第７回安全衛生関係指定制度運営評価会議　議事録

労働基準局　安全衛生部　計画課

　

○調査官　定時になりましたので、第7回安全衛生関係指定制度運営評価会議を開催させていただきます。本日はお忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。事務局をやっております安全衛生部計画課の樋口です。よろしくお願いします。
　本日の出席状況なのですが、丸山委員が御都合により御出席できないということで、代理として高野様に御参加いただいております。また、宮崎委員が御欠席となっておりまして、議題2の関係ですが、事前に資料を御確認いただきコメントを頂いております。後ほど事務局から御紹介させていただきたいと思います。
　本日は感染防止対策として、対面、それからオンラインでの併用の開催としております。御承知おきいただければと思います。また、傍聴の方においては、カメラ撮影等はここまでとさせていただきます。オンライン参加の先生方においては、御発言される場合は、発言がある旨をチャットに書き込んでいただく等して、意思表示をしていただいて、座長から御指名させていただく形といたします。その後、マイクをオンにして名前をおっしゃってから御発言いただければと思います。その他、オンラインで通信トラブル等がありましたら、適宜チャット等で書き込みしていただければと思います。通信が切れるようなトラブルがあれば、普段やり取りをしている事務局の田中にメール等で御連絡いただければと思います。よろしくお願いします。
　議事に入る前に、今日の御出席の皆様を御紹介させていただきます。資料1の別紙の名簿の順に御紹介させていただきたいと思います。東洋大学国際学部教授の今村委員です。日本労働組合総連合会連合労働法制局局長の小菅委員です。オンラインで参加いただいております、キヤノン人事本部安全衛生部長の鷹取委員です。聖マリアンナ医科大学予防医学教室主任教授の髙田委員です。日本商工会議所事業部長の丸山委員の代理として、高野様に御参加いただいております。それから、会場で参加をいただいております西松建設株式会社安全環境本部安全部長の最川委員です。本日はよろしくお願いします。
　続いて、本日の運営評価の対象となっている試験事務を実施いただいている指定法人の安全衛生技術試験協会の方々にも御参加いただいております。メインテーブルに座っていただいているのが、野澤理事長と森田常務理事です。よろしくお願いします。続いて、事務局を御紹介させていただきます。松下計画課長でございます。もう一人が、武部課長補佐となります。よろしくお願いします。以上のメンバーで進めさせていただきます。
　それでは、議事に入る前に松下計画課長から御挨拶させていただければと思います。
○計画課長　おはようございます。改めまして、安全衛生部の計画課長をしております松下です。私から挨拶ということでお話させていただきたいと思います。座って失礼します。本日は皆様、大変お忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。また、日頃より皆様方においては厚生労働行政全般、特に我々の安全衛生関係の行政について御指導いただいておりますこと、この場をお借りして厚く御礼を申し上げる次第です。
　御案内のとおりですけれども、今日の評価会議については議題として大きく3つあります。1つ目、指定法人における第4期中期計画に基づく取組の実施状況についてです。2つ目が、次の第5期、次期の中期計画(案)の内容についてです。3つ目が、指定事務の手数料の見直しについてです。この3点について、本日は御議論いただければと思っております。今回の開催については第7回目となりますが、前回の開催から約3年になりますので、久しぶりの開催となりますが、どうぞよろしくお願いいたします。
　また、本日の議題の3つ目にある指定事務の手数料の見直しに関しては、皆様方、御承知のとおり、例えばクレーンの運転といったものは、現場で作業を行う上で法律上どうしても必要不可欠なものでありまして、免許を取得しなければならない、そのための試験を行う、あるいは、労働安全衛生コンサルタントといった資格を取得するための試験、こうした試験の事務のことを指定事務と申しておりますが、こうした事務の実施については、安全衛生技術試験協会の皆様方に担っていただいております。本日の会議においては、こうした指定事務の手数料について、事務のコストを適正に反映したものになっているかどうか、また、特に我々政府側からの要請でありますけれども、電子申請・電子納付の実施への対応を踏まえた適切な手数料額となっているかどうか、あるいは、事務の質といったものを確保した上で、安定的・継続的に国民の皆様方にサービスが提供できる、そのような体制が確保できているかといったところが、御議論いただくに当たりまして論点になってくると思っているところであります。
　本日は、今申し上げた点以外のところも含めて、お集まりの皆様方から、それぞれの御専門、御知見を踏まえて、忌憚のない御意見等を賜れればと思っているところです。私から、本日の開会に当たりまして冒頭の御挨拶と代えさせていただきます。本日は、どうぞよろしくお願いいたします。
○調査官　それでは、議事に移りたいと思います。3年前の前回に引き続き、今村座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○今村座長　どうぞよろしくお願いいたします。3年前ということで、今、お話がありましたが、この会議はついているというか、ちょうどコロナの時期を外して世の中がまた動き出した時期に活動ということです。第4期の話合いと第5期のことですが、特にこのコロナの期間にいろいろな御努力、御変化があったと思いますので、今日はそのこともお話いただければと思います。本日の議事は、指定法人における第4期中期計画に基づく取組の実施状況が1番目、令和5年度からスタートする第5期の中期計画(案)の内容が2番目、3番目が指定事務の手数料の見直し、この3つについて御審議いただくことになっております。どうぞ、円滑な議事の進行に御協力をよろしくお願いいたします。
　それでは、資料の確認を事務局からお願いいたします。
○調査官　資料は、会場の方についてはタブレットで用意させていただいています。全て連番のつづりで一式用意させていただいております。オンラインの参加の方におかれましては、昨日、メール等で資料をお送りさせていただきました。本体の資料と参考資料と分けてお送りさせていただいております。不足等がありましたら、チャット等を書き込んでいただければ改めてお送りする等させていただきますので、よろしくお願いします。大丈夫でしょうか。よろしくお願いします。
○今村座長　それでは、資料はおそろいのようですので、よろしければ、議事を進めさせていただきます。それでは、議事の第1番目、指定法人における第4期中期計画に基づく取組の実施状況について、事務局から説明をお願いいたします。
○調査官　それでは、資料2を用いて説明させていただきます。資料2、通し番号の5ページを御覧ください。基本的には、中期計画に従い試験事務を安全衛生技術試験協会にやっていただいたという報告になります。その中で、下線が引いている所が、先ほど座長からもありましたが、コロナ等の事情の中で対応させていただいたもの等となりますので、そこを中心に御説明させていただきます。
　5ページです。令和2年、コロナの影響を受けて、一部の試験を除いて出張試験を中止する等の対応や令和3年、今年も同様ですが、コロナの感染予防対策を実施する形で試験を実施いたしました。具体的なことが6ページにあります。令和2年が出張試験等を90回やる予定のところを33回ということで、コロナの影響で試験が実施できなかったところがありましたが、令和3年、令和4年については計画どおり実施しているという報告です。7ページのコンサルタント試験、作業環境測定士の試験については、コロナ禍の令和2年も含めて、予定どおり実施させていただいているという報告になります。
　8ページ以降が試験問題を作るための検討会です。こちらについても計画どおり実施させていただいており、必要な試験問題を適正に作らせていただいているという報告になります。
　9ページです。後ほど、議題2でも改めて御説明させていただきますが、前回、老朽化している各センターについて、建て替え時期に一度にお金を取ることがないように、計画的に修繕等をする必要があるということで、建て替え計画を作ってくださいとの委員の御指摘もありまして、第4期で計画することとしておりました。併せて、今、若干不便な場所にセンターがありますので、そういったニーズも考えて、建て替えそのものをどうするかも検討してくださいと、前回、この会議の中で御指摘がありまして、計画の中でそれを検討することとされておりました。そういったことを踏まえて、安全衛生技術試験協会でプロジェクトチームを組んでいただいて検討を進めさせていただいておりまして、議題2で説明する第5期では、検討した結果を踏まえた修繕計画等を進めるということで記載させていただいています。詳細はまた後ほど御説明させていただきます。
　11ページです。効率的な業務運営ということで、右にありますように、オンライン会議等を導入する形で旅費等の削減等を進め、経費削減をさせていただいています。一方で、コロナ感染予防対策等で関係経費の支出も同時に発生している状況での報告となります。
　その他、広報や調達関係については計画どおり実施しているという報告を、12～14ページに続けて記載させていただいております。13ページの所で電子申請について記載しています。政府全体で、免許等の試験も含めて国に対する様々な法令に基づく手続については全てオンラインでできるようにということで、先行して国の様々な行政手続については既にオンラインにさせていだいております。この免許試験については民間に実施頂いている部分ではありますが、そちらについても早期のオンライン化が求められており、令和3年の閣議決定の「デジタル社会の実現に向けた重点計画」においても、2025年を目途に、政府が作った「デジタル・ガバメント実施計画」に基づいて、オンラインの受付ができるような形、さらに手数料もオンライン納付ができるような形での整備ということで、この第4期期間中にシステムの検討を進めているという報告になります。
　残りの14、15ページは計画どおり実施しているという御報告になりますので、割愛させていただきます。以上が、第4期計画の実施状況の報告です。
○今村座長　ありがとうございます。それでは、ただいまの説明を踏まえて、御質問、御意見をどうぞ御自由にお願いいたします。オンラインの委員の方も、どうぞよろしくお願いいたします。これは、手を挙げるのではなく、チャットに書き込んでいただいたほうがいいですか。
○調査官　分かる形でやっていただければ、こちらで指名させていただきます。
○今村座長　いかがでしょうか。特にないでしょうか。お考えいただく間、私から簡単な質問です。厚労省の独法のJEEDとかJILPTとかは、コロナ禍で盛んにオンラインでいろいろな講習をやっていると思います。安全衛生技術試験協会でも、オンラインで試験というのは検討はされたかと思うのですが、現状はどんな感じなのか教えていただければと思います。
○調査官　事務局から簡単に御説明させていただきます。後ほどの議事の中でもありますが、宮崎委員からもオンラインの申請をすべきだという御意見がありました。安全衛生技術試験協会としては、事務を委任しているということがありますので、この評価会議でもそういった方向性の御意見が頂ければ、今回のシステム開発に併せて、そういった部分も検討させていただくと。ただ、試験に不正があるとまずいので、そういったところの兼ね合いをどうするかということで、少し、検討のお時間を頂きたいということかと思います。安全衛生技術試験協会で補足がありましたら、よろしくお願いします。
○安全衛生技術試験協会 (野澤理事長)　取り組んでいく課題だと認識しておりますので、進めていきたいと思っております。
○今村座長　大学でも、オンラインの試験での不正というのが、大変、問題になっています。ありがとうございました。現状がよく分かりました。
　何か御質問はありますでしょうか。特にないということでよろしいでしょうか。それでは、全体としては、基本的に計画どおりに行われていると思います。したがって、本年度で終了する指定法人の第4期の中期計画に基づく取組の状況については、これまでのところ、適正に実施していると評価できると、また、各業務のコストもおおむね適正なものと評価できるということでよろしいでしょうか。
                                   (異議なし)
○今村座長　ありがとうございます。
　それでは,議題2に進みたいと思います。第5期中期計画(案)に移らせていただきます。先ほど御審議いただきました第4期中期計画の進捗状況も踏まえまして、指定法人に来年度を初年度とする第5期の中期計画を作成していただいております。その内容について御説明いただいた後、委員の皆様に御審議を頂きたいと思います。それでは、事務局から説明をお願いいたします。
○調査官　通し番号で16ページからの資料3、資料4、それから、冒頭にお話いたしましたとおり宮崎委員からコメントを頂いていまして、通し番号で75ページからの参考資料7を使い、説明いたします。資料3は、第5期計画の中で第4期と違う部分ということで、主な概要をポイントとしてまとめた資料となります。まず、こちらを説明させていただいてから、計画(案)を説明いたします。
　まず、基本的な考えとして、試験を適切に実施いただく、その中で効率的な業務運営を進めていくと。こちらは引き続きさせていただくこととして、計画を組んでおります。それから、後ほど説明するオンライン申請の対応、会場についてどうするかといったことも、第4期の検討に基づいて、反映した計画を今立てているところです。
　まず収入です。受験者数見込みについては、先ほど議事1で報告いたしましたとおり、令和2年は、試験を実施しなかった所もあり、受験者数はかなり落ち込んでおりますが、令和3年については、ほぼコロナ前に戻っているような状況です。そういったことも含めて、第5期については、コロナ前とほぼ同等の受験者が見込まれるということで計画を立てております。具体的には、令和2年の数字を除いた過去3年の平均の受験者数を見込んだ収入があるとして記載しております。
　17ページです。それに対して、政府方針に従い、令和6年からオンライン申請を導入するとともに、将来的にはマイナンバーと連携して添付書類、御住所や他の資格といったものの証明も省略するような形での利便性を図っていきたいと考えております。吹き出しの所に目指すべき姿と記載してありますが、オンライン申請なので24時間申請できるようになること。本人確認書類などもマイナンバーと連携で省略できること。それから、今は申請に当たっては、安全衛生技術試験協会から申請書類を取り寄せていただいて書留で出すということで、往復900円ぐらい掛かっているのですが、それがなくなるといったこと。あとは、オンライン納付ができましたら、今は郵便局等に行っていただいて窓口振込みをしていただいて、その証明を出していただいているのですが、そういった諸々の手続が不要になるということです。
　そういった計画の詳細については、18ページの別紙1に記載しております。令和5年にシステム開発(1次)をして、令和6年からシステムを稼働して、まずは添付書類が要らない部分について先行してオンライン申請できるような形にします。令和7年に次の開発をして、令和8年から今度は添付書類も含む申請ができるようになるということです。今後は次々期以降の中期計画になりますが、マイナンバー、国のシステムと連携して、添付書類も将来的にはなくしていくというような計画で進めていくことになっております。
　17ページに戻ります。立地も含めた設備関係の見直しをどういった形にするのがいいかということで、第4期期間中に安全衛生技術試験協会に見直しをしていただいております。そちらが別紙2、19ページになります。これまで、第3期で御指摘を受けるまでは、7センターについては、おおむね35年を目処に修繕をかけて60年使うといった計画をしていたところです。これについて、第5期以降の計画です。まず、関東、近畿のセンターについては、鉄骨造のセンターということで、古い建物です。こちらについては、実技試験を実施する建物ということで、特化するというか縮小化します。学科試験については、下の欄にありますが、これまでは出張試験を実施していましたが、都心については、利便性のよい所に常設外部会場を設置して、そちらで学科試験を中心に受けていただくということで、アクセスがよい形にさせていただきます。残り5センターについては、RC構造でまだ使える状況もありますので、修繕を40年と60年に2回かけることによって80年は使うということで計画の見直しをしているところです。その詳細経費については、別紙3ということで修繕他積立計画を記載しています。一部システムの積立経費も記載しております。
　20ページの下に、第3期までと第5期計画以降の施設積立計画及び常設外部会場経費の状況を記載しております。Aの第3期までの修繕計画については、これまでの計画になりますが、Bの第5期以降の修繕計画については、今見直しした修繕計画に基づいたものとされており、第3期の修繕計画よりも減額する形での見積りとなっております。一方で、常設外部会場を設置しますので、その経費が大体年間1億円ぐらい、最初は引っ越し等がありますのでプラス数千万円の経費が掛かるところです。ただ、都心に常設外部会場を置く関係で、出張試験が今後、関東、近畿については実施しなくてもよい形になりますので、その部分の経費の削減と兼ね合いますと、大体第3期の修繕計画前とほぼ同等、若干減額する形での計画の見直しとなっているところです。
　17ページに戻ります。そういったことで、学科試験については、例えば関東であれば市原にセンターがありますが、今は都心からですと往復2,000円ぐらい掛かるところが300円ぐらいの御負担で試験が実施できるような形で進めることができるのではないかという御提案です。その他は、基本的には第4期中期計画に基づいて引き続き実施する形になっております。
　今お話したポイントを反映したのが、21ページ以降の資料4、来年からの3か年の第5期中期計画になります。こちらも、今お話しました第4期から大きく変わる部分に下線を引いておりますので、そこの部分を中心に説明いたします。23ページ、受験者数予想です。先ほどお話したとおり、おおむねコロナ前とほぼ同等の受験者数を見込むということで、第5期については当該計画を立てているところです。もちろん、感染予防対策については引き続き実施するということでの計画となっております。23ページ下の今後の運営方針ですが、今お話したとおり、電子申請の対応について、第5期計画の中で実施する方針です。それから、23ページの下の3行ですが、設備の修繕については、先ほど説明したような形で進めるといった文章を記載しております。加えて、利便性のよい所の常設外部会場を設置するということを、24ページの上に記載しております。
　24ページ以降に、基本的には前回第4期と同じような形での試験、受験回数を実施する旨を記載しております。適切な実施のために、試験問題の作成については、第4期と同じような形で、試験作成委員会でさせていただくということを、25ページにかけて記載しております。25ページの下線が引いてある所が、先ほどからお話している受験者数見込みです。結果的には、先ほどのグラフで示したようなコロナ前とほぼ同等の受験者数を見込むということでの計画を立てているところです。コンサルタント、作業環境測定士についても、同様の考え方で受験者数見込みを記載しております。
　26ページの3の(1)は、先ほど来お話しています電子申請の開発ということです。第5期の2年目、令和6年から、まず添付書類が不要な申請について、オンラインでの受付等ができるようにシステム開発をする、併せて、添付書類が必要なものについては、次の段階でのシステム開発をすると記載しております。先ほど議論がありました試験問題の作成、デジタル化についても、今日の検討会の議論なども踏まえて、継続的に検討していくということです。併せて、システムを開発する関係もありますので、トラブル等対応などもありますし、今後のよりよいシステム開発のために、協会の中でもシステム運営に係る体制をつくって人材の育成等を進めていくことも計画の中に盛り込んでおります。
　26ページの最後の行から27ページです。先ほどお話しましたように、第4期中期計画の中での検討を踏まえて、RC構造の5センターについては、修繕をこまめにかけることで、長寿命化と呼んでいますが、長く使えるような形、鉄骨造の関東、近畿については、実技試験を実施する会場は確保しつつ、学科試験については縮小して常設外部会場での試験にシフトしていくような形での計画を進めていくとさせていただいています。27ページの真ん中辺りの下線の所ですが、常設外部会場を設けることを書いております。
　27ページの4は、効率的な業務運営です。基本的には、こちらは第4期の計画と同様に、効率的な業務運営でさせていただくということを記載しております。また、今回導入したWeb会議等といったシステム効率化、またシステム開発もしますので、その中でも業務効率化を併せてやっていくといった開発をさせていただくと記載しております。その他、職員の能力向上、それから情報漏えい等、個人情報の管理については、引き続き第4期計画と同等の形でしっかりやらせていただくと記載しております。
　この計画に対して、先ほどお話しましたが、宮崎委員から既にコメントを頂いております。それが75ページからの参考資料7です。事前に資料を御覧いただいて、コメントを頂いております。このコメントに対して、安全衛生技術試験協会からの回答も同時に頂いております。(説明)と記載してある所が、安全衛生技術試験協会からの回答になります。宮崎委員から大きく2点、経費の見積りが適切なのかという点と、更なるコスト削減に向けた提案ということで、御意見を頂いております。1が、大規模修繕の支出予算が適正であるかの説明を願いたいというコメントを頂いております。こちらについては、大規模修繕の支出について、直近、令和2年に中部センターを競争入札させていただき低価格で落札した会社、コンサルタントにお願いをして、同等の実額ベースで見積りを作っていただいて出しております。別添として内訳も付けておりますが、そういった考えで見積りを出させていただいております。
　それから、電子システムの開発経費については、こちらもコンサルタント会社を通じて、7社に情報提供依頼書ということで、こういったシステムを作りたいという大枠の情報を流して、見積りを出していただき、そのうち具体的な金額を出していただいた2社の金額からの見積りとなっているということで、76ページにその内訳等を記載しております。ただ、何でもいいというわけではありませんので、コンサルタント会社と相談しながら、将来余り使わないであろうと思われる、あるいは経費が膨らむようなシステムの機能については、削減する形で今、検討を進めていると記載しております。それから、ランニングコストについても、先ほどお話した7社のうちの2社からの経費見積りの中で経費の見積りをして、その内訳については77ページの内容になっております。経費の見積りは、今お話したとおり、修繕の見積り、あるいは実額ベースでということで、積み立てている報告です。
　それから、78ページ、更なる経費削減のための御提案です。この宮崎委員御提案は、あくまでも経費削減に向けた1つの提案ですので、実際どういった形が望ましいのかは利用者の判断ですので、あくまでそういった趣旨での提案ということで、実際の検討については労使の皆様、実際に有効利用される方にお任せするということで御提案していただいたものとなります。3の(1)は、常設外部会場は年間借りるような計画を立てておりますが、例えば3分の1に試験の実施を集中させることで経費削減を図れるのではないかといった御提案になっています。安全衛生技術試験協会の回答ですが、試験を一時期に集中されると、逆に言うと3分の2の期間は試験を受けられないということになりますので、それはちょっとまずいということで、これら手段は取り得ないと。年間借りるわけではなくて、その都度借りる形ではどれぐらい掛かるかということですが、先ほど常設外部会場は年間1億円ぐらいのランニングとお話しましたが、その都度借りる形になると、粗い見積りではありますが、4億5,000万円ぐらいの経費になるという説明です。
　3の(2)は、今は全国の7つのセンターがありますが、それを例えば4か所に集約する形で、残り3か所を廃止するといったやり方ではどうかという御提案です。安全衛生技術試験協会からの回答です。各センターの受験者数、令和3年の実績については、78ページの下に記載してあるとおりです。宮崎委員の御提案に沿った形で、例えば4センター、北海道、関東、近畿、九州に集約した場合のシミュレーションを、79ページに記載しております。センターを4つに集約することで、修繕費用については5億円ぐらい執行が不要となり、当初予定していた使用期間で割り戻しますと、年間当たり大体3,000万ぐらいの経費の減額が図れることになります。一方、例えば東北、中部、中国・四国で廃止した場合については、そちらの方の試験の実施に向けて出張試験という形で近くで試験を実施する形が、1つ選択肢としてあろうかと思います。そういった出張試験をした場合は、会場借料だけで大体3億円ぐらいの経費が掛かるとの見積りが、79ページの下に試算として書かれております。
　また個々の受験者に着目しますと、特に実技試験については出張試験というわけにはいきませんので、いずれかの残るセンターに行っていただく形になりますので、大体1人1、2万円の旅費が掛かる見込みということで書いております。これは、あくまでシミュレーションではありますが、宮崎委員の御提案を踏まえるとこういった形になるという説明です。
　その他、先ほども議論がありましたが、80ページの4のオンライン申請については、計画の中でも既に検討と記載しておりますが、利用者の皆様、運営評価会議の委員の御意見も踏まえて、今後検討していきたいと記載しているところです。議題2の関係の資料の説明は以上です。よろしくお願いします。
○今村座長　ありがとうございます。特にこの議題2は、いろいろと皆様の御意見等があると思います。ただいまの説明を踏まえまして、御質問、御意見等ありましたらどうぞお願いいたします。いかがでしょうか。
○最川委員　最川です。5期の計画ですが、前回の4期のときに大規模修繕等の予算を中長期的に見込んで下さいというお願いをした中で、まず修繕に関しては予算をある程度見込んでいただいてありがとうございます。また、建て替えの場合とか、ほかに借りるとか、いろいろ検討していただいているので、それはすごくいいことかなと思います。ありがとうございます。ただ、コロナの影響とか資材の高騰なども今はありまして、修繕計画はある程度見込んでいただいていますが、これで一旦決めではなくて、毎年の見直しはある程度必要だと思うので、修繕がいいのか、常設する会場を借りたほうがいいのかという検討は、毎年その情勢を見ながら検討していただくのがいいのかなと思います。
　宮崎先生から御提案のあった会場を減らす、7から4に減らす提案のお話ですけれども、受ける側からしますと、7施設でもちょっと不便なところがある中で、これ以上減らすと本当に行く経費が逆に掛かってしまうので、私はその施設を減らすということではなくて、やはり7施設はある程度確保していただく中で計画をしていただくのが、利用者側からすると、その中で計画を進めていただくほうがいいかなと思います。
　それともう一点、電子申請の件です。令和6年と令和8年に申請と添付書類などの2期に分けて計画していただいていますけれども、そこはしっかりやっていただく。やはり申請をしやすくするところは、経費の問題や利便性の話もありますし、そこは世の中もうみんなそのようになっていますので、そこをしっかりやっていただく。内部に詳しい方がいないと、何がいいのか、その予算もどういう会社に頼んだらいいのか、予算が多分全然違ってきてしまうと思いますので、その人材確保というのは本当に早急にやっていただく。特に電子申請に係る発注をする会社によっては、全く立ちいかなくなったりすることもありますので、その辺の選定は慎重にやっていただきたいと思います。政府、厚労省との連携のお話もあるので、その辺は打合せしていただいて、連携もすんなりいくような形をきちんとしっかり見込んで、特に予算は、そこら辺を見ておかないと、それは全く別で予算がすごく掛かってしまうとかということが発生するので、その辺の連携を見込んだ業者選定というか、そういうのもしっかり検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。以上です。
○今村座長　ありがとうございます。ちょうど最川委員のおっしゃったところ、全く私も申し上げようと思ったのですが、質問の趣旨としては、内部にそういう発注する目利きをできる人材がどのぐらいいるか、特にDXに関して、コンサルに発注する場合に、ただ外注してそれを鵜呑みにして受けるのではなくて、きちんと審査をして、どこに出すかをしっかり見極める人材がどのぐらいいらっしゃるのかを聞こうと思っていたのですね。なぜかと言うと、いろんなコンサル会社がありますけれども、そこのコンサルタントはピンからからキリまでいるわけです。こんなことを言うと自虐的ですけれど、大学とか官庁というのは、コンサル会社としてはいいお客さんで、必ずしもベストの人材を送ってこない危険があるのですね。そうすると、独法で見てみると、勤労者退職金共済機構はよくやっているのですが、理事長がトップ直々にコンサル会社に行って、いい人材を派遣してくれと交渉をしたりしないとこちらの望む質が確保できなかったりする。そこまでするかどうかは別として、最川委員のおっしゃるように、やはりこれはコストと質に大きく影響する問題なので、協会の中でしっかりそれをこれから3年間、3年間というかもっと早い時期に、人材を自前で確保されていらっしゃればそれでいいし、なければ大至急、目利き人材を組織の中で育てるというか、確保するということをしないといけない。3年後にはDXがどんどん進みますから、私は冒頭にオンラインの学科試験をやっていらっしゃるか、検討されたかと聞いたのですが、恐らく場所を集約するとかどうかというよりも、オンラインで学科試験ができてしまうようにしようとかという話がもしかしたら進むかもしれないし、このDX化の動きというのは世の中的には非常に急速ですので、是非そういうことを含めて人材を育てていただきたいと思います。現状はいかがでしょうかというのを、ちょっとお伺いしたいのですけれども、よろしいですか。
○調査官　協会から回答をお願いします。
○安全衛生技術試験協会 (森田常務理事)　御指摘ありがとうございます。DXに対応する人材確保はやはり非常に難しい問題で、協会においても、それを担当する職員はいるものの、IT関係の知識においては十分ではないというのが実情です。なおかつ、システム構築等の業務自体が日常的に発生しているものでもないので、自前で育てられるのかと言うと難しい課題だと考えています。
　どのように対応しようかということについては、中途採用等で前職がDX関係の方がいれば一番いいのですけれども、引き続き模索していくというのと、あとアライアンスを組むパートナーを決めて、そこから専門人材を派遣いただき、コンサル会社と協業するような形で、うまく補完できないかということを今考えて、そういう動きをしているところであります。コンサルタントの発注先についても、システムベンダーと組むと、思わぬソフトウェアを導入させられることになることもあるかと思いますので、そういうことがないように、なるべく中立のコンサルタントを選びながら、パートナーと連携を図りながら適切化を図りたいということで、今動いているところです。
○今村座長　ありがとうございます。この問題に関しては、結構、PDCAの書類上は問題ないように見えるのですけれども、3年間掛けてどうなるかというのが気になるところです。
○安全衛生技術試験協会 (森田常務理事)　先ほど御指摘いただいた発注先の選定についても、やはりここは慎重にいかなければいけないと考えています。基本的には入札という形を取るのですけれども、では、これは入札の金額が安ければいいのかというわけではなくて、そのITベンダーの実力であったりとか、先ほど御指摘がありました厚労省のシステムとの連携がうまくできるようなベンダーかとか、そうした条件もよく加味した上で、最適なというか、少なくとも問題なく開発できる発注先を選定できればということで、今検討しているところでございます。
○今村座長　ありがとうございました。まずは問題提起をさせていただきました。これに関連して、オンラインの委員の方、何か追加で御意見がありましたらどうぞ、いかがでしょうか。例えば実技の試験も、現場でなければ駄目というけれども、今は衛星を使ってトラクターとかいろいろ機械とかを移動していたりするので、かなりそういう意味でのICTの知識とかが必要になってくるし、その辺はかなり変貌する可能性があると思うのですが、実技試験とDXというのはいかがでしょうか。どうなのでしょうか。
○安全衛生技術試験協会 (森田常務理事)　法令の問題もありますので、遠隔地での実技試験というのがまず認められなければいけないというのが、第一歩になるのですけれども。
○今村座長　ただ、デジタルの知識としてそういうものが必要になってくるということはあります。
○安全衛生技術試験協会 (森田常務理事)　今はVRの環境が発展していますので、いつ実装するかは別として、そういった研究とか、あるいは調査については、継続して確認していくべきだろうというようには考えています。
○今村座長　是非そういう自前人材を育てていただければと思います。
○安全衛生技術試験協会 (野澤理事長)　はい、そうですね。自前人材を是非育てたいと思います。
○今村座長　ほかに御意見、御質問はありませんでしょうか。オンラインの方々、いかがでしょうか。よろしいですか。それでは、私もいろいろ申し上げましたが、場所については、今、最川委員からありましたように、現状でもちょっと不便だということですので、できるだけ現状を維持という方向で皆様御異論はないということでよろしいですか。私からの追加点としては、DXとの関連で、今後3年間で急激に変化しますので、そういう機会をうまく捉えて、需要者のニーズに応えられるような、是非そういう柔軟性を御検討いただければということを付記させていただけたらと思います。よろしいでしょうか。それでは、第5期の中期計画(案)の内容につきましては、適正なものと評価できるということでよろしいでしょうか。
                 　            (異議なし)
○今村座長　ありがとうございます。それではそのようにさせていただきます。
　続きまして第3番目、指定事務の手数料の見直しに移ります。本運営評価会議として、適正な手数料額について意見を取りまとめることになっております。その取りまとめ案について、事務局から御説明をお願いいたします。
○調査官　それでは資料5、通し番号で30ページからになります。こちらの評価会議でまとめる報告書という形になります。まず1の趣旨については、これまでの経緯ということで、こちらの会議の設置等の流れが記載してあります。記載してあるとおりですので、説明は割愛させていただきます。
　2の指定法人の業務実施状況については、議題1で御議論いただきましたとおり、第4期の中期計画については、コロナの影響等がありましたが、適正に実施していただいているということで、評価し得るというような結論ではどうかということで御提案させていただいています。「なお」ということで、今後も、政府の要請である電子申請の開発等、受験者の利便性の向上を図る課題への対応についても、計画的に推進する必要があるということで記載させていただいているところです。先ほど御議論あったところかと思います。
　3の(1)、基本的な考え方ということで、第5期計画が適切であるというような前提の下で、今後3年間の収支を計算しまして、それで現行の手数料との乖離がおおむね10％を超えるものについては、均衡する水準に改訂するということです。これまでも、この3年に1度の会議の中で、この考えに従ってやらせていただいていますが、基本的にはこの考えは踏襲するという形で御提案させていただければと考えています。
　(2)のアということで、免許試験の収支ということになります。こちらについては詳細は別紙ということを記載させていただいていて、資料の通し番号で34ページになります。こちらに表を付けさせていただいています。まず左側から申請者数ということで、①と記載させていただいています。先ほど、第5期計画の前提で、受験者数がどうなるかという見込みについては、令和元年以前のコロナ前とほぼ同等の受験者を見込むということで、具体的には、令和2年を除く過去3年の平均からの受験者数をまず見込んでいます。大体19万人ぐらいの受験者数があるということです。
　②の収入の部分なのですが、こちらは、今の手数料額で①の受験者数があった場合の見積額ということになります。事業収益ということになります。
　③については、それに対して試験の実施に掛かる経費です。大体12億ぐらいということです。昨今の値上げ等がありますが、その辺については削減努力等の中で飲み込んで、ほぼコロナ前と同等の経費で運営させていただくということで、③は記載させていただいています。
　④の所は、第5期計画で新たに付け加えるものということになります。電子申請のシステム開発を進める中で、実際に稼働し始めるとランニングコスト等が掛かります。先ほど参考資料7でも記載させていただきましたが、大体1億ぐらいのランニングコストが掛かるという見込みで記載してあります。下のほうに、その次の中期計画の見積額も現状であればという想定で記載していますが、大体1億ぐらいのランニングが掛かるという見込みで記載させていただいています。
　それから、先ほどの資料3の別紙でも御紹介しましたが、常設外部会場を設置した場合については大体1億ぐらい、当初の令和5年、令和6年については引っ越し費用も掛かりますが、ランニングとしては1億ぐらいの常設経費が掛かるということで、それを収入に対して足し引きした額が、⑦の収支差ということです。通常、活動経費ということでの収支が⑦になります。加えてということで、先ほど御議論させていただいた積立関係の経費が⑩ということで、毎年9,000万ぐらいを頂く形です。
　その1つ左の⑨ですが、試験を実施するに当たっては、実技試験であればクレーン等を活用しますが、そういったところで機械の更新等の時期がありますので、そういった常設のものの更新等経費が、ちょっと年によって変わりますが、3億だったり、1億だったり掛かるというのが⑨になります。
　⑪がシステム開発です。先ほどの④はランニングですが、⑪はシステム開発の積立経費ということです。年間5,000万弱ぐらいの経費を頂くというようなことでの積立額になっています。
　それを全て、先ほどの経常の収支と足し合わせた当期の収支差が、⑭になります。この⑭を受験者数で割り戻したものが⑮になります。大体2,000円の赤字というのが⑮になります。先ほど、収支10％乖離があれば見直すということで、御提案させていただきました。この収支についての乖離は大体30％になるというのが、第5期については見積りとなります。
　今、お話した別紙1、34ページは免許試験ですが、コンサルタント試験、それから作業環境試験については36ページ、37ページ、同じような形で見積りを付けさせていただいています。
　37ページ、安全衛生技術試験協会には、試験の実施だけではなくて、労働安全衛生法に基づくコンサルタント、それから作業環境測定士の登録、登録しないとそういった仕事ができないという法の規定になっていますので、そういった登録事務もやっていただきます。登録事務に関わる経費についても、先ほどと同じような形での見積額とさせていただいていまして、その収支差を出していただいています。
　それをまとめたものが40ページ、資料5の参考と記載させていただいています。試験手数料、登録手数料、それぞれについて方針という所で乖離度を記載させていただいています。作業環境測定士試験については10％未満ですが、残りの免許試験、コンサルタントと作業測定士の試験、登録手数料、いずれも10％を超える乖離、赤字になるというようなことで、見直しが必要ということであろうかと思っています。その中で、免許手数料については、この30％の乖離を埋めるための引上げということで、一番右の所ですが、現行額に対して改正案ということで、おおむね2,000円から3,000円、実技試験については6,000円程度の値上げが必要ということを改訂案とさせていただきます。
　一方で、コンサルタント試験等については乖離があるのですが、事務局から現状維持ということで提案させていただいています。こちらについて、もう一度、資料5の本文のほうに戻っていただければと思います。31ページ、今、表にお示ししたような内容について文章で記載させていただいたものが、(2)のアになります。イの所です。乖離については17％あるということなのですが、下線を引いている所、本年2月及び5月に労働安全衛生法施行令の改正等があり、化学物質の規制強化をさせていただいていまして、第5期中にその施行時期を迎えるということで、そのときにコンサルタント等に活躍いただくような制度設計になっています。
　いろいろと資料が飛んで申し訳ないです。参考資料、一番最後に付けているパンフレットがありますので、そちらで簡単に御説明させていただければと思います。87ページからになります。化学物質管理ということで、簡単に御説明しますと、こちらの87ページの真ん中の所に絵が記載してありますが、これまでは、化学物質の管理というと、管理方法を国が定めて現場で守っていただくという形になっていましたが、今後、国が示す濃度に管理していただくという規制にして、その管理していただく濃度を達成するための手段については、事業者にお任せすると。簡単に言うとそういったような制度改正をすることになっています。そういった改正をする関係で、事業者の皆様に化学物質の濃度管理の方法を考えていただく必要があるということです。89ページにありますように、そういった中で化学物質の事故を起こした方については、化学物質管理専門家という専門家の方にしっかり見ていただいて、事業場には化学物質管理専門家と相談していただいて化学物質管理をしっかりやっていただく、一定の濃度以下にちゃんと管理していただくということを、今後やっていただこうというように記載しています。
　この89ページに出てくる化学物質管理専門家になられる方というのが、コンサルタントで一定の経験年数を有する方、あるいは作業環境測定士で一定の経験を有する方ということです。今後、制度上、こういう化学物質管理専門家という事故を起こしたところに助言をされる方として、そういったコンサルタント、作業環境測定士が必要になってきます。また、こういった制度上必要なところ以外でも、事業場の皆様で化学物質管理のやり方がある意味自由ということであれば、その管理方法を自分で考えなくてはいけないということもありますので、こういったコンサルタントの方の活躍の中で、化学物質管理を事業場は適正にやっていただく必要がある。このような制度設計が、令和6年から施行されることとなります。
　これからコンサルタントの皆様等に御活躍いただくというような環境下で値上げをするというのは、政策的に少し問題があるのではないかということで、31ページの資料5ですが、化学物質管理専門家の担い手であるコンサルタントであり作業環境測定士の育成の障害とならないように、いましばらくその環境整備に努める必要があることから、3年間、今回の引上げについては猶予させていただいて、「据え置き」ということで御提案させていただいています。基本的にはこの試験手数料というのは収入に対して支出を均衡させるという原則の中で、この経費については、安全衛生技術試験協会と御相談させていただいて、3年であればこの収支見合いの中で、やりくりの中でできるとの御判断も頂いていますので、こういった提案でさせていただければということで、31ページは記載させていただいています。
　同じようなことで、作業環境測定士の試験については6％で、原則的には引上げは必要ありませんが、先ほどお話したような理由も加味して据え置き。それから、コンサルタントの登録手数料についても5割の乖離がありますが、こちらについても先ほどと同じような理由で、下線を引かせていただいていますが、「据え置き」というような結論で事務局から御提案させていただいているところです。
　その他ということで、いろいろ議論等がありました。電子申請等や常設外部会場等は利便性を高めるために実施するということですが、真の意味で利用者の利便性がよくなるような努力を安全衛生技術試験協会にお願いすること。また、こちらも先ほど議論がありましたが、経営削減の努力、そういったものも引き続きやっていただく。我々も、法人の監視ということで、そういった目で御指導させていただくということを加えて、その他として御提案させていただくということで、事務局でこの報告書のたたき台を作成させていただきました。御審議のほどよろしくお願いします。
○今村座長　ありがとうございました。ただいまの事務局の報告では、試験事務、登録事務の手数料額についての基本的な考え方、その考え方を踏まえると手数料は御提案いただいた手数料とすることが妥当であるということ、それから、協会に対して手数料に見合うサービス向上に努めていただくことをお願いするという御説明がありました。そういったことで、これらの点について御質問、御意見等がありましたら、御自由にどうぞよろしくお願いします。
○小菅委員　手数料の見直しについて意見をさせていただきます。御提案を頂いた手数料の見直しについて、免許試験に関しては、現在の収支状況や受験申請者数等に基づく、今後3年程度のコスト推計を踏まえて、見直しが提案されています。これに対して、労働安全・労働衛生コンサルタント試験、作業環境測定士試験の手数料及びこれらの資格の登録料については、同様の推計により一定の赤字が予測されるものも含めて、据え置きが提案をされています。これは、御説明にもありましたが、第5期中期計画の期間の中で、労働安全衛生法の施行令の改正による職場の化学物質管理の規制強化が進められることを踏まえ、そのための環境整備の重要性を認識した対応であると理解します。
　同時に、各業務に掛かるコストの適正化や利用者の利便性向上の対応を進めつつ、収支が一定程度に均衡する水準に各手数料を設定するという基本的な考え方は変わらないものであるとも考えています。今後、3年後に一定の手数料の引上げが必要になる場合には、試験に関しては各省庁等の資格試験の動向なども踏まえながら、段階的な対応をお願いしたいと思います。また、引き続き試験、登録事務の的確な実施を行いながら、試験実施のコスト、団体運営のコスト等が適正であるかを確認しつつ、効率的な事務運営を行っていただきたいと考えます。
○今村座長　ありがとうございます。引き続き、御意見等がありましたらお願いいたします。オンラインの委員の方、いかがでしょうか。大丈夫ですか。ありがとうございます。
　念のため確認ですが、2024年から制度が変わるということで、かなり分権的というか現場重視の人材が求められる、その時期にあえて登録料を値上げすることは、ちょっと矛盾しているので、この際は協会で御努力を頂いて人材を増やすという目的を達成したいという理解でよろしいでしょうか。
○調査官　はい。
○今村座長　いかがですか、大丈夫ですか。
○最川委員　大丈夫です。
○今村座長　それでは、特に御意見がないようであれば、試験事務、登録事務の手数料については、各事務の収支差や全体の状況を見ると、御提案いただいた手数料とすることが妥当であるというように思われます。つきましては、事務局の提案のとおり、今回は手数料の見直しを行い、この取りまとめ案を本運営評価会議としての意見とすることでよろしいでしょうか。
                                   (異議なし)
○今村座長　ありがとうございます。では、そのようにさせていただきます。
　以上が予定していた議題ということでよろしいでしょうか。
○調査官　はい。
○今村座長　これらに関連して言い忘れたこと、あるいは今後の方向に対して、何でも御自由に御意見、御発言などがありましたらお願いいたします。いかがでしょうか。
　これは進行の予定にはないのですが、安全衛生技術試験協会から何か御発言がありましたら、お願いいたします。
○安全衛生技術試験協会 (野澤理事長)　今日はいろいろ御議論いただきまして、ありがとうございます。私ども、コロナの中で非常に苦労もし、当然、試験を実施することでコロナに感染することがあってはならないということで、その対策も十分考えました。また、手数料を払ってますから、無理に試験を受験するということがないようにそういった方が受験を控えることが容易にできるように、通常、手数料を返還したりする試験制度が少ない中で、当方では、手数料を返還するということで、工夫してきました。その中で、かねてから課題の電子申請、あるいはセンターの立地の問題について今後の方向性をお示しする中で、今日の会議で御理解を頂きながら、また今後についてのコストもしっかり見ながらやりなさいとか、電子申請等を進める、DXのことを進めるに当たっては、しっかりとした体制で余分なお金を使うことのないようにやりなさいとか、そういった御指導も頂いたということで、それらをしっかり踏まえて対応していきたいと思っています。
○今村座長　ありがとうございました。オンライン、どうぞ、お願いします。
○高野様　代理出席の日本商工会議所の高野です。今回、決まったことについては特に意見はございません。１点要望いたします。免許試験の試験手数料額が、金額的にかなり引き上がったことかつ、この試験は、社会人のみならず高校生なども受けているということですので、この引き上げの周知は、前広に丁寧に行っていただければと思います。以上です。
○今村座長　ありがとうございます。どうぞよろしくお願いします。
○調査官　はい。こういった結論を踏まえまして、手続は早急に進めさせていただきますし、この評価会議で手数料を決めるというルールになっていますので、この評価会議の結果自体は早めに周知させていただいて、値上げの予定で進めているということで、関係者の方に届くような形で進めさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○高野様　よろしくお願いいたします。
○今村座長　ありがとうございます。そのようにお願いいたします。何かほかには、大丈夫ですか。ありがとうございます。
　それでは、以上で全ての予定した議事を終了させていただきます。指定法人の方々には、先ほどおっしゃっていただきましたが、本日の御意見を踏まえまして、中期計画に基づく事務の適切な実施と利用者の利便向上に引き続き取り組んでいただきますよう、お願い申し上げます。以上をもちまして、第7回安全衛生関係指定制度運営評価会議を終了します。本日は、長時間にわたりまして、熱心に御議論いただきましてありがとうございました。お疲れさまでした。

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