2020年７月27日　第56回労働政策審議会職業安定分科会雇用対策基本問題部会建設労働専門委員会議事録

○大橋補佐　それでは、定刻より若干早い時間ではありますが、皆さんおそろいですので、ただいまから「第56回労働政策審議会職業安定分科会雇用対策基本問題部会建設労働専門委員会」を開催いたします。私は厚生労働省建設・港湾対策室で室長補佐をしております大橋と申します。よろしくお願いいたします。冒頭は事務局から御説明いたします。本日は新型コロナ感染症対策として、マスクの着用、咳エチケットについて御配慮いただきますようお願いいたします。また、マスコミの皆様方におかれましては、留意事項を1つ申し上げたいと思います。カメラ等での撮影については、議事が始まる前まででお願いしたいと思います。

　それでは、まず初めに、配布資料の確認をいたします。厚生労働省においては、ペーパーレスによる会議を推進しているところです。このため、本日の会議については、お手元のタブレットを活用したペーパーレス会議といたします。それでは、お手元のタブレットを御覧ください。右側の丸いボタンを2回押していただくと、画面がつきます。画面の上部に「マイプライベートファイル」と書いてある画面が表示されていると思います。ここに表示されている資料が、本日の資料全てです。

　資料については、「資00【議事次第】」と書かれているものから、「資01【資料1-1】」から「資04【資料3】」までが資料となっております。「資05」から「資07」が参考資料となっております。全てで計8種類の資料となっております。また、一番下の「資【全体版】」となっているのは、こちらの資料全てを1つのPDFファイルにとじたものとなっておりますので、どちらかを御活用いただければと思います。

　　資料を御参照いただく場合には、該当するファイル名をタップすることで表示することができます。また、他のファイルを参照する場合には、画面の左上に青字で「マイプライベートファイル」という文字列があるので、こちらをタップしていただければと思います。

　このほかに、タブレットの使用方法については、お手元に「ペーパーレス審議会タブレット操作説明書」を付けておりますので、こちらを御参照いただければと思います。ここまでで御不明な点がありましたら個別に御説明いたしますので、お申し出いただければと思います。よろしいでしょうか。

次に、前回の集合開催であります平成31年3月8日以降、新たに選任されました委員の方が5名いらっしゃいますので御紹介いたします。なお、参考資料1が最新の当委員会の名簿となっております。本来であれば、お一言ずつ御挨拶をお願いしたいところですが、時間の都合上、御紹介のみといたします。

　まず、公益代表として、一橋大学大学院法学研究科教授、中窪裕也委員です。続いて、労働者側委員として、全国建設労働組合総連合技術対策部長、小林正和委員です。同じく労働者代表委員として、日本基幹産業労働組合連合会中央執行委員、森山謙一委員です。続いて、使用者代表として、鹿島建設株式会社安全環境部長、本多敦郎委員です。同じく使用者代表として、一般社団法人日本建設業連合会常務執行役、若鶴純委員です。以上の5名が新たに就任されております。よろしくお願いいたします。

　　次に、当専門委員会の座長の選任について御説明いたします。参考資料3「建設労働専門委員会の設置について」の2の(3)において、「専門委員会に座長を置き、専門委員会に属する公益を代表する委員又は臨時委員の中から雇用対策基本問題部会長が指名する」こととされており、今回、中窪委員が当専門委員会の座長に指名されております。それでは、中窪委員に座長就任に当たり、一言御挨拶をお願いいたします。

　○中窪委員(座長)　中窪です。この度、新任でありながら座長を拝命いたしまして、大変、恐縮しておりますが、皆様方の専門的な知識、御経験をいろいろと頂きながら、スムーズな運営に努めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○大橋補佐　ありがとうございました。続いて、事務局であります厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用開発審議官の達谷窟より御挨拶を申し上げたいと思います。

○達谷窟審議官　今、御紹介を頂きました厚生労働省審議官の達谷窟です。どうぞよろしくお願いいたします。本日は中窪座長をはじめ、委員の皆様方には、大変お忙しいところ御参集いただき、誠に御礼申し上げます。また、日項より私ども厚生労働省行政について多大なる御理解、御協力を頂いたことについて、この場をお借りして重ねて御礼を申し上げるところです。

　新型コロナウイルス感染症が全国的に猛威を振るっているところですが、本年4月7日に緊急事態宣言が発出され、不要不急の外出自粛や休業要請等がなされる中で、建設の皆様の現場においても、大手ゼネコンを中心に工事中断の方針が出されるなど、大きな影響があったと承知しているところです。このような中、現行の第9次建設雇用改善計画については、第9次計画の期間が今年度まで、令和2年度までということになっております。このため、今年度は令和3年度の来年度から5年間の次の計画、第10次計画の策定について御議論いただく年になっているところです。第9次計画、現行の計画ですが、東日本大震災からの復興需要、あるいは本来であれば今年開催されるはずであった東京オリンピック・パラリンピックの競技大会の開催等によって建設投資が増加傾向にあると、そのような中で策定されたところです。

　近年の状況としては、引き続き建設投資は回復基調に推移する中で、技能労働者の皆様の高齢化及び若い皆様の入職減により、建設業界の人手不足は更に深刻化し、担い手確保が喫緊の課題になっていると考えているところです。このような中において、今後、他産業との競争の中で人材確保をしっかり進めていく上で雇用環境を改善し、業界の魅力をこれまで以上に発信していくことが必要と考えているところです。

　また、新たに入職された若者の皆様を建設業の将来の担い手として、しっかり定着していただく、育成していくことが重要であると考えております。今、申し上げた建設業における担い手の確保あるいは長時間労働の是正、あるいは建設技能労働者の皆様の職務の改善といった課題については、一朝一夕ではなかなか解決できないことですが、建設業において働いている皆様が、夢と誇りを持ってかつ安心して働くことができる環境となるため、これからどのようなことに取り組んでいくことが必要かということについて、この第10次計画において委員の皆様方の専門的な御見知から積極的な御議論をお願いしたいと存じます。本日がある意味、キックオフということになりますが、何卒よろしくお願いいたします。

○大橋補佐　それでは、事務局からの説明の最後になりますが、本日の専門委員会の出欠状況について御説明いたします。今回、公益委員の大橋委員、小野委員、勇上委員の3名が御都合により欠席となっております。それでは、以降の進行については、中窪座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○中窪委員(座長)　それでは、始めたいと思います。よろしくお願いいたします。早速、議事に入りますが、本日は議事次第にありますとおり、この3つの議題があります。そのうち1つ目の議題である、建設雇用改善計画(第9次)の実施状況について、事務局より説明をお願いいたします。

○中田補佐　建設・港湾対策室の中田です。よろしくお願いします。私から議題1について御説明いたします。なお、本議題については、3月に開催を予定されておりました委員会の議題と同様のものですので、資料については3月に既に配布した資料とほぼ同じものを使用しております。ですので、あまり時間を掛けずに概要のみ簡潔に御説明いたします。

　資料1-1「第9次建設雇用改善計画の概要」を御覧ください。こちらは第9次計画の概要及び建設労働者の現状をまとめたものです。第9次計画の計画期間については、資料の一番左上にありますとおり、平成28年度から令和2年度の5か年となっており、本年が最終年度となっております。下の「計画の背景」については記載のとおりですが、震災復興、オリパラの開催決定等に伴う建設投資の増加及びそれに伴う人材不足の状況、また、それ以前の長期にわたる建設投資減少による将来を担う技能労働者不足の懸念、重層下請構造等による雇用環境等の改善の停滞、人口減少や少子高齢化による建設産業の持続的な発展への悪影響などが背景として挙げられております。

　また、計画の課題は、右側に課題(テーマ)とありますが、「若者が展望を持って安心して活き活きと働ける魅力ある職場づくりの推進」というテーマを掲げ、施策の最重点事項として3点挙げております。1つ目は、若年者等の建設業への入職・定着促進による技能労働者の確保・育成。2つ目は、魅力ある労働環境づくりに向けた基盤整備。3つ目は、職業能力開発の促進・技能継承という計画の課題が記載されております。

　その下に建設労働者を取り巻く現状としていくつかの統計データを掲載しております。こちらから主なものを御説明いたします。まず左上は、建設業における投資額と就業者数の推移のグラフです。黄色の棒グラフに示しているのは建設業就業者数です。平成9年以降、減少傾向にあります。一番右の令和元年度については、499万人と昨年より4万人減少しているところです。また、建設就業者のうち技能労働者については、水色の棒グラフになっておりますが、令和元年度は324万人ということで、昨年から4万人減少となっております。逆に、赤い折れ線グラフは建設投資額になります。こちらは平成22年以降、上昇傾向にあり、令和元年は62兆円、昨年より5兆円増加となっております。

　次に、その下にあります建設業における女性就業者数の推移です。女性の建設就業者は、令和元年はピンク色の棒グラフですが、一番右の84万人となっており、昨年より2万人増加となっております。上のグラフにあったように建設業の就業者数は減少傾向ですが、女性就業者数については、若干ですが増加傾向にあります。建設業就業者数における女性の比率は16.8％と、近年では最も高くなっているところです。なお、女性の就業者のうち技能労働者については、水色の棒グラフにありますが、昨年と同様に10万人となっております。

　続いて、その右上のグラフにあります、就業者に占める若年者・高年齢層の割合の推移です。建設就業者における55歳以上の割合については一番上の赤い折れ線グラフですが、令和元年度は35.2％を占めており、昨年より0.4％上昇しております。29歳以下の若年者の割合は一番下の折れ線グラフで、令和元年度においては11.5％と、昨年よりも0.4％、こちらも上昇しております。その間にある2つの折れ線グラフが全産業です。引き続き、建設業においては高年齢者層の割合が高く、若年者層が少ないという状況が続いており、将来の担い手不足が懸念されているところです。

　次に、その右側の、有効求人倍率の推移です。令和元年度における建設業の有効求人倍率は、いずれの職種においても1倍を超えており、一番上の青い折れ線グラフは建設躯体工事の職業で、令和元年度の平均有効求人倍率は10.89倍と、ほかに比べてかなり高い倍率となっております。なお、資料には記載しておりませんが、直近の有効求人倍率の数字を見ますと、新型コロナウイルスの影響のため、やはり令和2年1月以降については、全体的に有効求人倍率は低下傾向にあると言えます。

　続いて、左下の建設業労働者の労働時間の推移のグラフです。建設業の年間の総実労働時間は一番上の赤い折れ線グラフになりますが、令和元年で2,077時間です。全産業、一番下の青い折れ線グラフの1,683時間と比較すると、建設業においては年間で394時間、ほかの産業と比べて長時間労働となっているところです。

　最後に、その右隣、建設業における労働災害の発生状況です。休業4日以上の死傷者数については、令和元年は1万5,183名、昨年より191名減少となっており、全産業に占める割合は昨年と同様に12.1％となっております。またその下、建設業における死亡者数は令和元年は269名で、昨年より40名減少となっております。こちらも全産業に占める割合は昨年から2.2％減少し、31.8％となっております。いずれも減少傾向にありますが、建設業の就業者数は全産業の約8％を占めることを考えますと、建設現場における災害の発生頻度はまだ高い割合を占めていると言えるかと思います。建設労働者を取り巻く現状については以上です。

　資料2ページについては、第9次計画の施策の基本的事項や計画の推進体制等を記載しておりますので御参考にしていただければと思います。

　戻りまして、資料02の資料1-2「第9次建設雇用改善計画実施状況について」という資料を御覧ください。こちらの資料は、第9次計画の施策の基本的事項に沿って、令和元年度の施策の実施状況をまとめた資料です。こちらについても3月に既に配布している資料であることから、時間も限られているため、主な部分を抜粋して御説明いたします。

　まず、右下にページ番号が振ってありますが、1ページを御覧ください。一番上の施策の基本的事項1「若年者等の建設業への入職・定着促進による技能労働者の確保・育成」です。こちらに関する事業の実施状況ですが、令和元年度実施状況(実績)という列の上から3つ目の3ポツ目を御覧ください。若年者の建設業に対する理解や入職促進を図るため、高等学校や高等専門学校の先生・生徒と建設業界がつながる機会を作る建設業の「つなぐ化」事業を実施しております。こちらは、令和元年度の実施回数は104回実施し、前の年の66回を大幅に回数を増やして実施しているところです。

　続いて、6ページを御覧ください。施策の基本的事項2で、「魅力ある労働環境づくりに向けた基盤整備」です。こちらに関する事業の実施状況は、令和元年度実施状況(実績)の一番上の1ポツ目を御覧ください。人材確保等支援助成金による完全週休2日制度等労働時間削減に資する制度の普及等に関する取組に対する支援です。いわゆる建設事業主等に対する助成金の中で、若年者及び女性に魅力ある職場づくり事業コースというものを実施しております。こちらは令和元年度の助成件数は1,049件、支給金額については7億9,910万2,000円となっております。

　次に、9ページを御覧ください。施策の基本的事項3の「職業能力開発の促進、技能継承」です。こちらの実施状況は、同じく令和元年度の実施状況(実績)の一番上の1ポツ目を御覧ください。人材開発支援助成金による教育訓練等に係る経費等への助成ということで、こちらも同じく建設事業主等に対する助成金の中で、認定訓練コース及び技能実習コースを実施しております。こちらの令和元年度の実績については、助成件数が12万5,633件、支給金額が48億8,444万円となっております。

　続いて、12ページを御覧ください。同じく施策の基本的事項3の「職業能力開発の促進、技能継承」の1つ、令和元年度実施状況の一番上の1ポツ目です。建設労働者緊急育成支援事業というものを実施しております。こちらの事業については、離職者や未就職卒業者などを対象に建設業に従事するために必要な基礎技能を身に付けてもらい、各種資格の取得までをサポートし、最終的には就職までパッケージで支援する事業となっており、令和元年度の受講者数は1,021名、修了者数が998名、就職者数が702名となっております。

　最後に13ページを御覧ください。13ページの施策の基本的事項5、「円滑な労働力需給の調整等による建設労働者の雇用の安定等」です。建設業労働者就業機会確保事業の令和元年度の実績を掲載しております。建設業労働者就業機会確保事業については、令和元年度は新規許可数はゼロでした。また、更新企業として9企業、計画認定の全体の団体数は5団体となっております。議題1の説明は以上です。

○中窪委員(座長)　ただいま事務局より説明がありましたが、必ずしも本件の内容に限らず、建設業界の現状について幅広に各委員から御意見、御発言がありましたら、お願いいたします。

○最川委員　資料1-2の11ページの3「職業能力開発促進、技能継承」の○3「技能やものづくりの魅力に触れる機会の創出」の、一番支給金額が多い令和元年11月末現在、4億5,143万4,000円、これは昨年度も含めて、大体予算がどのぐらいの見込みかが分かれば、教えていただけますか。

　それから、この件は講習を受けたときに支払われるのか。再度内容も確認なのですけれども、どういうお金だったかをもう一度教えていただけますか。

○福岡室長　建設・港湾対策室長の福岡です。5月から現職に就いておりますが、今後とも是非よろしくお願いいたします。11ページの○3の人材確保等支援助成金でしょうか。

○最川委員　そうです。

○福岡室長　予算額は後ほど説明いたしますが、これは正しくは「若年者及び女性に魅力ある職場づくり事業コース」という名前のとおり、若年者、女性の雇用改善につながるような、例えば研修、あるいはインターンシップといったものを計画していただいて、それに対する経費の一部を助成するという仕組みです。内容としては、かなり幅広にお認めさせていただいているコースになります。

○中田補佐　予算額については、令和元年度は約8億9,300万円見ており、そのうち令和元年度末の確定値が資料に書いてありますが、支給金額として7億9,900万円が支給されている状況です。

○最川委員　ありがとうございます。前は、技能講習を受けたときに、受けたらもらえるというのは、少し前から計画書を出して、計画書を出した中からそれをやればもらえるというように変わったと思うのですけれども。それとも、以前に比べて減ってはいない状況ですか。

○福岡室長　技能講習というのは、いわゆる安衛法の技能実習といったものですよね。

○最川委員　はい。

○福岡室長　それは人材開発支援助成金という形で、別にあるのです。

○最川委員　それはまた別ですね。

○福岡室長　もともとこれは安衛法に規定されていて、私どもの助成金の要領上、支給対象になるものについては、計画が要らないことになっています。ただ、職場において同様の講習に関係するようなものについては、一部計画をした上で後から支給申請を頂いて支給をするということになっています。11ページにあるのは人材確保等支援助成金ですので、委員がおっしゃった技能講習とはまた別のコースになっております。

○最川委員　あとは、これは計画に基づいて出して、助成されるということですか。

○福岡室長　そうですね。先ほど申し上げましたとおり、かなり幅広くいろいろな支援がメニューにありますので、要するに、後からこういうものをやったから支給してくださいということにはなかなかならないものですから、計画を頂いた上で後から支給申請を頂くという仕組みになっております。

○最川委員　分かりました。ありがとうございます。

○大木委員　最初の第9次の雇用改善計画の概要ですが、生産労働者の年収額の推移の所と、週休2日の導入の所が、大分年々よくなっているとは思うのです。これを、全建設従事者ということではなくて、エンジニアとワーカーといいますか、いわゆる設計とか大手ゼネコンの社員さんの収入と、実際に技能労働者の収入を分けた形で表示されると、全体としては多分上がっているのでしょうけれども、技能労働者はそれほど上がっていないというような実感をしています。週休2日についても、ゼネコンの社員の人たちは週休2日で取られているのでしょうけれども、いわゆる職人という人たちはそんなに週休2日が定着していないような感覚がするので、それを分けることができるのであれば、分けていただきたいと思います。

○福岡室長　確かにこれは、建設事業に就かれている労働者全ての数字ですので、そのうちの建設技能労働者については、いずれまた10次計画の御議論を頂くときにそういった資料も探してみますので、そのときに提供させていただきたいと思います。おっしゃるとおり、技術者と言われる方と建設技能労働者の方では、状況は異なるのではないかと我々も思っているところです。

○小倉委員　全建総連の小倉です。ただいま説明を頂きました資料1-2に関連して、発言をさせていただきます。資料の中で、「建設事業主等に対する助成金」について、所管業務ということでかなり細かく記載されています。この助成金については既に御案内のとおり、建設事業主の雇用保険料の1,000分の1、上乗せ徴収をして運営をされていると承知をしております。お聞きしたいのは、今回のこの「建設事業主等の助成金」以外、全体で労働保険特別会計、これは雇用勘定から支出をされていると理解をしていますが、前年度末時点の積立金がどれぐらいあるのか。

　もう1つは、現状、新型コロナウイルス感染症の関係で、かなり雇用保険特別会計、労働保険特別会計雇用勘定から支出をされていると承知をしており、年度末にかけて積立額がかなり減っていくのではないかと認識をしております。そうすると、建設業の1,000分の1を引き上げるということには多分ならないのでしょうけれども、この間、雇用保険料率はかなり引下げをされてきたという事実がありますので、例えば来年度の段階で雇用保険料率の引上げということも現状想定をしているのかどうなのかを、分かる範囲でお教えいただきたいと思います。以上です。

○福岡室長　まず御承知のとおり、今、小倉委員からあったように、私どもの助成金は全額を、雇用保険料のうち、建設事業主の方に納めていただいて、別途1,000分の1、これを原資とさせていただいております。ですから、この範囲の中で予算も組ませていただいております。

　今、御質問があったのは、積立金は厳密に言うと雇用安定資金で、積立金というのは一般給付ですので、いわゆる雇用保険二事業といわれているものが、雇用安定資金という、正に貯金があります。これは御案内のとおり、雇用調整助成金が相当出ているという中で、額は手元にないので、どれぐらい減っているかはこの場では申し上げられないのですけれども、確かに相当減っている状況にあります。したがって、来年度、令和3年度の予算の調整をしておりますが、そういった予算の縮減などもかなり求められている状況です。そういった中で、では料率改定がどうかということですが、少なくとも今、承知している範囲では、その辺りを引き上げるというのは承知はしていないです。また、繰り返しになりますけれども、建設業の助成金は1,000分の1をこの建設業の助成金のためだけに使っておりますので、そういった意味では、この1,000分の1を引き上げるといったことは、少なくとも想定はしていないということだけは申し上げたいと思います。ですから全体の、建設業のこの1,000分の1以外の部分の保険料がどうなるかというのは、この場では回答を差し控えさせていただきたいと思います。

○中窪委員(座長)　よろしいですか。そのほか、いかがでしょうか。

○大森委員　先ほど資料1-1で、年収額や週休2日のほうで技術者と技能者を分けたほうがという意見が大木委員からあったと思うのですが、それに関して、その横にある労働時間の推移や、こういう所に関してもできる限り細分化されてデータを提示したほうが、この部分でどこが足かせになっているのかとか。例えば、年収はゼネコンと職人さんで違う部分があるかもしれないけれども、労働時間であれば、もしかしたらそこにまた逆のことが、我々のアンケートですと、ゼネコンの職員でも外勤者は60時間を超える所定外労働時間をしているというアンケート結果が出ております。そういうことでいくと、ゼネコンと職人という分け方ではなく、ゼネコンの中でも外勤と内勤でかなり就業時間に違いが出てきている部分がありますので、どこまでできるか難しい部分はあるとは思うのですけれども、極力細分化されて提示いただいたほうが、問題点等も見えてくるのかなと思います。

○福岡室長　確かにどこまでの整理、区分ができるかどうかというのは、この場ではお答えはできないのですけれども、今の御趣旨はよく分かりました。私どもも、やはり残業が多いのは、いわゆる現場の技能労働者ではない方々というようなことは、いろいろな所からも聞いています。それと、データ的にどの程度整備できるかは、検証してみたいと思います。

○中窪委員(座長)　ほかにいかがでしょうか。よろしければ私からお尋ねいたします。こういう計画の一番最後の年にコロナで非常に大きな変化があり、一時期建設が止まったりしていたようですが、その後はかなり回復してきたのではないかと思います。こういう計画の実施に当たって、最終年度にどんな影響があって、どういう着地点になりそうなのか、もし予想のようなものがありましたら教えていただきたいのですが。

○福岡室長　私ども行政側としては、東京商工リサーチさんのいろいろなデータなどは見ている状況です。この場でコロナの影響がどういう形であって、最終的にどうなるかというのは、なかなか私どもの立場でも回答できない部分はあります。使用者側の皆様方の見立てというか、何かありましたら逆にお教えいただけると有り難いのですけれども。

○本多委員　私が認識している範囲で申し上げますと、4月半ばから連休が明けて2週間ぐらいの間については、計画的に現場を閉所するケースが多かったのですが、その後、現在、現場は普通に開業している状況です。現時点では、致命的な状況ではないことは認識しています。ただし、また第2波が来そうな感じですので、そのときに改めてこれまで考えてこられなかったことを考えていかなければいけないのかなということは、危惧しております。現時点では、そういう認識です。

○福岡室長　ありがとうございます。今お話がありましたが、ゼネコンさんも4月に一部の所で現場を閉めたというのがありましたけれども、その時ぐらいのアンケートで、コロナの影響があるか否かという形で、「あまり影響がない」という答えが実は一番多かった産業が、建設業だったというのが数字としてあるのです。一方で、この先どうなるか不安だという回答も、全産業の中では建設業が一番多かったのではないかと思います。ですから、現状は影響がないけれどもかなり不安だという声が、その当時から相当大きくて、恐らく7月の最新の調査になってから、良くはなってはいないとは思うのですけれども、大きな問題にはなっていないという状況なのかなと承知をしているところです。

○小林委員　全建総連の小林です。私たちの組合員は、今日お集まりの委員の皆さんのゼネコンの現場で働く技能労働者です。また一方で、いわゆる町場、住宅建築の受注を直接受ける小さなリフォームなどの組合員を抱えております。この間アンケート等で声を聞くと、工事そのものは、町場では先ほどのお話にあったように一定期間閉所をするといったことはなく進めてきたのですが、声として出ているのは、コロナの関係で発生以降受注がストップしている、営業がストップしていると。ですので、大きく影響が出てくるのが、この夏以降、秋というところを非常に危惧しているという声が出ており、私たちとしても、そこの対策を何とか考えていかなければいけないと思っているところです。

○本多委員　先ほどの件と今の件で、私どもから少し補足させていただきます。まずおっしゃったように、受注が非常に厳しい状況で、新規の案件がなかなか出ない。それから、計画しているもの自体が縮小しているということがありますので、恐らく2年後ぐらいに施工高が相当下がってくるのかなと思います。そうすると、企業の業績、従業員、職人さんの賃金にも、結構影響が出てくるのかなということを危惧している段階です。現状について更に補足いたしますと、先ほど2週間ほど閉所したと申し上げましたが、ある現場の例ですと1次の協力会社が30社ぐらいいる現場で、雇調金を活用させていただいたのが4社だけでした。残りの会社は、やはりどこか動いている現場があって、そこで職人さんが働いて、各社の売上げがそうは下がらなかったというところです。繰り返しになりますが、現状はそれほど危惧しておりませんが、将来はとても不安ということです。

○中窪委員(座長)　ありがとうございました。

○大森委員　今のコロナの件でいきますと、4月中旬以降5月等で閉所をしたという作業所は多いです。それによって、工期が逼迫しているという声も、我々の組合員からは聞こえてきております。国交省様からは、工事の中止や工期の延長等の文書等は、各発注者団体等には行っていると思いますけれども、実際のところそれが民間発注者のほうに届いているかといえばそうでもなく、その部分で閉所した分苦しんでいるという組合員の声は聞こえてきております。

　また国交省様の文書の中でも、国交省側が発注の場合でも国交省から止めろという話ではなくて、止める場合は受注者から声を挙げなさいというのも、それもこういう新型の希に見る事態の場合には、国交省、国から優先して止めるような指示が来れば、民間にも波及するのではないかという声も出ております。

○中窪委員(座長)　そのほか、よろしいでしょうか。

○福岡室長　このコロナの関係ですけれども、この後、第10次計画の検討に向けたスケジュール等のお話を申し上げますが、その場で出るかもしれません。今日欠席の委員からも、コロナの状況を次の計画にどうやって書くのか、書いたほうがよいのではないかというお話を頂きました。そこは、どういう形で整理していくのかは私どもも悩んでいるところですので、今後のコロナの状況と、具体的に第10次計画を議論するのは秋以降になりますので、そのときにそれぞれの立場から御意見を頂戴できればと思います。

　それから、この間、全建総連からお話を頂戴した内容としては、やはりコロナの感染防止対策、予防対策に企業の方は結構負担が掛かって、それが労働者にも影響が出ているという話がありました。やはり、建設現場におけるコロナの感染予防対策の部分についても、新たに私どもは、例えば助成金のメニューに加えるということは検討しなければならないと認識しているところです。

○中窪委員(座長)　特にほかにないようでしたら、次の議題に移ります。それでは2つ目の議題、建設雇用改善計画(第10次)の策定に係る方針について、事務局より説明をお願いいたします。

○中田補佐　資料3「建設労働専門委員会開催等スケジュール案」を御覧ください。こちらの資料については、第10次計画を策定するに当たりまして、本年度の建設労働専門委員会の開催スケジュールに係る事務局案を示している資料です。

　資料の真ん中から左側につきましては、5年前の第9次計画策定時の委員会開催実績を記載しています。第9次計画策定の際については、計8回の委員会を開催しておりまして、皆様に御審議いただいております。第1回目については、本日と同じく策定スケジュールの検討、それ以降4回にわたりまして、国交省や関係団体等の皆様からのヒアリングがございまして、その後に論点整理を2回経まして、最終回に取りまとめとなっております。その後、3月10日に基本問題部会に諮りまして、3月31日に告示となっているところです。

　資料の真ん中の右側に、「第10次計画スケジュール(案)」としまして、事務局案を示しております。この案を作成する際の事務局の考え方としましては、まず、新型コロナウイルスの関係で委員会のスタートが5年前よりも約1か月程度遅くなったこと、また新型コロナウイルスの関係で、対面形式での委員会の開催が、前回の8回と同程度の実施は余り望ましくないと考えられること、ただ、オンライン開催については、厚労省側とか、委員の皆様の回線状況等によっては、委員会の円滑な運営が難しくなる場合が想定されること、このようなことを考慮しまして、我々としては審議の効率化を図りまして、委員会の開催回数は前回の8回から6回に減らすことによりまして、本日と同様の対面開催で実施させていただくことを提案しているところです。

　なお、全6回の内訳については、資料にあるとおり、本日の第1回目以降、9月中旬から10月下旬にかけてヒアリングを3回行うこととしております。9次計画の審議の際については、ヒアリングを4回行っておりまして、行政及び研究機関からのヒアリングとして、国交省、建設経済研究所、また業界団体からのヒアリングとして、日建連、全建、建専連の皆様、労働組合からのヒアリングとして、日建協、基幹労連、全建総連の皆様、また学識者として、芝浦工業大学の蟹澤教授、全国工業高校長協会様から、お話を伺っているところです。

　今回、事務局案としては、審議の効率化を図るということで、ヒアリングについては3回の開催としております。ヒアリング先については、国交省と蟹澤教授については、前回に引き続いてお願いすることを考えております。建設経済研究所及び全国工業高校長協会については、国交省及び蟹澤教授からのヒアリングでカバーさせていただくということで、今回は割愛させていただきたいと考えています。また、業界団体及び労働組合の皆様からのヒアリングについては、それぞれ代表する1団体からのヒアリングとさせていただくか、又は前回同様、労使各3団体の皆様からヒアリングさせていただくのであれば、それぞれの時間を若干短縮させていただく等の効率化を図らせていただいて、4回を3回に短縮してヒアリングさせていただければと考えております。また、ヒアリングの最終回では、ヒアリングの中に「論点整理」と入っていますが、並行して論点整理を進めさせていただくことによって、効率化を図らせていただければと考えております。

　3回のヒアリング後に、12月中旬から1月中旬に、論点整理及び素案の検討として、1回開催を考えています。ここについても、第9次計画の際は2回、論点整理のために開催しておりますが、ヒアリングの後半で同時進行で論点整理を行うことで、1回に短縮させていただきます。そして、2月上旬に計画案の取りまとめとして1回開催ということで、本日を含めて全体で6回の開催とさせていただければと考えております。開催手法及びヒアリング先については、皆様から御意見を頂ければと思います。

　資料2「第9次計画(現行計画)と第8次計画との比較表」を御覧ください。こちらの資料については、第9次計画と、それ以前の第8次計画とを抜粋して比較したものです。赤字部分が内容の異なる部分で、本日は詳細な説明は割愛させていただきますが、計画の骨格はそのままに、第8次計画を適宜追加修正して、肉付けする形で第9次計画が策定されていることが分かる資料となっています。

　特に、5ページのⅢから基本的事項が記載されていますが、第8次計画と第9次計画で、優先順位の順番の入れ替えはありますが、基本的に内容が変わっていないことが分かると思います。今後、皆様に第10次計画を御議論していただく際の参考としていただければと思っています。また、参考資料2として、第9次計画の全文を付けていますので、こちらも参考にしていただければと思います。議題2の説明については以上です。

○中窪委員(座長)　ただいま事務局から説明のありました内容について、御意見、御発言がありましたらお願いいたします。なお、第10次計画の内容については、今後、御議論いただくことにしておりますが、この場においても、もし何か特にございましたらお願いいたします。

○小倉委員　資料3のスケジュール(案)についてですが、第9次計画の8回から、今回は6回という提案がされたところです。この考えについては、おおむね妥当ではないか、現下の情勢を考えるとやむを得ないのではないかと思っております。

　一方で、論点整理が一応ヒアリングの中に1項目として入ってはおりますが、しっかりした議論をするためには、論点整理を明確に2回は設けていくことが必要ではないかと思っております。前回の第9次計画の際も、論点整理を2回設けて取りまとめという、委員会として3回議論してきたわけですが、かなり時間がない中で、最終的に取りまとめをしなければいけなかった。そういったことがありますので、是非論点整理を2回明確に設けていただく形で、御検討いただけないかなと思っております。

　それから、ヒアリング、取り分け業界団体に対するヒアリングのところについては、できる限り圧縮して、論点整理を仮に1回そこに設けるとなると、ヒアリングは2回しかできなくなってしまいますから、1回は国交省と芝浦工大の蟹澤先生にしっかりと時間を取ってやっていただいて、残りの1回については業界団体を含めて、必要があれば実施をしていく。そのほうが望ましいのではないかと思っております。

　それから、第10次計画の柱立ての話ですが、この間の建設雇用改善計画で設定されている項目が当然ありますので、そこの部分については過去との整合性の関係から、一定程度継続してやっていく必要があるのだろうと思っております。

　その一方で、早い段階で論点整理が始まるという話になってきますと、現状においてもかなり建設産業は大きな動きがありますので、まずは早めに柱立ての提示をしていただきまして、その上で本文をどうするか。それは優先順位等も含めて早めに提示していただくことで、議論がしやすくなるのではないかと思っておりますので、その部分についても是非御検討いただきたいと考えております。以上です。

○福岡室長　小倉委員からお話いただいた関係ですが、まず論点整理の関係は承知いたしました。小倉委員と大木委員は、前回、5年前の議論にも御参画いただいておりますので、我々以上に状況を御存じかなと思っております。確かに、論点整理がちょっと慌ただしかったなというのが、過去の資料を見ると窺えますので、その点はヒアリングの持ち方との兼ね合いはありますが、今の御意見はしっかりと承りたいと思っております。

　また、ヒアリングについては、国土交通省と蟹澤教授は必須という形にして、あとについては、時間を圧縮していくのか、あるいは代表でやっていくのか。今日ここで結論は出なくても、今後それぞれ関係者の皆様に御相談させていただきますが、少なくとも効率的にはやらせていただきたいと考えております。

　それから、柱立てについても御意見のとおり、できる限り早期に示させていただいて、その中の柱立てで、今回、第9次計画と第10次計画は何が違うのかという部分を中心に、皆様方に御相談させていただければなと思います。

　特に、私どもの認識としては、この5年間でどのような変化があるかということでいくと、国土交通省さんの施策が大幅に変わっているのかなと思います。建設キャリアアップシステムをはじめ、建設技能労働者の処遇改善に向けた様々な取組がございますので、これを計画上どのように反映していくのかということがポイントになるかなと思っております。是非こういったことも委員の皆様のお立場から、それぞれ御発言、御提案を頂ければなと思っております。

○大木委員　今までの第9次計画の中で、特に一人親方ということでのテーマがあまり挙がっていなかったような気がするのですが、待遇改善にしても、労働災害防止にしてもです。実際は親方で経営者とは言えない、実際は労働者である人たちもいます。本当の親方もいるのですが、それよりも労働者としての一人親方と言われている人たちの辺りは、データとしてどう集めるのかはちょっと難しいかもしれないけれども、その辺にもスポットを当てていただいて、そういう一人親方ではなくて労働者にしなければいけない人たち、あるいは本当の一人親方、その辺の仕分け、あるいはそれに対する労働災害あるいは処遇改善についても、テーマとして取り上げていただきたいと思っています。

○福岡室長　一人親方の関係が出ましたので1つ御回答申し上げますと、実は今の第9次計画でも、全く触れていないわけではなくて、触れている部分があります。時間もありませんので御確認は結構ですが、いわゆる一人親方とされる働き方について指摘があると。これを踏まえて、結局は現状把握を行った上で、効果的な対応を図るという、割とあっさりとしたものなのですが、この辺の現状把握ができているのかと言うと、私どもは正直言って自信がございませんので、第10次計画においては、第9次計画に書いてある内容と大きく変わらないにしても、具体的にどうするのかということを考えていかなければいけないと思っています。

　これについては、御承知のとおり、この中でも委員になっている方はいらっしゃいますが、国交省のほうで一人親方に関する検討会が蟹澤先生を座長として始まりました。私も委員になっておりますので、いろいろと聞きながら、そういったことも踏まえて、この第10次計画に反映させていきたいと考えております。

○小林委員　先ほどの福岡室長の御回答の中にありましたが、この5年間の中で国交省の大きな動きということで、建設キャリアアップシステムが代表的な例で挙げられるということでした。私たちも建設労働者の処遇を改善していく、若年層をしっかりと確保していく、このためのソフトインフラとして非常に重要だと思っております。

　第9次計画においては、キャリアアップについては議論の過程の状況で、注視していくことが重要だという位置付けでありましたが、先ほどの御回答のように、この官民挙げた重要なソフトインフラをしっかりと担い手確保、処遇改善、雇用の安定といったところにもつなげていく重要な施策だ、こういったことを前面に出した上で、柱立てにつなげ、施策につなげていく。基本的な話になりますが、キャリアアップについては、非常に重要な位置付けとして取り扱っていただきたいなと思っております。

○福岡室長　建設キャリアアップシステムについては、既に国交省にも話をしておりまして、基本的には第10次計画を検討する中でのかなり重要なウエイトを占めるものだということは共通認識でおりますので、おそらく次の委員会では、国交省のヒアリングになるかなと思いますが、建設キャリアアップシステムがメインの説明テーマになると考えております。しっかりと国交省と連携をして、私どもも助成金なども所管しておりますので、こういった、いわゆる登録者を増加させることに、どのようにすれば増加するのか、そういったことを含めて、しっかりと検討してまいりたいと思います。

○小林委員　追加ですが、建設キャリアアップシステムと関連する施策として今議論がされている、専門工事事業者の見える化、技能者の見える化がキャリアアップ、能力評価という位置付けに対して、そういった人たちをしっかりと雇用し、守っているという事業者を評価していくのが、今、国交省で議論されている専門工事事業者の見える化、企業評価と言われるところです。

　こういった施策は、正に雇用の改善等に資するパッケージ的な施策だと思っていますので、御認識はされていると思うのですが、企業評価についても是非セットで1回議論の場に御提示いただいて、議論させていただければなと思っています。

○福岡室長　いわゆる企業の見える化、星1つから星4つのことだと思いますが、それについても、当然この建設雇用改善につながる施策と認識しておりますので、是非ともこの場で、使側の委員の皆様方からも御意見を頂ければなと思っています。

 

○大森委員　スケジュール(案)についてです。先ほど皆様から出ている意見で、ヒアリングというような話の中で、お忙しいのは重々承知の上なのですが、皆様の団体に行っていただいてお話を聞いていただけたらなと。先ほど代表者という話もあったと思うのですが、例えばキャリアアップシステム1つ取っても、それぞれの団体の立場によって、目標とする部分は一致していても、そこにいく過程の部分で、そういうことで考え方の違いですとか、重要視する部分が違うということも、話をしている中で出てくる部分はあると思います。

　ゼネコン側で言えば、作業所にカードリーダーを置くときの問題点があるかもしれませんし、技能労働者側では、カードの登録者数を増やすという部分の問題もあると思いますし、運用をしていく上での問題等、それぞれ団体で重きを置くところが違う部分もあると思いますので、できれば代表者ということではなく、お忙しい中、大変恐縮なのですが、全団体に行っていただいて、それぞれの考えをヒアリングした上で論点整理に向かったほうがいいのではないかと思っています。

○福岡室長　代表者というのは、あくまでも1つの提案でございまして、全ての団体から従前と同じように聞くというのは、当然あり得ることだと思います。ただ、前回の5年前を見ると、20分程度の時間を取っていただいて、割と団体の沿革であるとか、具体的な取組事項といったことを結構説明いただいた上で、ヒアリングという形にさせていただきました。その辺の前段部分は端折った上で、効率的にやれば、そういう形で全ての団体からお話を頂戴できるかなと思っています。あるいは労働組合サイドは全機関からお話を頂いて、使側のほうは少しやり方を変えると。そういうこともあり得るのかなと思っています。また今後御相談させていただきたいと思います。

○小倉委員　日程を今後設定していただくことになっていくと思うのですが、取りあえず第10次計画全体を通して、早めに日程調整していただければ、皆さんいろいろとお忙しいと思いますので、是非その部分についても御検討いただきたいと思います。

○福岡室長　最後の事務局説明のところで触れさせていただこうかと思いましたが、今お話がありましたので、先に御説明させていただきます。

　資料3の右側のスケジュール(案)で示していますヒアリングの3回、9月の中旬から10月下旬、少なくともこの3回分は、8月のお盆前ぐらいに、委員の皆様方に調整させていただいて、この3回分を、まずもって日程を決めさせていただければなと考えております。

　もちろん、3回を早めに決めて、その後の皆様方の御都合で、御欠席となるかもしれませんが、そのときはしっかりと事前のレク等をさせていただきつつ、まずもって8月の然るべきタイミングで、次の第2回目から、2、3、4の3回分をまとめて日程をセットさせていただくのが、一番よろしいのかなと思っていますので、その点はまたメール等で御案内させていただきたいと思います。

○中窪委員(座長)　そのほかにはいかがでしょうか。よろしいですか。では、これについては、また次回以降に議論が始まるということで、このぐらいにしたいと思います。

　3つ目の議題に移ります。「その他」ということですが、事務局からは特にないと理解しておりますが、各委員の方から、せっかくの機会ですので御意見、御質問等、御発言はございますでしょうか。

○大木委員　この会議にそぐうかどうか分からないのですが、雇用調整助成金というものがあります。これはコロナの前に使ってみようかと思ったことがあるのですが、非常に使い勝手が悪いというか、非常にハードルが高い助成金でして、ただ、コロナになってから緊急事態宣言のときにマスコミが大騒ぎしましたら、結構使いやすくなったという話を聞いています。

　その辺、コロナはいずれ終息するとは思うのですが、終息した後、また相変わらずハードルの高い助成金になってしまうのか。その辺はどうなのでしょうか。

○達谷窟審議官　雇用調整助成金ですが、従前は、例えばリーマンのときなどは、どちらかと言うと製造業を中心にしていたということがございまして、申請書類が割と製造業の労務管理をきちんとやっているような所を想定されている形の申請書類であったということは否めないのかなと考えております。

　一方で、例えば今回のコロナの関係では飲食業、宿泊の方とか、あまり雇用調整助成金を使い慣れていなかったような皆様から大変御申請を頂く中で、申請書が非常に難しいという話は頂きました。

　そういうことに合わせまして、極限的に簡略化したもので、相当程度御申請いただけるような形になっているかなと考えておりますし、現状では、リーマンのときと件数で比べましたら、大体2から3倍くらいの申請を頂いている状況です。

　今後どうするかということですが、今の状況の中で、事業者の皆様に雇用維持をしていただいて、私どもとしても、できるだけ早く雇調金をお手元にお届けしたいということでやらせていただいておりますが、今頂きました点については、今のところ、どうするこうすると考えていないところです。現状はとにかく今の状況にどう対応するかということですので、将来どうするかはまだ決めていないところですが、今回の経験を踏まえて、どういう形がいいのかということは、しっかりと検討していきたいと考えてございます。

○中窪委員(座長)　そのほかにはいかがでしょうか。特にないようでしたら、本日の審議はこの辺りにしたいと思います。今後の日程等について、事務局からお願いいたします。

○大橋補佐　今後の日程についてですが、先ほど室長からもお話がありましたが、資料3の9月中旬から10月に開催する、これからの3回分については、どのようにヒアリングを行うかについて、8月に入って早々に日程調整させていただくということで進めさせていただこうと思います。この間の各委員の日程調整については、そうした形で事務局から早々に御連絡を差し上げたいと思っています。また、併せて日程調整と開催方法についても、御相談させていただこうと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。以上です。

○中窪委員(座長)　それでは、以上で本日の委員会は終了いたします。最後に、本日の会議に関する議事録の署名については、労働者代表は森山委員、使用者代表は最川委員とさせていただきます。よろしくお願いいたします。本日はお忙しいところ、どうもありがとうございました。

（了）