて、どちらかというとタスク単位で生じるのではないかという話をまず書いております。そういう中で変化に対応できる方はいいのですけれども、変化に対応しがたい方については影響があるのではないかという一方で、労働者の心身の負担を軽減するということで、プラスの効果もかなりあるのではないかという話を書いてございます。
実際の影響でありますが、２の下から７行ぐらいでありますが、労働力需給の状況等に加えましてコストの話、労働者のスキルはどのぐらい対応できるかという話が大きいかなと思っております。
企業における対応とか、その前提の集団的労使関係あるいは政策全般の影響もあるということで書いているものであります。
６ページの下半分の３でありますが、今後の課題ということで、今までの１、２を踏まえた上での課題をまとめているものであります。
（１）でありますけれども、まず足元の実態を把握すべきではないかということを強調して書いているものでございます。最初のほうは予測困難という話が書いてありますが、一方でAI等の技術革新は非常に速いスピードで実用化されていくであろうということでありまして、６ページの一番下から７ページにかけてでございますけれども、まずは足元の現実をしっかり把握していくべきではないか。それが今後、地に足のついた政策議論の前提になるだろうということがまず全体像であります。
７ページの３行目から、質的な影響を書いております。まずは技術革新が心身に与える負荷の変化というものが考えられるのではないか。例えば介護分野においては介護する方の精神的負担、心身の負担、そういったことがあり得るのではないか。これは実証段階で既に始まっているものであります。
新技術の影響については、まずはいわばパイロットモデルによって効果を検証して、その後、政策として現場に普及していくといった取組が大事ではないかということを少し書いたものであります。
７ページの真ん中あたりの「また」以下でありますが、今度は量的な話を書いておりまして、いわゆる業務代替はタスク単位で生じるということで、職業を構成するタスクとか、必要とされる能力については情報を収集・分析していって、それをマッチング等に役立てることが大事であること。
それから、前回、大橋先生から御指摘がございましたけれども、AI等を人事等に活用する場合には、個人が不当に差別される可能性とか、個人データの保護といったことが懸念点としてありますので、そこは少し丁寧に考えていく必要があるという話を書いてございます。
こういった多面的な角度から影響については見ていく必要があるわけですけれども、その場合には過去の技術革新と今回は何が違うのかということを考えていく。それを前提に諸外国の議論、例えばドイツなんかの議論も参考にしていくべきだろうというのが７ページから８ページのポイントであります。
８ページの（２）でありますけれども、具体的な労働政策の検討でございます。まず最初７～８行で全体的な視点でありますが、技術革新を活用することでストレスの大きな仕事とか危険な仕事はAI等にさせて、人間はできるだけ人間にしかできない、人間らしい仕事に特化していくという視点が大事だろうということであります。
それから、実際の生産性の向上にこの新技術がどう図られるのかということと、雇用管理のあり方は今後考えていく必要があるのかなということを次の４行で書いているものであります。
いずれにしましても、AI等の新技術を活用できるかできないかによって格差が生じる可能性がかなりあるわけでありますので、人材育成とか、特に中小企業に対する新技術導入支援というのは重要になるだろうということであります。
最後が８ページの下から６行目以後でありますけれども、過去の技術革新と今回の技術革新は何が違うのかということを踏まえた上で、過去の技術革新への対応で生かせる経験については、今後も生かしていく必要があるのではないかということであります。
９ページの第２章、生産性向上等の取組であります。
まず９ページから11ページの下から５行目ぐらいまでが、１として現状を書いたものであります。
まず９ページの１（１）生産性向上でありますけれども、日本でどうなっているかという話をまず最初にまとめております。日本ではTFPの上昇が低下傾向にある。生産性向上の上昇が低下傾向にある中で、イノベーション実現、無形資産への投資といったものが大事ではないかといったあたりを中心に書いてあるものであります。
（２）は能力開発関係であります。企業の労働者一人当たりの教育訓練費については減少傾向にある。それはまた個人についてもいろいろな課題があるだろうということを10ページの初めにかけて書いていまして、他方、人生100年時代と言われていますので、個々人が主体的にキャリア選択を行って、そのために必要な能力、スキルを身につけることも大事だという話が10ページの上半分あたりまでの概略であります。
10ページの下半分の（３）労働移動でありますけれども、労働移動は労働市場を取り巻く環境変化によって、一層活発化する可能性があるということであります。現状を見ますと、入職率、転職入職率が高い産業、例えば宿泊業等においては離職率も高い。入職率や転職入職率が低いところでは、離職率も低いというのが日本の現状でございます。
11ページ、最近の状況でありますが、年齢によって差がかなりあるという話を少し書いております。一般的に年齢層が高くなるにつれて中途採用の積極採用が弱まっている。それから、賃金も年齢が上がるにつれて上がりにくくなっていくというのが現状であります。
11ページの下から10行目あたりですけれども、「このため」以下でありまして、単純に労働移動を促進するというよりは、新技術の革新、働き方改革によって社会全体で質の高い雇用機会を増やしていく必要がある。その場合に労働者のスキルアップ支援、マッチング強化を図って、労働者についてはモチベーションの向上、社会全体の生産性の向上、この両方を目指すべきではないかということを書いております。
２の今後の課題でありますが、まず生産性の向上でありますけれども、11ページの一番下からでありますが、今の足元の人手不足は深刻化している状況で、その中で中小企業の方とかサービス産業では、特にIT等の利活用の促進が必要であるというのが12ページの初めにあります。
12ページでありますけれども、いろいろな労働生産性向上に資すると考えられる施策はありますが、それが企業の組織活性化あるいは個々人から見るとキャリア充実に資するものになっているか。そういったものは検証、検討を行っていくべきだと思われる。この影響というのは事業別、企業規模別に異なりますので、そのあたりは少し丁寧に検討していくことが大事だということであります。特に中小企業は日本の雇用の７割を占めると言われていますので、中小企業における人手不足の中での中小企業の状況をどう改善していくかというのは、関係省庁とも十分連携しながらやっていかなければいけないと思っています。
それから、IT等の利活用については組織経営改革、これは効果的に技術を利活用できる組織のあり方は大事ではないかという話を12ページの（１）の最後に書いております。
（２）は企業による人材育成と個人の自己啓発でありまして、12ページから13ページの初めあたりについては、一人一人の主体的な取組あるいはキャリアコンサルタントの支援というのは大事であるという話を書いたものであります。
13ページでありますけれども、前半のほうは職業生活が長期化していく中で、誰でも学び直しの機会が確保される必要がある。リカレント教育等の話を書いているものであります。
13ページの下のほうでありますが、人生100年時代ということからすると、学び直しはもちろんなのですが、新たにスキルを習得していく能力とかマインドセットを切りかえる能力、そういったもの自体も涵養していくことが大事であるということを書いております。
IT人材については、各産業で中核的なIT人材を育成するのはもちろん大事なのですが、全労働者に基礎的なITリテラシーをつけていくこともやっていかなければいけないのではないか。そのための支援のスキームが求められるという話を書いております。
13ページの下から３行でありますが、これは経営者の話でありまして、経営者の方々にも必要な知識等を身につけていくことが大事だというのが14ページの初めまでであります。
14ページの５行目からワークルール教育の話を書いています。全ての働く人、使用者が適切な労働法等の知識、これは集団的労使関係を含みますけれども、適切な知識をつけていただくことが紛争の防止にも役に立ちますという話です。
14ページの（２）の最後３行でありますけれども、こういった人材育成の取組については、当省のみならず文科省、経産省等の関係省庁が密に連携して、実効性が高いものをやっていかなければいけないというのがまとめでございます。
14ページの（３）は労働移動であります。今後、成熟産業から成長産業へという労働移動、それから、いろいろな方にとって働きやすい職場、ニーズは高まっていくということであります。問題点は先ほどみたいなものがありますので、必要な情報を転職したい方が入手できるというのは当然なのですけれども、キャリアチェンジやキャリアアップを実現する上では、自発的に労働者の方がキャリア設計できることが大事だと思われます。
職業情報や職場情報の提供、キャリコン等については官民連携でやっていくということが14ページの下から６行です。
あとはもう少し広い意味で書いているのですが、柔軟な労働市場の確立ということのためには、年金ポータビリティ、社会保障の話、それから、退職所得控除という税の話についても少し見ていく必要があるのではないかということであります。
15ページ、「加えて」以下は少しまとめでありますが、労働市場のあり方については社会全体で質の高い雇用機会をふやしていって、成長分野への労働移動を促進させていくという観点が大事だという話であります。
最後は第３章でありまして、時間・空間・企業に縛られない働き方を書いています。
15ページから17ページの上７行までが現状でして、まず15ページの１（１）でありますが、雇用類似の働き方であります。このあたりは働き方改革実行計画の話も書いているのですけれども、これは既に御紹介したとおりでありますが、今年３月に雇用類似の働き方に関する検討会で、現状や課題について整理されたところであります。
簡単に申しますと15ページ（１）の最後６行でありますけれども、今後、雇用類似の働き方について事業者間取引としてのみ捉え、専ら経済法のルールに委ねるのか、あるいは現行の労働関係法令における労働者に準じるものとして捉えて、現行の労働関係法令における労働者保護ルールを参考とした保護等を考えるのか。こういった点についてさらに議論を深めるべきだという問題提起であります。
（２）テレワークでありますが、16ページにかけまして現状等を整理したものであります。
16ページ（３）副業・兼業でありますけれども、副業・兼業を希望される方は増加傾向にあるのですが、所得階層別で見ると特に低い階層、100万未満の方がかなり高いということについては留意が必要だろうと思います。
現状では多くの企業では副業・兼業は認められていないわけでありますけれども、17ページでございますが、本来は裁判例上は労働者が労働時間以外の時間をどう利用するかというのは、基本的に労働者の自由であるということであります。それを踏まえて検討すべきであるということです。
17ページ、２で今後の課題です。
まず（１）雇用類似の働き方でありますけれども、４行目でありますが、この雇用類似の働き方は多種多様になっていますが、どこに行政が介入すべき問題があって、その問題の原因は何なのか。誰が保護の対象となり得るのか。業種、職種によってどう違うのか。働き方が拡大している背景は何なのか。それらも踏まえながら検討を進めるべきであるということであります。
次の数行は、具体的なやり方をいろいろ書いているのですけれども、仮に保護する必要があるとすると、例えば発注者と雇用類似の働き方の者に関するガイドラインを策定して対応するというのが１つあるのですが、いろいろなバリエーションがあり得る。個別のケースに対して労働者性の範囲を解釈によって積極的に拡大して保護を及ぼすやり方。それから、基準法上の労働者概念を再定義（拡大）する方法、雇用類似の働き方の者に対して労働関係法令等の保護を拡張して与える制度を用意する方法など、バリエーションがあるわけであります。こういったバリエーションは、誰を保護して、どういう保護をするか。その議論と一緒になってやらないと結論は得られないということですので、さまざまな課題につきまして法律、経済学等の専門家による検討に速やかに着手すべきであるということであります。
検討に当たっての留意点を最後８行ほどで書いておりまして、保護の内容とか保護の方法等について実態把握と並行して検討を進めていく。それから、関係者の方が納得感を得られるような総合的な議論が必要であるという話であります。
18ページは（２）テレワークでありますけれども、テレワークについては今年ガイドラインを改訂したところであります。このガイドラインの中の長時間労働対策についてはテレワーク以外についても取り入れていくことは可能であるというのが１点。それから、自営型テレワークについては雇用類似、雇用関係によらない働き方の一種ですので、（１）の雇用類似の働き方に関する保護等のあり方を検討する中で、あわせて検討していくことを書いています。
（３）副業・兼業でありますけれども、原則的考え方は先ほど現状で述べたとおりでありますが、５行目以下でありまして、１月にガイドライン、モデル就業規則を改訂したりしています。このあたりは効果的な周知をやるというのは当然なのですけれども、労働時間管理のあり方とか、労災補償のあり方等についても、労働者の健康確保や企業の予見可能性にも配慮しながら十分な検討を進めていくべきだということであります。ガイドラインは適宜見直しを行うということです。
19ページは「おわりに」ということでまとめていますが、最初の４行は今までの経緯です。５行目以降でありますけれども、今後、本報告書を踏まえて労政審の関係分科会・部会等において検討が深められることを期待するとともに、この基本部会においても引き続きさらに本格的な検討を進めていきたいということを少しまとめているものであります。
AI等の技術革新については、この技術革新の動きを背景として生産性の向上の措置に結びつく話でありますし、雇用類似の働き方にも影響を与えるということで、今後も一体的に検討を進めていくことが求められるということであります。
最後でありますが、本基本部会の論点は人材育成のための教育でありますとか、社会保障制度等、多岐に内容がわたりますので、雇用労働以外の分野においても適切な検討を期待するということで、必要によっては他省庁に投げるということであります。
雑駁な説明で恐縮でございますが、資料１の説明は以上です。
○守島部会長 ありがとうございました。
それでは、ただいま御説明のありました報告書案について、自由に御議論願いたいと思います。どなたからでもどうぞ御自由に。
では、後藤委員、どうぞ。
○後藤委員 御説明ありがとうございました。
３点ほど意見を申し上げたいと思います。
まず１点目、全体として、これまでの議論をしっかりとまとめていただいたことに感謝したいと思います。ただ、相当ボリュームがある報告書なのではないかと思っておりまして、その結果、具体的に何をいつまでにやるのかということが明確にされていない気がいたします。この点について、いつまでに、例えば労政審のどの分科会あるいは部会等で何を議論するというような整理をした方がいいのではないかと思います。
次に２点目は、全ての章にわたって、働く者のスキルアップやキャリアチェンジ、学び直し、リカレント教育ということが共通した課題として記載されています。一方、今朝の新聞には、雇用保険で学び直し支援の費用を賄うという記事もありましたが、部会での議論は、学び直しなどの支援をしていかなければいけない人というのは、雇用保険の被保険者である雇用労働者だけではなくて、雇用類似の者もいます。結局、誰のために、誰が学び直しの費用を負担したりとか、能力開発機会を提供するかということが今後の課題なのではないかと感じていますので、その点についてももう少し慎重に議論していく必要があると思います。
３点目は、最後の「おわりに」で、労働政策基本部会も引き続きさらに本格的な検討を進めていくとまとめられておりますが、具体的に労働政策基本部会では、何をどのように今後、さらに検討していくのかというところは不明なので、その点も補っていただけるといいと思います。
以上です。
○奈尾労働政策担当参事官 ３点、御意見をいただいたところであります。
まず１点目でありますけれども、具体的に何をいつまでにやるのかという話でありますが、この基本部会については今後の労政審本審に御報告して、そこで了承が得られると各分科会・部会での議論に移っていくと認識しておるところであります。したがって、基本は各分科会、部会でこれを受けて、では自分たちが今まで検討してきた分科会等での議論を踏まえて、これはいつまでに、どこで、どういうふうにやるのかというのを、今後の労政審以後で恐らく御議論されるのではないかと思っていますけれども、例えばAI等の技術革新については動きが速いので、恐らくそんなに猶予はないかなとか、そういった濃淡は恐らくあり得るだろうと思います。
それから、スキルアップ、学び直しの話がございますけれども、基本的にはそれぞれの制度とか、それぞれの対策について誰を対象にするか。そういう中で例えばこれはこういう人が対象になって、こういう効果があるので、これは雇用保険でやるべきだ。そういったふうに議論がなるのだと思うのですが、そのあたりは具体的な制度を考えたり改正していく中で慎重に検討をしていくべきだろうと。これは御指摘のとおりかなと思います。
３番で、さらに本格的な議論ということでありますが、現段階で具体的にこれはというのがそんなにあるわけではないのですけれども、例えば私どもでこういうことはあり得るかなと漠として考えておりますのは、例えば技術革新による影響というのはそんなに悠長なことは言えないのではないかと思っていまして、現状の足元認識、足元がどう進んでいるのか。それから、現状、AIと技術革新を活用することでどういった変化が起こっているのかとか、そういった話は実際、例えば企業でどういったことが起こっているのかをヒアリングするとか、有識者の方からの意見をいろいろ伺ってみるとか、それを踏まえて好事例についてはいろいろな展開の仕方があるのかなとか、そういったことは考えていく必要があるのではないかと思います。
ただ、このあたりは具体的に労政審の本審で御了解を仮にいただければ、その後でしっかりとまた検討していきたいと思っています。御説明になったかどうかわかりませんけれども、今の段階で考えているのは以上のような話でございます。
○守島部会長 ありがとうございました。
ほかにどなたか。どうぞ。
○山川委員 幾つかあって、１つはこの間、言ったことと重なるし、「はじめに」と「おわりに」があるので、もしかしたらもういいのかなということもあるのかもわからないですけれども、３つの章は互いに関連していると思うのですが、そこはもう少しはっきりするといいのかなと、いまだにこれでも私は思うかなと思っていて、例えばAIの話は当然、生産性とか労働移動とかにも関係するだろうし、第２章と第３章も当然関係してくるので、よくわからないのですけれども、「はじめに」があるから大分わかりやすくなったのですが、もう少し「おわりに」を膨らますのかなという気もしないでもなくて、抽象的で申しわけないのですけれども、それが１つ。
あとAIの部分が前から気になっているのですが、現状の足元確認が必要だ。これからすごい変わってくるから、これからやっていかなければねということになっていると思うのですけれども、では具体的に何をすればいいのかということが余り書いていなくて、この間おっしゃっていた方もいらっしゃったのですが、AIの技術革新はすごいスピードが速いから、現状確認をしているうちにどんどん変わっていってしまうから、現状確認が必要だよねと言っているだけだと足りないのかなというのがあって、私の考えでは、結局、AIとかがあって、それを今の段階で正確に予想することはいつまでたっても多分できないと思うのです。そうするとこれから変化していく時代に柔軟にみんなが対応していくようにしなければいけないということがあって、それが第２章とか第３章に関連してくると思うのですけれども、そこの議論を少なくとも関連性がわかるように第１章の最後にちょっと入れてもいいのかなと。
第２章と第３章を見ると、確かにAIが伸展するからこうしなきゃみたいな言い方は、そちらには書いてあるのですけれども、第１章のほうに余り書いていないから、第１章だけ読むと急いで対応しなきゃということ以外のことが余り書いていないかなという印象を受けました。それが割と大きなコメント２つです。
あと物すごく細かい点なのですけれども、報告書の３ページと何回か出てくるのですが、下から２段落目「また、このようなAI等の技術革新」という段落なのですけれども、２段落目の最後から２つ目の文章に「誰もが働きやすい転職が不利にならない柔軟な労働市場を形成することが必要である」と書いてあって、それはそのとおりなのですが、ここで使っている転職という言葉が、転職と言われると私は何となく会社から会社というイメージがするのですけれども、そうではなくてもう少し大きくて、会社からフリーランスになって、フリーランスから会社に戻るということも考えられるわけなので、転職というよりキャリアチェンジとか、もう少し広い言葉を使ったほうがいいかなと思いました。
あと物すごく細かくて恐縮なのですけれども、11ページの２の上のところの最後から２段落目の一番下に、これは終身雇用の話なのですが、「労働移動の在り方について考える上でこのような企業、労働者の評価及び上記のような理由には留意が必要である」と書いてあって、企業については評価と理由が書いてあるのですけれども、労働者については評価は書いてあるのですが、理由が書いていないので、個人的には理由が知りたいなと思いました。
つらつらで済みませんが、以上です。
○奈尾労働政策担当参事官 ありがとうございます。大きく分けて４点、御意見、御質問をいただいたところであります。
まず全体の構成でありますが、最初の「はじめに」ということで今回の検討を開始している趣旨とか、各トピックの話について、あるいはその関連について書いたところであります。
具体的に第１章以下になると、それぞれ関連がある部分については書き入れたつもりではありますけれども、例えば10ページなんかをご覧いただきますと、上から10行目に「先述した企業の生産性の向上や、AI等の新技術の導入による働き方を取り巻く環境の変化」とか、同じ10ページの（３）の１行目で「職業人生の長期化やAI等の新技術の導入による働き方を取り巻く環境の変化」とか、12ページで言うといろいろ書いているのですけれども、（１）の上のほう「新技術の導入による影響」とか、真ん中あたりのなお書きの「IT等の利活用の推進」これは生産性の向上といった話です。そのあたりを入れているのですが、大体この手の労政審の分科会とか部会の報告というのは、それぞれの章についてどういう問題意識、どういう対策があるのか書いたものが多いので、こういう形にならざるを得ないのかなと思っています。ただ、必要なものについて関連性がわかるように書くという御指摘は確かでございますので、そのあたり入れさせていただいているのですけれども、具体的にどこかもしお気づきの点があれば、さらに検討は可能かと思います。
足元確認の話がございまして、具体的に何をAI等を導入するときにやるべきかということでありまして、これは確かに御指摘のような点はあるのですけれども、具体的に今、例えば産業別とか業種別にこういうふうな労働環境あるいは労働力需給について、このような具体的な影響があるといったものがなかなか見当たらない状況でございまして、それがあれば非常に御指摘のとおりだと思うのですけれども、それが難しいということがあろうかと思います。そうは言っても環境変化は非常に大きいので、その対応については足元も踏まえながら対応しなければいけないという問題意識を書いています。
ただ、今後の労働環境の変化については、分析的なものも含めて急いでいくべきだということは御指摘のとおりでありますので、そこは少し対応を考えたいと思います。
あと、文言的な話をいただいていますが、３ページ、下から十数行目、転職が不利にならない柔軟な労働市場。これは今、手元になくて恐縮なのですけれども、政府の閣議決定とか各種決定文書でこういう言い方をしているものが多くて、その場合に転職が不利にならないとか、転職しやすいという言葉はたしか使われていたはずですので、それにならっているものであります。
キャリアチェンジとかキャリアアップという言葉を仮に使うと、各種決定文書と具体的に中身がどう違うのかというのは説明が難しい点がございますので、この案でいければと思っております。
11ページでありますけれども、労働者の理由なのですが、11ページの真ん中あたりで「このため」という段落がありまして、その２行上でありますが、「労働移動の在り方について考える上でこのような企業、労働者の評価及び上記のような理由には留意が必要である」となっています。上記のような理由と書いてあるのですけれども、この上記のような理由が何かというとその６行ほど上で、企業の理由を鍵括弧つきで書いています。労働者の理由が確かに読めれば非常にいいのですが、もとになったデータで明確なものがなかなかなくて、ただ、労働者が長期雇用を支持する理由は、恐らく企業の理由とそんなに変わらないのではないかということで、まとめて企業のほうの理由を書かせていただいているところであります。何か工夫ができればいいのですが、ちょっと難しいかなと思いまして、このような書き方になってございます。
○守島部会長 ありがとうございました。
どなたかほかに。大竹委員、お願いします。
○大竹委員 報告書の原案は、非常にうまくでき上っていると思います。
私からは２点、コメントしたいと思います。
１つは７ページ目ですが、第２段落「こうした質的にポジティブな効果が期待できる新技術について」という文章で、そのすぐ後に「まずはパイロットモデルによって効果を検証し、その後、政策として現場への普及を進めていく」とあります。これは、政府がパイロットモデルをやるということなのか、誰か他に主体があって、それを支援するのかというところがわかりにくいので、もう少し説明があったほうがいいというのが一点。
もう一点は11ページですが、２の１つ前のパラグラフに「このため、単純に労働移動を促進するのではなく」という文章があります。これはその前のパラグラフに長期雇用のほうがいいという意見があるということを踏まえて、こういう議論があるだと思いますが、ここの始まりは、もともと10ページの労働移動の３行目「誰もが働きやすく転職が不利にならない」というところに対応しているので、不利にならないということを書けばいいだけで、「単純に労働移動を促進するのではなく」という表現は必要ないと思います。
もともと労働移動が不利になるような仕組みがあるということが問題なので、それを解消していくということを残しておいたほうがいいと思います。一旦、不利にならないと言っておきながら、人々は長期雇用が望ましいと思っているので促進はよくないですねという流れにはなっています。しかし、「労働移動を促進するのではなく」という表現ではなく、むしろ労働移動が不利にならないと表現をもう一度使ったほうがいいのではないかと思いました。
以上です。
○守島部会長 ありがとうございます。
では、お願いします。
○奈尾労働政策担当参事官 まず１点目はパイロットモデルでありまして、介護については現在、私どもの省の中に老健局という部署があるのですけれども、そちらで経産省と連携しながら、例えば介護ロボットとか技術革新を活用して、それが介護する方にどのような影響を与えるかといったことを既に実証試験結果等、一部出ているようでありますけれども、検証を行うことをやっているようであります。AIについてまだ本格的にやっていないと聞いているのですが、今後、仮にAI等についても含めて取り組んでいった際には、それを政府がやる事業としてパイロット的に効果を検証しながら、いい取り組みについては横展開できるかなというぐらいの意味で、パイロットモデルという言葉を使ってみたというものであります。なので基本的に考えているのは今、国がやっているモデル的なものをどう普及させるかという問題意識でありますけれども、当然それ以外のものを否定するものでももちろんないわけであります。
もう一個が11ページでありますけれども、労働移動、転職が不利にならないといった話でありますが、11ページの１の一番下の５行目「このため」以降でありますが、「単純に労働移動を促進するのではなく」と書いた趣旨でありますが、単純に促進さえすればいいというよりは、いろいろな取組があわせて必要だということを言いたいので、例えばAI等の新技術の利活用とか働き方改革で、質が高い雇用機会を増やすことも非常に大事だと。そういった話も両方見ないといけないのかなと思って、こういう言い方をしているというものであります。
その前提は、企業とか労働者が終身雇用を維持したいということ自体というよりは、むしろその理由です。例えば長期的な人材育成がしやすいからメリットがあるといったことはやはり少し考えていく必要があるのではないかということも踏まえているというものでありますけれども、単純に促進すればいいというよりは、転職した方が不利にならないとか、転職しやすいといったことも大事だということで、それはそれで当然大事だということで考えているということであります。
この書き方でもし具体的にこうしたほうがいいということであれば、当然、調整の余地はあるわけでありますので、趣旨は今、申し上げたような趣旨を踏まえながら、いろいろな対策をやっていかないと、１つだけでは難しいかなということを言いたいというものでございます。
○守島部会長 ありがとうございます。
ほかにございますか。長谷川委員、お願いします。
○長谷川委員 全体的には大変な議論の中でよくまとめたなと、私としては率直に思っています。
「はじめに」の部分に若干書いてあるのですけれども、人生100年時代とAIなどの技術革新、この２つが重要なのだと思うのです。そういう中で、人生のマルチステージという点をもう少し読み手がイメージできるといいと思うのです。ここで突然マルチステージというのが出てきてしまうのですけれども、ここのところが大きなポイントだと思うのです。後半で労働移動ということが出てきますが、今回の労働移動は、私が若いころに言った失業なき労働移動とは意味が少し違うのです。過去の人たちの労働移動と今回の人生100年時代とAI等の中での労働移動は少し異なる。だからここにはマルチステージというのが出てくるのだと思うので、難しいのかもしれませんが、読み手に伝わるような表現が欲しいと思います。抽象的なことを言って悪いのですけれども、そう思いました。これは感想です。書くのが難しいというのだったら、それはそれで構いません。
次は私の意見です。能力開発や人材育成について12ページ以降からかなり書いています。その必要性は全くそのとおりだと思うのですが、財源問題について議論していないのです。
私は過去に雇用保険部会の委員もやりましたけれども、日本の経済状況が悪化して、失業率が5％を超え、どんどん悪化していったときに、雇用保険の積立金はどんどん下がっていったのです。結局、弾力運用しても間に合わなくて、最終的には雇用保険の料率を引き上げたのです。そのほかに雇用保険の給付期間もすごい引き下げをして、合理化をやったわけです。その結果、その後は積立金が積み上がってきた。むしろ積んできたのです。こうした状況で、私は保険料率を下げるべきだと主張しました。余り巨額の積立金を持っていると必ずその財源に目をつけて使用目的が違うものに使うという意見がでてくるので、それは嫌だから料率を下げろと言ったのですが、なかなか下がらなかったのです。その都度、料率の見直しをやってきましたが、やはり雇用保険は基本的には失業保険なのです。失業給付に使うのが雇用保険の本来の目的なわけで、しかし、雇用保険の中ではそういう能力開発にも使うとなっているので今、使っているのですけれども、誰かがどこに金があるんだといったら、雇用保険の積立金がいっぱいたまっているぞと言って、結果として今これでいっぱい能力開発をやっています。しかし、本当にこれでいいのでしょうか。
国がこれから文科省など、いろいろな省庁と協力しながら能力開発、人材育成をやるとするならば、一般財源を使うべきです。雇用保険は基本的には保険ですから、拠出している人がいるわけですから、そこはもう少しきちんと保険原理との整合性をつけてほしいと思います。
今朝もどこかの新聞に書かれていましたけれども、社会人の学び直しだとかいうので政府がどんどん支援をやっていくわけですが、そのときの財源は全部雇用保険なのです。これだけいろいろなことをやるとすれば、私は一般財源を使うことについて検討すべきだと思うのです。財源問題は今回余り議論できていませんが、きっちりと議論する必要があるのではないかと思います。
それから、きょうの報告書の３ページの上のほうに労働政策基本部会の構成について書かれています。私はこの表現をよしとはしません。私は基本的に労働政策審議会というのは、公労使同数の審議会であるべきだと思っています。こんなふうに書かれてしまうと、今までの審議会は何だったのかと感じてしまいます。
労働問題の特徴は、公益と労働側と使用者側が、三者構成でいろいろなことを議論しながら労働政策をつくっていくことにあります。余りこれをゆがめた形にするとバランスが崩れてしまうのです。法律はバランスが必要なわけで、どこかが多いとそちらの意見がぐっと反映されてくる。だから同数にしているわけで、私はそういう意味で、報告書のこの表現は必要なのかと思ったわけです。基本的には公労使同数というのはグローバルスタンダードです。公益の側に政府代表が入るところもあり、そこの構成の仕方は若干異なるところがありますけれども、基本的に雇用・労働政策は、公労使同数で議論していくべきではないかと思い、この書き方については違和感を覚えます。
最後に「おわりに」のところですけれども、まだまだ労働政策基本部会で検討するということなのでしょうか。
以上です。
○奈尾労働政策担当参事官 順番に今、長谷川委員からいただいたことでございますけれども、まず最初のところで人生100年時代とマルチステージということが書いていまして、このあたりマルチステージと鍵括弧つきで書いてあるのですが、人生100年会議でも人生100年時代があるので単線型の人生だけではなくて、マルチステージの人生を送るという文脈で書かれていたかなということで、こういう書き方をしている。
100年時代の中でもマルチステージのもっと細かい書き方とか、具体的にこういうものだというのがあれば引っ張ってこられるかなと思うのですけれども、なかったような気がしているので、これはあるかどうか見てみたいと思っています。
それから、今の２ページから３ページにかけてでありますけれども、プロセス有識者会議の議論があったということで、どちらかというと今回の検討経緯という中で中長期的な課題を議論するとか、横断的な課題を議論するということをどうしてこの基本部会でやるようになったかということで、これまでの経緯を少し書いてみたほうがいいかなと思って書いたものでありまして、そもそも三者構成自体の評価とかいうのは余りここでは記載しないほうがいいのかなということで、そこは記載していません。あくまで事実を記載するということでこれまでの経緯を書いたものでありまして、このあたりの書き方がもし具体的にこうしたほうがいいのかなというものがあれば、言っていただければと思いますけれども、基本的には事実を書いたというものであります。
「おわりに」でありますけれども、仮にこれが労政審本審で了承された場合でありますが、例えば能力開発は人開分科会とか各分科会・部会で今後の検討になると思うのですけれども、この基本部会においても特にAI等の技術革新の進展が早いという中で、議論は続けていったほうがいいのかなと事務局としてはそう思っているということでありますが、先ほど少し申し上げたかもしれませんけれども、AIによる影響とか、足元で何が生じているのかとか、業種ごとに今後どんな見込みがあり得るのかといったあたりは、少し基本部会でも検討しておいたほうがいいのかなと思ってこういう書き方になっていますが、このあたりはまた秋以降で御検討いただければというか、何を検討するかを含めてそこで御議論いただければありがたいかなと思っています。
○相本参事官（人材開発政策担当参事官室長併任） 人材開発政策担当参事官でございます。
今、長谷川委員から御指摘もございました学び直し、リカレントに関します経済支援と財源の問題でございます。そもそもの御指摘もございましたとおり、こういった学び直しやリカレント、人生100年時代でうたわれている施策につきましては重要な課題であるというのは当然であると認識してございます。
御議論がございました財源としてどのようなものを使っていくかということにつきまして、当然これは財政当局を含めまして各方面の調整が必要だということでございますので、例えば今回の報告書にそのあり方について盛り込んでいくことは難しいことであろうと考えてございます。いずれにいたしましても、必要な財源の確保に向けまして引き続き所要の施策に対する各方面との調整は、しっかり進めていきたいと考えてございます。
○守島部会長 ありがとうございました。
古賀委員、お願いします。
○古賀委員 まず大きな感想というか、報告書案についてですけれども、これまでの論議とかヒアリングの内容等々がおおむね反映されているのではないかと思います。したがって、全体的にはこの方向でいいのではないかと思います。
ただ、報告書案に関して１つだけ御要望したいのは、部会の論議でも少し出たと記憶しているのですが、これまで日本が経験したさまざまな技術革新への対応、例えばME化とかIT化への対応は、労使で知恵を絞りながら乗り切ってきたということが、歴史経過としてあるわけです。今後我が国が迎えるAI、IoTなどの技術革新の変化というのは、これまで以上の環境変化になるわけです。そうであればこそ、労使での議論、あるいは集団的労使関係の重要性、その輪を広げる重要性、これらは非常に大きなポイントになるのではないかと私は思います。したがいまして、具体的にはどこに入れるのかはぜひ検討いただきたいのですが、12ページ目に生産性向上の視点からということですから、ここに入れるのがいいかどうかわかりませんけれども、この箇所には、例えば技術革新の果実の社会への均霑、あるいは企業の組織の活性化、良質な労働、職場環境の整備とかいう文言が12ページ目の上のほうから（１）の下のほうにかけてあります。この文章に加える形で、集団的労使関係の重要性について言及すべきではないかと思います。ぜひ具体的に検討をお願いしたいと思います。
次に、今後のことについて２点意見を申し上げたいと思います。まず１点目は、先ほどから出ておりますように、もちろんこの労働政策基本部会での報告書案がまとまれば、労働政策審議会本審で議論・決定が行われるということになります。したがいまして、労働政策審議会の本審では、報告書の具体的な政策のどれを、どの分科会や部会でやるのかということの整理をして、また労働政策基本部会にフィードバックしていただきたい。
２点目は、報告書案では、これから労働政策基本部会は何をやるのかということも具体的に言及されていないわけです。ついては、労政審本審では、この報告書を受けて、「こういう基本問題については労働政策基本部会で議論してほしい」という部会の所掌も含めて整理する必要があると思うのです。どこまで労働政策基本部会でやるのか、あるいは他の分科会や部会でやるのかという整理がなかなか我々自身もできないのです。そして、それはいつもグレーになると思うのです。したがって、役割を分担しながら、労働政策基本部会は基本的なことを議論する部会ですから、その辺の振り分けもぜひ労政審本審でも整理していただきたい。このことをお願いして意見としたいと思います。
以上です。
○奈尾労働政策担当参事官 大きく２点、御意見をいただいたところであります。
まず１点目の労使の御議論とか、集団的労使関係の重要性でありまして、基本的な認識は我々もそんなに大きく違わないわけでありまして、例えば過去の技術革新、ME化等と今回のAI等の導入は何が同じで何が違うのかといったあたりで、過去の経験で労使で知恵を絞って対応してきたことは、今後も生かしていく必要があるというのは御指摘のとおりと考えております。
そういうこともあって例えば８ページの一番下の６行でありますが、特に一番下から３行目で、「例えば、『労働者には新技術を使いこなす能力を求められる可能性がある』等の過去の技術革新と同様の事象については、社会全体や労使で議論を重ねてきたME化等への対応も参考に今後の対応を検討できるであろう」といったことを書いていまして、過去の労使の話し合いとか、過去の労使関係の重要性を十分踏まえた上での対応ということかなということで、こういう書き方をして今、案としているところでございます。
その上で例えば12ページでありますけれども、おっしゃられるような集団的労使関係を含めて（１）の最後の６行、なお書きでありますが、組織・経営の話を少し書いていまして、12ページの（１）の一番下から３行で「良質な労働・職場環境や危機管理を含む企業のマネージメント力」と書いてあるのですが、この下から３行目の「良質な労働・職場環境」の中には、集団的労使関係というのは多分前提になるのではないかと思っています。
そういう中で具体的に文言として集団的労使関係というものをこの中に入れられるかどうか、難しいかなと思ったので現状こういう書き方になっているのですが、具体的にここの部分でこう入れたらおさまりがいいのではないかという話がありましたら、そこは検討できるかなと思っています。
例えば14ページ、論点がずれるのですけれども、上から５行目あたりからワークルールの話を書いているのですが、ワークルールについては働く方と使用者両方ともが労働法の知識、その中には当然、集団的労使関係の話も含むし、これがあったほうが多分、集団的労使関係が紛争防止にも役立つし、実際の企業の活動あるいは労働者の果実の均てんにも有益だろうということで、集団的労使関係という言葉を入れたりしているので、何か具体的にこれはこうしたほうがいいのではないかという話があれば、私どもとしても検討は可能かなと思います。
19ページの最後のところでありますけれども、「おわりに」でいろいろ書いているわけでありますが、今後、具体的にどこの分科会、この基本部会を含めてどこの分科会でどういう議論をすべきかということでありますけれども、恐らく労政審、本審でこれを仮に御了承いただける場合には、今後はここに投げかけられたこの点についてはこの分科会とか、この部会という話がされることが望ましいかなと我々としても思っています。そういう中でこの基本部会にも、この論点については基本部会でやるべきだという話があり得るのではないかと思いますけれども、そこで交通整理といいますか、議論の整理というのは本審の議論の際に今後していくのがいいのかなと、私どもは思っておりまして、現段階で細かくこれはいつまでにこの分科会でというのがあるわけではございませんが、そのあたりの整理というのは、恐らく本審の御議論の際にされることが望ましいのではないかと思っています。
○守島部会長 ありがとうございました。
ほかにいかがですか。御手洗委員、お願いします。
○御手洗委員 ほかの委員、皆様おっしゃっていらっしゃるように、非常に多岐にわたる不確実性の高いことについて議論をしていた中で、大変読みやすい構成の報告書であると思いました。どうもありがとうございます。御準備いただいてありがとうございました。
私からは３点で、少し文言を具体的に入れてもいいのではないかということが１つと、視点として取り込めたらいいのではないかと思うものが２点です。
全般的な構成として、前半は技術革新について仕事を大きく変える可能性があるけれども、要調査であるというお話になっているかと思いますが、山川委員がおっしゃっていたように、刻一刻と変わるものについて要調査であるで終えてしまうと、取り返しがつかないかもしれない中で、具体的に政策的に何を優先して考えていくべきかと考えると、私は個人的には学び直しの機会の確保と雇用類似の働き方におけるセーフティーネットの２点であると思っております。これは第１回の会議のときから申し上げていることかと思います。
これにかかわりまして、まず13ページ、こちらで文言といいますか文章として具体的に入れていたほうが、この後、政策的な議論のときにちゃんと議論されるのかなと思っていたのは、先ほど長谷川委員、後藤委員がおっしゃられていた学び直し保険についての言及です。ここの中では時間的、経済的コストの軽減を図るとともにということだけ書かれていますけれども、介護保険などのように学び直しが必要になった人の学び直しというのが保険的にカバーされること、また、もしそれが財源的に大変なのであれば、一般財源も含めて検討するということが具体的な文言として入ってもよいのかなと思いました。というのが１点目です。文言を具体的に入れてもいいのではないかと思ったという点です。
次の２点が、視点としてさらに盛り込んだほうがいいのではないかと思ったことです。そのうちの１点目は13ページです。これは冒頭の後藤委員のコメントとほぼ一緒かと思いますけれども、このページで学び直しについて書かれているのは、主に企業に既に雇用されている人が前提となった対策が書かれているかなと思っております。ですので、現状、働いていない人たちが働き始められるようにするための学び直しとか、新たな学びの機会の確保ということについても、しっかり言及したほうがよいかなと思います。
最後、３点目です。これも視点として入れたほうがいいのではないかと思う点なのですけれども、17ページになります。私は雇用類似の働き方についてはセーフティーネットが要ると考えております。ただ、この17ページの部分が雇用類似の働き方に関しての今後の課題がまとまっていると思いますけれども、主に労使関係といいますか、発注者側と雇用者側の間でのガイドラインなどについて、法律経済学の専門家の先生と検討するというふうになっているかと思いますが、もちろんそこがブラック化しないように契約を整えることも大事ですけれども、より働く人が困るのは、何らかの事情によって仕事が続けられなくなったときに、失業保険のようなセーフティーネットがないということかと思います。
例えばカメラマンをしていた人が緑内障になって余り目が見えなくなるとか、うちの編み手さんが、例えば手の病気になったら編み物はできないとか、そのようなことになったときのセーフティーネットが今、整備されていないと私は理解しています。ですので雇用類似の働き方については、下から２行目に雇用類似の働き方の者、雇用労働者双方含めて納得が得られるようみたいな形になっていますけれども、雇用類似の働き方をしていて、失業した場合のセーフティーネットについても検討するということを、具体的に盛り込んでもよいかなと思いました。
長くなりまして恐縮です。以上です。ありがとうございます。
○奈尾労働政策担当参事官 御手洗委員から幾つか御指摘いただきました。順次お答えいたします。
まずAI関係でありますけれども、確かにAI等の技術革新の進展のスピードが非常に速いという中で、今後、調整しますというのでは足りないのではないかと。これは御指摘のとおりであります。
一方で私どもは具体的に何をどうすればいいのかというのを見たときに、現段階ではまだ十分にデータ的なものであるとか、今後の予測的なものが政策を立てる上でそろっているかというと、なかなかそこまで言い難い状況があるかなと思っておりまして、まずは足元の状況を踏まえて、しっかりとした政策の方向性をまず考えるべきではないかということで、こういう御提案になっているというものであります。
ただ、例えば介護についてはパイロットモデルによって効果を検証して、その中身によってはそれを展開していくといったことも考えられるということが書いてありますけれども、具体的に業種とか職種によってどのような影響があるとかいうのは少し見ていった上で、今後、対策を考えるべきだなと。これは御指摘のとおりだと思いますので、それを踏まえて検討していきたいと思います。
学び直しとか雇用類似について補足があるかもしれませんが、概括的なことだけ申し上げておきますと、学び直し支援については13ページあたりにいろいろ書いているわけでありますが、このあたりの制度について具体的にどう設計するのか。恐らくこれは今後、仮に労政審本審で御承認いただいた後でありますけれども、恐らく関係分科会において検討されるのではないかと思いますが、その中で制度の方向性とか運用等を含めた施策のあり方について検討されるのではないかと思います。
ただ、学び直し支援といった場合に、現状でも例えば雇用保険でやっている教育訓練給付で言うと在職者、離職者双方が対象になり得ますので、そういったことを仮に文言上、明確にすべきだということであれば、そこは検討可能かなと思います。
雇用類似について概括的な話だけしておきますと、これは御案内のとおりでありますが、ことし３月に検討会の報告書が出ているというものでありまして、その報告書の内容とか検討経緯を踏まえて、今後の対応をしたほうがいいのかなと思って17ページのような書き方になっているわけであります。
ただ、17ページにも少し書いているのですけれども、具体的にどういう人にどういう保護を及ぼすかという話を今後検討していくということかなと思いまして、今、御手洗委員がおっしゃられたようなものを、例えば雇用が失われた場合にどういうふうにそれをカバーしていくのかというのは、今後どういう人に、どういう保護を及ぼすかという中で検討されるのかなということで、私としては思っております。もし補足がございましたら関係局から補足があるかもしれません。
○岸本雇用環境・均等局総務課長 雇用環境・均等局でございます。
３点目に御指摘いただいたフリーランスのセーフティーネットの件でございますが、もう少し広い意味で申しますと、実は今回お出ししております報告書案の17ページの下から６行目のところに、最後の段落に保護の対象者たる雇用類似の働き方の者の後に、契約条件の明示からいろいろな検討事項が並びまして、その３行目のところに社会保障というものを入れております。これは前回、第９回にお出しした骨子のときには入っていなかった文言なのですけれども、前回の御議論の中でセーフティーネット的なことも必要ではないかという御指摘があったので、言葉として社会保障という形でお入れをした次第です。
社会保障の中には医療の問題もあれば、仕事が途切れたときの問題、雇用労働者でいうところの労災事故に遭ったときの問題とか、さまざまな点が含まれると思っています。
今、先生が御指摘になった、特に仕事が途切れた原因が例えば労働能力といいますか、その仕事を続けるのに必要な能力を病気とかで失ってしまった場合にどうするかというのは、実は雇用労働の世界でも難しい問題でありまして、雇用労働の世界で失業保険がカバーしていますのも、仕事をする意欲と能力を持っていて、職探しをしているけれども仕事が見つからないというのが失業保険でカバーする失業状態で、病気とかで仕事ができなくなってしまったという場合には医療費は医療保険で見ますけれども、あとはどちらかというと保険サービスではなくて福祉サービスで見ていくというのが、日本の全体の社会保障政策の体系かと思います。
なので、そこを保険原理でカバーできるかどうかというのは、雇用労働者でも全部のリスクをカバーしているわけではないので難しいところもあるかもしれなくて、このもとになっております検討会でも、フリーランスの方の仕事が途切れたリスクを雇用労働者の失業と同視できるのかとか、できないかもしれないけれども、独立の制度としたときにどういう制度設計ができるのか。検討期間も半年だったので難問であり、引き続きの検討課題ということで終わっておりまして、御指摘の点も含めて趣旨としては下から６行目の社会保障という文言を今回入れたことで、問題意識として受けとめさせていただいていると御理解いただければと思います。
○御手洗委員 ありがとうございました。
私があえて文言として入れたほうがいいのではないかと思っていた部分、現状、働いていない人の学び直しのところと雇用類似の人のセーフティーネットですけれども、例えば社会保障という言葉に入っているということと、今の文言に込められているということですけれども、私が入れたほうがいいのではないかと思ったのは、そういう仕事をしている人がこれを読んだときに、私たちのことも慮られているということが伝わるというのも大事ではないかと思ったということがあります。
このサブタイトルの検討などでも出ると思いますけれども、今まで自分たちは蚊帳の外のように感じていた人たちが、自分が本当に大変なときに、例えば自分の持っているスキルが陳腐化した場合とか、雇用類似の人が仕事がなくなったときのこともこれから考えてくれるんだということがわかるような文章であるということも１つ、公開の文書であれば大事かなと思って発言させていただいた次第です。もう趣旨は理解しておりますので、あとは事務局で御検討いただければと思います。ありがとうございます。
○守島部会長 ありがとうございました。
武田委員、お願いします。
○武田委員 まず報告書については、私も大変よくまとめていただいていると思っておりまして、御尽力いただいた皆様に感謝申し上げたいと思います。
その上で３点、細かい点でございますが、意見として述べさせていただきたいと思います。
１点目ですが、14ページの下から９行目でございます。なお書きで職業情報や職場情報の提供、キャリアコンサルティングやマッチング支援については、官民の連携で行うということで、前回、私が述べたコメントも反映いただいたと思います。
職業情報の中に入っていると思いますが、今後、AIの進展等によって求められるタスクが変化していくことを考えますと、スキルの情報が重要になってくるのではないかと思います。もし足される余地があるのであれば、例えば職業情報や職場情報並びにスキルの情報とか、そのような記述があってもよいのではないかと感じました。職業情報にその意味を含んでいるということでしたら、御放念ください。
２点目は、今後、基本部会で何をするかということについて私の私見ということで述べさせていただくと、AIへの雇用への影響は現状、統計で出ているかと言われると、なかなか難しいと思うのですが、ビジネスの世界はAIやRPAなど、さまざまな新技術によって大きく変化している実感がございます。したがって、スピード感が必要というのは他の委員と同じ意見でして、スピード感が必要なときにばらばらの分科会でばらばらに議論されると、恐らく時間がかかってしまいますので、そうした意味では、そこに特化して、例えば見える化すべきスキルはどういったものが考えられるのか、あるいはリカレント強化、学び直しをどうやって進めていけばいいか、マッチングはどのように技術を使って進めていけるのか。こうした議論は基本部会がベストかどうかは御検討いただくとしても、スピード感を持ってまとまって議論していく必要があるのではないか思います。
最後、３点目としまして大竹先生が最初におっしゃられた11ページについては、確かに私も全体を通して読んだときに、ややひっかかりました。なぜかといいますと、「単純に労働移動を促進するのではなく」と言いつつも、14ページに今後は労働移動が必要になっていく話が書かれていますので、あえてここでこの一文を言及する必要があるのかと思いました。こうしたことも踏まえておく必要があるぐらいのことでしたら、労働移動の10ページの（３）の５行目の後に、ストレートにそのためAI等の新技術の活用なども含めて、雇用機会をふやしていくことも重要なんだということを書いて、ちなみに現状をデータで見てみるとというような断りにするのがいいのか。あるいは現状から入った上で、今後は変わっていかなければならず、新しい雇用機会もふやしていく視点も重要とまとめるのか。つまり、ここに無理に「労働移動を促進するのではなく」という否定文を入れなくてもいい形に工夫できないかということは、私も印象として持ちましたのでお伝えさせていただきます。ただ、修正案あるいは修正の有無も含めて、お任せしたいと思います。趣旨はお話を伺うとよくわかりました。
以上です。
○奈尾労働政策担当参事官 まず１点目でありますけれども、14ページの下から６行目で職業情報や職場情報の提供とありますが、中身としては今、武田委員おっしゃられたとおりでありまして、例えばこの仕事につくためにはこんなスキルとか、こんな能力が必要だということを含めて職業情報、職場情報という言葉を使っていることが多くて、今まで当省が出していた文書の中ではそういう使い方をしていたから、このようになったのかなと思っています。もちろん文意としては含んでいるという御理解で結構でございます。
AIの影響等でビジネスの世界ではさまざまな変化が現にあるということで、これは確かに当部会でも引き続き問題意識を強く持っていかなければいけない分野だと思っています。そのときには私どもとしてもぜひ調べなければいけないと思っているのですが、具体的な取り組みとして、例えばここではこういう取組をやっているということでもしありましたら、そのあたりは委員の皆様方の知見も借りながら私どもとしても進めたいと思っておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思っておるところであります。
11ページの１の最後５行「このため」以下でありますけれども、これは何故ここにこう入れているかというと、いろいろな取組が大事だというのを最後強調したいので、この５行を書いているという趣旨でありまして、新技術をうまく利活用して生産性も上げるし、それで社会全体で質の高い雇用機会も増やす必要があるとか、労働者のほうもスキルアップ、キャリアアップの支援をしていく必要があり、これは能力開発に後でつながる。それから、マッチングの強化は先ほどおっしゃられたような職場情報、職業情報の話も含めてなのですけれども、それから、労働者側にとってもモチベーションの向上をしていく。いろいろなことをやらないとうまく対応できないということを言いたいために「このため」というのをつくったということがございまして、そういう中で単純に労働移動の促進だけではないんだよということで書いてみたものであります。これで文意が尽きていないということであれば、それはもちろん検討の余地はあるわけでありますけれども、意図としてはそういうことでございます。
○守島部会長 大分時間が押してきたのですけれども、ほかにどなたかございますでしょうか。大橋委員、お願いします。
○大橋委員 きょうはおくれて申しわけございません。
２点ほどあるのですけれども、まず１点ですが、そもそもこの部会に参加させていただいた当時は、AIが職業を奪うとか、その技術革新で雇用がどうなるという議論をしていたころから比べると、随分また環境が変わってきたなと。AIで面接したりとか、昇進するところも出てきたりとか、あるいは顧客の「いいね」の数でフィーが決まってしまったりするようなところも出てきたりとか、ある意味、単なる技術で人がやっていたものを置きかえるだけではなくて、人の評価もAIでやるようになるような、ほんの半年とか１年ぐらいでそのぐらい風向きが変わってきたなという感じがします。
そういう意味で言うと、そういう中で求められるスキルなり、あるいは労働者として尊厳までは言いませんけれども、そういうものをどう守っていくのかというのは、今回のテーマに直接絡まないと思いますが、非常に重要な考えていかなければいけないテーマなのだろうと。そうした中で今回プロアクティブに一定程度、方向性を出されたというのは非常に画期的なことかなと思います。
一定、先ほども議論になったのですが、私も17ページ目の最後の雇用類似の働き方について、これは早晩、議論になるのではないかという感じはしています。何でそんなことを思うかというと、多分雇用類似の働き方は昔からあったと思いますけれども、こうしたことが伸びてきたのはある意味、アルゴリズムを使ってマッチングするようなプラットフォームの事業者が出てきたという背景が大きいと思いますが、多分そうしたものがより進んでいる例えばｅコマースとか、あるいはその手の分野で見てみると、媒介者でありながらそのプラットフォームと消費者、中小企業との間の交渉力というか契約関係のあり方は、すごい問題になっているのではないかと思います。
端的に言ってしまうと、契約が不透明なところが結構あって、事実上、交渉上、不利に置かれているのではないか。それが最近、EUでプラットフォーム法みたいな規制が今、議論されていると思いますけれども、そうしたものの議論の背景にあるのだと思うのですが、そうしたものは基本的にはｅコマースの分野で起きている事象ではありますけれども、これがここで書かれている雇用の部分まで広がらないとは限らなくて、広がると考えたほうが自然なような気もして、ただ、そうした被害者が自己の権利の実現を図るために個々に頑張れと言うのは全然生産的ではないなという感じがするとすると、集団的な法益を守るために一定程度、行政が関与するという理屈はあるのかなという感じはします。それがEUの規制の法律の背景にあるのだと思うのです。
いろいろな歴史、日本の労働法制の歴史もあると思いますので、そうしたところから学ぶところもあると思いますけれども、いろいろなことを早晩考えなければいけない時期というのはあるのだと思いまして、それがここに書いてある検討を速やかにというところに読み込まれているのだと思っております。
以上、コメントであります。
○奈尾労働政策担当参事官 今、大橋委員から御指摘がありました中の１点目について少しお答えしておきたいのですが、AI等の活用、例えば人事の面接なんかで使っていて、労働者とか求職者の側から見ると、AIに判定されたくないという話もあり得るかなということかと思います。
このあたりは前回も少し御指摘をいただきまして、７ページの下から13行目ぐらい「加えて」以下でありますけれども、現在の動きを少し書いた上で、それは効率的な人事管理を実施できるという期待がある一方で、個人が不当に差別される可能性とか、個人データの保護といった懸念もある。これは問題点として踏まえておかなければいけないかなと思いまして、少し丁寧な実態把握ということで記載しております。
ほかに何かこういった点も踏まえて書いておくべきだということがございましたら、それは教えていただければ幸いだと思っております。そういった問題点も踏まえて少し書いてみたということでございます。
○岸本雇用環境・均等局総務課長 雇用類似、先ほど契約労働だけではないのではないかという御指摘もありましたが、一方で雇用類似の中で検討課題、論点として契約ルールのあり方も挙がっておりまして、検討が必要だと考えている趣旨は、まさに大橋先生の御指摘のとおりでございます。検討会での議論でも、この世界で広がりつつある取引を事業者間取引、B to Bだと考えていいのか、それとももう少し取引関係の非対称性に着目して保護的なルールを考える。その際に労働者保護ルールを参考にしたような保護的なルールを考える必要があるのかについて、さまざまな検討を検討会でもやっていただいて、さらに必要な調査だとかについてリストアップしていただいたということでございますので、この基本部会でも今後速やかに法律経済の専門家による検討に着手するという方針で最終的にいただけますならば、それを受けて先生御指摘の点も含めた検討を続けていきたいと思います。
○守島部会長 では、岩村委員、お願いします。
○岩村委員 時間もないので簡単に。
まず非常に難しい議論をこれまでやってきたものをこういう形で報告書にうまくまとめていただいて、事務局の御尽力に改めて感謝をしたいと思います。
１点目としては、AI等の技術革新が今後の雇用とかより広く雇用類似も含めてどういう影響を及ぼすのか。それが雇用政策、労働政策、さらには労働法制その他にどういう影響を及ぼしていくのかというのは今後、非常に重要になると思いますので、なかなか足元の状況がよくわからないという中では、そういう意味でぜひ今後も観察とかいろいろなデータあるいは実例の収集等について事務局のほうでも努めていただいて、それをなるべくうまくフィードバックさせていくような体制を作っていくこと、これをこの部会でやるのかどうかというのはあると思いますけれども、それはぜひお願いしたいと思います。
特に可能性としては中小企業が新しいAI等の技術でもって大きく化けて、雇用を創出するといったようなプラスの面も恐らくあるので、というか多分大きいだろうと思っていますので、その点も雇用政策などの面では重要なポイントだと思いますので、その辺をぜひ今後、厚労省で取り組んでいただければと思います。
それから、今、大橋先生が触れられた点ですけれども、７ページのここのところ、今、問題になったAIによる例えば労働者の評価の問題とか何かで別に表現を変えろとは言いませんが、もしあれでしたら注に一言、紛争があったときにどうやって労働者が争うのかという問題が実はあるというようなニュアンスのことを少しだけ書いておいていただけると、ありがたいかなという気はいたします。AIが決めたのだからと言われたというので、それ以上話が進まないというのでは恐らく困るだろうと思います。労働者はどうやって反論するかという話が出てくるだろうという気がしますので、その趣旨のことをちょこっとだけ書いておいていただければなと思います。
３点目、これで終わりですけれども、さまざまな形で学び直しあるいは職業訓練その他でもって新しい雇用環境、労働環境への対応というものに努めていくというのは、当然やらなくてはいけないと思いますが、恐らくそういったことをやっても取り残されてしまう人たちというのが必ず出てくるので、これは今回の報告書の対象ではありませんけれども、そういったことも今後は視野に入れつつ、検討していく必要があるのかなと感じたということでございます。
以上です。ありがとうございます。
○奈尾労働政策担当参事官 まず７ページ関係かと思いますが、今後はAIの観察とか実例収集に努めるという話かなと思います。このあたりは前回、岩村委員からパイロットモデルといった御示唆もいただいたところでございますけれども、かなり状況の進展が早い中でしっかり情報収集に努めていく、観察に努めていくというのは当然であります。その際に業種とか職種でどのような影響があるかとか、あるいは企業規模別にどのような影響があるのかというあたりの観点も必要かと、これも言われたとおりでございますので、それも含めて当省の中でいずれかで検討しなければいけないかなという問題意識で取り組んでいきたいと思います。
特に日本の場合、中小企業は人手不足という面が非常に大きいわけでありますので、そういう中でどうやってAIを活用して、生産性も上げながら格差の縮小に努められるかという観点が大事かなと思ってやっていく必要があるかなと思います。
７ページの注の書き方は、検討させていただければと思います。
教育訓練についても、いろいろなことを12ページから13ページにかけて書いているわけでありますけれども、これもAIのところでタスクごとに代替が生じ得るという問題意識を書いた上で、そのタスクについてはどのような取り組みをしていって、マッチングとかキャリアアップに結びつけるのかということで、12ページ、13ページに問題意識を書いているわけですけれども、今おっしゃられたような趣旨も踏まえて実際の対策はやっていく必要があるかなと思っております。
回答になったかどうかわかりませんが、以上です。
○守島部会長 ありがとうございます。
皆様方のお話を伺っていると、大まかには今回の報告書（案）についてそれほど大きな問題はない。もちろん文言であるとか、言葉であるとか、これがあったほうがいい、これをつけ加えたほうがいいという議論はありましたけれども、基本的には大体皆さん方、この方向でいいのではないかという印象を私は持たせていただきました。
きょう実はもう一つ、議論をしなければいけない。細かい小さなことなのですけれども、報告書のサブタイトルというものがありまして、現時点はサブタイトルというサブタイトルになっているのですけれども、それを決めるというか、それについて議論しなくてはいけないので、まず簡単に資料２、資料３について事務局からお話をいただけますでしょうか。
○奈尾労働政策担当参事官 資料２をご覧いただきたいと思います。
サブタイトルなのですが、趣旨としては今回の報告書の全体像について、それが一言で簡潔に見る方にわかりやすくするということで、提案としては４つほどサブタイトルの案を検討したところです。もちろんこれにかかわらず、こういう案がいいということがもしおありであれば、それはお出しいただければと思いますけれども、まず４点、案として考えております。ご覧になっているとおりであります。
背景としては、下のほうで書いているわけでありますけれども、これまでの９回の御議論を聞いていますと、特徴としてはまず１つ、広い意味での働き方に変化をもたらす。それは横串の議論とか中長期的な議論両方あり得るわけでありますが、それに備えるためにどうすればいいかという議論があったということと、それから、労働者のキャリア充実とか、一人一人の充実した働き方を目指すということで議論されてきたということがあるのかなと。それから、雇用類似などがそうなのですけれども従来の労働者の枠組みに当てはまらない働き方に関する議論があったということで、それをどこに特に重点を置くかは違うのですが、上記の➀～➃のような案を考えてみたというものであります。
これについては恐縮ながら事務局としてこれがいいというものは今ありませんので、ぜひ自由に御議論いただければと思います。
関連して資料３でございますが、今回、欠席される委員からあらかじめいただいた意見を２点まとめております。川﨑委員、冨山委員からそれぞれここに書いたような御意見をいただいていますので、これも踏まえながらと思います。今日御出席される委員からの御意見というのは、この資料３に載せておりませんので、そのあたりはお出しいただければと思ってございます。
簡単ですが、以上でございます。
○守島部会長 ありがとうございます。
どうでしょう皆さん方。これが嫌だ、これがいい、どちらでも構わないですけれども、何か御意見等ございましたら。
では山川委員、お願いします。
○山川委員 私がすごいひねくれているからだと思うのですけれども、➁は結構嫌で、なぜかというと「充実した」と書いてあるのですが、別に充実するかしないかは個人の勝手なので、みんなに充実しろと言われてもなという印象を受けます。というのは例の女性は輝かなければいけないとか言われてしまって、輝いた上に充実かよという気はちょっとするので、別に５年ぐらいヒモをやったっていいと思うのです。これから100年で。それでなんかみんな常に充実して働かなきゃと言われているような気がちょっとするので、自由なとか、自立的なというのならわかるのですけれども、充実って結構価値判断が入るから➁は違うかなと思いました。
○守島部会長 ありがとうございました。
ほかにどなたか。武田委員、お願いします。
○武田委員 私は➀がよいと感じました。できるだけ前向きな捉え方、前向きなメッセージがよいと思います。➀は未来が進化するため働き方も進化していくというポジティブなメッセージが一番伝わりますし、「はじめに」で書いたように、環境が変化、つまり進化するので雇用も働き方も変えていきましょうというのが本報告書の趣旨ではないかと思いますので、本報告書の内容とも一致しているのではないかと考えました。
以上です。
○守島部会長 ありがとうございました。
ほかにどなたか。大竹さん、お願いします。
○大竹委員 私も➀がいいと思います。新しい感じがしますし、➁～➃はいかにも役所らしいタイトルかなというのもあって、キャッチーであることも大事かと思います。
以上です。
○守島部会長 ありがとうございます。
後藤委員、お願いします。
○後藤委員 否定するわけではないのですけれども、私は➁がいいのではないかと思いました。雇用されている側の立場とすると、苦痛を感じるために働きたいわけではないですし、いろいろな環境変化があっても働いていて楽しいと感じることが重要ですし、働くことが人生の一部になっています。これから100年考えていったら、働くことが充実していなかったら厳しいという思いもあるので、山川先生の価値判断というところはあるかもしれませんけれども、どうせ働くのだったら充実した働き方を目指したいという思いがありますので、私は➁でいいかなと思います。
○守島部会長 ほかにどなたか。では岩村委員、お願いします。
○岩村委員 ふだんほかの方々と意見が合わないのですが、どういうわけかきょうは多数派の➀を私はいいかなと思います。先ほど大竹先生もおっしゃいましたけれども、キャッチとしてこれはいいのではないかというのと、武田先生おっしゃったように未来志向であるという点もこれでいいのではないかと思います。
○守島部会長 御手洗委員、お願いします。
○御手洗委員 まずそもそもこのサブタイトルが、その後、何に影響するのかわかっていないのですけれども、その中でお答えすると、私は➃がいいかなと思っておりまして、➀を推されている方が多い中で、違和感があるのが実は➀と➂で、➀に違和感があるのは働き方が進化していると言うのかなと。人はみんな進化したいわけではなくて、今までこの働き方をしていたけれども、厚労省の範疇として守られていなかっただけであるような人が、光が当てられたりとかしたこともあるでしょうし、より自分らしく働くというように、もっとより自然の自分にひきつけていくような働き方が実現できるようになるということだとすると、進化するってちょっと違うなという感じも。進化って余り言われると私は疲れるなみたいな気がして違和感がある。
➂は「備えるために」というのはすごく守備な感じなので違和感があるかなと思って、私は➃かなと。AIのことなどもありますけれども、これは結構画期的で今まで入っていなかった、雇用類似などのところまで目が行っているということはすごく画期的だと思うので、➃はいいのではないかと思いました。
○守島部会長 ありがとうございます。
大体皆さん方一巡されましたか。岩村さん、どうぞ。
○岩村委員 これだけ意見が出ましたので、あとは部会長にお任せするということでお願いしたいと思います。
○古賀委員 そもそも報告書の全体像が簡潔に伝わる、こんな文言があるのかということを考えると、私もタイトルは別に要らないのではないかという感じはするのです。どうしてもつけるというのであれば、今、岩村先生がおっしゃったように部会長にお任せいたします。
以上です。
○守島部会長 ありがとうございます。
それでは、意見がまとまらないようなので、サブタイトルの件に関しては私と事務局に預からせていただいて、決めさせていただきたいと思います。
肝心の報告書のほうは、サブタイトルも含めて９月上旬の労働政策審議会本審に報告をさせていただく予定でございます。
最後に藤澤政策統括官から御挨拶をいただいて、きょうは終了したいと思います。
○藤沢政策統括官（総合政策担当） 守島部会長初め、委員の皆様方におかれましては、基本部会で今ほどのサブタイトルも含めまして多くの論点がある中で、さまざまな観点から活発な御議論をいただきました。厚くお礼を申し上げたいと思います。
今ほど守島部会長におまとめをいただきましたように、この報告書でございますけれども、この後、今日の議論も踏まえまして部会長と御相談をした上で必要な対応を行って、改めて委員の皆様に御連絡を申し上げたいと思います。
労政審の本審でございますが、恐らく９月になると思いますけれども、そこで報告書の御報告をさせていただいて、そこで御了承が得られれば先ほども御議論いただきましたように、この部会を含めて労政審の関係の分科会、部会でさらに検討を深めていきたいと考えているところでございます。
それから、今日も多くの御意見をいただきましたけれども、この基本部会自体の今後の進め方でございますが、きょういただきました多くの意見を踏まえてまず事務局で考えさせていただいて、部会長初め、委員の皆様方と御相談申し上げたいと思っております。
改めて委員の皆様方には大変お忙しい中、審議に御協力をいただきましたことお礼を申し上げますとともに、今後とも御指導いただきますようよろしくお願い申し上げまして挨拶とさせていただきます。どうもありがとうございました。
○守島部会長 ありがとうございました。
それでは、ちょっと延びてしまって申しわけなかったのですけれども、本日はこのあたりで閉会とさせていただきたいと思います。
本日の会議の議事録につきましては、本審議会の運営規程により部会長である私と、ほか２人の委員に御署名をいただくことになっております。つきましては長谷川委員、後藤委員に御署名人になっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、本日の会議はこれで終了としたいと思います。どうもありがとうございました。
 

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