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第126回社会保障審議会医療部会 議事録
日時
令和８年３月26日（木）15：00～17：00
場所
航空会館ビジネスフォーラム 7階 大ホール
議題
- 地域医療構想及び医療計画等に関する検討会とりまとめについて
- 精神疾患に係る第８次医療計画の見直しについて（報告）
- 医療法人の経営情報の第三者提供制度の施行に伴う専門委員会の設置について
- 健康保険法等の一部を改正する法律案の閣議決定について（報告）
議事
○医療政策企画官 それでは、定刻となりましたので、ただいまから第126回「社会保障審議会医療部会」を開会させていただきます。
委員の皆様方におかれましては、お忙しい中御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
本日、委員の先生方におかれましては、あらかじめオンラインで御参加または現地会場での御参加を御選択いただいた上で御出席をいただいております。
委員の出欠状況について申し上げます。本日は、伊藤委員、松田委員、望月幹也委員より御欠席との御連絡をいただいております。医療部会の総委員数は24名で、定足数は３分の１の８名となっており、本日は21名の皆様が御出席となりますので、定足数に達していることを御報告申し上げます。
また、神野委員より遅れての御参加との御連絡をいただいております。また、内堀雅雄委員、荻野委員、松原委員におかれましては、途中で御退席されるとの御連絡をいただいております。
次に、資料の確認をさせていただきます。議事次第、委員名簿、座席表のほか、資料１から４まで、参考資料１－１から１－３まででございます。
報道の方で冒頭カメラ撮りしている方がおられましたら、カメラは、ここまでとさせていただきます。
（冒頭カメラ撮り終了）
○医療政策企画官 では、以降の進行は遠藤部会長にお願いさせていただきます。
○遠藤部会長 皆様、こんにちは。本日もどうぞよろしくお願いいたします。
それでは、初めに、欠席された委員の代理出席につきまして、お諮りをしたいと思います。
伊藤委員の代理としまして、菅間参考人の御出席をお認めいただきたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。
（首肯する委員あり）
○遠藤部会長 ありがとうございます。
それでは、議事に移らせていただきます。
まず「地域医療構想及び医療計画等に関する検討会とりまとめについて」でございます。
事務局から関連資料の説明をお願いいたします。
○地域医療計画課長 地域医療計画課長でございます。
それでは、資料の１に基づいて御説明いたします。
まず、ページをおめくりいただきまして、１ページ目ということでございますが、この検討会において、２つガイドラインの意見とかの取りまとめをしておりまして、その１つ目ということで、地域医療構想策定ガイドラインの骨子ということで、まず、その概要について御説明をさせていただければと思います。
現物は、参考資料１－１につけてございますので、併せて御覧いただければと思います。
まず「地域医療構想が目指す方向性」ということで、上のところに書かせていただいているとおりでございますけれども、従前の入院医療のみならず、外来、在宅、介護との連携、人材確保等にわたって、今回その構想のガイドラインの骨子ということでおまとめをいただいてございます。
また、具体には、まず、構想区域の見直しを行った上で、今回、医療法等を改正することによって医療機関の機能の新設ということをさせていただいてございます。
従前の病床機能報告に加えて、医療機関機能そのものの確保というのを、協議を通じて、将来の医療体制の確保、その取組を各地域で進めていただくためのものということでございます。
また、病床機能報告の中でも、これまでの病床機能の中で回復期、包括期とするなど、新たな取組ということで、そういった中身も含めているものでございます。
その具体のスケジュールということで、２ページ目に書かせていただいてございますけれども、まずは各地域で現状把握をしていただくと、データに基づいて把握をしていただいた上で、区域の設定ということで、特に人口が少ないような区域について、どういう形で新たに設定をしていくのかということについて、各地域で御議論いただきたいというものでございます。
それと同時に、それぞれの医療機関の機能ということについても、併せて御議論いただき、遅くとも2028年度までには、急性期拠点機能を報告する医療機関を含めた医療機関の設定など、課題に応じて対応案を決定していただきたいと、そういう形でスケジュール案をお示ししているところでございます。
続きまして、３ページ目でございますけれども、２つ目のテーマということで、医師偏在に対する取りまとめというものでございます。
これにつきましては、第８次（後期）の医師確保計画・外来医療計画の見直しに向けて、昨年夏より検討会で御議論いただいていたものでございます。
主な見直しの事項は、ここに記載のとおりでございまして、医師確保計画策定ガイドラインにつきましては、医師少数区域の考え方の見直しであるとか、いわゆる管理者要件の対象医療機関の拡大、あるいは重点偏在対策支援区域の設定等について、新たにガイドラインに盛り込むということでございます。
また、外来医療計画に係る医療提供体制の確保に関するガイドラインにおきましては、外来医師過多区域における無床診療所の新規開業希望者への対応の強化という事項について記載をするというものでございます。
続きまして、４ページ目でございますけれども、今回、改正医療法が成立いたしまして、新たな地域医療構想に精神病床が位置づけられることになりました。
そのため、地域医療構想及び医療計画等に関する検討会のもとに、新たにワーキンググループを設置するというものでございます。
具体的には、下半分のところに書かせていただいてございますけれども、今年、この春からワーキンググループを設置させていただいて、年度内目途に取りまとめというスケジュール感の中で「○主な検討事項」ということで、４つ記載をさせていただいてございますけれども、構想の中に精神病床を位置づけることに附随する御議論いただきたい内容についても、このワーキングで検討を進めていきたいというものでございます。
事務局からは以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
それでは、ただいまの報告内容について、御意見、御質問等いただきたいと思いますけれども、本日は、オンライン参加の方から御発言いただきたいと思います。
それでは、内堀雅雄委員、よろしくお願いします。
○内堀（雅）委員 遠藤部会長、ありがとうございます。
公務の関係で議題１、２について、コンパクトにまとめて発言をさせていただきます。
まず、議題の１についてです。
今回、新たな地域医療構想など、幅広い内容の検討に際して、実務を担う都道府県と意見交換を重ねていただくとともに、限られた時間の中で丁寧に取りまとめていただきました。ありがとうございます。
取りまとめ案に盛り込まれた各項目は、安全で質の高い医療を将来にわたって確保していく上で極めて重要な内容であり、取りまとめ案について賛同いたします。
その観点で、４つお話をいたします。
１点目は、新たな地域医療構想に係るガイドラインについてです。
新たな地域医療構想は、医療計画の上位概念として位置づけられ、入院医療だけではなく、在宅医療、介護との連携等を含めた地域の医療提供体制全体の課題解決が求められる、これまでにない取組となります。
このため、現場で円滑な運用がなされるよう、今後作成されるガイドラインにおいては、分かりやすく丁寧な記載をお願いします。
２点目は、医師確保計画の見直しについてです。
医師少数区域の設定に際し、これまでの医師偏在指標に併せて、今回新たに地理的要素を考慮するなど、地域の実情の反映に努めていただきました。
一方で、医師確保に向けては、偏在指標等だけでは、測ることができない医師の高齢化や診療科の偏在等も踏まえた丁寧な分析や議論を引き続き深めていただくようお願いします。
３点目は、新たな地域医療構想及び医師確保計画、いずれについても、今後のガイドラインの発出後が真のスタートとなります。実効性の確保が重要であることから、運用に際しては、都道府県に対する財政的な支援の強化に加え、より実践的な技術的支援を行うとともに、そのための国における支援体制の強化など、継続的なフォローアップをお願いします。
最後に、今般の取りまとめにおける取組と同様に、引き続き、都道府県と緊密な連携を図られるよう、よろしくお願いします。
続いて、議題の２についてです。
今回、精神病床に係る基準病床数の考え方が示されたところでありますが、現在、治療を受けている患者が地域の中で、引き続き適切な医療等を受けることができる体制を維持していくことが重要です。
さらに、今後、新たな地域医療構想の取組を進めていく上では、入院病床だけでなく、地域の包括的なケアなど、地域全体で患者を支えていくための体制整備のほか、地域における理解醸成の取組も必要であります。
このため、地域の実情を踏まえた運用となるよう、適切なタイミングで意見照会や意見交換の場を設けるなど、都道府県の意見を十分反映した対応をお願いします。
私からは以上です。どうぞよろしくお願いします。
○遠藤部会長 ありがとうございました。御意見として承りました。
それでは、続きまして、長島委員、よろしくお願いいたします。
○長島委員 ありがとうございます。日本医師会の長島です。３点要望いたします。
１つ目は、ガイドラインの位置づけと地域の自主性の担保についてです。
今回、新たな地域医療構想と医師確保計画の見直しに係る２つの取りまとめが示されました。今後、各種のガイドライン等が作成されていくことになると思います。
今後の取組において重要なのは、各地域で課題を把握して、それに対して適切な対策を取っていくことです。また、医療機関機能や病床機能の役割分担と連携を推進することです。各地域の実情をしっかり把握して、その実情に応じて、それを適切に反映した構想が策定され、実践されなければなりません。
ガイドラインあるいは国から示される様々な指標等を参考にして、都道府県で運用することが重要です。ガイドラインや各指標というのは、あくまでも国が示した参考という位置づけであるべきです。
したがいまして、都道府県が地域の実態よりも国から示された指標などを優先して縛られてしまうことがないように、国から都道府県に対して、ガイドラインの位置づけを明確にしていただくとともに、地域の自主性が制限されるような縛りが強いものにはしないようにお願いいたします。
２つ目が、県境をまたいで隣接する医療圏の連携についてです。
参考資料１－１の７ページに、特に人口の少ない地域であって、都道府県境に位置する区域については、隣接都道府県の区域に患者が多く流入または流出している場合があるという記述がありますが、その後に掲載されているとおり、こうした場合、都道府県間で地域医療構想調整会議における医療機関機能等に関する議論を両区域で一体的に進め、両都道府県で連携して取組を推進するなど、実質的な取組が進むよう、都道府県間で連携を行うことも考えられるとあります。
今後、このような県境をまたいだ隣接する医療機関の連携というのは非常に重要になります。実際に全国各地でそのような地域があるからです。
しかし、県境を越えた広域の連携が必要であっても、なかなか実際には、例えば都道府県や圏域だけでは話が進まない、あとはどうしても二次医療圏ということに縛られて、そのようなことが進めにくいケースも想定されますので、ぜひ国から積極的な支援をお願いいたします。
最後、３つ目が、今回の診療報酬改定との兼ね合いについてです。
今回は、医政局のほうで医療機関機能など新たな枠組みが示された一方で、今回の診療報酬改定では、例えば、急性期病院Ａなど新たな評価が設定されて、特に急性期などに関しては、急性期に関する救急車の台数や、全身麻酔手術の件数などが、全体として大きな重要な指標とされています。
地域医療構想のスケジュールでは、2028年度までに各地域の急性期拠点機能を持つ医療機関を決めていくということになっていますが、この診療報酬改定の影響で、施設基準を満たすために、各地域で救急車や手術の取り合いが生じることが懸念されています。
また、地域の人口動態などによっては、地域で急性期拠点機能が期待されていた医療機関が、将来的には、この診療報酬上の施設基準を満たさなくなることで、救急の取り止めや、場合によっては医療機関自体が維持できなくなるということも起こりかねません。
今後の地域の急性期医療の状況は、このような今回の診療報酬改定の影響がどうあるかということを、きめ細かく注視する必要があると考えています。
また、地域における適切な救急搬送は、都道府県で定める実施基準に基づき、メディカルコントロール協議会の意見を聞くとされています。この実施基準は、消防法第35条の５に根拠規定がありますが、これは、2009年に救急搬送困難事例が社会問題化したとき、消防法を改正し、総務省消防庁と厚生労働省が共同で所管する形で法制化されたものと思います。
今後は、ぜひ、救急搬送サイドと医療サイドはしっかりと連携し、各都道府県と地域のメディカルコントロール協議会が適切に、今後、機能を発揮できるように、厚生労働省には消防庁と連携して、その上で各地の支援をぜひお願いしたいと思います。
私からは以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。御意見として承りました。
それでは、続きまして、井上委員、お願いいたします。
○井上委員 ありがとうございます。経団連の井上でございます。
１点、経済全体の視点から少し発言したいと思います。
今後、日本の労働人口は、経済成長とか就労促進を前提としても、2040年には、現在よりも大きな減少が見込まれているという状況でございます。
その中で、特に医療・福祉分野の就業者というのが大きく増えていくということで、これは、製造業よりも、医療・福祉分野の就業者数が多くなるという状況が予想されているわけでございます。
国全体で、こうやって労働人口が減る中で、今後も国内で一定の供給力であるとか、成長力というのは、当然維持していかなくてはならないわけで、この成長がなければ、当然、社会保障制度の持続可能性も危うくなってくるわけですから、そういう問題がございますので、国全体としての適切な労働力の配分という観点は、やはり、持っていなければならないですし、それぞれの分野で可能な限り、限られた人的資源の効率的な活用を図っていかなくてはならないということだと思います。
今回、今後の新たな地域医療構想の取りまとめがなされたわけですけれども、この構想の実現とか詳細の検討に当たっても、ぜひ、大都市も含めて医療機能の分化・連携・集約化、こういう効率的な医療提供体制の構築が重要だと思いますので、その全体感についても、ぜひ御配慮の上、検討をしていただきたいと思います。
以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
では、引き続きまして、小野委員、よろしくお願いいたします。
○小野委員 ありがとうございます。２点申し上げたいと思います。
１点目は、地域医療構想の各都道府県における議論の進め方についてでございます。地域医療構想の議論におきましては、やはり給付と負担のバランスというものを踏まえた上での議論というのが大切だと思いますが、そのためには、やはり保険者の方の参画というのは非常に重要なのだと思います。
参考資料のほうでは、医療保険者の例として、健保組合、協会けんぽなど書かれております。こちらの「など」のほうには、国保ですとか、後期高齢者医療制度の保険者である市町村や都道府県市町村広域連合といった方々が想定されると思うのですけれども、市町村の方は、病院開設者という供給側のお立場もある場合もあり、また、都道府県は、そういった場合もありますし、さらに会議の主催の立場ということもあるので、健保組合や協会けんぽのような形で、国保や後期高齢者医療制度の保険者としての意見というのを表明しづらいお立場にあるのではないかなと思います。
一方で、後期高齢者だけではなくて、国保のほうも、今回の地域医療構想で大変大切な、例えば高齢者救急、地域急性期機能ということの主眼となる高齢者の被保険者の方が多くいらっしゃる。そうした国保や、後期高齢に入る高齢の被保険者の立場を踏まえたような形での供給体制のあるべき姿に関する意見のインプットが必要なのではないかと思います。
そのときに、恐らく住民の方の意見の反映ということ、参画ということが大事になるのだと思うのですが、そういった様々な年齢層の方の意見が反映されるような形での構成になることを期待したいと思います。
同時に、住民の意見の反映というときには、やはり住民の方はサービスを利用するという立場だけではなく、税金や社会保険料を負担してサービスの費用を負担する立場であると。そういう面の立場もリマインドした上で、両方の立場というのを視野に入れたような形で、意見が反映されるように議論をリードしていただく必要があるのではないかと考えております。
以上が１点目です。
２点目でございますけれども、医師確保計画のほうでございます。
医師確保計画、特に外来医療の過多区域における議論につきましては、外来機能報告では報告は任意になっておりますが、無床診療所も含めて、今後かかりつけ医機能報告制度のほうが成熟していくことで、地域の診療領域の偏りですとか、コモンディジーズの診療能力の度合いの情報なども蓄積してくるのだと思います。
報告書のほうでは、今後、必要に応じ追加を検討するとされておられますけれども、そうした個々の疾患にも着目して、マルチモビリティの高齢者の方が多数を占めていく中で、均整の取れた形での地域医療が提供されることを目指した議論が今後なされること、そうした流れのきっかけになることを期待したいと思います。
同時に、もちろんコモンディジーズは大切なのですけれども、例えば、精神科領域における児童思春期のような、患者数はそう多くないけれども、大変重要な分野の確保などについても目配りがなされることを期待したいと思います。
以上です。ありがとうございます。
○遠藤部会長 どうもありがとうございました。
それでは、石飛委員、よろしくお願いします。
○石飛委員 ありがとうございます。
私のほうから２点、お話をさせていただきたいと思います。
まず、参考資料１－１の７ページにありますが、市町村の役割に関する記述の中で、人口が少なく、唯一の医療機関となっている場合と、都市部で機能が競合している医療機関と２つを区別している中で、その次の段で、他の医療機関と同様に病床数の適正化を求めると、そのような記述がございますが、これは、そうした取組を全ての公立病院に一律に求めるものではなく、それぞれの医療機関の特性に応じた対応が求められているという趣旨でよいか、この点について確認をさせていただきたいというのが１点目でございます。
２点目は、お願いになりますが、同じく参考資料１－１の25ページ、（５）の在宅医療についてでございますが、外来医療等と比較すると効率的ではなく、今後の在宅医療の在り方の検討が必要とされているという御指摘は、今後、医療・介護を支える人材の不足というものが見込まれる中で、非常に重要な指摘であろうと考えております。
この点について、一層議論が加速していくことを期待、お願いをするものでございます。
以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
事務局にお尋ねがありましたので、よろしくお願いします。
○地域医療計画課長 事務局でございます。ありがとうございます。
それぞれ医療機関が持っている機能というのは、この構想の、今回お示しをした４つの機能あるいは５つの機能のみで語れるものでは、必ずしもございませんので、それぞれの地域に応じた、地域あるいは各病院の地域への医療の役割に応じた取組を進めていただきたいと考えております。
○遠藤部会長 石飛委員、いかがでしょう。よろしいですか。
○石飛委員 はい、ありがとうございます。承知いたしました。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
では、お待たせしました、木戸委員、よろしくお願いします。
○木戸委員 今回の取りまとめにおきましては、今後の医療の提供の在り方についての課題や方向性、いわゆる設計図のようなものが包括的に分かりやすく示されていて大変いいと思います。
今後、これに沿って施策が進められる上では、資料の１の１ページ目のリードにありますように、地域医療構想が目指す方向性のところに、医療従事者も持続可能な働き方を確保できるよう、住民を含め地域の関係者の理解を得ながらとありますように、医療従事者、そして、医療を受ける側の国民一人一人が、その目的と趣旨をしっかりと理解し、皆で一丸となって協力していくことが、成功には欠かせないと思います。
さて、先日、医師、看護師をはじめ、医療関係職種の国家試験の合格発表があり、多くの医療従事者が新たに国家資格を得ました。勉強の成果を生かして、これから専門職として長く活躍してくださることを期待したいと思います。
しかし、人口減少、医療需要の変化などで、将来の医療体制や、保険診療に不安を持つ方が、若手に限らず増えつつあり、自由診療とか、あるいは、医療以外の分野にせっかくの人材が流出していることは大変もったいないことです。
医療従事者も地域医療構想、また、この医療計画の目的や意義を正しく知り、これから、勤務先の機能変化と再編の中で、どのように自分の専門性を発揮していくか、自分の勤務地やキャリアパスをどうするかを考えていかなければならない時代になってきています。
その中で、希望と誇りを持って現場で長く活躍していただけるようサポートすることが重要で、できれば、こうした施策の方向性につきまして、学生時代から学んで知ることができるよう、教育やカリキュラムの検討も望まれます。
一方、住民にとっても自分の住んでいる地域が便利ならそれでよい、今さえよければよいなど、ミクロな利害だけにとらわれることなく、医療は公共の財産であり、人もお金も限られている中で、いかに有効に大切に利用するか、そういった共通認識を持って、適切な受診行動など、みんなで協力していくことも大変重要です。
これも学校など、様々な場面で学ぶ機会があるべきと思います。
特に、この集約を進めることにつきましては、住民のアクセスとか、職員のポストがなくなるとか、いろいろ多くの課題があって、どうしても総論は賛成、各論反対となりがちですけれども、単なる医療費削減や人減らしが目的ではなく、急性期の医療ニーズが今後減っていく中で、共倒れをいかに防いで、地域医療を守ることが大切であることを、皆さんがしっかりと理解して進めなければなりません。
医療安全と医療の質の向上という点におきましても、症例数が多い施設では、治療成績がよいというデータがいろいろ出ています。また、集約化で症例数と人員を確保すれば、医療者にとってもスキルの維持や向上もしやすいですし、交代勤務や複数主治医制などで業務分担が進めば、育児や介護などの制約があっても、辞めずに働き続けやすくなります。
もちろん、医療の空白の地域が出ないように、一定の均てん化を図りつつ、できるだけ皆さんの納得感を得て、今回の取りまとめに沿って、集約化などの施策を推進していくべきと思います。
私からは以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
それでは、大変お待たせしました、会議室御参加の委員の方からの御意見を承りたいと思います。いかがでございましょう。
それでは、まず、望月委員、お願いいたします。
○望月（泉）委員 それでは、よろしくお願いいたします。
まず、１ページ目です。地域医療構想ガイドライン骨子の概要ですが、検討会でも前から申し上げていましたが、４つの医療機関機能が同等で横並びではないのではないかなと思います。在宅医療連携機能は、在宅医療のみを行っている病院は、普通はありません。何らかの機能を持ちながら在宅医療も行う、ですから在宅医療連携機能は、オプション的な機能になると思います。例えば、有床診で在宅医療に特化している病院というのもあります。それから、回リハ病棟を持ちながら在宅医療もやるとか、在宅医療は追加となった重複した機能になります。ですから、２つの機能を報告してもいいのだということなのですけれども、この在宅医療だけは、何らかの機能と重複した形で報告するので、見せ方を少し工夫していただければいいなと思います。
恐らく、高齢者救急・地域急性期機能を持ちながら、在宅医療、後方支援も含めて行っていくことが多いような気がします。
今回の医療機関機能は診療所の話ではないというのは、この前、堤さんもおっしゃっていましたので、診療所だと、在宅専門の診療所というのはありますが、病院で在宅医療専門の病院は、通常ではあり得ないと、有床診ではあるかもしれませんね、でも入院機能を持ってやるわけですから、見せ方を少し工夫してほしいというお願いです。
それから、医師偏在対策概要の３ページですが、「主な見直し事項」の最後に外来医師過多区域における無床診療所の新規開業希望者への対応の強化があります。９区域が示され、議論をしました。
その議論の前に外来多数区域の議論もして、そこの取組も大事だねという話がありました。これもお願いなのですけれども、外来多数区域での議論は、今後とも行うという文語を、文章に入れてもらえると、その多数区域が全く消えてしまわないで残りますので、御検討していただければと思います。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。御意見あるいは御要望として承りました。
それでは、米川委員、先ほどお手を挙げておられましたので、米川委員、お願いいたします。
○米川委員 健保連の米川でございます。
今後の現役世代の減少や高齢化がさらに進むことを考えると、効率的で効果的な医療提供体制につくり変えていくということは、非常に重要なことだと認識しております。検討案に関しては我々も賛成でございます。
保険者の立場からしては、本件等に、自分たちも主体的に参画させていただければなと考えております。
１点だけお願いというか、考えておりましたのは、２ページでお示しいただきましたスケジュールについて、どなたもコメントがないので、あえて私から申し上げますけれども、2026年に新たにスタートの検討を開始して、2035年をゴールとしてやっていくと、流れ自体は異論ありませんけれども、少なからず、これまでも地域の医療構想については、各所で検討が進んでおるわけですから、いきなりここから一からスタートですというよりは、これまで検討してきた中身などをスタートラインに置けば、2028年の３年かけて計画をつくって着手するというよりは、もっと早く着手できるところ、ないしは緊急性の高い地域においては、どんどん前に進んでいくと、そうやって検討を進めた上で、また、それを修正していくような、せいのではなくて、順次であっても、最終的には、ゴールは皆さん2035年を目指すのだけれども、進められるところは一刻も早く進めていきましょうという皆さんの合意があってもいいのではないかなと感じました。よろしくお願いします。
○遠藤部会長 ありがとうございました。御意見として承りました。
オンライン御参加の松原委員、お手挙げておられまして、退室の御予定があると伺っておりますので、松原に失礼いたしました、よろしくお願いいたします。
○松原委員 ありがとうございます。
今後、医療も介護も必要とする、今も必要な方はいっぱいいますけれども、特に両方必要とする高齢者が増えていく2040年に向けて、また、2035年に向けて、新たな地域医療構想で、介護との連携というのを明記したという点は、非常に重要だと存じます。
一方で、介護側は医療側になかなか意見を言いづらいという研究が、多数報告されていますので、ぜひ連携の際には、お互いの専門性を認め合う連携だったり、また、入院した場合の退院後の生活の姿を想像した連携というのを進めていただきたいと思います。
また、在宅という意味では、昨今悪質な、全てではないのですけれども、ホスピス型住宅のうち悪質な事業者が一部増えてしまった問題がありますが、こちらも、例えば、特定施設とか特養とかの医療は手薄な問題、こういうのがあるからこそ、起きてしまったのではないかと思います。
また、介護のほうの話になりますけれども、せっかく看多機とか小多機とか、すばらしいサービスがあっても、点数が低過ぎて伸びないとか、事業者自体の連携を進める一方で、行政側も医療・介護を複合的に、どうしたら利用者にとってワンストップで利用しやすい提供体制をつくれるのか、そういう対応ができないと、また、この制度の隙間を突いた悪質な事業者というのが出てくるかと思いますので、事業者も行政側も、ぜひ医療と介護の連携をもっと従来以上に進めていただきたいと思います。
また、そういうことができないと、例えば、看護師さんたちが、お給料がいっぱいで出るということで、そうした悪質型のホスピスのほうに流れてしまうとか、また、美容整形に流れてしまうとか、そういう傾向が出てきてしまっています。それは、地域の医療機関が看護師を確保できなくて、地域の医療を衰退させるおそれまでありますので、利用者にとって、ワンストップで利用しやすい提供体制の構築というのは、実は医療のことを考えると、早急に取り組まなければならない問題だと考えております。
以上です。
○遠藤部会長 御意見として承りました。どうもありがとうございました。
それでは、また、会場に戻りたいと思います。いかがでございましょう。
先ほど、永井委員が、お手を挙げていました、永井委員、岡委員、山本部会長代理の順番でお願いします。
○永井委員 ありがとうございます。私からも意見を申し上げたいと思います。
まず、新たな地域医療構想について、構想の策定、推進に当たりましては、入院医療だけでなく、在宅や介護などとの連携も求められるところですので、策定の検討段階から、地域のそれぞれの関係者が参画し、進めていくことが必要であり、検討に当たっては被保険者や住民の参画や意見反映も重要と考えております。保険者の適切な関与という点に加え、地域医療構想調整会議に住民の方が参画している地域の例なども踏まえて、どのように参画を促すか、意見を反映させるかという点についても、ガイドラインに記載いただければと思います。
国として、日本全体でどうするのかという視点を持ちつつ、各地域の実情を踏まえた策定となるよう、進捗状況や内容を把握しながら、都道府県の取組を支援していただければと思います。
また、医師確保計画の見直しについてですが、取りまとめに、外来医師過多区域に関する仕組みについて、その取組に実効性を持たせるためには、都道府県が事前申出の内容を踏まえて、適切に外来医療の協議の場への参加理由などの説明を求め、要請、勧告などを行うことが不可欠と記載がございました。そのとおりだと思っておりますので、各都道府県が実効性のある取組を進められるよう、保険者がしっかり関わり、意見や判断ができる体制という点も含めて、ガイドラインには分かりやすく記載いただければと思います。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
では、お待たせしました、岡委員、どうぞ。
○岡委員 ありがとうございます。
今回の地域医療構想ガイドラインにおいては、入院医療だけでなく、外来、在宅、介護の将来の2040年に向けた需要を推計しつつ、そこにどう人材を確保して効率化を図るということで、持続可能な医療提供体制の構築ということで、そこは非常に理解していますし、このとりまとめ案に関しては評価しています。
一方、やはり持続可能な医療を提供するというのは、このソフト面だけではなく、ハード面ということで、やはり病院という建物が必要だと思うのです。
この検討会の資料でも、前に出ていたのを見直したのですけれども、現状、今、築40年以上の病棟が日本で20％以上あると。現状、今、この建築費の高騰を受けて、とてもではないけれども建替えは難しいと、診療報酬からの利益からも難しいという現状でいくと、2040年になると築60年の建物が２割になると。さらに築40年以上の建物が推計すると35％ぐらいになると、厚労省の資料を見ましたら、こうなると、やはりここを何とかしないと、本当に持続可能なものはできないかなということが、私の懸念であります。
昨今、道路の陥没があって、今、いろいろ課題になっていますが、本当に病院も古いところは突然雨漏りしたりとかというのが現状であったりして、ただ、残念ながら建替えもできない。ただ、何とか延命しているという建物が多い中、2040年に向けて、ここに措置を打たないと、本当に持続的な医療提供体制ができるかということがありますので、ここに関しては、都道府県に任せても、やはりなかなか難しいと思います。国が主導しないといけないということで、今回、医療機関機能の報告事項に、恐らく築年数も入るということがありますので、ぜひ厚労省におかれましては、この老朽した建物、病院に対して、2040年に向けてどうするかという方向性を何か打ち出すようなことを今後の課題として、検討いただければと思います。
私からは以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
では、山本部会長代理、お願いします。
○山本部会長代理 最初に、スケジュールをお示しいただいた点について、何となく2040年ではなくて、ちゃんと28年、35年という形で明記していただいたことは、大変いいなと思います。
ただ、先ほども御発言がございましたけれども、やはり地域によって緊迫度というか、急ぐべきかどうかと、このスピード感はかなり異なると思いますので、一律に28でいいか、35でいいかということでは決していないと思いますので、急ぐべきところに関しては、やはり厚労省なりがしっかり後ろをプッシュしていただく必要があるのではないかなと思います。
あわせて、前回の地域医療構想のときにも、私、実感したのは、どうしても都道府県に下ろすと、都道府県と地元の医師会などの熱意の差というのが大きく出て、これがもろにスピードに、あるいは成果に反映しますので、この辺もしっかりモニターをしてドライブをかけていただく必要があると思います。
あと、今回の診療報酬改定で、この地域医療構想を、かなり後ろから後押しするような形の改定がされたと理解しております。救急車の台数については、救急車の取り合いが起こるのではないかとか、あるいは、取りあえず受けるだけのいい加減な搬送が増えるのではないかとか、いろいろな懸念があることも承知しておりますが、一方で、各病院が持てる急性期機能を最大限に発揮するかどうかというところが問われているのではないか、今まで何となく持っているけれども遊んでいた機能というのを、やはりここはフルに発揮させるというところで、各病院のポテンシャルがしっかり試される状況にあるのではないかと思いますので、そういう意味では、28年までに、それぞれがどこまで、各病院がどこまで頑張れるかというところを見るには、ちょうどいいのではないかなとは思います。
ただ一方で、やはり地域医療構想にしろ、今回の改定にしろ、地域に複数の医療機関があって、それぞれが機能を分担するというのが、やはり前提になっているのではないかと思います。ただ、御承知のように、本当に人口減少の激しい地域では、複数の医療機関が存続することも危ういという状況がすぐそこに来ているという地域が少なくないと、私は思います。
そうすると、そういう地域では、コンパクトな医療機関が複数の機能を併せ持つということも、やはり想定していかないと、５年ぐらいは大丈夫かもしれませんけれども、その先、持ちこたえられないのではないかというのを、とても現場で危惧するところです。
ですので、その辺について、今まで、地域医療構想の検討の会議の中で、どのようにディスカッションされてきているか、本当に複数医療機関で分担ができなくなったときにどうするかというところについて、何か既に検討がされているのかどうか、これは質問でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
では、事務局、お答えいただけますか。
○地域医療計画課地域医療構想推進室長 ありがとうございます。
質問の御趣旨に沿えているか分かりませんけれども、今、いただいたものとしては、人口が少ないところでは、急性期拠点機能を担う医療機関というのが、前提としては、高齢者救急は、地域急性期機能の医療機関が担うという前提であるけれども、一部の地域においては、急性期拠点機能を担うような医療機関が、在宅も含めて全てをやらないといけないということもあるのではないかという御指摘で、まさにその点は、検討会でも議論をいただいてきまして、地域によっては、そうした場合もあり得る。それが人口で10万人だからそうということではなくて、そこは、あくまで地域の医療資源を踏まえながら地域で決めていっていただくという考えのもとに、医療機関機能を報告していただく協議を2028年までに進めていただくと、考え方としてはまとめさせていただいているところでございます。
○遠藤部会長 山本構成員、よろしいですか。
あと、会議室で御参加の委員で、お願いいたします。
○山本部会長代理 あと、これは、既に岡委員が先ほどお話しになったことですが、建替えの問題は、本当に深刻な問題ですので、かといって全ての病院の建替えに公的資金が投入できるかというと、これは財政的に難しいとなると、その辺の折り合いを、あるいはどのように仕組みをつくっていくかということは、ぜひ早急に検討が必要ではないかと思います。
○遠藤部会長 ありがとうございます。御意見として承りました。
それでは、オンラインでお手を挙げておられます、菅間参考人、お願いいたします。
○菅間参考人 医療法人協会の菅間でございます。参考人ですけれども、伊藤委員に代わって一言だけ発言させていただきます。
今後、地域医療構想に従って、それぞれの地域での医療機関の、ある意味で選別が進む中で、それぞれの地域での医療をいかに継続的に提供していくかということが極めて重要になってくる中で、今の建設の話もそうですけれども、これまで私ども医療法人協会は、民間の病院、主に中小の病院ですけれども、その代表ですので、それに当たって、これまで民間の中小病院が担ってきた医療機能も頭に入れながら、それぞれの地域での地域医療構想の公平な調整を、ぜひともしていただくようにガイドラインの中にきちんと改めて明記いただきたいと思っています。
先ほどの繰り返しになりますけれども、建物もろもろの資金を公的な、ある意味で税金からの投与というのは、なかなか民間には難しくなってくると思いますので、その上で、民間中小病院が今後生き残っていくことが、場合によってはかなり難しくなる可能性もあることも頭に入れながら、それぞれの地域の調整会議の中で、公民の病院が公平な形で扱われるように、ぜひともガイドラインの中には注意喚起をいただけるようにお願いしたいと思います。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。御要望として承りました。
では、神野委員、よろしくお願いいたします。
○神野委員 ありがとうございます。
少し遅れて入ったので、既に何人かの方がお話になったことかもしれませんけれども、少し主張させていただきます。
先ほど山本委員がおっしゃったように、いわゆる人口が少ないところというのは、いろいろな多機能病院というのが必要であろうと思われます。
一方で、人口が多いところ、今回出てきましたように20万から30万に１か所の拠点病院的なものというのは、恐らく、これから医師不足とか、働き方改革あるいは看護師不足などを解決するためには絶対必要だと私は確信しております。
例えば、救急専門医ですけれども、大阪で人口10万対５人ぐらい、東京で７人、秋田は２人と少しだと思います。人口10万対ですけれども、そういったことからすると、東京ですら７人ぐらいで、全ての時間の救急を、夜中も含めて診られるかといったら、働き方改革上は大変厳しいわけです。
それが、例えば、人口20万から30万人に１か所に救急医を集約するということにするならば、それなりの人口30万でしたら、７人いれば21人集約されるわけでありますので、そうするとワーク・ライフ・バランスも非常にいい救急医療体制というのを持てるかもしれません。
そういった意味では、人口の多いところが、やはり20万から30万に１つの拠点病院と、そこには人と金と、それから資源というのを投入して、もちろん軽症救急を取らないとするならば、そんなにたくさんベッドは要らないでしょうと。その軽症救急とか高齢者救急は、それ以外の病院で少し人員が薄くてもきちんとできるという病院をつくっていく。そういった意味での、全ての病院が幸せになる現状投影ではないやり方というのは、この新たな地域医療構想に秘められていると私は勝手に思っておりますので、ぜひ、これは応援であります。ここを先鋭化していただいて、現状投影ではないことということを、新たな地域医療構想では頭に置いていただきたいと思っております。意見でございました。
以上です。
○遠藤部会長 どうもありがとうございました。
ほかに何かございますか。よろしゅうございますか。
それでは、大体御意見は出尽くしたということで、様々な御意見を頂戴いたしました。事務局提案原案につきまして、大きな反対というものはなかったと理解いたしますので、事務局提案どおり部会としては了承するということにさせていただきたいと思いますけれども、まず、それでよろしゅうございますでしょうか。
（首肯する委員あり）
○遠藤部会長 ありがとうございます。
それでは、事務局におかれましては、様々な御意見が出ましたので、これらの御意見を踏まえまして、ガイドラインの作成をやっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、次の議題に移らせていただきたいと思います。
次は「精神疾患に係る第８次医療計画の見直しについて（報告）」でございます。事務局から説明をお願いします。
○障害保健福祉部精神・障害保健課長 障害保健福祉部精神・障害保健課でございます。資料２に基づきまして御説明させていただきます。
おめくりいただきまして、１ページ目でございますけれども、精神疾患の医療提供体制につきましては、地域医療計画の中に入っているわけでございますが、ちょうど令和９年から後期がスタートするということでございまして、中間的な見直しを行ったところでございます。
精神疾患の領域におきましては、この下のほうの図にあります、精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築というものを目指して体制構築を図っているところでございます。これは医療だけではなく、障害福祉分野も同様でございまして、両方が車の両輪として動くような形で体制整備を図っているということでございます。
この考え方につきましては、引き続き後期においても継続するということでございますが、この考え方を踏襲した中で、この下のほうの真ん中の基準病床数、それから現状把握のための指標例について見直しを図るということでございます。
具体的には、➁の基準病床数、この算定式自体は特に触ることはなく、前期と同様でございますけれども、患者数の変化を踏まえて、基準病床数を設定しているところでございますが、直近の推計値を用いるということで見直しを図るというものでございます。
具体的な見直しの数字につきましては、次の２ページ目のほうで、都道府県ごとの計算結果をお示ししているところでございます。
戻りまして、１ページ目の現状把握のための指標例でございますけれども、こちらのほう、ストラクチャー、プロセス、アウトカム、こういった指標を立てているところでございますけれども、診療報酬で、新たに加算で設定された項目なども指標として追加させていただいて現状を把握していただくのがよろしいかと考えまして、３ページ目のとおり、赤の下線で示している指標を新たに加えることを見直しの中で検討したところでございます。
今後、都道府県にお示しし、各都道府県で必要に応じて見直しを図っていただきたいと考えているところでございます。
説明は以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
本件は、報告事項ではありますけれども、皆様から御意見を頂戴したいと思いますけれども、御質問、御意見ございますか。
山崎委員、どうぞ。
○山崎委員 精神疾患の地域包括ケアシステムの構築についてですが、左側に医療が書いてあって、右側に障害福祉サービス、介護保険サービスというのがあるわけです。これらを切れ目のないようなサービス体制をつくるということが書いてあるわけですが、我々医療機関というのは、非営利が原則です。介護報酬とか、障害報酬は、株式会社ができるのですね。したがって、根本的に、そこでこれらのサービス提供体制の経営の透明性を求められる訳ですが、医療機関だけ厳しい監査体制がしかれ、例えば、先ほど松原委員のほうから御指摘があったようなパーキンソン病を中心とした難病ビジネスホスピスモデルというのが、先日摘発されたり、あるいは訪問看護で非常に回数を多く請求していたという、不祥事が出てきていますが、これらの監査が甘く、不正請求の温床になっている傾向があります。
障害サービスについて、昨年、厚生労働省に、障害福祉サービスの監査マニュアルを見せてほしいと言ったら、監査のマニュアルはありませんという答でした。これでは、請求書通りに支払われる事になり、それでは、おかしいだろうということで、監査マニュアルを早急につくりますというお答えを頂きましたが、果たして、この障害福祉サービスについての監査のマニュアルを、その後につくったかどうかというのが１つの質問です。
また、就労支援サービス、地域包括ケアというのは、地域に特化していると思っていますが、例えば、精神科の場合、就労支援サービスを全国に150か所ぐらい展開している株式会社があります。それは、果たして地域包括というか、地域に特化していますか、全国展開をしているのですよ。しかも、こういうものについて、最近、年間40％の配当を出しますよと言って、出資を募っている会社もあると、もうぼろぼろな状態です。
したがって、少なくとも医療機関と同じような監査体制をきちんとつくるということが、この地域包括ケアシステムをつくる、前段階だと思っていますが、この議論がありません。この辺については、どういうことになるのでしょうか。
○遠藤部会長 では、事務局、お答えいただけますか。
○障害保健福祉部精神・障害保健課長 今、御指摘いただきました、いわゆる障害福祉サービス事業の適正化という観点のお話かと思いますけれども、先般、グループホームの関係におきましては、グループホームのガイドラインを作成して、こういうことを行ってくださいとか、こういうことは望ましくないですよということは、お示しをしているところでございます。特定の事業者がということではございませんけれども、質の高いサービスを提供していただけるように、私どもとしては、ガイドラインの作成などに、現在取り組んでいるところでございます。
○遠藤部会長 山崎委員、どうぞ。
○山崎委員 この就労支援サービスというのは、少なくても精神障害の就労の支援サービスを受けるのでしたらば、精神障害者年金手帳を持っているとか、あるいは精神障害者手帳を持っているというのを確認することが前提だと思うのですね。それを全く確認していないで、普通の人と言っては語弊がありますが、自分が少し精神的に病んでいるというだけで、就労支援サービスに結びつけてしまっているケースが多く見られます。その辺は、どうなのでしょうね。少なくとも最低限、年金手帳とか、あるいは障害者手帳の確認というのを、きちんと厚生労働省として義務づけてほしいと思うのですけれども。
○遠藤部会長 事務局のコメントをお求めですか、山崎委員。
○山崎委員 はい。
○遠藤部会長 事務局、お願いします。
○障害保健福祉部精神・障害保健課長 今、お尋ねのございましたのは、サービスの給付決定に係る部分になるかと思います。その部分については、自治体において、申請者の方の状況に応じて適切に実施をしていただいていると認識はしておりますけれども、いただいた御意見については、サービス給付決定を所管するのは、申し訳ございません、ほかの課になりますので、その課にも共有をさせていただいて、問題意識というものは、しっかり部全体で受け止めさせていただきたいと思います。
○遠藤部会長 山崎委員、よろしいですか。
それでは、ほかに、永井委員、どうぞ。
○永井委員 ありがとうございます。意見を申し上げます。
今回、患者の方が、病状に応じて医療、障害、福祉、介護などのサービスが切れ目なく受けられる体制整備という観点から、ストラクチャー、プロセス、アウトカムなどの指標例に新たに追加するとのこと。どのような指標を設定するかは都道府県の判断になると思いますが、現状把握は重要と考えますので、国として各都道府県の状況を把握、分析していただき、各サービスを始め、多様な社会資源との連携強化に向けて、都道府県の取組が進むよう支援いただければと思います。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
会場参加の委員の方で、何かございますか。
それでは、オンラインでお手を挙げておられます、石飛委員、よろしくお願いします。
○石飛委員 ありがとうございます。
いわゆる障害福祉や介護保険を担う市町村の立場として、少し意見を言わせていただきます。
今回、精神病床における基準病床数の算定において、入院患者数、慢性期の入院患者数が十分に少ない県の水準に近づける方向で、この政策効果に係る係数というものが設定されております。
ただ、一方で、もちろんそうした方向性というのは理解をするところでございますが、なぜ、これだけ都道府県間で実際に差があるのかと、その原因なり背景なり、そういうことを十分にデータに基づいた分析というものが行われるべきではないかと考えております。
例えば、慢性期、退院をさせたいのですが、もしかしたら、地域における、いわゆる高齢化による介護力の低下、そういった社会的な要因が背景にあるのであれば、なかなか同じ手法で一定の水準まで持っていくというのはなかなか難しい。逆に、そこの障害福祉サービスや、あるいは介護サービスに課題があるとするならば、そこをいかに強化するかという政策を強化するという方向性が出てくる可能性もあるわけでございまして、こうした単なる数字だけではなく、やはりそこにおける背景なり要因、原因の分析というものを、ぜひ今後検討の中で深めていただきたいというお願いでございます。
○遠藤部会長 ありがとうございました。御意見として承りました。
それでは、内堀典保委員、よろしくお願いします。
○内堀（典）委員 ありがとうございます。歯科医師会の内堀です。
今、精神疾患の医療体制ということで、第８次医療計画の後期、これと同時に第８次の障害福祉計画がスタートしていくと思っております。
この中で、地域における多職種と多機関が有機的に連携する体制を構築すると記載されておりますが、今、精神疾患を有する方々、入院中はいいのかもしれませんが、退院された後というのは、下の図で示されるように、地域のほうが受皿になって、障害福祉サービス、介護保険サービス、また、在宅医療、混合診療といったことが必要になってくると思うのですが、こういった方の、我々の立場からいくと、歯科の健診であったりとか、歯科診療であったりとか、そういったものも我々はフォローしなくてはいけないところになってくると思うのですが、市町村における、こういった精神疾患を有する人の歯科治療、在宅での歯科治療というものを、厚労のほうでどの程度把握しておられるのか、お聞きしたいのですが、よろしくお願いします。
○遠藤部会長 それでは、事務局、お答え可能ですか。
○障害保健福祉部精神・障害保健課長 では、私から、すみません、精神・障害保健課長でございます。
具体的に、すみません、私どものほうで数字を持ち合っているわけではございませんけれども、今、御指摘ありましたとおり、市町村において、いわゆる障害福祉サービス、あるいは先ほど申し上げた精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築といった観点で、必要な方には保健サービスなどとの有機的な連携を図るように努めていただくようにお願いをしていただいております。それは、どのサービスがどうこうではなく、個々の方の状況に応じてという形でお願いしてございますが、申し訳ございません、私どものほうでは、個別具体的に歯科のほうが何件となっているというところまでは把握をしてございません。もし、今後、把握できるようなことがあれば、情報提供などをさせていただければと思います。
○内堀（典）委員 ありがとうございます。
今、障害者の方も含めて精神・障害、障害者の方が通所される方というのは、大体把握できると思うのですが、自宅にこもっておられる方の実態がなかなか把握できないと思いますので、今後そういった方も取り残されることがないように、計画でお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
会議室も含めて、何か御意見ございますか。
よろしゅうございますか。ありがとうございます。
これは、報告事項ではありますが、事務局におかれましては、当然、精神疾患に係る第８次医療計画の見直しに向けた手続を進められると思いますけれども、本日、様々な御意見をいただいておりますので、それらも御検討の対象にしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、３つ目の議題に移りたいと思います。
「医療法人の経営情報の第三者提供制度の施行に伴う専門委員会の設置について」、こちらは審議事項でございます。事務局から内容の説明をお願いします。
○医療経営支援課医療法人支援室長 医療経営支援課です。資料の３を御覧ください。
見出しにある「医療法人の経営情報の調査及び分析等」について、左下のところに絵が描いてありますが、全ての医療法人は、開設する医療機関、病院、診療所の経営情報を、都道府県を通じて国に提出し、国でデータベース化しています。
このデータベースを、例えば令和７年度の補正予算ですとか、あるいは今回の診療報酬改定に使うなど、政策に活用しているところです。
上の箱の中に赤字で書いていますが、国で政策活用するだけではなく、これを研究者の先生方に提供する制度をつくる。これは、これからつくるということになっておりまして、その日付が、公布日から３年以内に政令で定める日であり、今年の４月１日を予定しています。
４月１日からこのデータベース情報を研究者の先生方に提供する制度をつくるに当たっては、次のページを御覧ください。
２ページ目ですが、上の中に基本的な考え方として２つありまして、データベースは、国民共有の財産なので有効活用すると。
２つ目の○として、医療法人が開設する医療機関の経営情報、個別の経営情報を提供しますので、個人及び法人の権利利益が侵害されない制度にする必要があると。では、どのように担保するかというところで、その下の２の赤字で書いてありますが、個別の医療法人情報を提供するに当たりましては、社会保障審議会の意見を個別に聞いて、そこで審査いただいて、これは大丈夫だとなったものについて提供するという仕組みになっています。
もう一枚おめくりいただきまして、３ページ目ですが、今申し上げたとおりこの４月１日から施行する医療法の中に、研究者の先生から提供してくださいという申請があったときに、厚生労働大臣は、社会保障審議会の意見を聞かなければならないということが法律で定められております。
社会保障審議会で個別の審査はできませんので、次の段落にありますように、この社会保障審議会の医療部会のさらにその下に、医療法人情報の第三者提供に関する専門委員会という委員会を設置させていただきまして、そこで審査を行いたく、この設置について医療部会にお諮りするというのが、本日の議案です。
その下に専門委員会の業務としまして、１番目に、医療法人情報の提供の申出があったときに、個別に審査をいただくということがメインなのですけれども、２つ目に、ガイドラインの検討についてということがございまして、もう一枚ページをおめくりいただきますと、４ページ目のガイドラインの検討に際して考えられる視点というのがございます。
ガイドラインの中で、医療法人が開設する個別の医療機関の経営情報ですので、もちろん匿名化をします。どこの医療機関かということが分からないようにして、個別の情報を出すのですが、では、どのように匿名化をすれば、そのデータを見ても、研究者の先生が見ても分からないようになるのかということを、しっかりガイドラインの中で定めて、最初に申し上げたような、それによって、個人、法人が不利益を被らないようにするという基準をつくる必要がある。
あるいは、２つ目の丸にありますように、申請された研究が本当に公益性のある研究目的なのかどうか、この判断の考え方もガイドラインで定める。あるいは、３つ目にありますように、安全管理措置ですとか、そういうことも含めてガイドラインで定める。
上のスケジュールのところに、今は３月で事前準備を事務局でしておりますが、この医療部会で専門委員会の設置が認められましたら、４月以降、このガイドラインを専門委員会で御議論いただきまして、それがまとまったら個別の審査をしていただくということを考えております。
事務局からの説明は以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
このような仕組みを考えているというのが、事務局のお考えですので、御質問、御意見等をいただければと思います。
それでは、まず、オンラインからお願いしたいと思います。
角田委員、よろしくお願いいたします。
○角田委員 遠藤部会長、ありがとうございます。日本医師会の角田でございます。
これまでも、継続的に発言しておりますが、資料３の２ページ目の上段のところを見ていただきたいと思います。
この「目的及び基本的な考え方」に書かれているとおり、医療法人情報には医療法人の競争上の利益を侵害するおそれのある情報などが含まれています。したがって、特定の個人及び法人が識別されることによって、権利利益が侵害されないよう、まずは、慎重な運用から始めていただきたいということが、極めて重要だと考えております。
続いて、４ページ目の２つ目の黒丸の、下の黒ポツのほうですが「『相当の公益性』を担保するために研究成果等の公表を求める」と記載されております。その成果などを公表することは、確かに大事です。ただ、それに加えて、そのデータを分析する段階でも相当の公益性が担保されることは極めて重要だと考えております。
例えば、こんな使用方法をした場合には、公益性に問題があるという具体的な基準を示した上で、不適切なデータの取扱いが判明した場合には、一定の罰則があるということを言う規則が必要ではないかと考えております。
私からは以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございました。御意見として承りました。
では、小野委員、よろしくお願いします。
○小野委員 ありがとうございます。
専門委員会の設置に関し、異論はございません。その上で、この制度や、ガイドラインの検討に際しまして、研究者からの情報提供の依頼に応じる際に、匿名化処理をするのは当然だと思うのですけれども、違う切り口からの研究のために、例えば、３人の研究者から情報提供の依頼があって、３人それぞれに別々のパッケージの情報提供をするとした場合があると、その場合、３人に渡した情報には全て、例えばＡ病院の情報が含まれていて、一人一人に渡したものだけを見るとＡ病院であることは分からないのですけれども、３人寄せてみたらプロファイルができてしまうとか、そういったこともあるのではないかなと想像いたします。
寄せて見るということが、情報提供を求める必要性に鑑みて適切かどうかというのは、もちろん研究者側の責任になるわけでございますけれども、実際、それができてしまった場合に、Ａ病院が不利益を被りかねないこともあるかと思います。少し考え過ぎなのかもしれませんけれども、ガイドラインの検討ですとか、運用に際しては、そうした点にも目配りが必要だと思います。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
それでは、井上委員、よろしくお願いします。
○井上委員 ありがとうございます。
専門委員会の設置及びガイドラインにつきましては、異論はございません。本件、当然のことながら、権利利益の侵害とか、不適切な利用、これは避けなくてはなりませんけれども、医療制度のEBPMに資するように、ぜひ、手数料とか迅速性、そういうものにも配慮して、有効活用ができるような形にしていただきたいと思います。
以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
神野委員、よろしくお願いします。
○神野委員 ありがとうございます。
私も、そこの専門委員会の設置については、異存はございません。
１点だけ確認させてください。資料の１ページの赤いところでありますけれども、これは、研究者等への提供する制度を創設するとございます。この等というのは誰という、研究者以外ではどういうことを想定しているのかということ。
そして、それと同時に、この研究者にはオーケーだ、この研究者は駄目だとか、この等には駄目だとか、いいという、その判断というのも、この専門委員会でやるのでしょうか、その辺だけ確認させてください。
○遠藤部会長 事務局、お願いします。
○医療経営支援課医療法人支援室長 ありがとうございます。
「等」で想定されていますのは、例えば、自治体がこのデータベースを使って、地域を分析して政策に活用したいというときに、これで申請いただいて活用することもできます。
あるいは、大学の研究者の先生以外にも公的な機関が、このデータを使いたいというときに申請いただけるように考えております。
では、具体的に個別の申請で、この人はいい、この人は悪いというのを、どのように判断するのかというところですけれども、まず、申請できる資格があって、その上で、目的が、今、御覧いただいている４ページ目の２つ目の黒丸のところに、医療法人情報を利用する必要性、意義、有用性等及び相当の公益性をどのように確認するかというところで、相当の公益性を有するものとして学術研究の発展あるいは教育の発展なので、例えば、学校で、そういう医療情報を使って、授業に使いたいということもあり得ると思います。それから、医療提供体制の確保というのは、先ほど申し上げた行政で活用するような場合、申請いただいたものが、そうした公益性を有するような目的の研究なのかどうかという観点から、この専門委員会で個別に審査いただくことを予定しております。
以上です。
○遠藤部会長 いかがでしょうか。
○神野委員 ありがとうございます。
そうすると、この専門委員会が公益性を判定するということでよろしいのですか。
○医療経営支援課医療法人支援室長 おっしゃるとおりです。
○神野委員 はい、了解しました。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
では、内堀典保委員、よろしくお願いします。
○内堀（典）委員 ありがとうございます。
この第三者委員会の設置に、異論は全くございません。その上で、公益性を有する調査、学術研究にデータを提供するという中で、例えば、歯科の場合には、法人が30％未満ぐらいで、ほとんどが小さな規模の個人立の歯科院が多いということで、この法人のデータを持って歯科の経営状態を反映しているものだというデータが一人歩きすることがないように、あくまでも歯科の３割未満のところのデータであるということは、必ず明記していただくことをお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○遠藤部会長 御要望として承りました。
それでは、会場で何か御意見のある方はいらっしゃいますか。
それでは、米川委員、よろしくお願いいたします。
○米川委員 健保連の米川でございます。
医療機関の経営情報は、医療提供体制、診療報酬の在り方を考える際に非常に貴重なデータだと思います。国民の財産として、学術的な研究や分析が積極的に行われることに期待いたします。
したがいまして、専門委員会の設置、今後の進め方について異論はありませんので、ぜひ進めていただきたいと思います。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
ほかにございますか。よろしいですか。
ありがとうございます。それでは、ただいま、いろいろな御意見がございましたけれども、この専門委員会の発足に関しましては、御了承いただいたと、私は判断いたしますけれども、それでよろしゅうございますか。
（首肯する委員あり）
○遠藤部会長 また、様々な御意見、御要望も出ましたので、それは本日の議論を踏まえながら、必要な対応をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、最後の議題でございます。これは報告事項ですね。「健康保険法等の一部を改正する法律案の閣議決定について（報告）」でございます。事務局から説明をお願いします。
○医療政策企画官 医療政策企画官でございます。
資料４でございます。
この医療部会でも御議論をいただいてきました、医療機関の業務効率化の推進につきまして、今回、制度的対応を行うということでありまして、今、お示しをしております、健康保険法等の一部を改正する法律案の中に盛り込みまして、去る３月13日に閣議決定を行い、国会に提出をされたところでありますので、御報告をさせていただきます。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
何か御意見、御質問ございますか。
それでは、望月委員、どうぞ。
○望月（泉）委員 教えてほしいのですけれども、２ページに補正で200億円計上してあって、さらに令和８年度当初予算案で647億円と、病院から都道府県に申し込むとは思うのですけれど。補正は既に申込みが始まっているのですか？その辺の詳しい情報がよく分からなかったので、すみ分けみたいのがあるのかどうか、もう１つの質問は補正と令和８年度の予算ですが、医療機関として申し込む場合は、都道府県でよろしいと思うのですけれども、その期間とか、その辺の詳細な情報を教えていただきたいです。
○遠藤部会長 では、事務局、よろしくお願いします。
○医療政策企画官 御質問ありがとうございます。
この令和７年補正予算につきましては、２月の上旬に実施要綱を都道府県に対して示させていただいております。
都道府県においては、これから県議会での予算を計上して、あと、病院からの申請をこれから受け付けていくということになりますが、そのスケジュールとか詳細については、また追ってお示しをさせていただきます。
それから、今回の法改正で盛り込んでおります、地域医療介護総合確保基金の新しい事業につきましては、令和９年の１月施行ということでございまして、令和７年度補正予算の200億円をまず執行した後、法改正が成立すれば、この基金のほうから、９年１月１日以降は、引き続き支援をさせていただくということになると思っておりますけれども、その詳細なスケジュールは、また追ってお示ししていきたいと考えております。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
ほかに会場御参加の委員で、何か御意見ございますか。
それでは、山崎委員、どうぞ。
○山崎委員 すみません、ちょっと前に戻りますが、医療法人の経営情報のデータベースですが、施行予定の仕組みで、オーダーメイド集計というところで、厚生労働省、括弧して独立行政法人福祉医療機構に委託ということなのですが、これは、福祉医療機構が融資しているデータを中心にまとめるということなのですか。
というのは、福祉医療機構は、かなり融資のハードルは高いので、経営状態のいい病院しか融資していないのですね。したがって融資していない病院も含めてしないと、経営情報が偏ってしまうと思いますが。
○遠藤部会長 では、その仕組みについて、事務局からきちんと説明してください。
○医療経営支援課医療法人支援室長 すみません、福祉医療機構（ＷＡＭ）の融資先情報と医療法人の経営情報データベースとの関係は紛らわしいのですけれども、ＷＡＭの融資先情報と、経営情報データベースとして有してしている先のデータとは、全く別です。融資部門は融資部門として融資先の情報を持っておりますが、それとは別に、都道府県経由で厚労省が集めた情報をＷＡＭのほうでデータベース化しているということですので、全く別です。
○遠藤部会長 それでは、オンラインでお手を挙げておられます、長島委員、よろしくお願いいたします。
○長島委員 今回は報告でございますが、２ページに示された制度的な対応を行う上での要望を、これまでも申し上げたところですが、大変重要なことですので、再度要望させていただきます。
まず、基本的には、業務効率化によって本来の目的が阻害されてはいけません。また、事務負担が増えることになって、勤務環境が逆に悪化するようなことがあってはならない。それを阻止するためにも、国は、この効率化の定義をしっかり示した上で、どのような手法で業務効率化、勤務環境改善を行えば、医療の質、安全性の向上につながるかを、今後、具体的に示していただきたいと思います。
また、認定に関しては、地方や中小病院で認定は取れないという仕組みになれば、地域の医療提供に悪影響がありますので、そのようにならないようにお願いいたします。
業務のDX化については、これは、あくまでも様々な手段の１つでありますので、DX化に対応できない医療機関をどのように支援するか、このところを今後しっかりと充実させていただきたいと思います。
また、DX化の推進に伴う様々な費用負担に対する支援、これは、できるだけ医療機関で使いやすいもの、運用しやすいものと、また、維持に関わるものの支援と、これも重要ですので、ここもしっかりお願いしたいと思います。
最後に、これまでも医療機関は十分な努力をしておりますので、今後、法的にも、あるいは診療報酬も含めて、何か要件化されるということがないようにお願いいたします。
私からは以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。御要望として承りました。
ほかにございますか。よろしゅうございますか。
ありがとうございました。それでは、本件につきましては、以上とさせていただきます。
以上、本日の議題は全て終了いたしました。
事務局から何かございますか。
○医療政策企画官 次回の医療部会の詳細につきましては、また、決まり次第、御連絡をさせていただきます。
以上です。
○遠藤部会長 それでは、本日の医療部会は、これにて終了させていただきたいと思います。
本日は、大変お忙しい中御参加いただきまして、どうもありがとうございました。
委員の皆様方におかれましては、お忙しい中御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
本日、委員の先生方におかれましては、あらかじめオンラインで御参加または現地会場での御参加を御選択いただいた上で御出席をいただいております。
委員の出欠状況について申し上げます。本日は、伊藤委員、松田委員、望月幹也委員より御欠席との御連絡をいただいております。医療部会の総委員数は24名で、定足数は３分の１の８名となっており、本日は21名の皆様が御出席となりますので、定足数に達していることを御報告申し上げます。
また、神野委員より遅れての御参加との御連絡をいただいております。また、内堀雅雄委員、荻野委員、松原委員におかれましては、途中で御退席されるとの御連絡をいただいております。
次に、資料の確認をさせていただきます。議事次第、委員名簿、座席表のほか、資料１から４まで、参考資料１－１から１－３まででございます。
報道の方で冒頭カメラ撮りしている方がおられましたら、カメラは、ここまでとさせていただきます。
（冒頭カメラ撮り終了）
○医療政策企画官 では、以降の進行は遠藤部会長にお願いさせていただきます。
○遠藤部会長 皆様、こんにちは。本日もどうぞよろしくお願いいたします。
それでは、初めに、欠席された委員の代理出席につきまして、お諮りをしたいと思います。
伊藤委員の代理としまして、菅間参考人の御出席をお認めいただきたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。
（首肯する委員あり）
○遠藤部会長 ありがとうございます。
それでは、議事に移らせていただきます。
まず「地域医療構想及び医療計画等に関する検討会とりまとめについて」でございます。
事務局から関連資料の説明をお願いいたします。
○地域医療計画課長 地域医療計画課長でございます。
それでは、資料の１に基づいて御説明いたします。
まず、ページをおめくりいただきまして、１ページ目ということでございますが、この検討会において、２つガイドラインの意見とかの取りまとめをしておりまして、その１つ目ということで、地域医療構想策定ガイドラインの骨子ということで、まず、その概要について御説明をさせていただければと思います。
現物は、参考資料１－１につけてございますので、併せて御覧いただければと思います。
まず「地域医療構想が目指す方向性」ということで、上のところに書かせていただいているとおりでございますけれども、従前の入院医療のみならず、外来、在宅、介護との連携、人材確保等にわたって、今回その構想のガイドラインの骨子ということでおまとめをいただいてございます。
また、具体には、まず、構想区域の見直しを行った上で、今回、医療法等を改正することによって医療機関の機能の新設ということをさせていただいてございます。
従前の病床機能報告に加えて、医療機関機能そのものの確保というのを、協議を通じて、将来の医療体制の確保、その取組を各地域で進めていただくためのものということでございます。
また、病床機能報告の中でも、これまでの病床機能の中で回復期、包括期とするなど、新たな取組ということで、そういった中身も含めているものでございます。
その具体のスケジュールということで、２ページ目に書かせていただいてございますけれども、まずは各地域で現状把握をしていただくと、データに基づいて把握をしていただいた上で、区域の設定ということで、特に人口が少ないような区域について、どういう形で新たに設定をしていくのかということについて、各地域で御議論いただきたいというものでございます。
それと同時に、それぞれの医療機関の機能ということについても、併せて御議論いただき、遅くとも2028年度までには、急性期拠点機能を報告する医療機関を含めた医療機関の設定など、課題に応じて対応案を決定していただきたいと、そういう形でスケジュール案をお示ししているところでございます。
続きまして、３ページ目でございますけれども、２つ目のテーマということで、医師偏在に対する取りまとめというものでございます。
これにつきましては、第８次（後期）の医師確保計画・外来医療計画の見直しに向けて、昨年夏より検討会で御議論いただいていたものでございます。
主な見直しの事項は、ここに記載のとおりでございまして、医師確保計画策定ガイドラインにつきましては、医師少数区域の考え方の見直しであるとか、いわゆる管理者要件の対象医療機関の拡大、あるいは重点偏在対策支援区域の設定等について、新たにガイドラインに盛り込むということでございます。
また、外来医療計画に係る医療提供体制の確保に関するガイドラインにおきましては、外来医師過多区域における無床診療所の新規開業希望者への対応の強化という事項について記載をするというものでございます。
続きまして、４ページ目でございますけれども、今回、改正医療法が成立いたしまして、新たな地域医療構想に精神病床が位置づけられることになりました。
そのため、地域医療構想及び医療計画等に関する検討会のもとに、新たにワーキンググループを設置するというものでございます。
具体的には、下半分のところに書かせていただいてございますけれども、今年、この春からワーキンググループを設置させていただいて、年度内目途に取りまとめというスケジュール感の中で「○主な検討事項」ということで、４つ記載をさせていただいてございますけれども、構想の中に精神病床を位置づけることに附随する御議論いただきたい内容についても、このワーキングで検討を進めていきたいというものでございます。
事務局からは以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
それでは、ただいまの報告内容について、御意見、御質問等いただきたいと思いますけれども、本日は、オンライン参加の方から御発言いただきたいと思います。
それでは、内堀雅雄委員、よろしくお願いします。
○内堀（雅）委員 遠藤部会長、ありがとうございます。
公務の関係で議題１、２について、コンパクトにまとめて発言をさせていただきます。
まず、議題の１についてです。
今回、新たな地域医療構想など、幅広い内容の検討に際して、実務を担う都道府県と意見交換を重ねていただくとともに、限られた時間の中で丁寧に取りまとめていただきました。ありがとうございます。
取りまとめ案に盛り込まれた各項目は、安全で質の高い医療を将来にわたって確保していく上で極めて重要な内容であり、取りまとめ案について賛同いたします。
その観点で、４つお話をいたします。
１点目は、新たな地域医療構想に係るガイドラインについてです。
新たな地域医療構想は、医療計画の上位概念として位置づけられ、入院医療だけではなく、在宅医療、介護との連携等を含めた地域の医療提供体制全体の課題解決が求められる、これまでにない取組となります。
このため、現場で円滑な運用がなされるよう、今後作成されるガイドラインにおいては、分かりやすく丁寧な記載をお願いします。
２点目は、医師確保計画の見直しについてです。
医師少数区域の設定に際し、これまでの医師偏在指標に併せて、今回新たに地理的要素を考慮するなど、地域の実情の反映に努めていただきました。
一方で、医師確保に向けては、偏在指標等だけでは、測ることができない医師の高齢化や診療科の偏在等も踏まえた丁寧な分析や議論を引き続き深めていただくようお願いします。
３点目は、新たな地域医療構想及び医師確保計画、いずれについても、今後のガイドラインの発出後が真のスタートとなります。実効性の確保が重要であることから、運用に際しては、都道府県に対する財政的な支援の強化に加え、より実践的な技術的支援を行うとともに、そのための国における支援体制の強化など、継続的なフォローアップをお願いします。
最後に、今般の取りまとめにおける取組と同様に、引き続き、都道府県と緊密な連携を図られるよう、よろしくお願いします。
続いて、議題の２についてです。
今回、精神病床に係る基準病床数の考え方が示されたところでありますが、現在、治療を受けている患者が地域の中で、引き続き適切な医療等を受けることができる体制を維持していくことが重要です。
さらに、今後、新たな地域医療構想の取組を進めていく上では、入院病床だけでなく、地域の包括的なケアなど、地域全体で患者を支えていくための体制整備のほか、地域における理解醸成の取組も必要であります。
このため、地域の実情を踏まえた運用となるよう、適切なタイミングで意見照会や意見交換の場を設けるなど、都道府県の意見を十分反映した対応をお願いします。
私からは以上です。どうぞよろしくお願いします。
○遠藤部会長 ありがとうございました。御意見として承りました。
それでは、続きまして、長島委員、よろしくお願いいたします。
○長島委員 ありがとうございます。日本医師会の長島です。３点要望いたします。
１つ目は、ガイドラインの位置づけと地域の自主性の担保についてです。
今回、新たな地域医療構想と医師確保計画の見直しに係る２つの取りまとめが示されました。今後、各種のガイドライン等が作成されていくことになると思います。
今後の取組において重要なのは、各地域で課題を把握して、それに対して適切な対策を取っていくことです。また、医療機関機能や病床機能の役割分担と連携を推進することです。各地域の実情をしっかり把握して、その実情に応じて、それを適切に反映した構想が策定され、実践されなければなりません。
ガイドラインあるいは国から示される様々な指標等を参考にして、都道府県で運用することが重要です。ガイドラインや各指標というのは、あくまでも国が示した参考という位置づけであるべきです。
したがいまして、都道府県が地域の実態よりも国から示された指標などを優先して縛られてしまうことがないように、国から都道府県に対して、ガイドラインの位置づけを明確にしていただくとともに、地域の自主性が制限されるような縛りが強いものにはしないようにお願いいたします。
２つ目が、県境をまたいで隣接する医療圏の連携についてです。
参考資料１－１の７ページに、特に人口の少ない地域であって、都道府県境に位置する区域については、隣接都道府県の区域に患者が多く流入または流出している場合があるという記述がありますが、その後に掲載されているとおり、こうした場合、都道府県間で地域医療構想調整会議における医療機関機能等に関する議論を両区域で一体的に進め、両都道府県で連携して取組を推進するなど、実質的な取組が進むよう、都道府県間で連携を行うことも考えられるとあります。
今後、このような県境をまたいだ隣接する医療機関の連携というのは非常に重要になります。実際に全国各地でそのような地域があるからです。
しかし、県境を越えた広域の連携が必要であっても、なかなか実際には、例えば都道府県や圏域だけでは話が進まない、あとはどうしても二次医療圏ということに縛られて、そのようなことが進めにくいケースも想定されますので、ぜひ国から積極的な支援をお願いいたします。
最後、３つ目が、今回の診療報酬改定との兼ね合いについてです。
今回は、医政局のほうで医療機関機能など新たな枠組みが示された一方で、今回の診療報酬改定では、例えば、急性期病院Ａなど新たな評価が設定されて、特に急性期などに関しては、急性期に関する救急車の台数や、全身麻酔手術の件数などが、全体として大きな重要な指標とされています。
地域医療構想のスケジュールでは、2028年度までに各地域の急性期拠点機能を持つ医療機関を決めていくということになっていますが、この診療報酬改定の影響で、施設基準を満たすために、各地域で救急車や手術の取り合いが生じることが懸念されています。
また、地域の人口動態などによっては、地域で急性期拠点機能が期待されていた医療機関が、将来的には、この診療報酬上の施設基準を満たさなくなることで、救急の取り止めや、場合によっては医療機関自体が維持できなくなるということも起こりかねません。
今後の地域の急性期医療の状況は、このような今回の診療報酬改定の影響がどうあるかということを、きめ細かく注視する必要があると考えています。
また、地域における適切な救急搬送は、都道府県で定める実施基準に基づき、メディカルコントロール協議会の意見を聞くとされています。この実施基準は、消防法第35条の５に根拠規定がありますが、これは、2009年に救急搬送困難事例が社会問題化したとき、消防法を改正し、総務省消防庁と厚生労働省が共同で所管する形で法制化されたものと思います。
今後は、ぜひ、救急搬送サイドと医療サイドはしっかりと連携し、各都道府県と地域のメディカルコントロール協議会が適切に、今後、機能を発揮できるように、厚生労働省には消防庁と連携して、その上で各地の支援をぜひお願いしたいと思います。
私からは以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。御意見として承りました。
それでは、続きまして、井上委員、お願いいたします。
○井上委員 ありがとうございます。経団連の井上でございます。
１点、経済全体の視点から少し発言したいと思います。
今後、日本の労働人口は、経済成長とか就労促進を前提としても、2040年には、現在よりも大きな減少が見込まれているという状況でございます。
その中で、特に医療・福祉分野の就業者というのが大きく増えていくということで、これは、製造業よりも、医療・福祉分野の就業者数が多くなるという状況が予想されているわけでございます。
国全体で、こうやって労働人口が減る中で、今後も国内で一定の供給力であるとか、成長力というのは、当然維持していかなくてはならないわけで、この成長がなければ、当然、社会保障制度の持続可能性も危うくなってくるわけですから、そういう問題がございますので、国全体としての適切な労働力の配分という観点は、やはり、持っていなければならないですし、それぞれの分野で可能な限り、限られた人的資源の効率的な活用を図っていかなくてはならないということだと思います。
今回、今後の新たな地域医療構想の取りまとめがなされたわけですけれども、この構想の実現とか詳細の検討に当たっても、ぜひ、大都市も含めて医療機能の分化・連携・集約化、こういう効率的な医療提供体制の構築が重要だと思いますので、その全体感についても、ぜひ御配慮の上、検討をしていただきたいと思います。
以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
では、引き続きまして、小野委員、よろしくお願いいたします。
○小野委員 ありがとうございます。２点申し上げたいと思います。
１点目は、地域医療構想の各都道府県における議論の進め方についてでございます。地域医療構想の議論におきましては、やはり給付と負担のバランスというものを踏まえた上での議論というのが大切だと思いますが、そのためには、やはり保険者の方の参画というのは非常に重要なのだと思います。
参考資料のほうでは、医療保険者の例として、健保組合、協会けんぽなど書かれております。こちらの「など」のほうには、国保ですとか、後期高齢者医療制度の保険者である市町村や都道府県市町村広域連合といった方々が想定されると思うのですけれども、市町村の方は、病院開設者という供給側のお立場もある場合もあり、また、都道府県は、そういった場合もありますし、さらに会議の主催の立場ということもあるので、健保組合や協会けんぽのような形で、国保や後期高齢者医療制度の保険者としての意見というのを表明しづらいお立場にあるのではないかなと思います。
一方で、後期高齢者だけではなくて、国保のほうも、今回の地域医療構想で大変大切な、例えば高齢者救急、地域急性期機能ということの主眼となる高齢者の被保険者の方が多くいらっしゃる。そうした国保や、後期高齢に入る高齢の被保険者の立場を踏まえたような形での供給体制のあるべき姿に関する意見のインプットが必要なのではないかと思います。
そのときに、恐らく住民の方の意見の反映ということ、参画ということが大事になるのだと思うのですが、そういった様々な年齢層の方の意見が反映されるような形での構成になることを期待したいと思います。
同時に、住民の意見の反映というときには、やはり住民の方はサービスを利用するという立場だけではなく、税金や社会保険料を負担してサービスの費用を負担する立場であると。そういう面の立場もリマインドした上で、両方の立場というのを視野に入れたような形で、意見が反映されるように議論をリードしていただく必要があるのではないかと考えております。
以上が１点目です。
２点目でございますけれども、医師確保計画のほうでございます。
医師確保計画、特に外来医療の過多区域における議論につきましては、外来機能報告では報告は任意になっておりますが、無床診療所も含めて、今後かかりつけ医機能報告制度のほうが成熟していくことで、地域の診療領域の偏りですとか、コモンディジーズの診療能力の度合いの情報なども蓄積してくるのだと思います。
報告書のほうでは、今後、必要に応じ追加を検討するとされておられますけれども、そうした個々の疾患にも着目して、マルチモビリティの高齢者の方が多数を占めていく中で、均整の取れた形での地域医療が提供されることを目指した議論が今後なされること、そうした流れのきっかけになることを期待したいと思います。
同時に、もちろんコモンディジーズは大切なのですけれども、例えば、精神科領域における児童思春期のような、患者数はそう多くないけれども、大変重要な分野の確保などについても目配りがなされることを期待したいと思います。
以上です。ありがとうございます。
○遠藤部会長 どうもありがとうございました。
それでは、石飛委員、よろしくお願いします。
○石飛委員 ありがとうございます。
私のほうから２点、お話をさせていただきたいと思います。
まず、参考資料１－１の７ページにありますが、市町村の役割に関する記述の中で、人口が少なく、唯一の医療機関となっている場合と、都市部で機能が競合している医療機関と２つを区別している中で、その次の段で、他の医療機関と同様に病床数の適正化を求めると、そのような記述がございますが、これは、そうした取組を全ての公立病院に一律に求めるものではなく、それぞれの医療機関の特性に応じた対応が求められているという趣旨でよいか、この点について確認をさせていただきたいというのが１点目でございます。
２点目は、お願いになりますが、同じく参考資料１－１の25ページ、（５）の在宅医療についてでございますが、外来医療等と比較すると効率的ではなく、今後の在宅医療の在り方の検討が必要とされているという御指摘は、今後、医療・介護を支える人材の不足というものが見込まれる中で、非常に重要な指摘であろうと考えております。
この点について、一層議論が加速していくことを期待、お願いをするものでございます。
以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
事務局にお尋ねがありましたので、よろしくお願いします。
○地域医療計画課長 事務局でございます。ありがとうございます。
それぞれ医療機関が持っている機能というのは、この構想の、今回お示しをした４つの機能あるいは５つの機能のみで語れるものでは、必ずしもございませんので、それぞれの地域に応じた、地域あるいは各病院の地域への医療の役割に応じた取組を進めていただきたいと考えております。
○遠藤部会長 石飛委員、いかがでしょう。よろしいですか。
○石飛委員 はい、ありがとうございます。承知いたしました。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
では、お待たせしました、木戸委員、よろしくお願いします。
○木戸委員 今回の取りまとめにおきましては、今後の医療の提供の在り方についての課題や方向性、いわゆる設計図のようなものが包括的に分かりやすく示されていて大変いいと思います。
今後、これに沿って施策が進められる上では、資料の１の１ページ目のリードにありますように、地域医療構想が目指す方向性のところに、医療従事者も持続可能な働き方を確保できるよう、住民を含め地域の関係者の理解を得ながらとありますように、医療従事者、そして、医療を受ける側の国民一人一人が、その目的と趣旨をしっかりと理解し、皆で一丸となって協力していくことが、成功には欠かせないと思います。
さて、先日、医師、看護師をはじめ、医療関係職種の国家試験の合格発表があり、多くの医療従事者が新たに国家資格を得ました。勉強の成果を生かして、これから専門職として長く活躍してくださることを期待したいと思います。
しかし、人口減少、医療需要の変化などで、将来の医療体制や、保険診療に不安を持つ方が、若手に限らず増えつつあり、自由診療とか、あるいは、医療以外の分野にせっかくの人材が流出していることは大変もったいないことです。
医療従事者も地域医療構想、また、この医療計画の目的や意義を正しく知り、これから、勤務先の機能変化と再編の中で、どのように自分の専門性を発揮していくか、自分の勤務地やキャリアパスをどうするかを考えていかなければならない時代になってきています。
その中で、希望と誇りを持って現場で長く活躍していただけるようサポートすることが重要で、できれば、こうした施策の方向性につきまして、学生時代から学んで知ることができるよう、教育やカリキュラムの検討も望まれます。
一方、住民にとっても自分の住んでいる地域が便利ならそれでよい、今さえよければよいなど、ミクロな利害だけにとらわれることなく、医療は公共の財産であり、人もお金も限られている中で、いかに有効に大切に利用するか、そういった共通認識を持って、適切な受診行動など、みんなで協力していくことも大変重要です。
これも学校など、様々な場面で学ぶ機会があるべきと思います。
特に、この集約を進めることにつきましては、住民のアクセスとか、職員のポストがなくなるとか、いろいろ多くの課題があって、どうしても総論は賛成、各論反対となりがちですけれども、単なる医療費削減や人減らしが目的ではなく、急性期の医療ニーズが今後減っていく中で、共倒れをいかに防いで、地域医療を守ることが大切であることを、皆さんがしっかりと理解して進めなければなりません。
医療安全と医療の質の向上という点におきましても、症例数が多い施設では、治療成績がよいというデータがいろいろ出ています。また、集約化で症例数と人員を確保すれば、医療者にとってもスキルの維持や向上もしやすいですし、交代勤務や複数主治医制などで業務分担が進めば、育児や介護などの制約があっても、辞めずに働き続けやすくなります。
もちろん、医療の空白の地域が出ないように、一定の均てん化を図りつつ、できるだけ皆さんの納得感を得て、今回の取りまとめに沿って、集約化などの施策を推進していくべきと思います。
私からは以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
それでは、大変お待たせしました、会議室御参加の委員の方からの御意見を承りたいと思います。いかがでございましょう。
それでは、まず、望月委員、お願いいたします。
○望月（泉）委員 それでは、よろしくお願いいたします。
まず、１ページ目です。地域医療構想ガイドライン骨子の概要ですが、検討会でも前から申し上げていましたが、４つの医療機関機能が同等で横並びではないのではないかなと思います。在宅医療連携機能は、在宅医療のみを行っている病院は、普通はありません。何らかの機能を持ちながら在宅医療も行う、ですから在宅医療連携機能は、オプション的な機能になると思います。例えば、有床診で在宅医療に特化している病院というのもあります。それから、回リハ病棟を持ちながら在宅医療もやるとか、在宅医療は追加となった重複した機能になります。ですから、２つの機能を報告してもいいのだということなのですけれども、この在宅医療だけは、何らかの機能と重複した形で報告するので、見せ方を少し工夫していただければいいなと思います。
恐らく、高齢者救急・地域急性期機能を持ちながら、在宅医療、後方支援も含めて行っていくことが多いような気がします。
今回の医療機関機能は診療所の話ではないというのは、この前、堤さんもおっしゃっていましたので、診療所だと、在宅専門の診療所というのはありますが、病院で在宅医療専門の病院は、通常ではあり得ないと、有床診ではあるかもしれませんね、でも入院機能を持ってやるわけですから、見せ方を少し工夫してほしいというお願いです。
それから、医師偏在対策概要の３ページですが、「主な見直し事項」の最後に外来医師過多区域における無床診療所の新規開業希望者への対応の強化があります。９区域が示され、議論をしました。
その議論の前に外来多数区域の議論もして、そこの取組も大事だねという話がありました。これもお願いなのですけれども、外来多数区域での議論は、今後とも行うという文語を、文章に入れてもらえると、その多数区域が全く消えてしまわないで残りますので、御検討していただければと思います。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。御意見あるいは御要望として承りました。
それでは、米川委員、先ほどお手を挙げておられましたので、米川委員、お願いいたします。
○米川委員 健保連の米川でございます。
今後の現役世代の減少や高齢化がさらに進むことを考えると、効率的で効果的な医療提供体制につくり変えていくということは、非常に重要なことだと認識しております。検討案に関しては我々も賛成でございます。
保険者の立場からしては、本件等に、自分たちも主体的に参画させていただければなと考えております。
１点だけお願いというか、考えておりましたのは、２ページでお示しいただきましたスケジュールについて、どなたもコメントがないので、あえて私から申し上げますけれども、2026年に新たにスタートの検討を開始して、2035年をゴールとしてやっていくと、流れ自体は異論ありませんけれども、少なからず、これまでも地域の医療構想については、各所で検討が進んでおるわけですから、いきなりここから一からスタートですというよりは、これまで検討してきた中身などをスタートラインに置けば、2028年の３年かけて計画をつくって着手するというよりは、もっと早く着手できるところ、ないしは緊急性の高い地域においては、どんどん前に進んでいくと、そうやって検討を進めた上で、また、それを修正していくような、せいのではなくて、順次であっても、最終的には、ゴールは皆さん2035年を目指すのだけれども、進められるところは一刻も早く進めていきましょうという皆さんの合意があってもいいのではないかなと感じました。よろしくお願いします。
○遠藤部会長 ありがとうございました。御意見として承りました。
オンライン御参加の松原委員、お手挙げておられまして、退室の御予定があると伺っておりますので、松原に失礼いたしました、よろしくお願いいたします。
○松原委員 ありがとうございます。
今後、医療も介護も必要とする、今も必要な方はいっぱいいますけれども、特に両方必要とする高齢者が増えていく2040年に向けて、また、2035年に向けて、新たな地域医療構想で、介護との連携というのを明記したという点は、非常に重要だと存じます。
一方で、介護側は医療側になかなか意見を言いづらいという研究が、多数報告されていますので、ぜひ連携の際には、お互いの専門性を認め合う連携だったり、また、入院した場合の退院後の生活の姿を想像した連携というのを進めていただきたいと思います。
また、在宅という意味では、昨今悪質な、全てではないのですけれども、ホスピス型住宅のうち悪質な事業者が一部増えてしまった問題がありますが、こちらも、例えば、特定施設とか特養とかの医療は手薄な問題、こういうのがあるからこそ、起きてしまったのではないかと思います。
また、介護のほうの話になりますけれども、せっかく看多機とか小多機とか、すばらしいサービスがあっても、点数が低過ぎて伸びないとか、事業者自体の連携を進める一方で、行政側も医療・介護を複合的に、どうしたら利用者にとってワンストップで利用しやすい提供体制をつくれるのか、そういう対応ができないと、また、この制度の隙間を突いた悪質な事業者というのが出てくるかと思いますので、事業者も行政側も、ぜひ医療と介護の連携をもっと従来以上に進めていただきたいと思います。
また、そういうことができないと、例えば、看護師さんたちが、お給料がいっぱいで出るということで、そうした悪質型のホスピスのほうに流れてしまうとか、また、美容整形に流れてしまうとか、そういう傾向が出てきてしまっています。それは、地域の医療機関が看護師を確保できなくて、地域の医療を衰退させるおそれまでありますので、利用者にとって、ワンストップで利用しやすい提供体制の構築というのは、実は医療のことを考えると、早急に取り組まなければならない問題だと考えております。
以上です。
○遠藤部会長 御意見として承りました。どうもありがとうございました。
それでは、また、会場に戻りたいと思います。いかがでございましょう。
先ほど、永井委員が、お手を挙げていました、永井委員、岡委員、山本部会長代理の順番でお願いします。
○永井委員 ありがとうございます。私からも意見を申し上げたいと思います。
まず、新たな地域医療構想について、構想の策定、推進に当たりましては、入院医療だけでなく、在宅や介護などとの連携も求められるところですので、策定の検討段階から、地域のそれぞれの関係者が参画し、進めていくことが必要であり、検討に当たっては被保険者や住民の参画や意見反映も重要と考えております。保険者の適切な関与という点に加え、地域医療構想調整会議に住民の方が参画している地域の例なども踏まえて、どのように参画を促すか、意見を反映させるかという点についても、ガイドラインに記載いただければと思います。
国として、日本全体でどうするのかという視点を持ちつつ、各地域の実情を踏まえた策定となるよう、進捗状況や内容を把握しながら、都道府県の取組を支援していただければと思います。
また、医師確保計画の見直しについてですが、取りまとめに、外来医師過多区域に関する仕組みについて、その取組に実効性を持たせるためには、都道府県が事前申出の内容を踏まえて、適切に外来医療の協議の場への参加理由などの説明を求め、要請、勧告などを行うことが不可欠と記載がございました。そのとおりだと思っておりますので、各都道府県が実効性のある取組を進められるよう、保険者がしっかり関わり、意見や判断ができる体制という点も含めて、ガイドラインには分かりやすく記載いただければと思います。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
では、お待たせしました、岡委員、どうぞ。
○岡委員 ありがとうございます。
今回の地域医療構想ガイドラインにおいては、入院医療だけでなく、外来、在宅、介護の将来の2040年に向けた需要を推計しつつ、そこにどう人材を確保して効率化を図るということで、持続可能な医療提供体制の構築ということで、そこは非常に理解していますし、このとりまとめ案に関しては評価しています。
一方、やはり持続可能な医療を提供するというのは、このソフト面だけではなく、ハード面ということで、やはり病院という建物が必要だと思うのです。
この検討会の資料でも、前に出ていたのを見直したのですけれども、現状、今、築40年以上の病棟が日本で20％以上あると。現状、今、この建築費の高騰を受けて、とてもではないけれども建替えは難しいと、診療報酬からの利益からも難しいという現状でいくと、2040年になると築60年の建物が２割になると。さらに築40年以上の建物が推計すると35％ぐらいになると、厚労省の資料を見ましたら、こうなると、やはりここを何とかしないと、本当に持続可能なものはできないかなということが、私の懸念であります。
昨今、道路の陥没があって、今、いろいろ課題になっていますが、本当に病院も古いところは突然雨漏りしたりとかというのが現状であったりして、ただ、残念ながら建替えもできない。ただ、何とか延命しているという建物が多い中、2040年に向けて、ここに措置を打たないと、本当に持続的な医療提供体制ができるかということがありますので、ここに関しては、都道府県に任せても、やはりなかなか難しいと思います。国が主導しないといけないということで、今回、医療機関機能の報告事項に、恐らく築年数も入るということがありますので、ぜひ厚労省におかれましては、この老朽した建物、病院に対して、2040年に向けてどうするかという方向性を何か打ち出すようなことを今後の課題として、検討いただければと思います。
私からは以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
では、山本部会長代理、お願いします。
○山本部会長代理 最初に、スケジュールをお示しいただいた点について、何となく2040年ではなくて、ちゃんと28年、35年という形で明記していただいたことは、大変いいなと思います。
ただ、先ほども御発言がございましたけれども、やはり地域によって緊迫度というか、急ぐべきかどうかと、このスピード感はかなり異なると思いますので、一律に28でいいか、35でいいかということでは決していないと思いますので、急ぐべきところに関しては、やはり厚労省なりがしっかり後ろをプッシュしていただく必要があるのではないかなと思います。
あわせて、前回の地域医療構想のときにも、私、実感したのは、どうしても都道府県に下ろすと、都道府県と地元の医師会などの熱意の差というのが大きく出て、これがもろにスピードに、あるいは成果に反映しますので、この辺もしっかりモニターをしてドライブをかけていただく必要があると思います。
あと、今回の診療報酬改定で、この地域医療構想を、かなり後ろから後押しするような形の改定がされたと理解しております。救急車の台数については、救急車の取り合いが起こるのではないかとか、あるいは、取りあえず受けるだけのいい加減な搬送が増えるのではないかとか、いろいろな懸念があることも承知しておりますが、一方で、各病院が持てる急性期機能を最大限に発揮するかどうかというところが問われているのではないか、今まで何となく持っているけれども遊んでいた機能というのを、やはりここはフルに発揮させるというところで、各病院のポテンシャルがしっかり試される状況にあるのではないかと思いますので、そういう意味では、28年までに、それぞれがどこまで、各病院がどこまで頑張れるかというところを見るには、ちょうどいいのではないかなとは思います。
ただ一方で、やはり地域医療構想にしろ、今回の改定にしろ、地域に複数の医療機関があって、それぞれが機能を分担するというのが、やはり前提になっているのではないかと思います。ただ、御承知のように、本当に人口減少の激しい地域では、複数の医療機関が存続することも危ういという状況がすぐそこに来ているという地域が少なくないと、私は思います。
そうすると、そういう地域では、コンパクトな医療機関が複数の機能を併せ持つということも、やはり想定していかないと、５年ぐらいは大丈夫かもしれませんけれども、その先、持ちこたえられないのではないかというのを、とても現場で危惧するところです。
ですので、その辺について、今まで、地域医療構想の検討の会議の中で、どのようにディスカッションされてきているか、本当に複数医療機関で分担ができなくなったときにどうするかというところについて、何か既に検討がされているのかどうか、これは質問でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
では、事務局、お答えいただけますか。
○地域医療計画課地域医療構想推進室長 ありがとうございます。
質問の御趣旨に沿えているか分かりませんけれども、今、いただいたものとしては、人口が少ないところでは、急性期拠点機能を担う医療機関というのが、前提としては、高齢者救急は、地域急性期機能の医療機関が担うという前提であるけれども、一部の地域においては、急性期拠点機能を担うような医療機関が、在宅も含めて全てをやらないといけないということもあるのではないかという御指摘で、まさにその点は、検討会でも議論をいただいてきまして、地域によっては、そうした場合もあり得る。それが人口で10万人だからそうということではなくて、そこは、あくまで地域の医療資源を踏まえながら地域で決めていっていただくという考えのもとに、医療機関機能を報告していただく協議を2028年までに進めていただくと、考え方としてはまとめさせていただいているところでございます。
○遠藤部会長 山本構成員、よろしいですか。
あと、会議室で御参加の委員で、お願いいたします。
○山本部会長代理 あと、これは、既に岡委員が先ほどお話しになったことですが、建替えの問題は、本当に深刻な問題ですので、かといって全ての病院の建替えに公的資金が投入できるかというと、これは財政的に難しいとなると、その辺の折り合いを、あるいはどのように仕組みをつくっていくかということは、ぜひ早急に検討が必要ではないかと思います。
○遠藤部会長 ありがとうございます。御意見として承りました。
それでは、オンラインでお手を挙げておられます、菅間参考人、お願いいたします。
○菅間参考人 医療法人協会の菅間でございます。参考人ですけれども、伊藤委員に代わって一言だけ発言させていただきます。
今後、地域医療構想に従って、それぞれの地域での医療機関の、ある意味で選別が進む中で、それぞれの地域での医療をいかに継続的に提供していくかということが極めて重要になってくる中で、今の建設の話もそうですけれども、これまで私ども医療法人協会は、民間の病院、主に中小の病院ですけれども、その代表ですので、それに当たって、これまで民間の中小病院が担ってきた医療機能も頭に入れながら、それぞれの地域での地域医療構想の公平な調整を、ぜひともしていただくようにガイドラインの中にきちんと改めて明記いただきたいと思っています。
先ほどの繰り返しになりますけれども、建物もろもろの資金を公的な、ある意味で税金からの投与というのは、なかなか民間には難しくなってくると思いますので、その上で、民間中小病院が今後生き残っていくことが、場合によってはかなり難しくなる可能性もあることも頭に入れながら、それぞれの地域の調整会議の中で、公民の病院が公平な形で扱われるように、ぜひともガイドラインの中には注意喚起をいただけるようにお願いしたいと思います。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。御要望として承りました。
では、神野委員、よろしくお願いいたします。
○神野委員 ありがとうございます。
少し遅れて入ったので、既に何人かの方がお話になったことかもしれませんけれども、少し主張させていただきます。
先ほど山本委員がおっしゃったように、いわゆる人口が少ないところというのは、いろいろな多機能病院というのが必要であろうと思われます。
一方で、人口が多いところ、今回出てきましたように20万から30万に１か所の拠点病院的なものというのは、恐らく、これから医師不足とか、働き方改革あるいは看護師不足などを解決するためには絶対必要だと私は確信しております。
例えば、救急専門医ですけれども、大阪で人口10万対５人ぐらい、東京で７人、秋田は２人と少しだと思います。人口10万対ですけれども、そういったことからすると、東京ですら７人ぐらいで、全ての時間の救急を、夜中も含めて診られるかといったら、働き方改革上は大変厳しいわけです。
それが、例えば、人口20万から30万人に１か所に救急医を集約するということにするならば、それなりの人口30万でしたら、７人いれば21人集約されるわけでありますので、そうするとワーク・ライフ・バランスも非常にいい救急医療体制というのを持てるかもしれません。
そういった意味では、人口の多いところが、やはり20万から30万に１つの拠点病院と、そこには人と金と、それから資源というのを投入して、もちろん軽症救急を取らないとするならば、そんなにたくさんベッドは要らないでしょうと。その軽症救急とか高齢者救急は、それ以外の病院で少し人員が薄くてもきちんとできるという病院をつくっていく。そういった意味での、全ての病院が幸せになる現状投影ではないやり方というのは、この新たな地域医療構想に秘められていると私は勝手に思っておりますので、ぜひ、これは応援であります。ここを先鋭化していただいて、現状投影ではないことということを、新たな地域医療構想では頭に置いていただきたいと思っております。意見でございました。
以上です。
○遠藤部会長 どうもありがとうございました。
ほかに何かございますか。よろしゅうございますか。
それでは、大体御意見は出尽くしたということで、様々な御意見を頂戴いたしました。事務局提案原案につきまして、大きな反対というものはなかったと理解いたしますので、事務局提案どおり部会としては了承するということにさせていただきたいと思いますけれども、まず、それでよろしゅうございますでしょうか。
（首肯する委員あり）
○遠藤部会長 ありがとうございます。
それでは、事務局におかれましては、様々な御意見が出ましたので、これらの御意見を踏まえまして、ガイドラインの作成をやっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、次の議題に移らせていただきたいと思います。
次は「精神疾患に係る第８次医療計画の見直しについて（報告）」でございます。事務局から説明をお願いします。
○障害保健福祉部精神・障害保健課長 障害保健福祉部精神・障害保健課でございます。資料２に基づきまして御説明させていただきます。
おめくりいただきまして、１ページ目でございますけれども、精神疾患の医療提供体制につきましては、地域医療計画の中に入っているわけでございますが、ちょうど令和９年から後期がスタートするということでございまして、中間的な見直しを行ったところでございます。
精神疾患の領域におきましては、この下のほうの図にあります、精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築というものを目指して体制構築を図っているところでございます。これは医療だけではなく、障害福祉分野も同様でございまして、両方が車の両輪として動くような形で体制整備を図っているということでございます。
この考え方につきましては、引き続き後期においても継続するということでございますが、この考え方を踏襲した中で、この下のほうの真ん中の基準病床数、それから現状把握のための指標例について見直しを図るということでございます。
具体的には、➁の基準病床数、この算定式自体は特に触ることはなく、前期と同様でございますけれども、患者数の変化を踏まえて、基準病床数を設定しているところでございますが、直近の推計値を用いるということで見直しを図るというものでございます。
具体的な見直しの数字につきましては、次の２ページ目のほうで、都道府県ごとの計算結果をお示ししているところでございます。
戻りまして、１ページ目の現状把握のための指標例でございますけれども、こちらのほう、ストラクチャー、プロセス、アウトカム、こういった指標を立てているところでございますけれども、診療報酬で、新たに加算で設定された項目なども指標として追加させていただいて現状を把握していただくのがよろしいかと考えまして、３ページ目のとおり、赤の下線で示している指標を新たに加えることを見直しの中で検討したところでございます。
今後、都道府県にお示しし、各都道府県で必要に応じて見直しを図っていただきたいと考えているところでございます。
説明は以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
本件は、報告事項ではありますけれども、皆様から御意見を頂戴したいと思いますけれども、御質問、御意見ございますか。
山崎委員、どうぞ。
○山崎委員 精神疾患の地域包括ケアシステムの構築についてですが、左側に医療が書いてあって、右側に障害福祉サービス、介護保険サービスというのがあるわけです。これらを切れ目のないようなサービス体制をつくるということが書いてあるわけですが、我々医療機関というのは、非営利が原則です。介護報酬とか、障害報酬は、株式会社ができるのですね。したがって、根本的に、そこでこれらのサービス提供体制の経営の透明性を求められる訳ですが、医療機関だけ厳しい監査体制がしかれ、例えば、先ほど松原委員のほうから御指摘があったようなパーキンソン病を中心とした難病ビジネスホスピスモデルというのが、先日摘発されたり、あるいは訪問看護で非常に回数を多く請求していたという、不祥事が出てきていますが、これらの監査が甘く、不正請求の温床になっている傾向があります。
障害サービスについて、昨年、厚生労働省に、障害福祉サービスの監査マニュアルを見せてほしいと言ったら、監査のマニュアルはありませんという答でした。これでは、請求書通りに支払われる事になり、それでは、おかしいだろうということで、監査マニュアルを早急につくりますというお答えを頂きましたが、果たして、この障害福祉サービスについての監査のマニュアルを、その後につくったかどうかというのが１つの質問です。
また、就労支援サービス、地域包括ケアというのは、地域に特化していると思っていますが、例えば、精神科の場合、就労支援サービスを全国に150か所ぐらい展開している株式会社があります。それは、果たして地域包括というか、地域に特化していますか、全国展開をしているのですよ。しかも、こういうものについて、最近、年間40％の配当を出しますよと言って、出資を募っている会社もあると、もうぼろぼろな状態です。
したがって、少なくとも医療機関と同じような監査体制をきちんとつくるということが、この地域包括ケアシステムをつくる、前段階だと思っていますが、この議論がありません。この辺については、どういうことになるのでしょうか。
○遠藤部会長 では、事務局、お答えいただけますか。
○障害保健福祉部精神・障害保健課長 今、御指摘いただきました、いわゆる障害福祉サービス事業の適正化という観点のお話かと思いますけれども、先般、グループホームの関係におきましては、グループホームのガイドラインを作成して、こういうことを行ってくださいとか、こういうことは望ましくないですよということは、お示しをしているところでございます。特定の事業者がということではございませんけれども、質の高いサービスを提供していただけるように、私どもとしては、ガイドラインの作成などに、現在取り組んでいるところでございます。
○遠藤部会長 山崎委員、どうぞ。
○山崎委員 この就労支援サービスというのは、少なくても精神障害の就労の支援サービスを受けるのでしたらば、精神障害者年金手帳を持っているとか、あるいは精神障害者手帳を持っているというのを確認することが前提だと思うのですね。それを全く確認していないで、普通の人と言っては語弊がありますが、自分が少し精神的に病んでいるというだけで、就労支援サービスに結びつけてしまっているケースが多く見られます。その辺は、どうなのでしょうね。少なくとも最低限、年金手帳とか、あるいは障害者手帳の確認というのを、きちんと厚生労働省として義務づけてほしいと思うのですけれども。
○遠藤部会長 事務局のコメントをお求めですか、山崎委員。
○山崎委員 はい。
○遠藤部会長 事務局、お願いします。
○障害保健福祉部精神・障害保健課長 今、お尋ねのございましたのは、サービスの給付決定に係る部分になるかと思います。その部分については、自治体において、申請者の方の状況に応じて適切に実施をしていただいていると認識はしておりますけれども、いただいた御意見については、サービス給付決定を所管するのは、申し訳ございません、ほかの課になりますので、その課にも共有をさせていただいて、問題意識というものは、しっかり部全体で受け止めさせていただきたいと思います。
○遠藤部会長 山崎委員、よろしいですか。
それでは、ほかに、永井委員、どうぞ。
○永井委員 ありがとうございます。意見を申し上げます。
今回、患者の方が、病状に応じて医療、障害、福祉、介護などのサービスが切れ目なく受けられる体制整備という観点から、ストラクチャー、プロセス、アウトカムなどの指標例に新たに追加するとのこと。どのような指標を設定するかは都道府県の判断になると思いますが、現状把握は重要と考えますので、国として各都道府県の状況を把握、分析していただき、各サービスを始め、多様な社会資源との連携強化に向けて、都道府県の取組が進むよう支援いただければと思います。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
会場参加の委員の方で、何かございますか。
それでは、オンラインでお手を挙げておられます、石飛委員、よろしくお願いします。
○石飛委員 ありがとうございます。
いわゆる障害福祉や介護保険を担う市町村の立場として、少し意見を言わせていただきます。
今回、精神病床における基準病床数の算定において、入院患者数、慢性期の入院患者数が十分に少ない県の水準に近づける方向で、この政策効果に係る係数というものが設定されております。
ただ、一方で、もちろんそうした方向性というのは理解をするところでございますが、なぜ、これだけ都道府県間で実際に差があるのかと、その原因なり背景なり、そういうことを十分にデータに基づいた分析というものが行われるべきではないかと考えております。
例えば、慢性期、退院をさせたいのですが、もしかしたら、地域における、いわゆる高齢化による介護力の低下、そういった社会的な要因が背景にあるのであれば、なかなか同じ手法で一定の水準まで持っていくというのはなかなか難しい。逆に、そこの障害福祉サービスや、あるいは介護サービスに課題があるとするならば、そこをいかに強化するかという政策を強化するという方向性が出てくる可能性もあるわけでございまして、こうした単なる数字だけではなく、やはりそこにおける背景なり要因、原因の分析というものを、ぜひ今後検討の中で深めていただきたいというお願いでございます。
○遠藤部会長 ありがとうございました。御意見として承りました。
それでは、内堀典保委員、よろしくお願いします。
○内堀（典）委員 ありがとうございます。歯科医師会の内堀です。
今、精神疾患の医療体制ということで、第８次医療計画の後期、これと同時に第８次の障害福祉計画がスタートしていくと思っております。
この中で、地域における多職種と多機関が有機的に連携する体制を構築すると記載されておりますが、今、精神疾患を有する方々、入院中はいいのかもしれませんが、退院された後というのは、下の図で示されるように、地域のほうが受皿になって、障害福祉サービス、介護保険サービス、また、在宅医療、混合診療といったことが必要になってくると思うのですが、こういった方の、我々の立場からいくと、歯科の健診であったりとか、歯科診療であったりとか、そういったものも我々はフォローしなくてはいけないところになってくると思うのですが、市町村における、こういった精神疾患を有する人の歯科治療、在宅での歯科治療というものを、厚労のほうでどの程度把握しておられるのか、お聞きしたいのですが、よろしくお願いします。
○遠藤部会長 それでは、事務局、お答え可能ですか。
○障害保健福祉部精神・障害保健課長 では、私から、すみません、精神・障害保健課長でございます。
具体的に、すみません、私どものほうで数字を持ち合っているわけではございませんけれども、今、御指摘ありましたとおり、市町村において、いわゆる障害福祉サービス、あるいは先ほど申し上げた精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築といった観点で、必要な方には保健サービスなどとの有機的な連携を図るように努めていただくようにお願いをしていただいております。それは、どのサービスがどうこうではなく、個々の方の状況に応じてという形でお願いしてございますが、申し訳ございません、私どものほうでは、個別具体的に歯科のほうが何件となっているというところまでは把握をしてございません。もし、今後、把握できるようなことがあれば、情報提供などをさせていただければと思います。
○内堀（典）委員 ありがとうございます。
今、障害者の方も含めて精神・障害、障害者の方が通所される方というのは、大体把握できると思うのですが、自宅にこもっておられる方の実態がなかなか把握できないと思いますので、今後そういった方も取り残されることがないように、計画でお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
会議室も含めて、何か御意見ございますか。
よろしゅうございますか。ありがとうございます。
これは、報告事項ではありますが、事務局におかれましては、当然、精神疾患に係る第８次医療計画の見直しに向けた手続を進められると思いますけれども、本日、様々な御意見をいただいておりますので、それらも御検討の対象にしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、３つ目の議題に移りたいと思います。
「医療法人の経営情報の第三者提供制度の施行に伴う専門委員会の設置について」、こちらは審議事項でございます。事務局から内容の説明をお願いします。
○医療経営支援課医療法人支援室長 医療経営支援課です。資料の３を御覧ください。
見出しにある「医療法人の経営情報の調査及び分析等」について、左下のところに絵が描いてありますが、全ての医療法人は、開設する医療機関、病院、診療所の経営情報を、都道府県を通じて国に提出し、国でデータベース化しています。
このデータベースを、例えば令和７年度の補正予算ですとか、あるいは今回の診療報酬改定に使うなど、政策に活用しているところです。
上の箱の中に赤字で書いていますが、国で政策活用するだけではなく、これを研究者の先生方に提供する制度をつくる。これは、これからつくるということになっておりまして、その日付が、公布日から３年以内に政令で定める日であり、今年の４月１日を予定しています。
４月１日からこのデータベース情報を研究者の先生方に提供する制度をつくるに当たっては、次のページを御覧ください。
２ページ目ですが、上の中に基本的な考え方として２つありまして、データベースは、国民共有の財産なので有効活用すると。
２つ目の○として、医療法人が開設する医療機関の経営情報、個別の経営情報を提供しますので、個人及び法人の権利利益が侵害されない制度にする必要があると。では、どのように担保するかというところで、その下の２の赤字で書いてありますが、個別の医療法人情報を提供するに当たりましては、社会保障審議会の意見を個別に聞いて、そこで審査いただいて、これは大丈夫だとなったものについて提供するという仕組みになっています。
もう一枚おめくりいただきまして、３ページ目ですが、今申し上げたとおりこの４月１日から施行する医療法の中に、研究者の先生から提供してくださいという申請があったときに、厚生労働大臣は、社会保障審議会の意見を聞かなければならないということが法律で定められております。
社会保障審議会で個別の審査はできませんので、次の段落にありますように、この社会保障審議会の医療部会のさらにその下に、医療法人情報の第三者提供に関する専門委員会という委員会を設置させていただきまして、そこで審査を行いたく、この設置について医療部会にお諮りするというのが、本日の議案です。
その下に専門委員会の業務としまして、１番目に、医療法人情報の提供の申出があったときに、個別に審査をいただくということがメインなのですけれども、２つ目に、ガイドラインの検討についてということがございまして、もう一枚ページをおめくりいただきますと、４ページ目のガイドラインの検討に際して考えられる視点というのがございます。
ガイドラインの中で、医療法人が開設する個別の医療機関の経営情報ですので、もちろん匿名化をします。どこの医療機関かということが分からないようにして、個別の情報を出すのですが、では、どのように匿名化をすれば、そのデータを見ても、研究者の先生が見ても分からないようになるのかということを、しっかりガイドラインの中で定めて、最初に申し上げたような、それによって、個人、法人が不利益を被らないようにするという基準をつくる必要がある。
あるいは、２つ目の丸にありますように、申請された研究が本当に公益性のある研究目的なのかどうか、この判断の考え方もガイドラインで定める。あるいは、３つ目にありますように、安全管理措置ですとか、そういうことも含めてガイドラインで定める。
上のスケジュールのところに、今は３月で事前準備を事務局でしておりますが、この医療部会で専門委員会の設置が認められましたら、４月以降、このガイドラインを専門委員会で御議論いただきまして、それがまとまったら個別の審査をしていただくということを考えております。
事務局からの説明は以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
このような仕組みを考えているというのが、事務局のお考えですので、御質問、御意見等をいただければと思います。
それでは、まず、オンラインからお願いしたいと思います。
角田委員、よろしくお願いいたします。
○角田委員 遠藤部会長、ありがとうございます。日本医師会の角田でございます。
これまでも、継続的に発言しておりますが、資料３の２ページ目の上段のところを見ていただきたいと思います。
この「目的及び基本的な考え方」に書かれているとおり、医療法人情報には医療法人の競争上の利益を侵害するおそれのある情報などが含まれています。したがって、特定の個人及び法人が識別されることによって、権利利益が侵害されないよう、まずは、慎重な運用から始めていただきたいということが、極めて重要だと考えております。
続いて、４ページ目の２つ目の黒丸の、下の黒ポツのほうですが「『相当の公益性』を担保するために研究成果等の公表を求める」と記載されております。その成果などを公表することは、確かに大事です。ただ、それに加えて、そのデータを分析する段階でも相当の公益性が担保されることは極めて重要だと考えております。
例えば、こんな使用方法をした場合には、公益性に問題があるという具体的な基準を示した上で、不適切なデータの取扱いが判明した場合には、一定の罰則があるということを言う規則が必要ではないかと考えております。
私からは以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございました。御意見として承りました。
では、小野委員、よろしくお願いします。
○小野委員 ありがとうございます。
専門委員会の設置に関し、異論はございません。その上で、この制度や、ガイドラインの検討に際しまして、研究者からの情報提供の依頼に応じる際に、匿名化処理をするのは当然だと思うのですけれども、違う切り口からの研究のために、例えば、３人の研究者から情報提供の依頼があって、３人それぞれに別々のパッケージの情報提供をするとした場合があると、その場合、３人に渡した情報には全て、例えばＡ病院の情報が含まれていて、一人一人に渡したものだけを見るとＡ病院であることは分からないのですけれども、３人寄せてみたらプロファイルができてしまうとか、そういったこともあるのではないかなと想像いたします。
寄せて見るということが、情報提供を求める必要性に鑑みて適切かどうかというのは、もちろん研究者側の責任になるわけでございますけれども、実際、それができてしまった場合に、Ａ病院が不利益を被りかねないこともあるかと思います。少し考え過ぎなのかもしれませんけれども、ガイドラインの検討ですとか、運用に際しては、そうした点にも目配りが必要だと思います。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
それでは、井上委員、よろしくお願いします。
○井上委員 ありがとうございます。
専門委員会の設置及びガイドラインにつきましては、異論はございません。本件、当然のことながら、権利利益の侵害とか、不適切な利用、これは避けなくてはなりませんけれども、医療制度のEBPMに資するように、ぜひ、手数料とか迅速性、そういうものにも配慮して、有効活用ができるような形にしていただきたいと思います。
以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
神野委員、よろしくお願いします。
○神野委員 ありがとうございます。
私も、そこの専門委員会の設置については、異存はございません。
１点だけ確認させてください。資料の１ページの赤いところでありますけれども、これは、研究者等への提供する制度を創設するとございます。この等というのは誰という、研究者以外ではどういうことを想定しているのかということ。
そして、それと同時に、この研究者にはオーケーだ、この研究者は駄目だとか、この等には駄目だとか、いいという、その判断というのも、この専門委員会でやるのでしょうか、その辺だけ確認させてください。
○遠藤部会長 事務局、お願いします。
○医療経営支援課医療法人支援室長 ありがとうございます。
「等」で想定されていますのは、例えば、自治体がこのデータベースを使って、地域を分析して政策に活用したいというときに、これで申請いただいて活用することもできます。
あるいは、大学の研究者の先生以外にも公的な機関が、このデータを使いたいというときに申請いただけるように考えております。
では、具体的に個別の申請で、この人はいい、この人は悪いというのを、どのように判断するのかというところですけれども、まず、申請できる資格があって、その上で、目的が、今、御覧いただいている４ページ目の２つ目の黒丸のところに、医療法人情報を利用する必要性、意義、有用性等及び相当の公益性をどのように確認するかというところで、相当の公益性を有するものとして学術研究の発展あるいは教育の発展なので、例えば、学校で、そういう医療情報を使って、授業に使いたいということもあり得ると思います。それから、医療提供体制の確保というのは、先ほど申し上げた行政で活用するような場合、申請いただいたものが、そうした公益性を有するような目的の研究なのかどうかという観点から、この専門委員会で個別に審査いただくことを予定しております。
以上です。
○遠藤部会長 いかがでしょうか。
○神野委員 ありがとうございます。
そうすると、この専門委員会が公益性を判定するということでよろしいのですか。
○医療経営支援課医療法人支援室長 おっしゃるとおりです。
○神野委員 はい、了解しました。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
では、内堀典保委員、よろしくお願いします。
○内堀（典）委員 ありがとうございます。
この第三者委員会の設置に、異論は全くございません。その上で、公益性を有する調査、学術研究にデータを提供するという中で、例えば、歯科の場合には、法人が30％未満ぐらいで、ほとんどが小さな規模の個人立の歯科院が多いということで、この法人のデータを持って歯科の経営状態を反映しているものだというデータが一人歩きすることがないように、あくまでも歯科の３割未満のところのデータであるということは、必ず明記していただくことをお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○遠藤部会長 御要望として承りました。
それでは、会場で何か御意見のある方はいらっしゃいますか。
それでは、米川委員、よろしくお願いいたします。
○米川委員 健保連の米川でございます。
医療機関の経営情報は、医療提供体制、診療報酬の在り方を考える際に非常に貴重なデータだと思います。国民の財産として、学術的な研究や分析が積極的に行われることに期待いたします。
したがいまして、専門委員会の設置、今後の進め方について異論はありませんので、ぜひ進めていただきたいと思います。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
ほかにございますか。よろしいですか。
ありがとうございます。それでは、ただいま、いろいろな御意見がございましたけれども、この専門委員会の発足に関しましては、御了承いただいたと、私は判断いたしますけれども、それでよろしゅうございますか。
（首肯する委員あり）
○遠藤部会長 また、様々な御意見、御要望も出ましたので、それは本日の議論を踏まえながら、必要な対応をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、最後の議題でございます。これは報告事項ですね。「健康保険法等の一部を改正する法律案の閣議決定について（報告）」でございます。事務局から説明をお願いします。
○医療政策企画官 医療政策企画官でございます。
資料４でございます。
この医療部会でも御議論をいただいてきました、医療機関の業務効率化の推進につきまして、今回、制度的対応を行うということでありまして、今、お示しをしております、健康保険法等の一部を改正する法律案の中に盛り込みまして、去る３月13日に閣議決定を行い、国会に提出をされたところでありますので、御報告をさせていただきます。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
何か御意見、御質問ございますか。
それでは、望月委員、どうぞ。
○望月（泉）委員 教えてほしいのですけれども、２ページに補正で200億円計上してあって、さらに令和８年度当初予算案で647億円と、病院から都道府県に申し込むとは思うのですけれど。補正は既に申込みが始まっているのですか？その辺の詳しい情報がよく分からなかったので、すみ分けみたいのがあるのかどうか、もう１つの質問は補正と令和８年度の予算ですが、医療機関として申し込む場合は、都道府県でよろしいと思うのですけれども、その期間とか、その辺の詳細な情報を教えていただきたいです。
○遠藤部会長 では、事務局、よろしくお願いします。
○医療政策企画官 御質問ありがとうございます。
この令和７年補正予算につきましては、２月の上旬に実施要綱を都道府県に対して示させていただいております。
都道府県においては、これから県議会での予算を計上して、あと、病院からの申請をこれから受け付けていくということになりますが、そのスケジュールとか詳細については、また追ってお示しをさせていただきます。
それから、今回の法改正で盛り込んでおります、地域医療介護総合確保基金の新しい事業につきましては、令和９年の１月施行ということでございまして、令和７年度補正予算の200億円をまず執行した後、法改正が成立すれば、この基金のほうから、９年１月１日以降は、引き続き支援をさせていただくということになると思っておりますけれども、その詳細なスケジュールは、また追ってお示ししていきたいと考えております。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
ほかに会場御参加の委員で、何か御意見ございますか。
それでは、山崎委員、どうぞ。
○山崎委員 すみません、ちょっと前に戻りますが、医療法人の経営情報のデータベースですが、施行予定の仕組みで、オーダーメイド集計というところで、厚生労働省、括弧して独立行政法人福祉医療機構に委託ということなのですが、これは、福祉医療機構が融資しているデータを中心にまとめるということなのですか。
というのは、福祉医療機構は、かなり融資のハードルは高いので、経営状態のいい病院しか融資していないのですね。したがって融資していない病院も含めてしないと、経営情報が偏ってしまうと思いますが。
○遠藤部会長 では、その仕組みについて、事務局からきちんと説明してください。
○医療経営支援課医療法人支援室長 すみません、福祉医療機構（ＷＡＭ）の融資先情報と医療法人の経営情報データベースとの関係は紛らわしいのですけれども、ＷＡＭの融資先情報と、経営情報データベースとして有してしている先のデータとは、全く別です。融資部門は融資部門として融資先の情報を持っておりますが、それとは別に、都道府県経由で厚労省が集めた情報をＷＡＭのほうでデータベース化しているということですので、全く別です。
○遠藤部会長 それでは、オンラインでお手を挙げておられます、長島委員、よろしくお願いいたします。
○長島委員 今回は報告でございますが、２ページに示された制度的な対応を行う上での要望を、これまでも申し上げたところですが、大変重要なことですので、再度要望させていただきます。
まず、基本的には、業務効率化によって本来の目的が阻害されてはいけません。また、事務負担が増えることになって、勤務環境が逆に悪化するようなことがあってはならない。それを阻止するためにも、国は、この効率化の定義をしっかり示した上で、どのような手法で業務効率化、勤務環境改善を行えば、医療の質、安全性の向上につながるかを、今後、具体的に示していただきたいと思います。
また、認定に関しては、地方や中小病院で認定は取れないという仕組みになれば、地域の医療提供に悪影響がありますので、そのようにならないようにお願いいたします。
業務のDX化については、これは、あくまでも様々な手段の１つでありますので、DX化に対応できない医療機関をどのように支援するか、このところを今後しっかりと充実させていただきたいと思います。
また、DX化の推進に伴う様々な費用負担に対する支援、これは、できるだけ医療機関で使いやすいもの、運用しやすいものと、また、維持に関わるものの支援と、これも重要ですので、ここもしっかりお願いしたいと思います。
最後に、これまでも医療機関は十分な努力をしておりますので、今後、法的にも、あるいは診療報酬も含めて、何か要件化されるということがないようにお願いいたします。
私からは以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。御要望として承りました。
ほかにございますか。よろしゅうございますか。
ありがとうございました。それでは、本件につきましては、以上とさせていただきます。
以上、本日の議題は全て終了いたしました。
事務局から何かございますか。
○医療政策企画官 次回の医療部会の詳細につきましては、また、決まり次第、御連絡をさせていただきます。
以上です。
○遠藤部会長 それでは、本日の医療部会は、これにて終了させていただきたいと思います。
本日は、大変お忙しい中御参加いただきまして、どうもありがとうございました。
