大臣記者会見概要

H19.10.22（月）15:00～15:31　省内会見場

広報室

大臣：

私の方から最初にご報告申し上げますが、お手元に今資料をお配りいたしましたように、先ほど田辺三菱製薬株式会社社長、副社長に来ていただきまして、一日も早く投薬した可能性のある方々に分かれば早く知らせて欲しいという要請をいたしました。その結果、そこにございますように、この２枚紙ですけども、三菱ウェルファーマ株式会社が氏名、住所に関して保有している状況は下記のとおりということで、フルネームがある氏名情報が１９７、略名又はイニシャルが１７０、何も無いのが５１ということであります。そして、フルネームのうちの住所記載があるのは４０ということで、２枚目ですけれども、厚生労働大臣の指示に従って患者のプライバシーに最大限の配慮をしつつ、検診を勧めるということで、直ちに本日から行動に移すということでございます。午前中は、この週末、緊急に調査しろと言った結果を皆さん方にお伝えしたとおりでありますし、それから、新しい調査プロジェクトチームの設置についてもお知らせしたとおりでございます。

記者：

午前中、厚生労働省に残っていた資料にイニシャル１２６人、それから名前が２人ということですけれども、今日のこの午後の資料によりますと数字がまたちょっとフルネーム１９７人いたということで、これは企業側の方はもっと詳しい資料を持っていたということでよろしいでしょうか。

大臣：

私たちにきたものは、今週末精査して、今おっしゃったとおり。今これを企業から出してもらうと、企業はこれを持っているということです。それで間違いありません。

記者：

それは、先ほどの段階でＯＫだということですか。

大臣：

そうです。

記者：

そもそも、２００２年よりも前に厚生労働省の方には副作用報告なり症例報告が出ていると思うのですけれども、その時点で本人に告知するといった措置が取られていないという点については、どのようにお考えでしょうか。

大臣：

基本的に、副作用報告というのは、医療機関、お医者さんがメーカー側にデータを与える。その時に、その書式によるとイニシャルにすることが基本なのです。つまり、なぜそうかというと、お医者さんの守秘義務がありますから、お医者さんが患者の名前を知らせてはいけない。それで、製薬メーカーがそれを更に厚生省に渡す時には、基本的にそういう氏名情報は伏せてあることが法律上の建前になっていることなのです。まずそれが第一点。具体的にどういうデータがあるのか、それは、ご承知のように２０年前からこういう問題が起こっているわけですから、その時々でどういうふうに厚生労働省の責任者が判断したのか、これをまさに検証したいと思っていますし、データが、イニシャルがあって、追いかけていけば追いかけられるのかどうなのか。それから、２０年前の医学の水準、それから、その他のもろもろの状況がどうであったか。これはやはり一つ一つ検証してみないといけないと思います。だから、それを待って判断したいと思っています。だから、そうならば、２００２年にこの今問題になっているデータが出たわけです。そして、その時に十分調査が行われていなかったのでこの週末やらせたわけですけども、その時にそこまでやらなかったので、私の今の観点からは不十分だということを申し上げたのですけれども、その当時、どういう状況でそれをやらなかったか、まさにそれを検証してみたいと思っています。

記者：

調査チームではその２０年前のことについても。

大臣：

あらゆる資料を洗い出して、あらゆる状況について検討する。従って、今おっしゃったような質問に対しても答えられるように。それはこの問題だけではなくて、幅を広げないとこの問題に肉薄できませんですから、基本的にはこの４１８名のリストが中心ですけども、その関連で、もう少し製薬会社と協力して調べないといけない問題があったりとかいろいろありあます。ただ、最大の問題は、プライバシーにどう配慮するかということで、私もその後ずっといろいろ自分でも検討したり調べてみたりしたのですが、例えば、患者の立場から見ると一日も早く、少しでも投薬の事実があったら教えてもらいたいなと思うから、私はイニシャルでも分かってくれれば自分だと分かるなと申し上げたけど、逆に、会社で差別を受けたりとか、結婚していたりとか、いろんな個人のプライバシーがあって、本人が肝炎に罹っているということをひたすら隠して生きていかれている方がおられます。そういう方が、イニシャルが出ただけでも分かる可能性があるわけです。そちら側の方の配慮もしないといけないから、プライバシーを保護しながらどうしてやるのか。これは、ケースバイケースで、細かくあたる。非常にきめの細かい対応が必要だと思います。今やるにしても。

記者：

医療機関から製薬会社への報告は、イニシャルが基本だとおっしゃられてそうだと思うのですけども、４１８人のうち１９７人も実名を把握していたというのは、それはそれ用の別途の調査をかけた結果ということですか。

大臣：

これも今から調査をしたり、また製薬会社にどうなのですかというのを。今日はこの資料を出させただけですから。検討して理由を知りたいと思いますけれども、これは私の想像ですから、間違っているかもしれませんが、要するに、お医者さんがこの副作用報告書を書く時に、そのフォーマットは略名と書いてあるのです。だけども、そこを見ないでさっと名前を書いてしまったというケースがあったのではないか。普通カルテを書く時のような感じで。だから、そうでないと、こんなにイニシャルにしなさいと書いてあるのにするというのはどう考えてもおかしいので。一つの想像は、そういうことではないかなと思います。

記者：

プライバシーの問題なのですけど、イニシャルが出ればプライバシーが明らかになるかもしれないとおっしゃいますが、これは、今問題になっているのは、本人に通知したかどうかということですから、本人にあなたこうかもしれませんよということをやっていなかったというのが問題なので、公になるならないじゃなくて、本人に伝えていないということが問題なのでプライバシーとあまり関係ないんじゃないですか。

大臣：

そうではないのです。あなたの言うことはよく分かっているから私もそういう発言をしたのだけども、じゃあどういうふうに伝えますか。

記者：

だからそれはどういうふうに。

大臣：

どういうふうに伝えますかということを言っているのです。

記者：

それをやらなかった。

大臣：

そうではなくて。だからやりなさいと私も言っているのです。やりなさいと言っているけど、きめの細かい対応が必要ですよというのは、郵便で「田辺三菱製薬会社『親展』」って来ます。その時に、本人しか受け取りませんか。旦那さんが受け取りましたということであってあるわけです。ですから、ものすごいきめの細かい配慮をしなさいということを言っているので、私は先ほど言ったように、私に対する批判が来たわけです、まさに。イニシャルだってばれて私の生活が駄目になったらどうするのですかという声があるから、それはそうだなと。だから、配達証明でやるのか、親展でやるのか、手紙でやるのか、電話かけてやるのか。それは、相当な配慮を働かせないと。私なんかあなたと全く同じで、早く知らせてあげたいと。だから今日も呼んでそうしたのですけども、じゃあ現実にそのアクションを起こす時は、非常にきめの細かいことをやらないといけない。私も考えの及ばなかった、そういうケースがあるのだなと。だから、職場にもちろん送ることは致しません。だけど、例えば、配偶者との関係とか、同居している家族との関係とか、いろいろあるから、従って、ケースバイケースでこの方ならこういう形でお知らせしても良いなというようなことの、まず情報をしっかり得てというので、私も同じ気持ちだったので同じことを申し上げたら逆にそういう批判を受けたので、ああそうだなと。これは、伝え方の問題を相当慎重にしないとプライバシーの保護という観点からは、少し危険だなという感じがしています。

記者：

分かっているのですが、プライバシーと生命の問題ですから、どっちが重たいかという話にどうしてもなるので。

大臣：

ことはそう簡単ではないのです。つまり、今一所懸命生きている。肝炎で蝕まれた体にむち打ちながら一所懸命生きている。これが外に分かったらこの職場を離れないといけなくて、生きていけませんという方がおられるのです。そういう方の悲痛な声を聞いているから申し上げているのです。それは命を救うことが大切です。当たり前のことなのですけれど、ただ、非常に皆で細かい配慮をしましょという思いで申し上げたわけです。

記者：

そうすると先日、イニシャルとかを公表すれば本人がわかるじゃないかというお話がありましたけど、伝え方という方法については、単純に公表するのではなくて、もう少し別の形でやろうというふうに考えを変えたという。

大臣：

つまり、医療機関が分かる。医師の名前も分かっているのがあるわけですから、医療機関が分かって、医師が分かって、いつくらいに罹っていた。特にお産のからみが多いわけですから、赤ちゃんの生年月日ってすぐ特定できます。そうすると、小さな町だったらイニシャルで言っただけで分かる可能性があります。それで、その時にこうしなさいという立場からみたら、イニシャルだから私も分からないと思って、例えば、結婚したりとか、その後離婚したりして、姓名の姓の方が変わって、例えば、私だったら舛添要一ですから、Ｙ．Ｍだけども、ＭがＴに変わったりする可能性ありますけど、だけども本人は容易に分かるし、周りの人もあの人が結婚する前の姓がどうでどうだって分かるので、特に小さな町だったら分かる可能性が。だから、非常にそこを慎重に検討して。何もしないということでないです。する時の方法論の問題です。

記者：

改めて大臣が今の時点でこの問題についてどういう問題意識を持って取り組んでおられるのかというのを。

大臣：

まず、基本的に人の命に関わる話ですから、全体的には一日も早く２００万とも３００万とも言われる肝炎の方々の命を救いたい。できるだけの支援策をやりたい。それは、繰り返し申し上げているように、与党のＰＴにも早急に検討してもらう。そして、できたら年内に政策をまとめたいと思っています。それが一つ。それから、もう一つは、この情報管理の問題ですけれども、やはり少しでも自分にそういう危険性を、慎重なやり方で、プライバシーを保護した上で知らせてくれたならば一日も早く検診できて、治療にもっと早く取りかかることができれば命を長らえることができるので。とにかく一人一人の命をなんとか救いたい。そして、一日も早くフィブリノゲンを投与されていた事実が分かったらすぐ検診してもらって、それで検査してもらってすぐ治療にかかってもらいたいという思いで全力を挙げてやりたいと思っています。それが基本です。

記者：

先週来、当初事務方は患者情報について持っていませんと。それを受けて国会でも大臣答弁されていて、その後状況が変わったのですけれども、事務方からの報告がどう変わったかという経緯を簡単に。

大臣：

ああいう質問が出た。それは事務方が書きます。それで私にそういうデータがないということで。それで書いた人達も調べてみると意図的に隠していたわけではなくて、まさにその人達は、全く知らなかった。それで、ありませんということを答えた。しかし、一部の報道で、そういうのも流れているという報道もありましたし、それから、民主党の先生方も来られて、これは前から民主党のこの問題のチームとは私は緊密に連絡を取って議論をしてきたので、これはやはり緊急に調べないといけないなということで大至急、徹夜してでもやれということでこの週末やりました。その過程で、国会の答弁を準備する人達と違う人達、つまり、現実に５年前に調査に携わった人は皆他の部局に行っている。たまたま私が皆を呼んで聞いていたら、ちょっと違う。ひょっとして私の記憶が正しければあるはずだという声が後で出てきた。それならば探せということで倉庫まで探して出てきたということですから、これは、国会でああいう答弁をしまして、しかしこういう結果になりましたから、あの答弁はここで正式に撤回させていただきます。正しい事実が今明らかになりましたから。それは非常に申し訳ないと思います。

記者：

１１８人については、厚生労働省の方でも、実名及びイニシャルがわかっているということなのですが、この１１８人・・・

大臣：

いえ、実名じゃないですよ。

記者：

２人は実名で、１１６人はイニシャルですね。

大臣：

全部合わせて。

記者：

この方々について、厚生労働省の方から、何らか伝えるというようなことを、アクションを起こされるご予定はありますでしょうか。

大臣：

これも全く同じで、先ほど申し上げたように、プライバシーに十分配慮しながら、一日も早くそういうアクションをとります。しかし、ここに先ほどお見せしたように、製薬会社がこれだけのデータを持っていますから、おそらく、例えば、うちは実名が２名しか出てきませんね、ここは１９７名です。ですから、まず、第一義的に、製薬メーカーに指示を出して、やれということで、同時にこちらも、同じ人であることがわかれば、まず、製薬メーカー、もっと言うと、具体的に言うと、本当は医療機関なのですね、やるべきは。それは、お医者さんが自分が面倒を見た患者さんに対しては、電話ででも連絡する、非常にプライベートな形で連絡する。第一義的には、お医者、医療機関がやるべきことなので。ただ、それこそ２０年前なんていう話になってくると、これは５年前の話なのですが、お医者さんも亡くなって、いないとか、それから、そのご婦人で出産なさった方が、もう引っ越してどこか行かれたとか、だから、ここに住所の記載があるのが４０件ということですけれども、それがあれば、探していけば探せると思いますけれども、引っ越し先がわからないなんてこともあり得ると思う。だけど、全力を挙げてやっていきたい。一義的には、医療機関にお願いをする、そして、お医者さん、医療機関にまずやってもらう、それを製薬メーカーにプッシュさせる、その後ろで私がプッシュすると、こういう構造に、今、なっています。

記者：

改めてなのですが、５年前の時点で、今日の事務方の説明では、報告書をまとめた段階で、調査チームが解散したために実名及びイニシャルが載った記録があるということが引き継がれていなかったということをおっしゃっていたのですがそこのこと自体については、大臣はどうお考えですか。

大臣：

それは組織の問題です。これは英語で言うと、インスティテューショナル・メモリーという、制度としての記録力というインスティテューショナル・メモリーで、担当が変わったらわからないということは、組織として一番あってはいけないことなのです。ですから、それをきちんと引き継ぐ体制になっていなかった、そして、ファイルの保管場所もきちんとわからなかった、こういうことは組織としては絶対あってはいけないことなので、これから、これをきちんと立て直す、そういうことのためにも、原因究明のチームを発足させたということです。

記者：

２００２年の段階というと、訴訟の動きが起きてきた時なのですね。その時に、こういうファイル、黒塗りにされていないファイルを、少なくとも、厚生労働省は製薬会社と共有していたわけですよね。大臣さっきおっしゃったように、時間が経てば経つほど、カルテもなくなる、病院もなくなる、時間の経過ってそういうことですよね。プライバシーに配慮しても、例えば、カルテが特定されているのだから、それには保存の命令をかけるとか、記録を少なくとも保存しておくとか、いろいろなことできることがあったと思うのですよ。そういうことは一切されていないというか、呼びかけだけにとどまっているわけですよね。そういう責任についてはどう考えられますか。これは放置したと言われても仕方がない問題があると思うのですよ。

大臣：

それは、その当時の、私が調べた限りにおいては、フジテレビないし読売新聞、その他のメディアが一斉にこれを報じ始める、そういうことで世の中が知ることになり、大きく動き始めるわけですけれども、あの時の、おそらく、認識はですよ、私が聞いているのは、広く一般の方に検診を呼びかけるという形で対応したということなのです。今から見て、それが不十分であったのではないかという問題意識がありますから、今、一所懸命これをやらせているわけですね。カルテというのは、ご承知のように、５年の保存義務しかない、それを保存しなさいということで、あの時なぜかけなかったか、今おっしゃるように、かけることが適切だったのかどうなのか、それも含めて、このチームで洗いざらい検証させる、そういうことです。

記者：

もっと言いますと、２００２年の段階だけではなくて、１９８０年代の後半から、報告というのは上がってきているわけですよね。訴訟は２００２年から、確かに訴訟の動きは起きましたけれども、それまでの間、ずっと、厚生労働省には担当者がいたわけですから、その間のことももちろん検証なさるということですか。

大臣：

ですから、先ほど申し上げましたように、この４１８名のリストを中心にやりますけれども、そのバックグラウンドは解明しないといけない。ですから、その時々の状況がどういう状況であったのか、だから、例えば、２０年前、皆さんご承知の、青森の三沢の８件連続して出たケースがありますね。そういうケースに対してどう対応したか、それはメーカーも国も、やるべきことをやらなかったのではないか、こういう疑問は常に呈されるわけですよ。だから、そこまで踏み込んで、これは洗いざらい検証するということです。

記者：

そうすると、国の責任まできちんと検証するということになりますが、

大臣：

検証して、国の責任があれば、それはきちんと対応するということです。

記者：

それは訴訟との絡みについては。

大臣：

いや、今はとにかくこのリストの問題を中心にやっていくということです。そこからどういう波及効果があるかは、これは今からやってみないとわからない。

記者：

今回新しく明らかになった中で、９例が訴訟の原告であろうと推定されるもので、うち２例については、国が争っていると、投与の事実自体を。それについて、実際は国の中に投与を証明するような資料があったにもかかわらず、裁判で長期にわたって、それを否定するような証言をされてきたということについてはどうお考えですか。

大臣：

ですから、その点について、今の先ほどのご質問にもかかわりますけれども、まず第一点は、当然、訴訟に対する影響はあり得ると思っています。それで、今、要するに、調査をして、今日の段階で出てきたわけです、その９件、７件の話が。そうすると、その訴訟をしている過程において、訴訟の担当者がきちんとそのことを把握していたのかどうなのか、これをまず検証する必要があります。把握していて、にもかかわらず、訴訟で争う、これはあってはいけないことである。だから、そこの検証も実はやりたいというふうに思っています。これ、倉庫も全部探せと言わなければ、ここまで出てこなかったわけです、今のところは。だから、それまで知っていたかどうかも含めて、少し検証をしたいと、そういうことです。

記者：

調査チームなのですが、いつぐらいまでに結果を出したいと考えられているのか。また、責任があるかどうかの検証次第だとは思うのですが、個別の担当者の処分等も検討されるのでしょうか。

大臣：

まず、一月を目途にやりたいというように思っています。あまり拙速でずさんなことをやってもいけませんので。それから、今回、一所懸命、週末、調査しましたけれども、それからもれていることもある可能性があるので、しっかりとそれは一月ぐらいかけて、まずやりたいというように思っています。全てはその結果を見て判断したいと。しかし、責任があれば、それは当然処分するというのは、これは組織をしっかり立て直すためにも必要だというふうに思っています。

記者：

ベネシスの社長が、先ほど、患者の情報については全て厚生労働省と今まで共有してきたという旨のことを、記者団の質問に答えられたのですが、これを見ると、製薬会社が持っている、この氏名、住所の情報は、製薬会社が持っていたけれども、国には報告しなかったということと理解して。

大臣：

私はそういうふうに理解しています。つまり、数が違いますもの。あれだけ探して、うちが出したわけで、それはもう全力を挙げてやれということで、担当はもう徹夜で全力を挙げてやりましたから、これは掛け値なく言うことができると思います。

記者：

厚生労働省に、今、氏名、住所のバックデータが、また探したら出てくるという可能性はあるのでしょうか。

大臣：

いや、相当探しましたから、それは皆無とは言えないかもしれないけれども、私も実はこれを見て、こんなに会社が持っていたのかと、うち２名ですから、あれだけ、これだけ８冊のファイルを一所懸命探させて、何度も何度も。それで、不眠不休でやらせて、そうでした。ですから、２名と１９７名というのは、乖離があまりに大きい。いくら何でも、常識的に考えれば、同じものを持っていれば、それは１９７名と出しますよ。だから、私はちょっと、この乖離が大きいのは、私自身もこの数字をもらって驚いているという状況です。だから、そういう意味では、共有していなかったということが結論として言えると思います。

記者：

今の観点では不十分な対応だったと思われる問題が今回出てきたことで、訴訟の今後の和解協議に、それは大臣として考慮する材料の一つになるとお考えでしょうか。

大臣：

こういう問題が起ころうと起こるまいと、こういうこのリストの件が起こる前から私が申し上げているのは、訴訟にエネルギーやお金を使い、精力を使い果たすならば、そういうエネルギーがあれば、これは健康を回復すると、そこにエネルギーを全力集中すべきだ、その認識はずっと申し上げております。したがって、そういう方向で、全力を挙げて努力をすると。したがって、大阪高裁の和解のテーブルにも着いたと、そういうようにご理解いただきたいと思いますから、当然、こういう問題があるということは非常に重く受け止めないといけないと思いますけれども、先ほどのご質問のように、とにかく一人でも命を早く救うと、早くこの病気を治してもらうと、そのために全力を挙げる、それに尽きますので、訴訟の問題もそういう観点から、私の原理原則ですから、それを貫いて努力をしたいと思います。

記者：

もう一つ。命にかかわる問題であるという大臣のご認識なのですが、お言葉を返すわけではないのですが、医療機関が肝炎と診断した患者さんに、情報が製薬会社とか国に上がってきてあると。私の理解だと、少なくともお医者さんにはかかっているのだろうなと。フィブリノゲンを投与されたというところまできちんと説明されたかどうかはあやしいだろうなと。ただ、いずれにしろ、この問題の前提となる、この４１８人の方、少なくとも、がどういう説明を医者からは受けていて、あるいは、受けていないのかと、ここが全く、今、わからない状態ですよね。そういう状態の中で、かたやほとんど説明されていないんじゃないかと、治療も遅れて見殺しにされているというような声もあれば、医者にはかかっているんじゃないかといいう見方もあって、これ半分は要望なのですが、やはりそこのところをできれば、どういう、実際このリストで連絡、仮についた方がどういう治療なり、医者から説明を受けていたのかという部分を検証する必要があるんじゃないかなと。

大臣：

なるほどね。それはできればやりたいというように思いますけれども、基本的に、まずフィブリノゲンという名前を出したかどうか、ただ止血剤をちょっと、ＤＩＣなどで止血剤を使いますよとおっしゃっただけなのか、そういう点もあります。ただ、症状が出た場合は、この方々は副作用報告ですから、急に黄疸が出たとか、かなりそういうことがあったと思うのですね。ただ、そうではなくて、潜伏期間のままで、全く前と変わらないでやっている方もおられるから、そこは私が医者ではないので、細かい判断はできかねますけれども、今おっしゃった点も考慮に入れて、きちんとできるだけの調査というのをやってみたいと思います。

記者：

４１８件以外にも国に患者の情報が残っていないか調べるつもりはないのでしょうか。

大臣：

いや、それは洗いざらいやりますから、今後とも洗いざらいやっていくという形で、その方向は変えません。ですから、そういうのがあるかもしれない、ないかもしれない、これも含めて調査をします。

記者：

先ほど事務方の説明で、２００２年当時に特別なチームを作って、この資料の保存なり、そういうものにあたっていたということだったのですが、その特別チームの名称と、どの部門が大体の構成メンバーとか、そういうものを明らかにしていただけないでしょうか。

大臣：

後ほど事務方からご説明を。

記者：

ちょっと２点だけ。２００２年よりも前に報告されている症例報告というのは、役所の中に残っているのですか、それとも廃棄されているのですか。

(医薬食品局総務課長)

２００２年以前の書類も当然保存されていると思いますが、そこは昨日、今日の間では確認しておりません。ただ、今回の４回、三菱ウェルファーマから全部の書類を出させていますから、その中には、過去、厚生労働省がもらった資料も当然のことながら入っております。

大臣：

今回は、四百数十件のやつを集中してとにかくやれという命令なので、そこまでは、週末、不眠不休でやったので、回らなかったので、また今後はそれは調査いたします。

記者：

あと、担当者の責任追及の検討というのは、２００２年よりも前にさかのぼってするのでしょうか。

大臣：

いや、それも含めて全て検討していかないといけない。ただ、何度も言うように、その時の状況がどうであったかというのが確定してから決めていきたいと思います。そういうことも含みます、場合によっては。

（了）