○出席者

○議題

（１）「働き方改革を推進するための関係法律の整備に関する法律」について
（２）その他
 
 

○議事

○土橋分科会長　それでは定刻になりましたので、ただいまから第119回労働政策審議会安全衛生分科会を開催いたします。本日の出欠状況ですが、公益代表委員は、三柴委員、水島委員、山口委員、労働者代表委員は、青木委員、縄野委員が欠席されております。なお、使用者代表委員は、中澤委員の代理として、全国中小企業団体中央会の菱沼様が御着席されております。

　また、今回から委員の交代がありましたので御報告いたします。栗林委員は今月をもって委員を辞任されました。使用者代表委員として新たに、東京海上日動メディカルサービス株式会社企画部担当部長の砂原和仁委員が就任されました。砂原委員より一言、御挨拶をお願いします。

○砂原委員　砂原でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○土橋分科会長　よろしくお願いいたします。それでは、傍聴の方へのお願いですが、カメラ撮影等はここまでとさせていただきますので御協力お願いいたします。

　議事に入ります。議題１の働き方改革を推進するための関係法令の整備に関する法律について、まずは事務局から説明をお願いします。

○久知良計画課長　まず、冒頭におわびを申し上げます。10月から厚生労働省として審議会についてはペーパーレス開催を原則とするということで、前回、御説明させていただきました。今回もそのつもりで用意をしたのですが、どうもその接続ができないという状況に私のものも含めてなっておりますので、本日は申し訳ありませんが、バックアップとして委員の皆様のお手元に紙の資料も配らせていただいておりますので、そちらを使って説明をさせていただきます。本当に申し訳ございません。

　それからもう一点、おわびですが、現在、国会審議への対応があり、安全衛生部長と労働衛生課長については、まだ、出席ができておりませんが、それが終了次第、こちらに出席をすることになっています。よろしくお願いいたします。

　それでは、資料の説明をさせていただきます。資料№１を御覧ください。「働き方改革を推進するための関係法律の整備に関する法律の施行に伴い省令において定める内容(案)について(改正労働基準法第41条の２に規定する高度プロフェッショナル制度に関するもの)」というタイトルを付けております。

　働き方改革関連法について若干、おさらいを申し上げますと、今年の６月に国会で成立をし、７月に公布をされ、その後、施行のための省令の改正ということで、第１段については夏に御審議を頂きまして、９月に公布をされたところです。

　その第１段のほうでは、私どもの関係では産業医、産業保健機能の強化に係る部分、それから新製品等の研究開発の業務に従事する労働者についての面接指導についての部分などについて、規定をしたところです。

　その際にも申し上げましたが、高度プロフェッショナルに関する部分については、また別途、時期を改めて御審議を頂くということで説明をさせていただきましたけれども、本日、その高度プロフェッショナル制度に関する省令に盛り込む内容について御審議を頂くものです。こちらについては、既に労働条件分科会におきましても議論が始められております。その関係で高プロ全体については、労働条件分科会のほうで議論をされているところですが、私どもの関係では労働安全衛生規則に関わる者として、面接指導に関する部分がございます。そちらを中心に規定をしていかなければならないということになるわけです。

　それでは、個々の項目について説明をさせていただきます。まず、１ページを御覧ください。最初の項目です。面接指導の対象となる労働者の要件ということで、前回の第１段のときと同じように、この真ん中の欄に関係の条文ですとか、建議の記載を引用したりしておりまして、右側に今回、省令において定める内容の案を記載しているところです。

　まず、面接指導の対象となる労働者の要件に関しまして、この１ページの下にあります平成27年２月の労働政策審議会の建議の記述を御覧いただければと思います。ここでは１週間当たり40時間を超えた場合の、その超えた時間が１月当たり100時間を超えた労働者について、一律に面接指導の対象とする旨を規定することが適当であるということが記述されております。ここでは、時間について100時間を超えた労働者にするという部分と、それから一律に対象とするという部分について、必要な省令での改正をしなければならないということになるものです。

　２つ目の・の部分の後半部分です。上記の時間が１月当たり100時間以下の労働者であっても、その申出があれば、面接指導を実施するよう努めなければならないものとすることが適当であるとされたところです。こちらにつきましても、省令での対応が必要になる部分です。

　働き方改革関連法の中で、新たに高度プロフェッショナル制度の方についての面接指導の規定が新設をされました。その規定が、このページの一番上にあります第66条の８の４という規定です。ここでは、事業者は労働基準法第41条の２第１項の規定により労働する労働者であってということで、高プロの労働者で、その健康管理時間が当該労働者の健康の保持を考慮して厚生労働省令で定める時間を超える者に対し、厚生労働省令で定めるところにより、医師による面接指導を行わなければならないと書いてあるところです。

　この健康管理時間につきましては、労働基準法の中に定義を置いて、それを引用しているということで、労働基準法の規定についてはその真ん中に条文を引用しています。

　１つ目は、この厚生労働省令で定める時間を定めるということで、これは建議を踏まえまして、この右側にありますように、１週間当たりの健康管理時間が40時間を超えた場合におけるその超えた時間について、１月当たり100時間とするということを定めようとするものです。

　２ページです。面接指導の実施方法等ということです。ここの一番上に引用している条文は、先ほどの１ページの条文と同じく、高度プロフェッショナル制度に係る面接指導の条文です。ここで下線を引いております所が、厚生労働省令で定めるところにより医師による面接指導を行わなければならないということで、この面接指導の実施方法等について厚生労働省令で定めることになっているところです。

　面接指導の実施方法につきましては、一般の労働者向けの面接指導、新商品等の研究開発の業務に従事する者の面接指導、それから、今回の高プロの方の面接指導と、法律の中に３つのジャンルの面接指導が規定をされたわけですけれども、実施方法に係る部分については、多くのところは共通するわけですが１か所、異なる部分ということで、一般の労働者の場合には申出を前提として面接指導を行うことになるわけですが、新製品の研究開発の方、それから高プロの面接指導については、申出を前提としないという違いがあるということで、その部分だけは、一般のルールを読み替えた形で適用しなければならなくなるということです。

　参考に、そこに条文として、労働安全衛生規則、読み替え後の法第66条の８の２第１項の厚生労働省令で定める面接指導の実施方法等に係るものということで条文を並べておりますが、これは、一般の労働者向けの面接指導の実施方法の規定から先般の省令改正の中で処置をいたしました、研究開発業務に係る方の面接指導の規定のための読み替えを行った条文を並べているところです。

　第52条の２とありまして、第２項の中で基本的にその時間の算定を毎月１回以上、一定の期日を定めて行わなければならない、これはどの面接指導についても共通のルールです。その後の第52条の３の所で、面接指導は前条第２項の期日後、つまり時間の算定を行う期日後、遅滞なく行うものとするという所が、現在、規定されているこの研究開発業務の従事者の面接指導の規定です。読み替えられる前の一般の労働者については、申出があった場合に遅滞なく行うという規定になっているものでして、それを申出を前提としない、前回の新商品の研究開発の面接指導の実施方法等の省令を定める際に、このような読み替えを行ったということです。

　したがいまして、高プロの方の面接指導につきましても、申出を前提としないということになりますので、基本的に、その研究開発業務従事者の面接指導の規定に倣う形で規定をすることが適当であるということで、右側の省令において定める内容として書いていますのは、第66条の８の２第１項の厚生労働省令で定める面接指導の実施方法等に準じて定めるということで、今回の省令に定めようとするものです。

　３ページ、面接指導の実施方法等というタイトルで書いております。先ほど御紹介を申し上げた建議がこの下の部分です。建議の２つ目の・の後半の部分です。１月当たり100時間以下の労働者であってもその申出があれば、面接指導を実施するように努めなければならないものとすることが適当であると建議の中でされた部分です。

　法律におきましては、第66条の９という規定が現在でもありますけれども、事業者は第66条の８第１項、これは一般の面接指導、第66条の８の２の第１項、又は前条第１項の規定というのが研究開発と高プロの方です。この部分の規定は先般の改定の中で加えられたものですけれども、そのような面接指導を行う義務がある場合の、そういう労働者以外の労働者であって、健康への配慮が必要な者については、厚生労働省令で定めるところにより、必要な措置を講ずるように努めなければならないとされているところです。この法律に基づきまして、省令において、先ほどの建議で記載されております内容を定めようとするものでして、右側にありますように、この厚生労働省令で定める必要な措置は、法第66条の８の４第１項に規定する面接指導の対象となる労働者、これは100時間超えの労働者ですが、それ以外の労働者ということで、100時間以下の労働者につきましては、申出があった場合には面接指導を行うよう努めなければならないこととするということで、省令において定めることで、建議に対応しようとするものです。

　４ページです。これは産業医の職務についてです。産業医については、法律の第13条に条文がありますけれども、労働安全衛生規則の第14条の中で、具体的な産業医の職務等について定められているところです。この二の所で、法第66条の８第１項で一般の労働者の面接指導、それから法第66条の８の２の第１項に規定する面接指導、こちらは省令の第１段の所で追加をいたしましたが、研究開発の方の面接指導についても産業医の職務として規定をしたところです。

　その際の、この分科会での議論の中でも、高プロの面接指導についてもこの職務の中に記述すべきではないかという御指摘があったところです。私どもとしても、当然にそうすべきだと思っているということで、今回、法第66条の８の４第１項に規定する面接指導についても産業医の職務として追加をするという改正をするということです。

　５ページです。こちらは労働者の健康管理を行うために産業医に対して提供しなければならない情報についてです。今般の法改正の中で、新たに産業医、産業保健機能の強化の一貫として、この第13条の第４項というものが新設をされたところです。これは産業医が労働者の健康管理等をきちんと行えるように事業者は一定の情報を産業医に提供しなければならないという、その根拠となる法律の条文です。その上で、具体的に提供すべき情報については、これは改正の第１段、前回の省令改正の際に規定をしたところでして、下にあります労働安全衛生規則の第14条の２の所で、この１つ目が面接指導や健康診断等の事後措置の情報、それから２つ目に、長時間労働者について、その氏名ですとか労働時間についての情報といったものを提供しなければならないこととしたところです。

　当然ながら、この労働安全衛生法の新しくできた第13条の第４項の労働者というのは、高プロの労働者の場合もあれば、高プロでない労働者の場合もあるということで、それらの方々に適切に対応できるように条文を整理していかなければならないということです。したがいまして、この第14条の２の１つ目の部分ですが、これは第66条の８の第５項、一般の労働者についての部分ですけれども、現在その括弧の中で、法第66条の８の２第２項において読み替えて準用する場合を含むということで、研究開発業務の従事者の面接指導については、読み替えて準用する場合を含むということで対応をしているところです。当然ながら、今回の法第66条の８の４第２項の規定によって、既に講じた措置とか、講じようとしている措置の内容というのも、高プロの方についても、当然、産業医に提供する情報として追加することが適当であるということで、そのための省令の規定の整備を行ったものがこの右の欄の上の半分です。

　それから下の半分については、これは第14条の２の第２号に対応するものですけれども、１週間当たりの健康管理時間が40時間を超えた場合の、超えた時間が１月当たり80時間を超えた労働者の氏名、それから当該労働者に係る当該超えた時間を産業医に対して提供する情報として追加することが適当だということで、この２号について所要の規定の整備を行うものです。

　以上が高度プロフェッショナル制度に関して、労働安全衛生規則において定めることを想定している内容です。よろしく御議論いただきますようお願いいたします。私からは以上です。

○土橋分科会長　それでは、本件について質問等、発言のある方は挙手をお願いします。いかがでしょうか。

○袈裟丸委員　質問です。資料１ページの面接指導の対象となる労働者の要件の所で、もし仮に事業主が健康管理時間を適正に把握をしていない場合や、若しくは事業主が健康管理時間を産業医等に伝えなかったということで、結果として面接指導が行われなかった場合には、この制度上どのような取扱い、対応になるかというところを教えていただければと思います。

○久知良計画課長　まず健康管理時間をそもそも事業主が把握していないという場合は、これはまた別の体系になりますけれども、労働基準法の体系の中で高プロの適用がなくなるという処理になるということです。そのような処理が、労働基準法の体系の中でされるということで整理をされています。

　それから、事業主が産業医に対して、今回の規定に基づいて提供すべき時間を伝えなかった場合についての扱いは、例えば罰則があるというものではありませんけれども、私どもとしては産業保健機能の強化をしっかりとやっていく上で、この規定をきちんと機能させることが必要ということですので、その点はしっかりと周知、指導をやっていきたいと考えています。

○土橋分科会長　よろしいでしょうか。ほかにいかがでしょうか。

○増田委員　３点、質問させてください。まず１点目ですが、８月30日の第117回の安全衛生分科会の際に、一般従業員、一般の労働者で法定外80時間超えの労働者が発生した場合、その労働者自身に労働時間に関する情報を提供するという新規規程があったと思います。今回の高度プロフェッショナルの場合はどうなりますでしょうか。

○久知良計画課長　一般労働者の場合の労働時間の通知の趣旨として、もともと申出を前提としている制度である以上、労働者がその時間を知らないと実効的に規定がワークしないという観点から設けたものです。今回の高プロの面接指導自体は、一定の時間を超えたら事業主が一律に罰則付きでやらなければいけないというものです。一般の労働者と同じような意味で、省令に規定するという理由はないわけですけれども、ただし一般的に言えば、やはり労働者に、ある程度時間が長くなったときに、その情報を知っていただくこと自体は重要だと思っていますので、そのような通知をすることが望ましいという旨は、施行の通達等において明らかにしていきたいと考えています。

○増田委員　２点目です。従来の長時間労働者に対する面接指導においては、産業医等が面接指導の勧奨を行うことができるとなっていますが、今回の高プロの場合はどうなりますか。同様に、面接指導を勧奨することができるという規定が入るということになりますでしょうか。

○久知良計画課長　その勧奨の規定については、今のところ準用がされていないということです。若干、一般の労働者の場合と違うのが１つは面接指導について、高プロの方については、100時間以下の場合の方について、申出があれば、どのような時間であっても努力義務になるという整理になっています。一般の労働者と同様の勧奨の規定は、規定自体は適用がないという整理になっています。

○増田委員　あともう１点、2015年11月にストレスチェックと長時間労働者の面接指導のマニュアルが出ていると思いますが、今回の研究開発、高度プロフェッショナルの制度導入に伴って、面接指導のマニュアルも改訂されますでしょうか。これは言い換えると、同じ手法での面接指導でいいのか、変えないといけないのかという観点からの質問です。

○小沼産業保健支援室長　御指摘の面接指導のマニュアルですけれども、実はそちらは本年度から、労災疾病臨床研究で見直しの検討をすることにしています。その中で、今回の制度改正なども踏まえて、御指摘のことも盛り込むような形で直していきたいと考えています。

○増田委員　ありがとうございました。

○土橋分科会長　ほかにいかがでしょうか。

○漆原委員　法案の、当初出していたものに修正が加わりました。本人の希望により、制度から戻るということが可能になったと思っています。この本人の希望によって戻った場合もそうですが、先ほど袈裟丸委員から質問があったように健康管理時間の把握の瑕疵によって、制度から外れるということもあると思います。そういった途中から、戻ったり外れたりした場合の健康管理時間と労働時間の通算の話を、どういう整理をするのかというのが１点です。

　また、仮に戻って一般労働者になったときのタイミングですけれども、例えば瑕疵があって戻った場合、瑕疵が判明した段階から戻るのか、あるいはどういうタイミングで戻って、どこから通算が始まるのかというところを教えていただければと思います。よろしくお願いいたします。

○久知良計画課長　通算の話です。高プロの方であれば、まず健康管理時間がその期間は把握をして、高プロから一般労働者に、例えば高プロの方が自分で同意を撤回したりすることで戻るということになると、今度は一般労働者の労働時間でカウントされる世界になってくるということです。

　まず、そういう方について、どちらの面接指導が適用されるかというのが最初にあるわけですが、高プロから一般の労働者に戻ったということであれば、戻った段階で適用されるのは、第66条の８の一般の労働者の面接指導となります。その際、御指摘のように、健康管理時間で測っていたところ、労働時間で測っていたところというのをどのようにカウントするかという問題だと思います。

　基本的に健康管理時間と労働時間を通算をすることで、カウントすることが適当だろうと考えています。それは1つには、やはり健康管理時間で把握しているわけです。そこから、また事業主に労働時間の把握をせよというようなことをするのは、事業主に対して過重な義務になるとともに、迅速に健康確保のために面接指導をやるということからしても、余り有益ではないだろうと思います。また、健康管理時間と労働時間の定義からすると、健康管理時間も労使で決議すれば、もちろん労働時間以外の休憩時間などは除けるわけですが、労働時間は除けないため、健康管理時間でカウントすること自体が労働者側に不利になることもないだろうということで、労使どちらにとってもそのようなカウントでやることが適当ではないかということで、私どもとしてはそのように考えているところです。

○黒澤労働条件政策課長　後者２点目ですけれども、制度から外れるといった場合には、もちろん個別に確認をする必要があると思います。ただ、一般的に申し上げて、今、計画課長から話があったように、この高プロの場合であれば健康管理時間、一般の方であれば労働時間の状況ということで、いずれにしても使用者、事業者においては、その状況を把握する必要があります。これを通算することになりますので、実際の実務を想定しますと、いつから制度が外れて労働時間の規制が通常に戻るのかという議論は、それはそれであるとしましても、いずれにしてもこの通算されるというところにおいて、面接指導上は不都合は生じてこないということかと考えています。

○土橋分科会長　よろしいでしょうか。ほかにいかがでしょうか。

○佐保委員　私からは、面接指導の実施方法等の部分に関連して、２点ほどお伺いをしたいと思います。高プロの適用を受ける労働者の健康管理時間、週40時間を超える部分が月に100時間を超えたときに、面接指導を実施した結果、産業医等に異常ありと判断されて勧告を出すといったことも想定されるのではないかと思っています。その場合、通常の労働者であれば労働時間の縮減や時間外労働の制限又は禁止など、そういったものになると思います。労働時間によらない働き方の高プロの適用者については、どういった勧告になって、その実効性をどう担保するのかという点をお伺いしたいというのが１点目です。

　２点目は、面接指導の結果を受けて、必要に応じて１か月後の面談により再判定する場合は、これは義務ではないと考えています。労働者からの申出が必要となるのかどうか、この2点をお伺いしたいと思います。

○神ノ田労働衛生課長　まず１点目の勧告について、特に勧告については制限はかかっておりません。産業医として必要な措置について、勧告をしていただくことは可能です。ですから極端な場合であれば、ドクターストップということですぐにやめるなど、そういうようなことも勧告としてはあり得ると考えています。ちょっと２点目がよく分からなかったのですが。

○佐保委員　面接指導をしても１か月後に、面談をして、またどうするかという判断をする場合、労働者からの申出などそういったものが必要かどうかというところですが。

○小沼産業保健支援室長　高度プロフェッショナルの場合には、100時間という面接指導の義務がかかる部分、例えば翌月もそういう状況があれば、もちろんやっていただきます。前月に産業医の方が面談をして、１か月後、少し様子を見て話を聞きたいということであれば、産業医のところに行って相談をしていただくことになるのではないかと思うのですが。

○佐保委員　そのときに申出などは、特に必要あるのかないかなのですけれども。

○小沼産業保健支援室長　産業医から１か月後に来てくださいということであれば、特に申出は必要ないという理解です。

○土橋分科会長　よろしいでしょうか。ほか、いかがでしょうか。

○水田委員　確認ですけれども、資料３ページの面接指導の実施方法等の下段の所です。平成27年の建議に対応して、月当たりの健康管理時間が100時間以下であっても、本人の申出によって面接指導が受けられるように努めなければならないということですが、その場合に事業者が労働者の勤務情報について、産業医に伝えた上で面接指導が行われるのか。それとも、労働者がじかに勤務状況について、産業医に状況を伝えるのかという点について、ちょっと教えていただければと思います。

○神ノ田労働衛生課長　今回、事業者には産業医に情報提供するということが義務付けられました。その内容の１つに、労働者の健康管理上必要なものについては、提供するということが義務付けられることになっていますので、産業医からこういった情報が欲しいという話があれば、その情報について事業者から産業医に提供されることになるだろうと考えております。

○漆原委員　多分、今、水田委員の求めていたところは、３ページの所は申出があればということであって、労働者から申し出るというときに、その健康管理時間を労働者が把握をしていないと、そもそも申出ができないので、確かに産業医に情報提供はかかっていますけれども、同時に労働者にその情報がなければ申出はできないのではないかというところを含めての話だと思いますが。

○小沼産業保健支援室長　確かに労働者の方に、健康管理時間を提供するという仕組みにはなっていませんけれども、やはり本来の健康管理という趣旨から言えば、そういったものについては提供していただいたほうが好ましいとは思っています。その辺については、方法も含めて検討していきたいと思っています。

○土橋分科会長　ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。それでは、特になければ議題１につきましては本日はこれで終了として、しかるべき時期に省令案要綱を議論することとしたいと思います。

　続いて、議題２「その他」ですが、事務局から何か御報告等はございますか。

○久知良計画課長　特にございません。

○土橋分科会長　皆様から特に何かございますか。それでは、これで全ての議題を終了いたしました。本日も熱心な御議論をありがとうございました。最後に事務局から連絡事項をお願いします。

○久知良計画課長　本日も熱心に御議論いただきまして、ありがとうございました。また今回、機器がうまく作動しなかったということについて、本当におわびを改めて申し上げたいと思います。

　次回の分科会については、改めて御連絡をさせていただきます。以上です。

○土橋分科会長　それでは、本日の分科会はこれで終了いたします。なお、議事録の署名については、労働者代表は佐保委員、使用者代表は最川委員にお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。本日は、お忙しい中ありがとうございました。