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2018年10月10日 あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師及び柔道整復師等の広告に関する検討会(第3回)議事録

医政局医事課

○日時

平成30年10月10日(水)15:00~17:00

 

○場所

厚生労働省 専用第15会議室(12階)
東京都千代田区霞が関1-2-2 中央合同庁舎5号館

○出席者

石川 英樹 (公益社団法人全日本鍼灸マッサージ師会 業務執行理事(法制局長))
磯部 哲 (慶應義塾大学法科大学院 教授)
加護 剛 (奈良県橿原市健康部 副部長)
釜萢 敏 (公益社団法人日本医師会 常任理事)
坂本 歩 (学校法人呉竹学園 理事長(公益社団法人東洋療法学校協会 会長))
竹下 義樹 (社会福祉法人日本盲人会連合 会長)
福島 統 (東京慈恵会医科大学 教育センター長(公益財団法人柔道整復研修試験財団 代表理事) )
前田 和彦 (九州保健福祉大学 教授)
三橋 裕之 (公益社団法人日本柔道整復師会 理事)
南 治成 (公益社団法人日本鍼灸師会 副会長)
三宅 泰介 (健康保険組合連合会 医療部長)
高橋恭弘※参考人 (豊田自動車健康保険組合 常務理事)
新井哲也※参考人(愛知県豊橋市保健所健康政策課 専門員)

○議事

○松田医事専門官 ただいまより、第3回あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師及び柔道整復師等の広告に関する検討会を開催いたします。構成員の先生におかれましては、本日は大変お忙しい中、御出席を賜り、誠にありがとうございます。なお、木川構成員、山口構成員におかれましては欠席の御連絡を頂いております。それから恐縮でございますが、医事課長の佐々木は急遽公務等により欠席させていただいております。また、参考人として、愛知県豊橋市保健所健康政策課専門医の新井様、トヨタ自動車健康保険組合常務理事の高橋様に御出席いただいております。
 本日の資料ですが、お手元に配布しているクリップ止めのものから確認しますと、議事次第、資料1-1「接骨院・鍼灸院などの施術所管理(奈良県橿原市)」、資料1-2「あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師及び柔道整復師等の広告に関する意見(豊橋市保健所健康政策課)」、あと1枚紙で「今回の意見表明に当たって」、資料2-1「施術所広告調査から見た現状(健保連愛知連合会)」、資料2-2「健康保険組合連合会の意見(健康保険組合連合会)」、参考資料1、参考資料2、座席表を配布しております。前回までの資料についてはファイルに綴じてあります。健保連からの資料ですが、赤色で書かれている「委員会後回収資料」を配布しています。この資料については機密性があるため、会議終了後に回収させていただきます。資料の不足等がありましたらお申し出ください。以降の進行については座長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。
○福島座長 それでは構成員の先生方、また参考人の先生方、御出席いただきましてありがとうございます。早速議事に移らせていただきます。前回の検討会では、施術団体から御意見を頂きました。今回は地方自治体、保険者からのヒアリングということで組んでおります。初めに、地方公共団体からヒアリングを行いたいと思いますので、奈良県橿原市の加護構成員からよろしくお願いいたします。
○加護構成員 よろしくお願いします。皆様のお手元に配布させていただいた「接骨院・鍼灸院などの施術所管理」という資料を御覧ください。2ページについては、言わずもがな、皆さん御存じのとおりですが、どういう種別があるのかということを表記しております。3ページ目には「指導権限は奈良県」と大きな字で書いております。これは、現在は違いますが、当時は奈良県でそういう施術所の管理、「奈良県で」と言うと語弊がありまして、日本全国都道府県なのですが、それを管理指導するのが都道府県という流れでした。2ページ目に記載しているのは変わりありません。
 4ページ目を御覧ください。「広告の制限」ということで、柔整師法、あはき法に掲げてあること以外は広告できないというのが、現行法の記述です。これを私がここで説明するのは気が引けますので、サラッと流させていただきますが、こういうことで特に厚生労働大臣が認めた事項については、それ以外でも書いていいということを5ページに要約しています。しかしながら、保険適用については医師の同意が要るというところもあります。これは従前からそういうことです。療養費についてここが変わっているというのは、まだ聞いておりませんし、会議も持たれていないということで、今後に期待するところではありますが、広告の制限ということではこれだけです。
 ここで橿原市の立ち位置というか、適切な言葉は分かりませんが、基本的にこれ以外を認めません。なぜなら、住民にとっては医師にかかるのも、骨接ぎの先生にかかるのも、あん摩の先生にかかかるのも、意識としては治してもらうという意識です。それが法的根拠が違うとかいろいろな理由があって、法的に保険適用についてはルールを作っているというところです。ですので、私どもの意見としては、いろいろ書きたいのは分かります。住民に分かりやすくしたいというのは必然的に出てくるところだと思います。しかしながら、医師について「私の所で何を診ます」ということ以外に何かを書いているかというと、書いていません。私どもはそれと同等に扱いますので、これ以外を基本的に認めません。そういう法律です。
 しかしながら、今いろいろなことが書かれます。6ページと7ページを見てください。これまでは奈良県が施術所に対して行政指導をしていたという図です。市民から違法な看板の通知、「あそこの看板は分かりにくくて、何をしているのは分からない」ということも実際にありました。違法性があるのかどうか。違法性があるかないかの前に、市民から苦情が出た場合には、市民の声ですので、私どもは都道府県が行政指導をする前に施術所に電話をしておりました。それは直接そのまま伝えさせていただいておりました。7ページに書いているように、平成25年4月に施術所の登録、登録事項の変更等の届出の権限移譲を受けて、橿原市が届出を受けて、施術所に関しては指導をするということになりましたので、6ページの黄色の矢印ですが、橿原市が直接行政指導をするという形になりました。その後、「権限委譲」とは書いているのですが、県とは情報提供について、私どもが指導をした、このような電話があったということは共有しています。なぜかと言うと、今年度の4月から国保の県単位化が全国的に進みましたが、県全体でするのであれば、同じことをしておかないと、橿原市はこう言っているけれども隣の町は違うと言っている。これでは全然指導にはなりませんので、その辺を統一化しないといけないという思いで、奈良県へ逐一情報の共有を行っており、現在も行っています。
 平成25年4月に権限移譲を頂いて、8ページにいきますが、平成25年9月に市内の施術所に通知を送りました。橿原市がすることになったということで、これはぺろっと1枚ではないのです。どういう状況であれば指導する、こういうことは書かないでくれ、こういうことは構わないということを詳しく書いて、8枚ぐらいの通知書を全施術所に送付しました。
 当然、今までそういう通知もなかったし指導もなかったので、何で橿原市はそんなに言うのだという意見は当然ありました。ただ、法律に基づいて指導を行うというだけですので、そこがおかしければ当然引っ掛かってくるでしょうし、そういう御意見を頂くのは、当然団体からは、今までなかったけれどもこのようにするのだなという確認の連絡は頂いておりましたので、話合いの上で、そういう形には進めさせていただきましたが、うがった見方をすると、文句を言ってくるのは要らないことを書いている所です。ちゃんとしている先生は何も言いません。引っ掛かるところは一切ございません。看板ではありませんが、例えばレセプトの内容なども、きちんとしている先生は一切引っ掛かりません。こちらから文句を付けるようなところは全くありません。ちょっと言ってきたというのは、何かあるのかな、何か思いを持っているのかなというのもありました。そしたら、少し話を聞かせてくださいということで現地へ行かせていただいて、話合いをするということです。
 例えば10ページを御覧ください。ここから少し写真が並んでいるのですが、日付けは古いです。これは権限委譲を受けて、指導をした前後ということですので、権限委譲は平成25年ですので大分昔のことなので古い写真しかないのです。最近は、届出を頂いたら現場で施術者若しくは管理者と話し合いながら進めるので、beforeとafterがないのです。行って、このように書いてくださいね、分かりましたと書いてもらうので、今の時点ではこういう新しい資料が整えられませんでしたので、古い資料で御勘弁ください。
 まず10ページです。上部看板右側、それから左のガラスのほうにいろいろなことを書いておられます。まずここで、先ほど冒頭で申しましたように、こういういろいろなことの記述については、法律としていかがなものかというのがまず先に立ちます。話合いをさせていただいた結果、分かったということで12ページを御覧ください。いろいろ書いていたのを取っていただきました。私どもの橿原市内の施術所について、お話をさせてていただいたらほとんどの施術者は御理解いただきます。ごく一部ですが、「お前らいい加減にしろよ」という方はいらっしゃいます。実際にいらっしゃいます。しかしながら、ほとんどの施術者、管理者については、説明すれば御理解いただいて、このようにちゃんと御協力いただいています。
 13ページについても、書いていいことと、書いたらややこしいことが一緒に載っています。一番右側を見ていただきたいのですが、どこでも書いてあるとは思うのですが、「各種保険取扱い」とあります。日本語がおかしいのか、わざとそのように書かれているのかの真意は聞いたことがなくて、消してくださいと言っているだけです。各種保険取扱いということで、「労災保険」「交通事故」と書いています。保険を取り扱っているのではなくて代理申請できるということですよね。だから、書き方も少しおかしいということで、先ほどの続きです。14ページを御覧ください。ここはもう取り払ってもらいました。
 次の例が15ページです。キャラクターが駄目だとは言っていませんが、整骨、骨盤矯正、整体、姿勢改善、いろいろな効果は出ると思いますし、年月を経て経験、知識を積み重ねて施術されますので、きちんとこのような効果が出る場合はあると思います。ここに書ききれない効果も出ると思います。ただ、こちらは接骨院なので、骨盤矯正、整体とあって、下に「各種保険取扱い」と書いているのですが、それが治りますよという意味で書いていただきますと、市民に混乱を来すのではないかということで、これは話し合いをして、駐車場はある、何時から何曜日は予約優先制だという書き方に変えていただきました。
 同じ所なのですが、「整体、交通事故によるけが」というように書かれています。これについても取っていただきましたし、「骨盤調整、姿勢改善」という部分についても、取っていただきました。それが保険適用になる場合があるのかということで、それは実費だというのであれば、「実費」と書いていないから分かりにくいと。これは市民が保険適用ということで来たら、どうしますか、混乱を来しますよねということで相談させていただきました。21ページを御覧ください。「癒しの手あります!」とあります。言わんとすることは分かりますが、広告としてはいかがなものでしょうか。これもテープで消していただきました。
 3つ目のケースは23ページを御覧ください。「労災・交通事故、各種健康保険取り扱い」と施術所名があって、電話番号が入っています。下に、法律上、書いていいのは開閉扉に書かれて、右の扉に書かれている部分かと思われます。左のほうに書いてあるものを24ページに拡大しています。腰痛、ぎっくり腰、五十肩といろいろ書いてあり、テーピング療法、マッサージ療法、超音波足湯療法と書いておられます。これは全く分かりません。いろいろなことを書いておられます。いろいろなことをしていただけるのはよく分かりましたが、これも書いて良しというのはどこにもありませんと。更に25ページを見ていただくと、「マッサージ感覚でどうぞ」とあります。こんなに失礼な話はないですよね。マッサージもきちんとした資格です。素人がやっているのではないのですから、そういうことであれば、ここについては消してくれと。26ページ、誤解を与えるので、一切この文字は取ってもらいました。
 現場へ行って、顔を合わせて理由を説明して、自分の所だけいろいろなことを書いて客引きするのがいいのか、みんな基本ルールを守っているという話をすればほぼ分かっていただけます。中には全く言うことを聞いてくれない人もいますが、それは根気よく説得を続けるのと、協会にも御協力を頂いております。これは後でお話させていただきます。
 この権限委譲を頂いて、巡回指導させていただいて、どのようになったのかというのが28ページで、橿原市の療養費の推移について記載しています。平成25年度に権限委譲いただいたということで縦に字を書いています。表の単位の関係で、柔道整復の療養費については右側の目盛で、あん摩マッサージ・鍼・灸については左側の目盛で表しています。桁が違うので、一緒の単位にすると鍼・灸・あん摩マッサージのほうが一直線になってしまうのです。全く分からなくなってしまうので、ややこしい書き方なのですが御了承ください。
 これは平成20年度から書いておりますが、そもそも指導を始めよう、つまり一番最初に始めたのは被保険者照会からなのですが、受けているか、週に4日か5日、月に20日から30日行っておられる方に、これは行きすぎではないか。気持ちいいのは分かります。施術してもらって気持ちはいいと思います。大人であれ、若い方であれ、そういう感覚は持つと思いますが、そういう請求がどんどん増えていって、橿原市では毎年療養の給付等、俗に言う医療費が3%から4%増えていたのですが、療養費については桁が違ったのです。伸び率が何十パーセントから100%を超えているときもありました。これは余りではないかということで、適正化を行わなければならないというのが発端です。
 それで県のほうへ、奈良県内は12市、都市協と言うのですが、その会合で12市全体で権限委譲を受けようと。施術所の登録だけでも管理して適切な療養費の交付をできるようにしようということになったのですが、最終的に残ったのは橿原市1市で、あとの皆さんはやめておくということで、文句を言われるのが怖いということでした。ちゃんと説明して、話合いをしたら、そんな文句は言われない。裁判もありますが、多くの先生方には相談に乗っていただいています。
 平成25年度に権限委譲をもらったのですが、その被保険者照会を行ったことによって、なだらかに減ってきましたと。平成24年度の鍼・灸がポコッと上がっているのは分析できなかったのですが、ここからだんだんと落ち着いてきたのかなと。赤い線については減ってきております。これは減ってきているとは言うものの、先ほど申しました、きちんとしておられる先生方には顧客が付いています。ちょっとしたけがとか、捻挫というのであれば、すぐにそこへ行かれるという方、地域の中で「あそこの先生の所に行ってきな」というのもありますので、そういう先生方はそれほど減にはなっていないと聞いております。そうなれば、一部の客寄せをしていた先生方が少なくなってきたのかなと分析しています。
 続いて、29ページの「協会けんぽ奈良支部支給金額への影響測定」を御覧ください。これは権限委譲を頂いた後を書いています。協会けんぽとも手を取り合って仲良くやらせていただいていますので、こういう数字も頂きました。なだらかではありますが、増減がありながら平成26年3月には、当初よりも下回っているという結果の折線グラフです。これは支払金額です。
 30ページが支払件数と支払金額を、協会けんぽの奈良支部全体、つまりは奈良県内で、橿原市内の施術所がそのうちのどれぐらいあるのかということを見たグラフです。何で協会けんぽの数字を出したかと言うと、橿原の国民健康保険の被保険者よりも、当然協会けんぽの加入者、被保険者のほうが多うございますので、増減を見るにはその人数を当てにして数字を出したほうが、明確に折線グラフが分かるかなというのが、当時の協会けんぽ奈良支部の職員との話でしたので、その数字を引用しました。現在、橿原市の柔整の件数が44件、鍼・灸が67件、中にはどちらもお持ちの先生もいらっしゃいます。これは柔整のほうで計上しております。
 一時は、コンビニの後に施術所が増えたのですが、今は大体落ち着いてきました。やめた先生方、「お前の所は要らんからよそへ行く」と言った先生もいらっしゃいますが、それは構わないので好きにしてくださいと。それでなくても、柔整が44件、鍼灸が67件ありますので、市民としては行く所はございますということで、それはもうどこで開設するのも御自由ですのでということで進んでおります。
 そういうところから、31ページにこれからの取組を書いています。「例:条例化」と書いています。この後に御説明しますが、条例にするということではないのです。まず、国保の県単位化に伴って、都道府県が全体的に医療費等の支払いをするようになりました。当然療養費の支払いも国保の支援センターがするのですが、県全体で同じように管理できる仕組みを作らないといけないだろう。「行政指導だけでは弱い」と書いています。先ほど来ずっと申しておりますが、ほとんどの先生は相談、対応していただけます。一部、全く言うことを聞いてくれない先生がいらっしゃいます。その先生にはその先生の考え方があるでしょうから、考え方にまでは文句は付けませんけれども、広告、張り紙いろいろについては法律がありますので、それに従ってくださいと。そのためには行政指導だけでは弱い部分があります。
 一部の指導に従わない施術所に対して常々言っているのですが、首を締める意味ではなくて、言うことを聞いてくれる先生がいる一方で、言うことを聞いてくれない先生がいらっしゃいます。放っておくのかという話になります。当然、先ほどの消していただいたのもお金が掛かっています。書くに当たっても取るに当たってもお金が掛かっています。それをしてくれたわけです。その先生方と、言うことを聞かない先生方と一緒にするのか。それは不公平ですよね。そこはきちんと考えなければいけないと思っています。
 あと、第1回の検討会で言わせていただきましたが、人によって判断基準が曖昧で、一部「追い込みは根性だ」と書いてくださったマスコミの方がいらっしゃいましたが、ちゃんと議事録を見てくださいね。それで仕事をしなければいけないのなら駄目だからガイドラインを決めましょうと言ったのです。人によって基準が曖昧というのは問題ですよね。今の話でもそうです。やらなければいけないと思う人と、ぼちぼちでいいのではないかと思う人と、そこで今言ったような相談に乗ってくれる先生がいて、全然乗ってくれない先生がいて、そこの判断が曖昧になったらどちらでもいいではないかとなってしまう。それはいけないだろうというので、全体的な基準を決めましょうというので、例として「条例化」ということで文言にさせていただきました。
 しかしながら、32ページを見てください。指導することが目的ではありません。最低限、住民に「こういうことです」ということを知らしめる広告をしていただくというのが目的です。
 次に「規制を行う前に」と書いております。権限委譲をもらった時分は、直接「おかしいのではないか」と言っておりましたが、柔整、あん摩マッサージ、鍼、灸の県内の団体、市内の団体と、今は話をさせてもらった上で、指導をするようにしています。事によったら団体のほうから指導をしてもらっています。これは何でかと言ったら、行政が「こうしてください」という指導をするのですが、一方的な指導にならないようにしたいのです。団体と話をして団体からも指導していただくようにすれば、団体の中でも基準もできるし、団体の中でも、「あの先生は消したらしい。私は消さない。いや、そういう話ではなくて、うちの団体としては皆でルールを守っていこうと。その上で意見があるなら言っていこう」。このように現在は進んでおりますので、要望も頂きますし、こちらの要望も伝えさせていただきます。そういうバランスが取れるようにするのが一番いいのではないか。VSの関係になっても、しわ寄せを食うのは住民ですので、受けられないようになったという苦情が出てくるのが、一番私たちとしても苦しいところです。
 ただ、ルールがあるから、それを全体的に守っていこうとしようとすると、各団体と連携を取るのは非常にやりやすいですし、統一感も出てきます。そういうこともガイドラインのほうでうたえるかどうかは皆さんでもんでいただきたいと思うところです。
 それから、無資格事業所との不公平をなくすということで、ここにも「要団体の協力」とありますが、先ほども申しましたが、団体の中でも線引きができる、ガイドラインができる。少し偏った考え方なのですが、今の世の中、刺青を入れるに当たって、今までは刺青師という専門の、それを生業としておられる方々がいらっしゃいました。しかしながら、人の体に傷を付けるということで、これは医師しか駄目だということになりました。この無資格事業所についてなのですが、裁判の判例にもあるように、一部、全く知識を持っていない方が勝手にやってお金を取ってしまったら、体に害が出てしまった。それはいけないというのがきちんと出ております。ですので、最低限、何らかの形で許可をもらわないと体に触ったら駄目なのではないか。
 よく求人誌に施術所が、「助手募集」というように募集をしています。でも、その募集で来た人がもんでいるという苦情がきます。「あの女性は無資格のはずだ」と聞いてリストを見たら、女性の名前がなかったと。どういうことなのだというようになります。これは業界の皆さんも「それはいけないだろう」と言ってくださると思うのですが、その施術所の中で無資格者が施術したらいけないのに、保険を適用しない、実費だから揉みほぐしするという違う言葉で出せばいいのですかと。橿原市は思っています。
 ですので、そこについても何らかの、最低限の条件は課さなければいけないのではないか。そうなれば、私ども行政には専門知識は全くありません。私は武術をやっている関係で少しは持っておりますが、そういう人間ばかりではありませんので、そういう人間が指導できるかというと全く無理です。そうなれば業界の方と連携を取りながら、何かの線引きをしなければいけないのではないか。
 今回は看板ですので、それ自体が良しとは現在は思っておりません。何らかの区別は確実にするべきです。同じように思われるのはどうかなと思っております。これは皆様方と意見交換をさせていただきたい点です。そういうことも含めて、ペナルティについても一定基準を示さなければいけないのではないか。つまり、先ほどの全く言うことを聞いてくれない先生を放っておいていいのか。私はいいとは思っていないので、ガイドライン等を作るに当たって、そういうところも考えられたらなと思っております。ただ、これはやめさせるとか、そういう意味合いではなくて、きちんとした請求をしてくれるような、法律に基づいた広告を打ってくれたらそれでいいのです。ただ、言ってもしてくれないので、それをどうしましょうかという話です。
 ですので、長々と申し上げましたが、条例にこだわらず全国統一基準を作り、国民全体が知るところとするようにガイドラインを決めて、日本全国に流布したい。我々だけではなくて一般市民にも知っていただけるようにしたいというのを作りたいのです。特に行政としては、皆様方住民の保険料と税、それと国や県から回ってくる補助金も税金です。つまり、全部皆さん方の税金で、橿原市は国保税ですので、全部税金です。それをいかに健全に運用するかということを考えております。ですので、ここには全体の利益しか考えられません。一部の利益は考えられないので、そういうところをきちんとここで決められたらなと思っておりますので、皆様方の御協力を何卒よろしくお願いしたいと思います。以上です。
○福島座長 加護構成員、ありがとうございました。御質問や御意見は後にさせていただいて、まず地方自治体側の御説明を伺ってからということにしたいと思います。続いて豊橋市保健所の新井参考人から御説明をお願いします。
○新井参考人 はじめまして、豊橋市保健所健康政策課の新井と申します。本日はお招きいただきまして、誠にありがとうございます。それでは、着座してお話をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
 お配りした資料ですが、資料1-2、私どもから提出させていただいた横の資料になりますが、これに基づいてお話させていただきたいと思います。豊橋市は中核市でありまして、私が今日お話する内容は、橿原市さんは保険者としてのお立場もあると思うのですが、今日は施術所を行政指導するという立場から、さらに広告をどうしていったほうがいいかということに絞ってお話したいと思うので、よろしくお願いします。
 今日お話する内容は、まず当市は幾つか事例がありまして、問題であると思われる事例を3つぐらい上げさせていただいて、その後、それを基に考えるべき内容についてお話して、その後、こういう制度設計はどうでしょうかという提案の形でお話したいと考えています。
 それでは、お配りした資料の2ページになります。「近年の広告事例から見るもの」ということで、事例を3つ、今からお話をさせていただきたいと思います。1つは整体院、あえて整体院と言いますが、それに隠れた施術所について。もう1つは整体院と建物内で併設する施術所があります。もう1つは建物の設備などではないのですが、民間の保険会社から施術所の照会があるという事例から見えるもの、というものがありますので、この3つについてお伝えしたいと思っています。
 それでは、3ページになります。事例①、整体院に隠れた施術所というのを、図示させていただきました。左の図では、外観からは全く整体院しか見えないというものです。例えば腰痛だとか膝の痛みという症状を書いて、何々整体院と書いて、骨盤矯正というものが表示されているのですが、外側からは全く整体院しか見えないのですが、中を見ると、右側の図なのですが、整体が大部分の面積を占める中で、接骨院、つまり保健所のほうに届出をしていただいている施術所が存在するというものです。
 こういう事例から考えるときに、下の2つの点について考えられることがあります。まず前後しますが、2つ目の所です。施術所の存在を隠して、外観からは全く整体院しか見えないようになっているということで、これはなぜかというと、広告を打つ側の心理としては、施術所は広告可能事項という、可能なものに限りがあります。なおかつ、広告しなければならない事項ということもないです。であれば、あえて法律の網が掛かっていない整体というものに広告をするという形にして、全面的な広告を打って、施術所の存在を隠すという形の実態があると思います。これが事例①です。
 事例②、今度は整体院と建物内で併設する施術所です。同じような感じなのですが、外観としては、広告については左側のほうに、整体院としての広告があります。それから、中程から右側にかけて、鍼灸院や接骨院の届出がある場合については、その広告が並記されているという状態のようです。
 中の構造を見てみますと、先ほどとよく似ているのですが、整体が左側、右側が施術室ということで、施術室は待合を設けなければなりませんので、その部分は共有スペースとして、こういう形で建物の中に配置してやっている施設があります。これは、よくある事例かなと思います。
 広告自体はここに図示したように、左側に整体、右側に鍼灸・接骨といった、割と分かりやすいものもあるのですが、どちらかというと混同して、施設が一体化となったような広告が多く見られます。ですので、そこから見えるのは下の所なのですが、専用の施術師と待合を確保して、建物内に別の業務を行うための部屋が存在するということです。施術所の広告ではなく、広告主からすると、整体院の広告だと主張するため、なかなか指導ができないというのが現状です。
 ですので一応、鍼灸院や接骨院という表示はあるのですが、その多くが症状であるとか手技、あるいはサービスを提供する内容などについて、よく書かれているというのがあります。以上の2つ、看板と構造についての事例でした。
 3つ目です。事例としては少し形は違うのですが、民間保険会社からの「施術所」の届出の有無の照会というのが、最近よくあります。どんな問合せかというと、整体院と思われる所で施術を受けて、いわゆる保険の請求をしているという所です。保険会社から「こういう施術所がありますか」というように、保健所のほうに問合せがあります。当然、整体院ですので、「ありません」とお答えします。
 患者さんとしては、民間保険ですので、メニューがいろいろあるとは思うのですが、基本的に損害保険などは、やはり健康保険と同じように、施術所であるとか医療機関が対象になっているメニューだと思いますので、そういうものが使えるというので受診をしていることが見えると思います。患者のほうからすると、施術所と整体が混同されてしまっている可能性が高いと思われます。患者は損害保険を使える施設として、整体を選択していると。後から少し申し上げるのですが、果たして整体が医療なのかということも踏まえて、日本の制度において適切な医療を選択できているかどうかというところが怪しいのかなという事例が、ここに見えるかなと思っています。以上、簡単ですが3つの事例をお伝えしました。
 6ページに行かせていただきます。これは施術所が、あえてここで無資格施術所という言葉を使わせていただきましたが、特に定義があるものではありませんが、あはきだとか柔整の先生方が持っている資格の施術所、有資格施術所というものを定義するのであれば、それに対比するものとして無資格施術所というように、この場だけで定義をさせていただきます。
 この図なのですが、接骨院、あるいはあん摩マッサージ指圧・鍼灸院というのが、法律で決められた施設があるのですが、ここは異論が幾つかあるかと思いますが、接骨院にしろ、あん摩の先生方にしろ、例えばカイロプラクティックだとか整体というものの要素を取り入れたいという風潮があるのかなと思っています。場合によってはエステというものも、施設の中で提供したい、メニューとして提供したいという、そういう風潮があるのかなということは少し見えるような気がします。
 例えば接骨院のほうで、最近、接骨院ではなくて整骨院にしたいという、名称の要望がよくあります。これは正に接骨ではなくて整体というものが、やはり頭の中にあって、そういうものをメニューとして提供したいがために、接骨ではなく整骨という形で名称を使いたいというのがあるのではないかと、私たちは捉えています。こんな図式を考えてみました。
 そこで次に参ります。7ページになります。施術所に整体などを併設する目的と背景というのは、どういうものがあるかと考えたときに、まず1つは顧客のニーズなのかなと思っています。接骨院で整体やカイロプラクティックのメニューを提供するということは、顧客の多くのニーズがあると考えて、それに応えようとして、先生方も集客を図るために、こういうメニューを提供しているのではないかと。先ほどの図式にあるところが、少し見えるのではないかなと思っています。
 それから、もう1つは厳しい施術所の広告規制を逃れるため。現代は情報提供がとても大事だというのは、どの分野でもそうだと思うのですが、それに対して広告できる内容というのは限られているのに対し、一方では語弊があるかもしれませんが、自由に広告できる整体というものが、やはり魅力になってしまう。顧客を誘引するには、どうしても魅力になってしまって、そこへ流れていってしまうというのが、やはりあるのかなと思っています。それには3つ目なのですが、施術所の数と、患者の数という需給バランスが崩れて、要は患者を取り合うような状態になっているのではないかというのも、少し見えてくるような気がしています。
 以上、申し上げた背景ですが、次は8ページに行かせていただいて、行政指導に苦慮する背景というのが、ここから少し見えるのかなと。先ほど橿原市さんのほうからもお伝えいただいたと思うのですが、施術所には「広告しなければならない事項」というのはないです。広告できるものはあるのですが、義務化されたものがないということです。
 もう1つ、「施術所」の構造の独立性というのは、つまり必ず専用でなければならないというのは、施術の部屋だけでありますので、例えば待合であるとか、そのほかについては、独立性が法令上は担保されていません。となると、なかなか併設するということを、法的に指導としてはできるのかもしれませんが、規制することはなかなか難しいのかなと考えています。それから、もう1つは整体などの無資格施術所の広告に対して、直接指導できる権限が付与されていないということは、やはり大きな障壁なのかなと考えています。
 以上、黄色い四角の所ですが、そういう背景を前提にして、患者のほうはどのように見ているのかというと、基本的には有資格施術所、あはきや柔整の先生が開設する施術所と、無資格施術所、あえてカイロや整体などと申し上げますが、この違いが分かりにくいという状況になっていると思います。患者さんの意識としては、どちらも医療を提供する施設だと思っているか、若しくはカイロや整体など、あえて医療でないとすると、コンディショニング、身体の調子を整えるだとかリラクゼーションという意味で、両方を混同しているということになるかと思います。逆の言い方をすると、整体がそういう要素であるということは、施術所のほうもリラクゼーションのような施設だと思われているのではないかという節も、少し見られるのではないかと考えています。
 そうは言っても、資格を持ちながら、実は整体をやっているという先生も、中には見えます。あえて施術所を開設せずに、整体でやるという先生たちもいて、健康被害という観点からは、資格者が整体として施術をするなら、健康被害は少ないのかなと思っています。ここが、例えば施術所の中で、資格以外の付随する行為として、こういうメニューを提供できるかという議論に移るのかなと思いますが、あえて今回は明言を避けたいと思っています。
 次は9ページになります。以上を踏まえまして、本市から4つの提案を申し上げたいと思っています。まず1つは、施術所を医療提供施設とすることです。病院、診療所というのは当然、医療法の中で医療を提供する施設として、法令で規定されています。この中に、過去の医療法の改正の中で、薬局が医療提供施設に入ったという改正があったと思います。同じように、施術所を医療を提供する施設だとして、我が国が認めるのであれば、きちんと規定をしてはどうかということです。
 もう1つは、適切な医療の選択に資する情報提供の推進ということで、正しい施術を受けるための判断材料を提供できるよう、あえて無資格施術所との差別化を、広告についても図るべきではないかなと思っています。具体的には後でお示しします。
 3つ目は、施術所の広告の義務化です。広告というのは、イメージとしては例えば折込チラシであるとか、新聞広告であるというもので、一時的な情報を提供する媒体のことという場合もありますが、ここでは広く、施術所の施設自体の外の看板も含めてということになります。広告の義務化をすることによって、差別化を図るという意図も少しあります。
 4つ目は、広告可能な事項の拡大です。やはり先ほど申し上げた、適切な医療の選択に資するために情報提供するというのは、今の時代、どうしても必要ですので、制限ではなくて、できるだけ拡大する方向にする必要があるのではないかと考えています。例えば施術所が対応できる症状、資格などについては広告できるようにするというのが、基本的な考え方です。
 次は10ページに参りまして、具体的にということで、考え方の基本としては、患者(国民)の皆さんに分かりやすく、それから適切な医療の選択に資する広告とするために、どうしたらいいかという考えです。第1は法令の整備です。1つは医療法です。施術所を医療を提供する施設として、きちんと医療法の中で規定するということです。もう1つは、医療を提供する施設以外は、医療に関する広告を一切禁止して、紛らわしい広告を禁止するという制度を、我が国の医療を提供する体制を整える医療法の中で、きちんと規定をするのが望ましいのではないかと考えます。
 それから11ページに行きまして、法令の整備のもう1つですが、あはき法と柔整法のほうです。4つありますが、1つ目は施術所の「名称独占」を規定するということです。例えば病院、診療所、薬局などについては、それ以外の施設はこれと紛らわしいものをつけてはいけないという規定がありますので、施術所についても、例えば何々鍼灸治療院、あるいは接骨院という名称を、きちんと名称の中で独占権を与えて、必ずこれをつけなければならないという規定をするということです。
 もう1つは、施術所が広告しなければならない事項を規定。広告と言うと広くなりますが、趣旨としては施設の名称、それから資格者の氏名。ここは個人情報という観点が出てきますが、こういうものをきちんと施設の外側の看板に表示するということを義務化し、ほかの施設と紛らわしい広告というのを、医療機関も含めて禁止するという規定です。
 もう1つは、広告できる事項の追加です。例えば適応症であるとか、技能、施術方法、資格など。資格というのは後で少し申し上げるのですが、あはき法だとか柔整法以外に、我が国のほうで制度上整備された資格については、持っていれば広告の中で言ってもいいのではないかという提案です。これが法令上の整備です。
 最後に12ページに行きますが、こういった法令上の整備、つまり施術所のほうを、きちんと医療を提供する施設だということで、医療法の中に設けて、それから広告については、医療に関する広告は、医療を提供する施設以外はしてはいけないということをきちんと規定し、そうすると自動的にそうでない施設、例えば整体だとかカイロプラクティックの施設などは、医療に関する広告は一切できないということになりますが、こういうのを制度設計上、敷いていくことが必要かなと考えました。
 それで、ここで2つ目はガイドラインの整備ですが、そういう制度設計上の基本的なところを敷いた上で、あとはガイドラインのほうで、例えば1つ目ですが、広告できる事項の範囲を拡大する。今、ポジティブリストの制度をとっている内容を、それを拡大していくということです。
 それから2つ目は、医療や介護に関する制度に基づくサービス、資格は広告できるということにする。ダブルライセンス、トリプルライセンスという形で資格を持っている先生たちもいますので、例えば理学療法士の資格を持っていますよとか、事業サービス提供の施設としては、介護予防基準緩和型事業所サービスなどが、認定か、あるいは届出か分かりませんが、受けていますよとか、日本体育協会などが提供する認定の、例えばアスレチックトレーナーなどの資格を持っていますよと言って、我が国が認めた医療か介護、若しくは健康に関する資格を持った者であれば、それは広告を積極的にしてもいいのではないかと。それをガイドラインの中で決めてはどうかという意見です。
 最後に、ここはなかなか難しいところはあると思いますが、広告できる適応症だとか、効能・効果の範囲というのを、きちんと時代とともに、いろいろな単語が出てきたり、要素が出てくると思うので、そこは法令ではなくて、ガイドラインのほうで細かく道筋を引いて、例えば行政指導だとか、そういうことも必要なときにはできるようにしてはどうかという意見を、提案させていただきたいと思っています。
 それから、先ほどの11ページの所で申し忘れましたが、最後の違反広告に対する施術所の、例えば行政指導を超えたものとしては、業務停止などの処分を規定することも、場合によっては必要ではないかなということで、1つ考えていることを付け加えさせていただきます。以上、簡単ではありますが、豊橋市からの事例の紹介と、提案とさせていただきます。ありがとうございました。
○福島座長 新井参考人、ありがとうございました。地方自治体の御意見を頂きました。もちろん議論のネタはたくさん入っているのですが、今の段階で確かめたいことなどがありましたら、御意見を頂きたいと思います。
○三橋構成員 新井参考人にお聞きしたいのですが、今、お話いただいた4ページです。「整体院と建物内で併設する施術所」という表記があるのですが、この施術所というのは広さが6.6m2、ちゃんとあるのですか。
○新井参考人 ぎりぎり。そこは、やはり指導させていただいて。
○三橋構成員 ということは、整体院は広さはないでしょうけれど、施術所の広さはきちんとした占有面積があって、それで整体という部分を持って、表から見えないようにしているという形ですかね。
○新井参考人 そうです。ここは法令上の規定なので、緩和などではなくて、必ず6.6m2、逆に言うと待合は3.3m2をきちんと取るようにということは、必ず指導させていただいています。
○三橋構成員 ありがとうございます。
○福島座長 ほかにいかがでしょうか。いろいろ議論することがあるので、今日はもう2つプレゼンテーションしていただくので、それが終わってから、また総合討論したいということでよろしいでしょうか。
 それでは、続いて保険者側のヒアリングに入りたいと思います。初めに三宅構成員から、保険者からの意見表明を頂いて、その後、トヨタ自動車健康保険組合の高橋参考人、さらにもう一度三宅構成員のほうに御説明をお願いしたいと思いますので、最初にまずは意見表明ということで、三宅構成員からお願いします。
○三宅構成員 ありがとうございます。本日はこのような機会を頂きまして誠にありがとうございます。まず、「今回の意見表明に当たって」というペーパーですが、前回の本検討会で、保険者からの意見を求められましたことから、今般、療養費の審査、支給決定を行う保険者の立場から、下記について意見を述べさせていただきます。まず、前半として、健康保険組合連合会愛知連合会より、トヨタ健保組合の高橋常務理事から、実際に愛知県で行った広告看板の調査を基に、資料2-1に沿いまして、違法広告の現状について、広告の適正化のための意見ということで、発表させていただきます。
 続きまして、健保連、私のほうから資料2-2に沿いまして、保険者の立場からの広告事項に関する意見、あるいは施術団体の皆様から頂きました意見に対する考え方につきまして、発表させていただきます。また、併せましてお手元に写真付きの資料が、検討会後回収という形(非公開)でございます。こちらにつきましては、健保連愛知連合会と健保組合の一部で構成する、保険者機能を推進する会が、看板広告を実際に調査をいたしまして、その一部を抜粋した写真付きの資料(非公開)です。この調査の結果の概要につきましては、私が発表する資料2-2の13ページから15ページにまとめておりますので、後ほど御覧いただきたいと存じます。また、この写真付きの資料(非公開)の11ページ以降には、不正事例につきまして、健保連に報告のあった事例をまとめたものになります。全て紹介することはできませんが、適宜発表の中で参照いただきながら、御説明をさせていただきます。では、始めさせていただきます。
○福島座長 それでは、トヨタ自動車健康保険組合の高橋参考人から、プレゼンテーションをお願いします。
○高橋参考人 まず初めに、今日は参考人として御招致いただきましてありがとうございます。今日は健保連愛知連合会の立場で、昨年行いました実態調査について御報告するとともに、提言をさせていただきたいと思います。健保連愛知連合会には、92の健保組合が加入しておりまして、被保険者が95万人、被扶養者が90万人という、比較的全国の中でも大きな組織です。
 私ども健保連愛知連合会は、柔整、あはき等々、いわゆる療養費の適正化に関しての取組みというのは、治療用装具も含めて、精力的に取り組んでいる組織です。その取組みの特徴とするところは、この広告調査の前段にもなりますけれども、1枚目の(1)他団体との連携ということで、これは先ほど橿原市の例もありましたけれども、保険者としては同じ問題を抱えている仲間である、協会けんぽ様とは、非常に密接に連携を取って、情報を共有し、問題についての解決方法についても、手段を共有しながら、あるいはいろいろな勉強会にもお互いメンバーを出して取り組んでおります。また、県内の市町村国保様にも幅広く声をかけて、そうした動きを共有できるようにということも、心がけております。
 特に今回の調査に当たっては、右にありますように、公益社団法人愛知県柔道整復師会様の御協力もいただきました。これまでも一緒に適正化活動にご協力をいただいておりますが、今回の調査についても、共同で進めるということにつきまして、御理解を頂いた上での内容です。
 (2)この広告調査に関しての、違法広告に対しての指導・要請活動ということは、これまでも施術所に立入権限のある自治体を訪問させていただいて、本取組の理解活動を行ってまいりました。具体的な要請内容というのは、定期的な現地確認あるいは適正な広告事項について、施術者への周知文書の発出をお願いするということです。具体的にはこの表にありますように、名古屋市、豊橋市、豊田市、岡崎市、愛知県本体にも、私どもと、協会けんぽ様、そして愛知県柔道整復師会様と共に要請に参った次第でございます。
 次ページです。こうした活動の中で、広告の調査について、実施しようということを具体化してまいりました。平成28年、2016年になりますが、名古屋市の施術所を対象に調査を行うことを決定しました。その理由として、何点か記載しております。名古屋市が抱える問題点です。病院、診療所の指導等で手一杯である。施術所の数が多過ぎる。あるいは一番最後、先ほど橿原市様の例にもありましたが、クレームもあるということで、正直いろいろ困っておられるということも実態にあります。そういった中で、平成28年7月、市内に開設された施術所情報の開示を請求をさせていただきまして、具体的な調査を進める準備をしてまいりました。その後、名古屋市と調整をいたしまして、調査対象区、施術所数を決定し、初めてということですので、各保健所の受入体制も考慮して、決定をしてまいりました。
 3ページ目、具体的な広告調査の実施です。実際に調査する実施者につきましては、我々だけではなく、もともと一緒になって進めようとしておりました、協会けんぽ様、そして社団様もこの調査に参加をしました。具体的には、2017年の11月、4日間に分けて、合計81施術所について調査を実施いたしました。ここでポイントになりますのは、3つの団体からメンバーが出てまいりますけれども、それぞれの調査日、あるいは調査班に、公平にメンバーが配置されるようにいたしました。つまり、どこかの団体の意向が強くなるとか、そういうことではなくて、それぞれの目で、また後で御説明する、統一的な調査表をそれぞれ持って、調査をするということで、公平性を担保したということです。
 4ページです。具体的な広告調査につきましては、メンバーが多く参加をするわけですので、統一を持って行うということで、以下の10点について、項目を掲げました。これについては、上の※にありますように、柔道整復師法第24条(施術所の広告の制限)に記載されていない事項について広告しているものということに基づいて、10の観点、項目を挙げております。
 1.施術所名称。届出と異なる名称や、不適切な名称を使用しているかどうか。2.健康保険の取扱い。3.適用疾患等。4.保険適用外。5.料金表示・利益誘導。6.交通事故。交通事故関連の施術を行うことを表示しているのか否か。7.誘引性のあるメッセージ。8.医療機関と誤認する用語が使われていないか。9.その他の施術を併設。10.実際の営業実態ということで調査をしてまいりました。これは、統一的な調査項目としても、誰が見ても、あるいはどの団体から見ても、公平に、そして漏れなく調査ができるということのテンプレートであるということを御理解いただきたいと思います。
 5ページ、具体的な調査結果です。まず左、先ほど申し上げました、10の項目でどれだけ不適切であったかということが円グラフで記載しております。下の考察にありますように、N数は81ですが、適正な広告を行っているという施術所はわずか5で、全体の6%でした。いわゆる違反であるという施術所は、それ以外全てですが、ここで注目すべきは1つ、2つが不適切であるということではなくて、多くは3つ以上、あるいは4つ、5つ、6つ、複数の不適切な例が、広告に含まれているということです。
 具体的な事例については、お手元にあると思いますが、実際の看板の写真を御覧いただきたいと思います。順番は、先ほどの10項目の順番に並べております。先ほどの先進的な事例の発表がありました、橿原様と比べれば、全てビフォアの状態です。件数だけではなくて、実際の内容について御理解いただければと思います。
 1番目が施術所名称です。これは、先ほど申し上げましたように、届出の名称と実際の看板、広告が違うという例です。2番目、健康保険の取扱いについても、先ほど各種保険取扱いとありましたが、様々な表現で広告がうたわれています。3番目、適用疾患についても、あらゆることが書かれていると思いますし、先ほど言いましたように、この看板を見るだけでも複数のことが全て不適切であるという内容が含まれています。4番目、保険適用外についても、本当に多くの内容が書いてあります。
 5番目、料金表示や利益誘導ということで、いろいろな割引きがありますとか、特別割引き等とか、こうした誘引がなされているところです。6番目、交通事故、自賠責です。非常に多く見られます。交通事故についての取扱いはできます、自己負担ゼロということもうたって、中には厚労省認定まで書いてある所もあります。
 7番目、誘引性のあるメッセージということで、これはいわゆる骨盤矯正とか、寒さ対策とか、そういう女性が喜ぶような内容がよく見られます。8番目、診療や治療としては、医療機関ではない、それを錯覚させるような用語をたくさん使っているということです。9番目、その他の施術所を併設ということがあります。いわゆるカイロプラクティックであったりとか、スポーツ関係との接点であるとか、そういう入り口が2つあるけれども中は一緒とか、先ほどの例とよく似ています。10番目、施術に関する事項を記載してあるという例です。
 本誌に戻っていただきまして、先ほどの5ページの表を改めて御覧をいただきたいと思います。(2)では先ほど不適切な例が10項目中どう分布しているかということですが、実際の割合について、右側の棒グラフで示しております。トップ3というのは、2番目の健康保険の取扱い、2番目が保険適用外、3番目が交通事故になります。実際御覧いただいた看板のとおり、本当に複数の内容が混じっている。合わせ技で折り込まれているということを御理解いただきたいと思います。
 6ページです。この調査結果を受けまして、2018年2月8日、健保連愛知連合会として、代表して名古屋市に調査報告を提出させていただきました。その上で、改めて保健所による現地確認の要請をさせていただきました。名古屋市としても、真摯に受け止めていただきまして、ここにありますように、すぐさま名古屋市内の保健所・医療担当主査会議で、状況報告をいただきまして、その上で、3月19日、周知文書の発出をいただきました。「施術における法令順守の徹底について」ということで、発出いただきました。その後、今年度の4月から、保険所による立入調査も具体的に始まっているところです。
 7、8ページは、先ほど申し上げました名古屋市から、各保健所に対しまして、発出された文書の実物です。1枚目は柔道整復師向けで、一番右にありますように、かなり具体的に、こういう広告はできませんということを含んで記載をいただいております。8ページについては、あはきについてです。これについても具体例がかなり詳しく出ています。
 9ページです。こうした実態調査から明らかになった問題点、そして適正化のためになすべきことについてお話をしたいと思います。まず問題点、大きく3つ捉えております。まず1点目、開設時の問題です。現在、保健所の届出時に現地確認が実施されておりません。さらに、開設届と広告に使用する施術名称が不一致である場合でも、営業を始めることができます。また、不適切な施術所名称であっても、受領委任の申出(厚生局への届出)が受理されるというのが問題ではないかと思っています。
 2点目、開設後の問題です。実際、施術所数が大変多いこと、そして人員不足で、保健所による定期的な現地確認の実施が大変困難であること。また、保健所の是正指導に対して、改善がされない状況下でも営業が継続できてしまう。最後に、罰則規定についての問題です。手続の要綱・要領等の定めがなく、実効性に乏しいのではないかという、問題として捉えております。
 10ページです。そうした中で、特に患者の誤認を招く誘引性のある不適切な事例として、2点申し上げたいと思います。まず1点目は、開設届や受領委任を扱う施術管理者の届出と、施術所の看板名称が不一致ということです。先ほどの写真の1ページ目の内容です。中段に、実際の事例と書いてありますが、行政等(保健所、厚生局)へ届出されている施術所名、それから療養費支給申請書の施術所名称と、実際の看板名称が異なっている。患者を誘引しやすい名前になっているということです。これは実際、患者の立場から見ると、「施術を受けた施術所の看板名称」と「療養費支給申請書の施術名称」が不一致であるにもかかわらず、受領の委任に署名をしているということで、これは受領委任としては不適切ではないかと考えております。
 11ページです。大きな問題点の2点目です。これは、特に患者の誤認を招く誘引性のある不適切な事例の2点目として、交通事故を起因とする施術の広告です。写真で改めて記載しておりますが、「厚労省認定」「交通事故治療認定」「交通事故治療」「負担金0円」です。こうした誇大な広告、許可を強調する、医療を強調する記載になっています。
 下のグラフは少しこの状況を調べたものです。注にありますように、自賠責保険に請求のあった費用・件数を集計し、平成21年度を100とした指数化で延びを示しております。ブルーのラインが医療機関の診療費用、赤のラインが柔道整復の施術費用です。これは自賠責保険に関連する部分だけです。これを見ますと、本人が負担ゼロである、あるいは施術が長期にできるということも含めて、少しこの伸び方については、異常ではないかというように考えております。
 12ページです。最後にまとめとしまして、こうした実態調査、そして問題点を経て、我々として要望する具体的な対応案について、3点申し上げたいと思います。
 1点目、開設時の対応についてです。まず開設届に広告記載事項を明記し、店頭写真を提出いただきたい。そして、保健所の開設時現地確認により判明した不適切な広告の是正指導後、改善状況が確認できるまでは開設届を受理しない。厚生局においても、不適切な施術所名称での受領委任の申出書は受理をしない。
 対応案の2点目、開設後の対応についてです。保健所の定期的な現地確認により判明した不適切な広告の是正指導後、改善されない場合については、営業の停止等の措置を検討する。保健所、厚生局が連携をして指導・調査を行う仕組みの構築です。その上で、保険者等からの情報提供があった場合、その後の調査状況を確認できる仕組みの構築。更には、違法広告通報窓口を設置して、ガイドラインにおいて患者等に広く情報提供を行うということです。いずれにしましても、「厚生労働省、保健所、厚生局」間で、情報連携が必要であるというように認識をしております。
 最後の13ページです。対応案の3点目です。罰則規定の対応についてです。ガイドラインにおいて、広告の違反事項を明確にしていただきたい。その後、罰則規定の事務要領、要綱を策定し、実効性を持たせていく。最後に、保健所が違法広告の指導状況等を厚生局へ情報提供することにより、受領委任の中止措置等も含めた罰則規定を検討いただきたいと思います。以上です。
○福島座長 高橋参考人、ありがとうございました。続きまして、三宅構成員のほうから、プレゼンテーションをお願いします。
○三宅構成員 健保連の三宅です。本日はこのような機会を頂きまして、重ねて御礼申し上げます。座ったままで失礼させていただきます。資料2-2、健康保険組合連合会の意見です。では、1ページ目から御説明させていただきます。まず、健保連の広告に関する基本的な考え方です。国民・患者を守り、医療保険制度を堅持するため、「国民・患者が誤解・誤認を招き誘引される可能性のある広告は認められない」という考え方です。また、ガイドラインの策定に当たっては、現段階では現行法の範囲でガイドラインを策定すべき、また、ガイドラインに沿って行政指導や改善の措置を強化・徹底すべき、また、インターネット広告のガイドラインにつきましても早急に検討すべき、と考えております。
 では、次の2ページ目です。その考え方の中で、主な主張に絞って今回は御説明をさせていただきます。まず、主な主張1.「施術が全て保険(療養費)の適用であるとの誤認を招く広告」です。主な例といたしましては、「医療保険取扱い」、各種保険取扱い、あるいは「医療保険療養費支給申請ができる」とのみ記載しているもの等です。結論といたしましては、医療保険(療養費)支給要件の、詳細な説明がなければ認められない。つまり、現行法令を遵守すべきと考えております。
 理由につきましては、保険適用となる範囲というものは限定的でありまして、療養費は患者等が支給申請をした後に、支給の可否及びその額は、保険者が審査の上で決定することとなっております。つまり、申請の段階では必ずしも支給されるかどうか分からないものです。単に医療保険取扱いでは誤解を生じかねず、理由の一番下にありますけれども、やはり患者等へは事前に、より詳細な説明が必要となると考えているからです。
 さらに、ここには細かく記載はしておりませんけれども、「医療保険取扱い等」と表記するだけでも誤解を生じますけれども、ほとんどのケースにつきましては、先ほどの写真にもありましたが、他のケースと、つまり他の不適切な表記と併せて、セットで見せることで誤認を生じさせるような看板広告が多い状況となっております。その誤認の大本といいますか、核となっているのが、この「医療保険取扱い」という表記だと考えております。
 具体的な写真を見ていただきたいと思います。先ほどの写真付きの資料(非公開)で言いますと、2ページ目です。こちらを御覧いただければ、皆様はすぐお分かりになると思いますけれども、医療保険あるいは健康保険取扱いという表記の近くに、例えば首、肩、腰、膝などの部位を書いて、その痛みだとかスポーツ障害だとか、あるいは疾患名、症状、部位、交通事故、美容マッサージ等々、保険対象とは考えられないようなものが大々的に表記され、これらが医療保険の取扱いになると誤解を招くような形に、結果としてなってしまっていると。これが大きな問題だと考えております。
 不適切な広告とは、幾つかの小さな不適切表記を合わせて一括りに視覚に訴える形になっておりまして、これが大きな誤認を招くようになっているということです。ですから、この医療保険取扱いという表記、これはやはり認められない、これは断つべきだと考えているところです。
 それでは、元の資料2-2に戻っていただきまして、3ページは参考資料を載せております。今の解説の資料を載せておりますので、飛ばさせていただきまして、4ページです。次に、主な主張2.「医療・医療機関との誤認を招く広告」です。主な例といたしましては、「診療」あるいは「診察」「診」「治療」等々の文言を使用しているケースです。結論といたしましては、これらの表記は認められないと。つまり現行法令を遵守すべきと考えております。
 理由といたしましては、やはり患者の誤認を防ぐためには、医療との明確な表記の区分けが必要であると考えております。御承知のとおり、医療法第3条におきましては、患者さんの誤認による弊害を防ぐということを主旨といたしまして、病院又は診療所でないものは、病院又は診療所に紛らわしい名称を付けるということが禁じられております。医療において認められていないことは、やはり医業類似行為においても同様に認められないと考えております。また、診療という行為は、やはり医療法上、医師の先生の行為であると認識しております。
 一方、「診療」「診」「治療」等という文言につきましては、あはき法、あるいは柔整師法の記載の中では使用されておりません。「施術」という言葉で統一されております。医療機関と施術所を間違えることはないのではないかという御意見も、これまでありましたけれども、やはり患者の多くは体に不調を抱えた高齢者の皆様が多く、心身の状況から適切な判断ができない場合もあると考えております。また、この「治療院」等という表記がある施術所が、仮に医療機関ではないと認識ができたとしても、医療機関と同じ医療を行う、そういう機関だろうと誤認してしまう可能性は高いのだと考えております。なぜなら一般の国民の皆様は、医療機関と施術所における機能であるとか内容の詳細な相違というものは分からないからです。患者が誤解や誤認をすることで、医療機関を改めて二重に受診するようなケースも報告を受けております。
 最悪の場合は、健康被害につながるような懸念もあると考えております。また、柔道整復における整骨という表記が問題とされて、1つの課題とされておりますけれども、私どもといたしましては、この「整骨」、骨を整えるという概念がまだまだ国民には分かりにくく、また「整体」ですとか、あるいは「整形(外科)」と混同する懸念もあり、現状ではなかなか認められないと。つまり現行法令を遵守すべきだと考えているところです。
 続きまして、5ページです。主な主張3.「保険適用外の施術の広告について」です。主な例としては、保険適用外の施術、例えば肩こり、骨盤矯正、整体、カイロプラクティック等々の施術の表記がある場合があります。施術所で行われる施術は、いろいろあり、保険適用になる施術、また保険適用外の施術があります。更には、この保険適用外の施術というものが、国民にとっては内容が不明確というか、違いが分かりにくいということなどもあります。患者にはそういった違いが分からないことから誤認を招くということも考えられますので、私どもの結論といたしましては、保険適用外の施術に係る施術内容、適応症等の表記は認められない。つまり、法令を遵守すべきだと考えております。
 そういった問題を解決するために、まずはその手技による医業類似行為それぞれの定義でありますとか、具体的な適応症、施術内容、あるいは安全対策等々、施術の指針なり、あるいはガイドラインを国に策定していただきまして、事前に広く国民に周知すること。それがまず優先だと考えております。また併せまして、無資格者(保険適用外の施術)の広告の規制についても検討する必要があると考えております。
 こちらの理由ですけれども、御承知のとおり国家資格を持たれていらっしゃる、あはきの先生方、あるいは柔整の先生方は、法律でしっかりと業を行うことができ、また保険適用となる負傷、疾患、適応症や施術内容の基準も、これは明確に保険者との合意の上で定められております。一方、法的な資格制度のない施術については、これは整体だとかカイロだとかいろいろありますけれども、これにつきましては、私ども知る限り確立された施術法であるとか施術の手順であるとか、規定なりガイドラインがない、そして国民から見てそういった内容が分からない、不明確だという状態にあると見ております。
 さらに、国家資格者の先生方の開設する施術所の中でも、保険適用と保険適用外の施術があるわけですけれども、その明確な違いも、やはり国民の皆様には、なかなか判別することが難しい状況にあります。
 こういったことから、現状におきましては、誘引性のある広告を見て、例えば整体だとかカイロ等々の施術を受ける、保険適用外の施術のつもりで施術所に患者さんが行ったものの、一律に保険証の提示を求められ、患者に自覚がないまま保険適用施術に付け替えられ、保険の請求が行われるという事例が、我々保険者の中では多数発生しております。また、そもそも保険適用の施術を一切行っていない架空請求も実例として多数挙がってきているところです。
 やはり患者さんを守るためには、まずは最低限、この保険適用外の手技による医業類似行為、つまり無資格者の施術を含んでいる話ですけれども、これらについて、それぞれの定義や適応症や施術内容等々を、しっかり策定していただき、国家資格者の皆様の施術との制度の違い、施術内容等の違いを明確に国民に周知することが、まずは必要だと考えております。それすら今の段階では実施されていないと認識しておりまして、そうした現状の中、保険適用外の施術の広告表記は認められないのではないかと考えております。併せて無資格者の保険適用外施術に関する広告の規制も検討が必要だと考えております。
 この件につきましては、事例を併せて見ていただければと考えております。写真付きの資料(非公開)の12ページを御覧いただければと存じます。この11ページ以降は、健保連に寄せられているたくさんの不正の事例の中で、一部を載せてあるコーナーです。まず、12ページの例ですけれども、こちらは無資格者が行う施術の広告、ここでは骨盤矯正ということで誘引されて、更に医療保険取扱いという表記があって、保険証を出してしまったということに起因する不適切な請求の、よくあるパターンの事例です。左側にいろいろ手書きの字が書いてある紙もあるかと思いますけれども、これは審査の際、患者さんに答えていただいた調査票です。こちらの赤い囲みの中を読ませていただきますと、「骨盤矯正に伺ったところ、歪んでいるかのチェックをしてもらったが、特に歪みはないとのことで治療はなく、代金の支払は要らないと言われたように記憶しています」というような回答がありました。しかしながら、これについては健保組合に保険適用の施術をしたということで、ここの申請書のとおりの保険請求があったという事例です。よくある事例です。
 続きまして、14ページを御覧いただければと存じます。これはトレーニングです。マッスルトレーニングという、施術というのでしょうか、ちょっと言葉は分かりませんけれど、保険適用外であることは間違いありません。保険適用外のトレーニングという広告で誘引されて、その院内には「保険証を出してください」と提示してある、そういう仕組まれた事例だということです。
 右側の写真で緑色に囲った所があります。ここでトレーニングなのに、緑の四角の所では、「保険証を出してください」と書いてあります。どうしても患者さんは保険証を出してくれと言われると出してしまうのですね。これを見ていただいた上で、そのまま真っ直ぐ下に降りていただきまして、黄色く四角く囲んだ所があります。ここは患者さんに答えていただいた調査票です。患者さんからはその日、トレーニングの費用20回分を自費で払いましたということで、回答を頂いております。当然これは疾患による施術ではありません。本人も施術を受けたという認識は全くありませんが、左側にずっと寄っていただくと、細かい文字の紙がありますが、これが正に保険請求があった申請書です。このように全く関係ないトレーニングだとかジムだとかの広告で誘引されて、保険適用施術を一切行っていないのに架空の保険請求をしてきているという、これもよくある不正事例です。。
 続きまして、最後に16ページを御紹介させていただきます。こちらは整体ということで誘引されて、実際は整骨院の施術だったというパターンです。写真と患者さんに答えていただいた調査票は違いますが、写真は例として載せております。調査票の赤囲みの所に患者さんの字で、新聞のチラシに「整体院がオープンした」ということで出掛けてみたところ、行ってみたら整骨院だったという御報告があります。患者さん本人は整体という保険適用外の施術を受けに行ったつもりなのですけれども、保険適用の施術として請求があったというものです。
 このように保険適用外の様々なものを看板で見て、「行ってみようかな」と誘引されて、患者さんが自覚のないまま、分からないまま、保険請求に付け替えられているという例が、今のところ後を絶っていないというような状況でありまして、先ほどトヨタ健保組合の高橋常務様より話がありましたように、いろいろな不適切な表記の組合せ、例えば医療保険適用というようなものとセットで視覚的に誘引されていくということが分かるかと思います。
 では、本体の資料2-2のほうに戻っていただきたいと存じます。正に私ども、こうした状況の中では、保険者の立場といたしましては、保険適用外の施術の広告につきましては、認めることが現状では難しいと考えているところです。やはり保険者は不正から患者さんを守るという立場があります。
 それでは、主な主張はここまででありまして、7ページに飛ばさせていただきます。ここからは前回、施術団体の皆様方から頂きました御意見に対する見解を簡単にまとめております。左側の赤い四角囲みの中に、皆様方から拝聴いたしました御意見をカテゴリーに分けさせていただきまして、、主なところだけ、横に付記させていただいております。それに対して右側に健保連の見解を並べさせていただいております。先ほどと話が重複してしまったり、あるいは必ずしも施術団体の皆様の御意見に対する回答にはなっていないという部分もありますが、そこは御容赦を頂きたいと存じます。
 まずは医療保険取扱い等ということで、既に述べてまいりましたが、施術が全て保険適用であるとの誤認を招くために、これを認めるのはなかなか難しいと考えております。また、少し下に降りまして、各制度取扱いであるとか、あるいは厚労省認定であるとか、保健所届出とか、特別に何か認可を受けた施術所だと患者さんの誤認を招くのではないかという不安がありまして、認められないと考えております。また、交通事故専門取扱い等につきましても、これは誤認を招くために認められな、つまり現行法令を遵守すべきという結論です。
 次に施術所名等につきまして、これも既に述べましたとおり、医療あるいは医療機関との誤認を招くために、「難しい、認められない」ということで現行法令を遵守すべきと考えております。また、保健所届出名称との相違、これは先ほど愛知連合会の報告にありましたが、これも多数の事例があります。広告に使用する施術所名は、保健所への届出名称と同一にすることを明確化・徹底して、指導強化をしていただきたい。そして、異なる名称を使用して、トレーニングジムであるとか、フェイシャルだとかカイロだとか、そういうものを連想させて、過度に誘引しようとするケースが散見されております。これはまた写真付きの資料(非公開)に事例がございますので、御覧いただければと存じます。それから、下の診療等の文言につきましても、医療・医療機関との誤認を招くため、現行法令を遵守すべきと考えております。
 続きまして8ページです。先ほどの「主な主張3」に関わる事項です。適用疾患、症状等につきましては、正確かつ詳細に患者さんに説明しなければ保険適用範囲なのか、そうではないのかといった誤認を招くことが考えられるため、負傷・疾患名、症状等につきましては、表記することは認めるべきではなく、現行法令を遵守すべきと考えております。また、次の保険適用外の話、あるいは無資格者が行う施術につきましては、表記をすることで、患者さんを過度に誘引する懸念があります。そして、保険適用外、無資格者が行う施術等々で誘引されて、保険適用に付け替えられるという事例が多くあることは既に述べましたとおりです。やはり、まずは各施術の内容について整理して、ガイドラインを策定して、国民に周知・浸透を図るべきだと考えております。現行法令を遵守する方向で行くべきだと考えております。
 最後、9ページです。国家資格保有の件です。これは私どもとしては国家資格を持っているということについては、現行法令でも記載できるのではないかと解釈しております。また次の専門性、経歴、略歴、技能、学位等につきましては、ここはいろいろなことに誤解を招くことになりかねないということで、認めるのは難しいのではないかと考えております。特に経歴等の中で看板調査を見ますと、例えば有名人誰々のトレーナーだったり、どこどこのプロチームのトレーナーだとか施術と直接関係のない、興味を引くような肩書というのも多々ありました。こういったものは、やはりやめるべきだと考えております。ただし経歴等のうち、客観的、また正確性を確保できる事実であり、更なる誘引性につながらないものであれば、ガイドラインで整理していけばいいのではないかと考えております。
 次のWebサイトのURL等につきましては、インターネット広告のガイドラインで、まずは確実に規制をしてから議論すべきだと考えております。現状では非常に問題が多い状況です。
 16ページを御覧いただければと存じます。一つ一つ事例をお話しする時間はありませんけれども、こちらは保険者機能を推進する会が、施術所のホームページを調査した概要が16ページ以降にまとめてあります。左側に調査の項目があります。この項目ごとに不適切な内容を調査し、結果をまとめたものです。このグラフだけ見ていただきますと分かるとおり、不適切な表記があったホームページの割合が多いという状況が見て取れると思います。実はこの割合は、看板広告の不適切な表記の割合よりもはるかに高いということになっております。現状では看板広告よりもインターネット広告の方が問題があります。こういった中で、まずはしっかりと、どう規制していくのかということを、インターネット広告のガイドラインにおいてまとめるべきだと考えております。
9ページに戻ります。施術所の概要につきましては、施術団体の皆様からいろいろ御要望があったと思います。私どもといたしましては、客観的事実で更なる誘引性 につながらないものであれば、ガイドラインで整理していけばいいのではないかと考えております。
 内容としては以上ですが、このように多くは現行法令を遵守すべきという方向性でまとめております。それはやはり現状の看板広告の不適切な事例が多過ぎて、そこから不正が発生しているというようなことも見て取れるため、まずはしっかりそこを是正して法令を守るということを進めなければ、次のステップに進んでいくことは難しいのではないかと考えております。逆にそうでなければ、患者さんを守って、日頃法令をしっかり守って頑張っていらっしゃる真面目な施術所の方々が浮かばれません。そのようなことがあってはいけませんし、そういった真面目な施術所の皆様方のためにも安易な見直しはすべきではないと考えております。
 本日ここにいらっしゃる施術団体の皆様は、しっかりなされていると認識しておりまして、そういった皆様とともに不正や不適切な事例を排除して、保険者、施術者、患者が本当に信頼し合えるような環境をしっかり作っていくということが最も重要だと考えておりますので、今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。私からは以上です。ありがとうございました。
○福島座長 三宅構成員、どうもありがとうございました。実はあと10分ぐらいしか時間がないのですけれども、今後の進め方も含めた上で、それも含めて御質問や御意見をお願いしたいと思います。
○坂本構成員 いろいろと御説明ありがとうございました。今回、広告に関する検討会が開かれたのは、現状の広告に関していろいろな問題点があるという認識の下で開かれているのだと思います。その上で、ガイドラインを作ったほうがいいのではないかという流れで、ここまで来たと思います。
 本日、保険者から問題点をたくさん出していただきましたが、そういうことが問題だから議論しようと言ってるのに、ほとんど議論する時間がないじゃないですか。もう少し、何が問題だからここをこうしようという具体的なところを挙げるべきであって、ガイドラインで規制しましょうという話ばかりでは、何の解決にもならないような気がします。
 本日、豊橋市の新井参考人が1つ別の観点で提案を出していただいてますけれども、こういったことをちゃんと議論するべきではないでしょうか。そのように時間を持つべきだと、私はそういうふうに思いました。以上です。
○三橋構成員 今、坂本先生から意見も出ましたけれども、この本検討会は、医業類似行為というくくりで、いわゆる広告検討会をスタートしているわけなのですが、やはり柔道整復師、あはき、マッサージ、全部、法が違います。根本的に施術行務も違うわけですから、1つの枠の中で話し合って、また議論するというのは非常に難しいのかなと。本日もほとんどが柔道整復師に関することなので、いかがなものかなというふうに思いました。
 実は前にもお願いをして、作業部会でもいいので、何か議論ができる場所をつくってもらえないかという話もさせていただきました。その中で本日いろいろとお話を頂いて、例えば保険適用外という話がありましたけれども、実は我々柔道整復師にしてみれば実費診療、実費施術や保険適用外施術というのは、いわゆる柔道整復師しかないのですよね。以前に恐らく医療機関でもあったと思うのですが、保険を使えるのだけれども承知で、例えば自分の設定をした金額で患者さんから費用を徴収するという形が、本来の自由診療あるいは実費施術であって、例えばカイロや整体、そういうものは我々の保険適用外ではないと。我々のいわゆる実費セールス、保険適用外というのは柔道整復師しかないので、ほかに何かできるのかと逆に聞きたいぐらいの話です。実はこれについて、あはき、マッサージさんのほうでは、例えば保険適用外というのがあるのかどうか、ちょっと業務内容をお聞きしたいという部分があります。
 それから今回随分出てきたのが、やはり無資格施術ということです。例えばこれについては、いくら経産省でリラクゼーション産業ということで、無資格施術を推奨しているからにもかかわらず、いわゆる無資格は無資格であって、好き勝手に看板を上げたりWebサイトやチラシで過剰な広告を上げるのは、これはもってのほかであって、本来、あはきも柔整も、例えば患者さんに直接触れるために、いわば国家資格を取って、それで今、施術をしているわけです。いわゆる簡単に言えば、無資格者は体に触ることも、これまずいのではないかというのが我々の意見ではないのかなというふうに思います。もし、やるのであれば国がしっかりと、それだったら国家資格を取ったらどうですかというような指導をするのが当たり前ではないのかなと思います。
 広告の規制、今、この話し合われている広告については、今ある現行法に基づいて、一線を引いていただいて構わないと思います。駄目なものは駄目、その上でガイドラインを作るのであればいいけれども、いろんな話を挙げて、それをまとめていこうというのは非常に無理な話なので、駄目なものは駄目でいいと。きちんと規制を掛けるほうがいいのだろうと思います。その中で先ほどからずっとお話があったとおり、例えば保健所、行政にしっかりと指導権限を持たせるのかどうか。それから改善命令が出せるような、あるいは罰則規定が作れるような、そこまでいわゆる法改正、これを視野に入れて厚生労働省は考えているのか。先ほどもあったように、届出をする際に保健所が見に行くのが当たり前でした。その上で許可を出すのが当たり前であって、見ない上で許可を出すこと自体がおかしい。あるいは医療機関と同じように、1年に1回は構造変更があれば、きちんと届出をするなど、そこまできちんとやるべきだろうと思います。
 ですから、しっかりと医療の広告規制と同じように、まず法改正をするという中で、この広告の一部改正をやっていくという心構えを国がしてもらわないと、これは一向に議論が進まないだろうというふうに思います。
 それから、ネットパトロールという話が、以前、釜萢構成員からもありました。このページを開いてみると、既に通報フォームができています。その中でこれもちょっと変えてほしいのですが、カテゴリーが医療機関、整骨院・整体・鍼灸、健康食品・サプリメント、口こみサイトというような形でチェックができるようになっています。これもできるだけ、整骨院、鍼灸ならいいのですけれども、整骨院、整体、鍼灸はやめてほしいと思います。こういう表記がされている、いわゆる厚生労働省のきちんとした委託事業でしょうから、もう既にネットパトロールということでこの通報ができるようなページがあるということは、Webサイトは広告としてみなしていると解釈していいのかどうか、ちょっと厚生労働省にお答えいただきたいと思います。以上です。
○福島座長 2つ質問があるので、1つで。
○石川構成員 全日本鍼灸マッサージ師会の石川でございます。座ったままで失礼いたします。三宅構成員から随分手厳しい意見が続きまして、納得できないことが多かったのですが、実は1つだけ全く同じ意見、共感できるところがありました。そこについて話をしようと思います。
 6ページ、「定義、施術内容、適応症、安全対策等の指針を策定し国民に周知すべき」、これは全くそのとおりだと思っています。これが結局は、いつできるのか。これができるのであれば、私はすぐにやるべきだと思いますが、できないのであれば、その下に書いてある「法的資格制度がない施術による事故の件数」、これを少しでも減らすために、国民をけがから守るためにも、現在、適確なガイドラインを作るのが必要だと思っています。長くなるとあれなので、手短にこれで失礼いたします。
○福島座長 保険適用のところで三橋構成員がお話になったものですけれども、柔道整復は言ってしまえば急性期外傷が対象で、あはきの方は慢性の障害が対象で、しかも柔道整復師の方は急性期外傷は保険適用を主にしているのに関して、あはきの方はそうではないということがあり、そういう意味では三橋構成員は部会を使ってみたいなことをおっしゃっていましたが、確かにその違いは加護構成員も書いていらっしゃるので、そこはそこで1つちゃんと考えていかないといけないだろうと思います。
 保険適用外の考え方は、多分、柔道整復師とあはきとでは、全く違うだろうというふうに想像をいたします。それは多分、次回以降の論点になっていくと思います。
 厚生労働省に質問が出ていますが、どうしましょう。
○松田医事専門官 先ほどの厚生労働省の照会については、いろいろと検討するべきところがこざいまして、今すぐ回答することは難しいものですから、この場では控えさせていただきたいと思います。
○福島座長 三橋構成員、多分、次回の宿題にさせてほしいということだと思うのですけれども。
○三橋構成員 ネットパトロールについては。
○堀岡医師養成等企画調整室長 すみません、堀岡でございます。ネットパトロールについては、当課以外の事業となりますので、担当課に確認のうえ、不都合があれば対応していきたいと思っております。
○三橋構成員 そうではなくて、いわゆる医療機関のネットパトロールのページに通報サイトがありますね。これは委託事業ですよね。その中で、いわゆる接骨院あるいは鍼灸院も出ているということは、Webサイトはもう広告ですよという解釈をしているのか、医療と同じようにですね、そこを聞いているのです。
○松田医事専門官 医療機関については今回法改正をして、Webサイトについても広告というふうにみなした経緯がございます。一方で、あはき柔整のWebサイトについては、広告に含まれるか否かの見解を、現状では厚労省としては見解を示せれておりません。
○三橋構成員 そうではなく、いわゆる委託事業という中で、通報のサイトを作っているわけじゃないですか。そこは医療機関のネットパトロールという中に入っているわけです。そうすると、このページがおかしいのではないかなど何か挙げるのは、そのページですよね。例えば柔道整復師の接骨院や鍼灸院、もし、おかしいものがあればそこから挙げていくわけですよね。そこ違いますよと言われても、そういうWebサイトがあるにもかかわらず、それは広告に当たらないという見解というのは、もしそれが違うのであれば、まだ検討中で外してもいいのかなと思うのです。載っているということは、同じように私は考えたのですけれども。
○松田医事専門官 虚偽広告に対して確認をしているということも考えられますが、担当課に確認いたします。
○福島座長 すみません。私の理解だと、要するにホームページやそういうところの情報発信をどう考えるかは、ガイドラインの中で議論していくという理解です。それこそ特定性と誘引性という定義が、実際に医療広告ガイドラインで出ているので、それに関わって、もし柔道整復とあはきでの世界でホームページのことが問題になるのならば、それは検討会の所で議論を進めるという理解ですけれども、それはいいですか、それで。私の理解、正しいですか。
○松田医事専門官 はい、そちらで結構です。
○福島座長 そうしますと、今の御議論の中で、やはり本日、山口構成員が欠席されていますけれども、患者の視点というのは極めて重要で、本来患者さん自身が施術にしても医療にしても、どういうものを選ぶかというときに、正しい情報が発信されていて、そして患者さんが正しい選択ができると。そのために特定性、誘引性という領域で何をするべきかということを考えていかないといけないと思います。
 申し訳ありません。本日、もう時間がなくなってしまいましたので、少なくとも本日挙げられた問題点については、また事務局で整理していただくと同時に、患者の視点というものをどう考えるかということに関しても、やはりこれが一番重要なので、そこも山口構成員の御意見も伺って、その上で作業をどう進めていくかということをまた考えさせていただきたいと思っておりますけれども、それでよろしいでしょうか。
○加護構成員 座長、すみません、1点だけ、時間なので。広告という点において、それから、今ずっと出ております無資格との区別において、柔整師法第24条第2項、それからあはき法の第7条第2項において、「技能、施術方法又は経歴に関する事項にわたってはならない」というふうに書いております。ひょっとしたら経歴の解釈によってかも分からないのですが、俗に言うもみほぐし。無資格でよくやっておられる店舗です。ただし、資格を持ってやっておられる先生もいらっしゃいます。市民からすればその辺の区別が全くつかない。ここの経歴に関する部分で、国家資格をお持ちの先生については国家資格を広告ではないけれども、明示として店頭に出す。中に出していても、ちょっと分からないので、前を通ったときに。その辺をちょっとまた検討事項の1つとして、次に挙げていただくというのは、いかかでしょうか。
○福島座長 これは重要なことで、要は患者さん自身がどこを選ぶかというときに、どういう情報が必要かというときに、それは極めて重要で国家資格を持っている人と持っていない人とは、重要で患者安全の視点からは大事だと思うので、もちろんそれは議題にどう盛り込むかということを事務局とまた相談したいと思います。
○前田構成員 時間がないので一言ですけれども、今、出た内容なのですが、やはり正式な国家資格名というのは、広告というよりはもう明記するものとして考えられるというのは、先ほど健保連の方も国家資格名は可能ではないかとありましたので、次回に、やはり届出のときの資格名は明記すべきものだという内容を含めて御検討を頂けると、その無資格うんぬんの話はかなり明確になるのではないかと思います。
○福島座長 ありがとうございます。よろしゅうございますでしょうか。どうもありがとうございました。それでは、事務局から御連絡をお願いして。
○松田医事専門官 次回の検討会の日程については、追って事務局から御連絡させていただきます。冒頭申し上げました健康保健組合の資料の一部については、回収させていただきますので、持ち帰らず、机上の上に資料を置いたままに御退席いただくようお願いいたします。
○福島座長 それでは、本日はどうもありがとうございました。

(了)

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