○出席者

○議題

○議事

○北原介護保険データ分析室長　それでは、定刻となりましたので、第20回「社会保障審議会介護給付費分科会介護報酬改定検証・研究委員会」を開催させていただきます。
　本日は、新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から、ウェブ会議システムを活用しての実施とさせていただきます。また、傍聴席は設けず、動画配信システムでのライブ配信により一般公開する形としております。
　本会の開催に当たり、新たに２名の方に委員にお入りいただきましたので、御紹介いたします。
　京都大学大学院教授の木下彩栄委員でございます。
○木下委員　木下です。よろしくお願いします。
○北原介護保険データ分析室長　筑波大学教授の田宮菜奈子委員でございます。
○田宮委員　田宮です。よろしくお願いいたします。
○北原介護保険データ分析室長　初めに、本日の委員の出欠状況でございますが、近藤委員、松田委員長は御欠席との御連絡をいただいております。
　続きまして、事務局に異動がありましたので、紹介させていただきます。
　総務課長の竹林悟史、本日遅れて参加をいたします。
　介護保険指導室長の稲葉好晴です。
　そして、夏に組織改編があり、振興課と認知症施策推進室が再編され、認知症施策・地域介護推進課が設置されましたが、その課長として着任をした認知症施策・地域介護推進課長の笹子宗一郎でございます。
　また、認知症総合戦略企画官の菱谷文彦です。
　本日の司会進行は、事前に委員長了承を得ておりますので、藤野委員にお願いしたいと思います。
　それでは、冒頭のカメラ撮影はここまでとさせていただきます。
　本日は、新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から、報道の皆様にはここで御退室いただくこととなりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　早速でございますが、以降の進行につきましては、藤野委員、お願いいたします。
○藤野委員　皆様、おはようございます。
　事務局から御紹介いただきましたように、本日、委員長の松田先生が欠席のため、司会進行を務めさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、早速ではございますが、議事に入りたいと思います。
　事務局より、本日の資料、ウェブ会議の運営方法の確認をお願いいたします。
○北原介護保険データ分析室長　では、まず、お手元の資料の確認になります。本日は、電子媒体でお送りしております資料を御覧いただければと思います。同様の資料をホームページにも掲載しております。
　まず、議事次第と委員名簿がございます。
　次に、資料１「平成30年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査（令和２年度調査）の結果【速報値】（案）」。
　そして、資料１－１から１－５が各調査の速報版の案となっております。
　そして、参考資料１から５までがございます。
　資料の不足等がございましたら、恐縮ですが、ホームページからダウンロードいただくなどの御対応をお願いできればと思います。
　次に、ウェブ会議における発言方法等について確認させていただきます。
　御発言される場合は、通常の会議と同様に挙手をお願いいたします。画面で藤野委員に御確認をいただき、指名していただきますので、指名に基づき御発言をいただくようにお願いいたします。挙手しているにもかかわらず、発言希望の御意思が会場に伝わっていないと思われる場合は、ウェブ会議システムのチャット機能等で会場へ御意思をお伝えいただくことも可能ですが、原則としては挙手にて意思表示をお願いいたします。なお、チャット機能等で記載いただいた内容については、ウェブの画面及び配信動画においても表示されますので、御承知おきください。
○藤野委員　ありがとうございます。
　それでは、議事次第に沿って進めてまいります。
　議題「平成30年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査（令和２年度調査）の結果（速報値）について」事務局から御説明をお願いいたします。
○北原介護保険データ分析室長　ありがとうございます。
　まず、今般の速報版の調査結果の内容につきましては、主に今後の介護報酬改定の議論に必要な内容等を中心にまとめておりまして、今回の資料以外の内容につきましては、最終版において御報告することとしております。また、資料内容につきまして、調査の目的に対する内容等を中心にまとめておりますが、今回の資料以外の内容につきましても、最終報告までの間に今後の分科会の議論に応じて必要となる場合には、各調査検討組織委員長と調整の上で、最終報告の前に活用することを御承知いただければと考えております。
　なお、調査番号（１）質の評価につきましては、現在調査分析を進めているところでございまして、速報値の取りまとめは10月下旬を予定しております。このため調査番号（１）につきましては、本委員会及び介護給付費分科会では、調査の目的や分析手法等について報告をさせていただきまして、後日改めて改定検証・研究委員会を開催した上で、介護給付費分科会に御報告する形にさせていただきたいと考えております。
○藤野委員　ありがとうございます。
　それでは、議題１「平成30年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査の結果」につきまして、順番に１つずつ御議論いただきたいと思います。
○北原介護保険データ分析室長　恐れ入りますが、まず、事務局のほうから説明をさせていただければと思います。
　続きまして、資料１－１を御覧いただけますでしょうか。（１）介護保険制度におけるサービスの質の評価に関する調査研究事業（速報値）（案）となっております。
　１ページ目を御覧いただきますと、調査の目的が記載されておりますが、本調査では、CHASE等により収集されたデータを分析し、介護事業所・施設に対してフィードバックを実施し、その効果が介護サービスの質の向上に資するかを検証することと、既存の加算について、算定要件を精査し、加算の効果として利用者の状態の維持・改善等を、客観的なアウトカム指標により評価が可能であるか等を検証すること、この２つを目的としております。
　調査方法としては、フィードバック試行・アンケート調査として、CHASEに参加登録があった介護事業所・施設を対象といたしまして、事業所及び利用者向けのフィードバック票の作成・提供を行った上で、アンケート調査とデータ分析を行うほか、データベースを用いた分析を行います。結果については、先ほど御紹介いたしましたように、後日御報告をさせていただきたいと思います。
　（１）の調査研究事業につきましては、以上となります。
　では、続きまして、資料１－２を御覧いただければと思います。（２）福祉用具貸与価格の適正化に関する調査研究事業（速報値）（案）となっております。
　１ページ目を御覧いただきますと、調査の目的がございまして、福祉用具については、平成30年10月から、商品ごとの全国平均貸与価格の公表や貸与価格の上限設定が行われております。併せて、平成30年度介護報酬改定に関する審議報告では、全国平均貸与価格や貸与価格の上限は、おおむね１年に１度の頻度で見直しを行う等の内容が盛り込まれたとともに、これらは「施行後の実態も踏まえつつ、実施していく」旨が明記されたところでございます。
　これらの見直し内容が、平成30年10月以降の福祉用具貸与価格や福祉用具貸与事業所の経営状況、提供されるサービス等に対してどのような影響を与えたかを調査することを目的としております。
　調査方法ですが、介護保険総合データベースを用いた分析と、事業所に対するアンケート調査を行っており、また、今後、ヒアリング調査を実施する予定となっております。
　２ページ目を御覧ください。こちらには使用したデータ総数の概要が示されております。図表１の一番右側の列が令和２年１月のデータとなりますが、総貸与額は約300億、そして利用者１人当たり貸与額は１万2816円となっております。
　続きまして、３ページでは、利用者規模別に見た事業所の状況を示しております。一番左側の列に事業者の規模の記載がございまして、右側に赤で囲いがございますが、こちらを御覧いただきますと、事業所の規模が小さいところほど利用者１人当たり平均貸与額、１レコード当たり平均貸与価格が高くなる傾向がございました。
　続きまして、４ページ目でございます。貸与価格の上限を用いたシミュレーションを行いました。令和２年１月貸与分のデータを用いて、商品別に平均価格及び標準偏差を算出し、新たに貸与価格の上限を試算した結果になります。そういたしますと、黒のバーで示してございます赤囲いのところでございますが、左側、令和２年１月から次回のシミュレーションを行いますと、次回のシミュレーションでは約0.7％、右側にございます次々回のシミュレーションでは0.3％減少する試算となっております。
　５ページ目は個別商品分析として、各貸与種目のうち、最も貸与件数の多かった１商品についてシミュレーションを行いました。赤の曲線で示されております平成30年10月貸与分と黒の点線で示されております令和２年１月貸与分で比べますと、分布に大きな違いはございませんでした。また、平成29年10月分で上限を超えたレコードは2.0％ございましたが、次回の上限をシミュレーションしたところ、10.8％が上限を超える計算となっておりました。
　続きまして、６ページでございます。令和元年10月以降に新たに設定された貸与価格の上限の状況ということでございますが、令和元年９月貸与分のデータを用いて新たに貸与価格の上限が設定された新商品についてシミュレーションを行っております。これによりますと、赤で囲ってあるところになりますが、適正化効果は１か月当たり約750万円と推計をされています。総貸与額に占める令和元年10月以降、新たに上限が設定された商品の総貸与額の割合は、横に示されておりますように約0.4％となっておりました。
　続きまして、７ページでございます。経営への影響でございますが、図表６では価格の見直しの実施有無を示しております。そうしますと、63.0％が価格を見直した商品があると回答しておりまして、図表７で貸与価格の見直しの実施状況をお伺いしますと、貸与価格を下げたと回答したところが79.9％、貸与価格を上げたと回答したところが17.9％となっておりました。図表８が貸与価格を見直した理由についてお尋ねした結果ですが、価格を上げたところ、下げたところ、ともに多かった理由としては、貸与価格の上限を参考にしたため。そして、全国平均貸与価格を参考にしたためという回答でございました。
　続きまして、８ページでございます。貸与価格上限設定以前からの経費削減に向けた取組をお尋ねしておりますが、図表９に示されておりますように、多かった回答としては、商品の調達に関する交渉、そして、商品の調達方法の変更といった回答がございました。
　具体的な内容、調達方法の変更についてお伺いをしてみますと、レンタル卸等の活用、一括購入、共同購入といった回答が多かったという状況です。
　９ページ目ですけれども、この委託先、レンタル卸等の利用状況を見ますと、図表11で事業所の利用者規模別にレンタル卸の使用割合を見ておりますが、事業所の利用者規模が小さいほど、委託先、レンタル卸等の使用割合が高い傾向がございました。
　10ページ目以降は、新型コロナ感染症による影響を見たものになります。
　図表12ですけれども、一定期間全てのサービスを停止した、または一定期間サービスの一部を停止・変更したと回答した事業所は過半数となっておりました。図表14が緊急事態宣言発出後の対応でございますが、手指等の消毒、マスク着用のほか、テレビ会議等のオンライン化、働き方の変更等が行われております。
　11ページ目でございます。図表15を御覧いただきますと、新型コロナ感染症により利用者が減少した事業所の割合を見ておりまして、既存利用者が減少したと回答したところは20.3％、新規利用者数が減少したと回答したところは33.8％となっておりました。
　図表16については、新型コロナ感染症の影響で、貸与していた商品の変更等があったかどうかをお尋ねしていますが、変更等があった利用者がいると回答したのは20.2％でございまして、図表17で貸与していた商品の変更等があった理由をお尋ねしております。そうしますと、外出の機会が減ったため、期間中に身体機能が大きく低下したためという回答が多かったという状況でございました。
　12ページ目でございます。図表18では、現在使用している福祉用具の満足度、図表19では、現在福祉用具を借りている福祉用具貸与事業所の対応の満足度をお尋ねしておりますが、おおむね非常に満足している、または満足しているという結果でございました。
　２つ目の調査については、以上となります。
　続きまして、資料１－３を御覧ください。（３）訪問介護における平成30年度介護報酬改定の影響に関する調査研究事業（速報値）（案）となっております。
　１ページ目で調査の目的をお示ししておりますが、平成30年度の介護報酬改定では、自立支援・重度化防止に資する質の高い介護サービスの実現や人材の有効活用、介護サービス適正化の観点から、自立生活支援のための見守り的援助の明確化、同一建物等居住者にサービス提供する場合の報酬の見直し、生活援助利用回数の多い者への対応、サービス提供責任者の役割や任用要件等の明確化、生活援助中心型の担い手の拡大等の各種見直しが行われたところでございます。
　これらの見直しによりサービス提供の実態にどのような影響を与えたかを調査し、改定の検証を行うとともに、次期改定に向けた検討に資する基礎資料を得るための調査を行うことを目的としております。
　調査方法としては、アンケート調査を実施しておりまして、有効回収率は１ページにお示しするとおりとなっております。
　２ページ目が訪問介護事業所に対してお尋ねした結果で、事業所の基本情報を示しております。
　３ページ目は同様に、居宅介護支援事業所に対して調査を行った結果の基本情報の概要をお示ししているところでございます。
　４ページ目を御覧ください。こちらは特定事業所加算の算定状況の結果をお示ししております。図表８を御覧いただきますと、加算（II）が最も多く算定をされていたという結果でございました。図表９につきましては、特定事業所加算の算定状況をお尋ねしておりますが、満たしている算定要件に見合った加算を算定している事業所は、加算（Ｉ）では58.9％、加算（II）では63.9％となっておりました。
　続きまして、５ページ目でございます。図表10で特定事業所加算の算定有無とその理由をお尋ねしております。満たしている要件のとおり算定していると回答したところは36.6％となっておりましたが、利用者負担を考慮し、要件を満たしているが、特定事業所加算を算定していない。利用者の区分支給限度基準額超過を回避するため、下位の区分を算定している、もしくは算定していないと回答したところも一定程度ございました。
　続きまして、６ページ目では、生活援助従事者研修修了者の活用状況をお示ししております。図表12では、生活援助従事者研修修了者の採用の有無をお示ししておりまして、あると回答したところは2.3％となっておりました。図表13では、生活援助従事者研修修了者を採用したいだけ採用できているかということをお尋ねしておりまして、採用したい人数を採用できていないと回答したところが44.6％となっております。その理由をお尋ねした結果が図表14に示されておりまして、応募者自体が少ないといった回答が最多となっておりました。
　続きまして、８ページ目でございます。生活援助が中心である訪問介護の回数が多い利用者への対応状況の結果をお示ししてございます。訪問回数が多い生活援助中心型のケアプランを市町村に届出ることとなった制度の見直しについて、どの程度認識をされているかということを図表19でお尋ねしておりまして、よく理解している、ある程度理解していると回答した事業所の合計は94.9％となっておりました。
　続きまして、９ページ目でございます。居宅介護支援事業所へのお尋ねでございますが、図表22で訪問回数が多い生活援助中心型のケアプラン作成の有無をお尋ねしたところ、8.1％の事業所がはいと答えておりました。図表23では業務負担の変化を聞いておりますが、業務負担が増えたと回答したところは48.5％という結果でございました。
　続きまして、10ページ目でございます。図表28で、訪問介護員に対する満足度をお尋ねしております。そういたしますと、満足、やや満足と回答した合計が９割以上を占めておりました。
　続きまして、11ページ目では、生活機能向上連携加算の改定における報酬改定の影響を見ておりまして、図表29に示されておりますように、生活機能向上連携加算（Ｉ）を算定したところは1.9％となっておりました。図表31、要件を満たすために使用したICTシステムについてお尋ねすると、リアルタイムの動画で情報共有を行うシステム、動画ファイルを送受信するシステム、こういったものを使ったという回答が得られております。
　12ページ目は、同一建物等居住者へのサービス提供における報酬改定の影響を調べた結果となっております。図表33でございますが、集合住宅減算に係る改定前後でサービスの質は変わらない、質が上がったと回答した事業所の合計は利用者の居住形態によらず、約97％以上とほとんどを占めておりました。
　13ページ目でございます。図表38で訪問介護員に対する満足度をお尋ねしておりまして、満足、やや満足と回答した合計が９割以上を占めておりました。
　続きまして、14ページ目でございます。自立生活支援のための見守り的援助の明確化の影響についてお尋ねをした結果となっております。図表39で見守り的援助の明確化についての認知度をお尋ねいたしますと、訪問介護事業所では74.5％、居宅介護支援事業所では83.1％となっておりました。
　15ページ目でそれぞれ効果と課題についてお尋ねをしております。図表43では、利用者の自立支援につながったと回答したところが最多となっておりました。図表44では、課題についてお尋ねをしておりますが、利用者の経済的負担が増えると回答したところが最多となっておりました。
　３つ目の調査研究事業につきましては、以上となります。
　続きまして、資料１－４を御覧ください。（４）医療提供を目的とした介護保険施設等のサービス提供実態及び介護医療院等への移行に関する調査研究事業（速報値）（案）となってございます。
　１ページ目に調査の目的をお示ししてございますが、まず１つ目は、介護医療院についてサービス提供の実態を把握すること。２つ目が、介護療養型医療施設、医療療養病床及び介護療養型老人保健施設の移行予定や移行に関する課題について把握すること。３つ目が、報酬体系の見直しが、介護老人保健施設のサービスにどのような影響を与えたかを調査することとなっておりまして、調査方法としては、いずれも調査票を用いた郵送調査となってございます。
　２ページ目が介護医療院の基本情報をお示しした結果になります。図表２の類型につきましては、母集団とおおむね相違はございませんでした。図表４では、実施している居宅介護サービスについてお尋ねをしておりまして、３つ目にございます短期入所療養介護が67.0％で最多となっております。図表５で介護医療院移行前の短期入所療養介護の実施の有無をお尋ねしておりますが、実施していなかったところが36.4％となっておりまして、図表６で短期入所療養介護を始めた理由をお尋ねしたところ、介護医療院の機能として重要と考えたため、在宅支援に積極的に関わるためといった回答が多く見られました。
　３ページ目でございます。図表７で開設前の施設についてお尋ねしたところ、最も多かったのは、介護療養型医療施設（病院）（療養機能強化型Ａ）、そして、医療療養病床20対１という結果でございました。図表９で既存建物の活用についてお尋ねをしておりますが、既存建物をそのまま活用したと回答したところが55.7％、改修工事を行ったと回答したところが40.0％となっておりました。図表10で開設に向けた準備をお尋ねしておりまして、家具・パーテーション等を購入したという回答が最多となっておりました。
　続いて、４ページ目でございます。図表12で介護医療院の開設を決めた理由をお尋ねしておりまして、最も多かったのは、自院には介護医療院にふさわしい患者が多いと考えられるという回答でございました。図表13では、介護医療院の開設に当たっての課題・困難をお尋ねしておりまして、多かった回答としては、入所者や家族への説明、入所者にとっての生活の場となるような配慮、自治体における相談手続といった回答が認められています。
　５ページ目でございます。図表15は要介護度について調査をした結果でございますが、介護医療院の入所者の状態は、要介護５及び要介護４の合計が81.7％となっておりました。
　続きまして、６ページ目でございます。図表21で、介護医療院へ移行してよかったことについてお尋ねをしておりまして、最も多かったのは、経営面でプラスとなったという回答でございました。
　続きまして、７ページ、入所者のケアについてお尋ねしておりまして、図表22が日中の平均的なベッド離床時間、図表23が平均的なベッド座位時間となっておりまして、ベッド離床時間のほうで多かったのは、０分より多く30分未満、そして、０分というところが15.3％、同様に２時間以上４時間未満というところが15.3％でございました。図表23のベッド座位時間では、３時間以上という回答が24.3％で最多を占めておりました。図表24で医療処置等の実施率についてお尋ねしておりますが、最も多かったのはリハビリテーションで73.5％となっておりました。
　８ページ目では、介護療養型医療施設、そして、医療療養病床、介護療養型老健についての移行をお尋ねしたものでございます。図表25が介護療養型施設の移行予定、図表26が同様に医療療養病床、図表27が同様に介護療養型老健となっておりまして、図表25を御覧いただきますと、2020年６月末日時点で介護療養型医療施設であったものについて、2023年度末の状況をお伺いしますと、23.7％が介護療養型医療施設と回答してございました。
　９ページ目で介護医療院に移行する場合の課題をお尋ねしております。介護療養型医療施設で最も多かった回答は、右下にございます、移行するに当たり工事が必要であるという回答となっておりまして、医療療養病床で最も多かったのは、地域で医療機関としての機能を残すことにニーズがあるという回答、そして、介護療養型老健では、施設経営の見通しが立たないという回答が最多となっておりました。
　続きまして、10ページ目でございます。ここからは老健に対する調査の結果となっております。図表31で報酬上の区分をお示ししておりますが、こちらについては母集団と同様となってございます。
　11ページ目でリハビリテーションについてお尋ねしております。図表35では、充実したリハビリテーションの有無についてお尋ねしておりますが、52.2％がありという回答でございました。図表37では、入所者に対するリハビリテーションマネジメントの実施状況をお尋ねしておりまして、93.3％がありという回答でございました。
　続きまして、12ページ目では報酬上の区分の推移を見ております。図表42が2017年に在宅強化型であったものについて、2018年の状況及び2019年の状況をお尋ねしております。図表43では2017年に加算型であったもの、図表44では2017年に従来型であったものについて同様のお尋ねをしておりまして、いずれも2018年、2019年と上位の区分に移行していただいているところの割合が多くなっておりました。
　13ページ目では、リハビリテーションの状況について詳しくお尋ねをしたものでございますが、図表47ではリハビリテーションの目的として、ADLの維持、改善のためという回答が９割以上と最多となっております。図表48では提供したリハビリテーションとして理学療法士、作業療法士、言語聴覚士について調査を行った結果をお示ししてございます。
　４つ目の調査研究事業の結果については以上となります。
　続きまして、資料１－５を御覧ください。（５）認知症対応型共同生活介護等における平成30年度報酬改定の影響に関する調査研究事業（速報値）（案）となってございます。
　１ページ目に調査の目的を示してございますが、認知症対応型共同生活介護における医療連携体制加算（II）・（III）の創設、地域密着型介護老人福祉施設入所者生活介護における共用型認知症対応型通所介護の利用定員数の見直し、認知症専門ケア加算等の認知症関連加算のなかったサービスにおけるそれら加算の創設、認知症の人への対応に係る平成30年度介護報酬改定により、認知症の人への介護サービスの提供等にどのような影響を与えたかについて調査を行うこと。そして、次期制度改正に向け、さらなるサービス向上のための効果・課題等の把握を行うことを目的としております。
　調査方法といたしましては、アンケート調査を実施しております。
　２ページ目でございます。グループホームにおける医療連携体制加算の算定状況についてお尋ねをした結果をお示ししております。図表１を御覧いただきますと、医療連携加算（Ｉ）を取得しているところが78.3％と最多となっておりまして、医療連携体制加算（II）は2.1％、同様に（III）は2.6％となっておりました。
　図表３において、医療連携体制加算（II）・（III）を取得しない理由・課題をお尋ねしておりますが、多かったのは、看護師・准看護師を常勤換算で１名以上確保できない、そして、算定月の前12か月間に喀痰吸引・経鼻胃管や胃瘻等の経腸栄養を実施する入居者がいないといった回答でございました。
　３ページ目、図表５で、医師の指示に基づき看護職員が対応できる医療ニーズについてお尋ねをしておりますが、胃瘻・腸瘻による栄養管理は11.0％、経鼻経管栄養については7.2％、喀痰吸引については28.7％となっておりました。
　続きまして、６ページ目では、入居者の一時的な入退院に関する支援をお尋ねしております。図表12では、退院後の再入居の受入体制の有無についてお尋ねをした結果をお示ししております。入院中も空室・空きベッドを確保していると回答した事業所は93.1％となっておりまして、１事業所当たり平均2.2か月確保しているという結果でございました。図表13で、空室・空きベッドの確保費用の請求の状況をお尋ねしておりますが、空室・空きベッドを確保していく料金として加算を算定していると回答したところが24.2％となっておりました。
　続きまして、７ページ目でございます。図表16で、定員外の緊急短期利用の実施の有無についてお尋ねをしております。受け入れていると回答したところは6.0％となっておりました。図表18で定員外の緊急短期利用者の１回当たり利用日数についてお尋ねをしておりまして、８日以上と回答したところが24.5％と最多となっておりました。
　続きまして、８ページ目でございます。定員外の緊急短期利用の受入れを実施していない理由をお尋ねしたところ、受け入れる個室がないと回答したところが85.0％で最多となっておりました。
　９ページ目は、運営推進会議についてお尋ねをした結果となっております。図表23では複数の事業所との会議の合同開催についてお尋ねしておりまして、合同開催を実施したと回答したところは27.4％となっておりました。また、図表26は運営推進会議と外部評価の統合の要否についてお尋ねをした結果ですが、統合すべきと回答したところが46.9％、統合すべきでないと回答したところが50.1％となっておりました。
　続きまして、10ページ目でございます。入退居の状況についてお尋ねしておりまして、図表27では、令和元年11月１日時点の入居者の、入居前の居場所についてお尋ねしておりますが、自宅と回答したところが最も多く56.3％、医療機関は17.4％となっておりました。図表28は令和元年度の退去先別退去者数となっておりまして、医療機関への入院が36.3％、死亡退去が32.0％となっておりました。
　続きまして、11ページ目は事業所の規模について調査した結果となっておりますが、図表29を御覧いただきますと、一番上のグラフが全体となっておりまして、100％というところが81.5％を占めておりました。平均としては97.5％という結果でございました。図表30が令和元年11月１日時点での待機者数となっております。全体としては５人以上というところが28.8％、平均としては6.87人となっておりました。図表31は現在の定員・ユニット数に対する考えをお尋ねした結果でございますが、全体で見てみますと、現在の規模がちょうどよいと回答したところが80.1％となっておりました。
　続きまして、12ページ目でございます。ここでは、地域密着型介護老人福祉施設ユニット型における共用型認知症対応型通所介護の状況についてお尋ねした結果をお示ししております。図表35では共用型認デイを提供していない理由についてお尋ねしておりますが、多かった回答としては、運営基準を満たすための介護職員を確保することができない。そして、入居者・利用者の双方に対してケアを行うのに十分な広さを確保することができないという回答となっておりました。また、利用定員要件を満たすことができないと回答したところに対して、図表36にお示しをしますように、何人以下であれば要求を満たすことができるかお尋ねいたしますと、10人という回答が70.6％で最多となっておりました。
　続きまして、13ページ目でございます。認知症専門ケア加算についてお尋ねをした結果となっております。図表37、左側が生活ショート、右側が療養ショートの結果をお示ししておりますが、算定ありと回答したところは生活ショートで3.9％、療養ショートで3.3％となっておりました。算定することのメリットをお尋ねした結果が図表38に示されております。生活ショート、療養ショートともに多かった回答としては、認知症の利用者に対してより専門的な介護が提供できるようになった。職員の認知症に関する研修の受講意欲が高まったといった回答が認められております。
　続きまして、14ページ目でございます。図表40で認知症専門ケア加算を算定していない理由をお尋ねしております。こちらも先ほどと同様に、左側が生活ショート、右側が療養ショートの結果となっておりますが、いずれも回答として多かったのは、認知症介護実践リーダー研修の修了者の確保が困難という回答でございました。
　15ページ目は、若年性認知症利用者受入加算についてお尋ねをした結果となっております。図表41は算定事業所についてお尋ねをした結果で、一番上が特定施設、中ほどにございますのが小多機、下が看多機の結果を示しております。特定では算定ありと回答したところが10.2％、小多機では13.3％、看多機では14.2％となっておりました。図表42で加算を算定するメリットについてお尋ねをしておりますが、上のグラフで示しております特定では、職員の若年性認知症に対する理解が深まった、そして、特になしという回答が多かったという状況です。下のグラフで小多機と看多機をお示ししておりますが、同様に職員の若年性認知症に対する理解が深まった、そして、特になしという回答が多かったという状況でございました。
　16ページでございます。図表44でこの加算を算定していない理由についてお尋ねしておりますが、特定、小多機、看多機、いずれについても利用者の中に若年性認知症の人がいないという回答が最多となっておりました。
　18ページ目でございます。図表51で認知症の利用者による利用事業所の満足度、図表52で認知症の利用者の御家族による利用事業所の満足度をお尋ねしておりまして、いずれも大変満足、まあ満足と答えたところが大多数を占めておりました。
　資料の説明につきましては、以上となります。
○藤野委員　御説明ありがとうございました。
　それでは、議題１「平成30年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査の結果」につきまして、今御説明いただきました資料につきまして、順番に御議論をいただきたいと思います。まず初めに、資料１－１について御質問があればお願いいたします。資料１－１は方法までの御提示でしたが、御質問等ございましたらよろしくお願いいたします。
　今村先生、お願いします。
○今村委員　今村です。
　これは結果が今回出ていないのですが、今後の予定として、いつ頃結果を出していかれる予定か、もしくは今後の会議にどのように乗せていく予定かを教えていただければと思うのですが。
○藤野委員　ありがとうございます。
　今の御質問に関しまして、事務局のほう、お答えいただけますでしょうか。
○北原介護保険データ分析室長　冒頭でも少し述べさせていただきましたが、現在調査を行っておりまして、10月末をめどに調査結果を取りまとめていく予定でございます。調査結果が取りまとまりましたら、また本会議にて先生方にお諮りさせていただければと考えております。
○今村委員　そうすると、この調査結果のためにこの会議を開いていく予定だという理解でよろしいですか。それとも、ほかの結果とまとめてやることになるのでしょうか。その辺の予定を教えてもらえるとありがたいのですけれども。
○北原介護保険データ分析室長　この（１）の結果につきましてのみ、また本会議を開催させていただきたいと考えております。
○今村委員　分かりました。ありがとうございます。
○藤野委員　田宮先生、お願いします。
○田宮委員　ありがとうございます。
　方法論の議論ということなので、ちょっとお伺いしたいのですけれども、１ページの下にあるところで調査項目、データベースを用いた分析のところ。加算の取得状況は介護総合DBでなさるということで、効果のほう、CHASEのADLとかいうことなのですが、CHASEはまだ回収率も少ない状況でございますので、可能性として介護DBに入っていると思うのですけれども、要介護認定調査の各項目をアウトカムとして使うこともできるのではないかと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○藤野委員　すみません。私が回答を。
○田宮委員　事務局から。
○藤野委員　事務局のほうでお願いします。
○北原介護保険データ分析室長　認定のデータは、使う予定はございません。
○田宮委員　それは使えないのですか。データベースに入っておりますよね。
○北原介護保険データ分析室長　ただ、認定のデータにつきましてはタイムラグが生じますので、今回の調査の中では使用しないということで検討しております。
○田宮委員　分かりました。
　確かにタイムラグはあるのですけれども、悪くなった場合には再認定もしているので、もちろんCHASEできちんとできれば一番いいのでしょうけれども、ちょっとＮが少ないことが懸念されるので、その辺もデメリットとメリットの比較かと思うのですが、今回はなさらないという方針でしたら、それはそれで結構ですが、今後、DBに入っている重要な項目だと思うので、検討の余地もあるのではないかなと思っております。
○北原介護保険データ分析室長　ありがとうございます。
○藤野委員　ありがとうございます。
　福井先生、お願いします。
○福井委員　御説明ありがとうございました。
　（１）の１ページの２のＡで2,000か所の事業所を対象にと御説明いただいたのですが、私は科学的介護の検討会の構成員もさせていただいて、その後どうなったのかと楽しみにもさせていただいているのですけれども、この2,000か所のうち、今回また１か月後ぐらいに結果を御提示いただくに当たって現場の方は御苦労されているのではないかと想像しているのですが、その辺りは現場への導入がスムーズであったのか、事務局も相当御苦労されているのかというのを少しさわりの部分だけでも教えていただければと思いまして、御質問させていただきました。
○藤野委員　ありがとうございます。
　今の点はどうしましょうか。私からでよろしいですか。事務局のほうになりますか。
○北原介護保険データ分析室長　どちらでもと思いますが、もし藤野先生からコメントがございましたら、お願いいたします。
○藤野委員　中間で進捗は報告をいただいておりますが、福井先生がおっしゃるようにかなり大変だというふうに聞いております。IT的なスキルであったりとか、ホームページにたどり着けないみたいな話まで聞こえてきていますので、それは仕組みというよりかなり属人的な問題でもあるような、その施設のそのスタッフのという、それが実態なわけですけれども、かなり大変だというふうには聞いております。
　以上になります。
　もし、事務局から補足がありましたら、お願いします。
○北原介護保険データ分析室長　特に補足はございません。ありがとうございます。
○藤野委員　ありがとうございます。
○福井委員　ありがとうございました。
○藤野委員　ほかに御意見、御質問はございますでしょうか。
　それでは、また全体に戻ってきますので、一旦、次の課題に行きたいと思います。
　続きまして、資料１－２の調査につきまして、御質問がございましたら、お願いいたします。
　今日、藤井委員長は御参加ではないのですかね。私のZoomの中でお見受けしないのですが、事務局、ちょっと確認させてください。
○北原介護保険データ分析室長　先ほど御連絡がございまして、体調不良のため御欠席ということでございます。
○藤野委員　承知しました。
　それでは、田宮先生、お願いいたします。
○田宮委員　ありがとうございます。
　11ページに飛んでしまうのですけれども、新型コロナ感染の影響で、結構期間中に買物の機会が減ったとか、身体機能が大きく低下したというのが６割超えていたり、ほぼ６割だったり、大きいなと思っているのですけれども、この方たちは、もしお分かりになればですけれども、こういうことでどんな福祉用具の変更があったかというのはお分かりでしょうか。何を返してしまうとか、多分使わないから返してしまわれたのかなと思ったりするのですけれども、そうするとその後また状況が改善したときにスムーズに戻れるのかとか少し懸念がありますので、状況が分かればありがたく思います。
○藤野委員　事務局のほう、いかがでしょうか。
○齋藤高齢者支援課長　どういうものを借りたかというところは我々として把握していないものですから、想像するしかありませんが、外出の機会が減ったとかいうことが理由になっていることから、移動用の歩行器でありますとか、杖とか、そういったものの変更があったのではないかと推察はされます。
　以上です。
○藤野委員　ありがとうございます。
　田宮先生、よろしいでしょうか。
○田宮委員　そうですね。多分そうかなと申し上げたように、でも、戻ってきた場合にまた使えるようにというところの工夫は必要かなと思いました。もし可能であれば。
○藤野委員　ありがとうございます。
　ほかに御質問、御意見ございませんでしょうか。オンラインだと資料をあちこち見ないといけないのでなかなか大変だと思いますが。
　福井先生、お願いします。
○福井委員　２番目の調査についても御説明をありがとうございました。私も田宮先生と同じ11ページを拝見して、図表15のところで既存利用者が減少した20.3％と新規利用者が減少した33.8％ということと、あと、前半で御説明いただいたように福祉用具の貸与価格を全体的に引き下げた事業所が多かったというので、介護サービス全般がそうだとは思うのですけれども、コロナがまた落ち着いてきたときに、一人一人の利用者さんへの配慮とともに、事業所への配慮というのがこのデータからだけでも想定できるのかなと思いましたので、発言させていただきました。
○藤野委員　ありがとうございます。
　川越先生、お願いします。
○川越委員　スライド３に、利用者規模別にみた利用者１人当たり平均貸与額が出ています。それぞれの平均要介護度を見るとほぼ同じレベルです。同程度の状態像の方に対して平均貸与の金額をみると、利用者規模が小さいほうが高くなっています。直接貸与している場合と、卸と連携しながら貸与を行っている場合など、流通形態の違いなども影響しているのではないかとも思いますが、分かる範囲で結構ですので、理由として考えられることをお教えください。
○藤野委員　ありがとうございます。
　事務局、いかがでしょうか。
○齋藤高齢者支援課長　やはりこういうところは規模の経済が働いていて、小規模事業者というのは品ぞろえをそろえるという観点でも難しいというような中で、苦しい経営になっているのだと思います。
　資料の９ページを御覧いただくと、利用者規模が小さいところほどレンタル卸を使うというような傾向も出ています。そういったところを工夫されながらではありますけれども、なかなかそういった点で難しい面が小規模事業者にもあるのではないかというようなところもございまして、調達方法をどのように改善したらいいのかというのは、政策上の課題ではないかと思っております。
　以上です。
○藤野委員　ありがとうございます。
　川越先生、よろしいでしょうか。
○川越委員　規模によって、経営や運営上の課題の内容が異なるのであれば、規模への配慮を検討する必要があるのではないかという観点で質問をさせていただきました。
○藤野委員　ありがとうございます。
　木下先生、お願いします。
○木下委員　10ページ目の緊急事態宣言発出後の対応というところで、上位に上がっているのは消毒であるとか感染防止策で、これは当然だと思いますが、テレビ会議や電話によるモニタリングの実施といった項目が少ないのが気になるところです。今後、ICT化を進めていく必要があると思いますので、これがなぜできないのか、ICT化の対応がどのような規模の事業所ができていないのか、あるいはできている事業所はどういう事業所なのかとか、その事業所の特性を見てみたいと思いました。
　また、その下の働き方改革の点も重要だと思います。特に私が注目しているのはこの２点です。どういった事業所でICT化や働き方改革が可能なのかという事業所の特性を調べていただくと、参考になるかなと思いました。
　以上です。
○藤野委員　ありがとうございます。
　テレビ会議というのはスタッフ間のお話だと思うのですが、電話によるモニタリングというのはどういうものなのか、事務局、ちょっとクラリファイしていただいてよろしいでしょうか。
○齋藤高齢者支援課長　恐らくは、事業者さんと利用者さんとの間での定期的にモニタリングをしていくということがありますから、それを電話で状況の確認だということだと思います。
　福祉用具を適用するのに状態像がどうなのかというところの確認を、どれだけオンラインでできるのかというようなところもあろうかと思います。ウィズコロナの中でどういうやり方でやっていくのが効果的なのかというところは政策課題としてあろうかと思いますので、引き続き検討していきたいと思います。
○藤野委員　ありがとうございます。
　その他、御質問は。
　田中先生、お願いします。
○田中委員　４ページ、５ページの上限価格ですね。標準偏差を超えたところは価格を下げられる制度について研究チームでは何か意見があったのでしょうか。なかなかほかの制度では見ない、標準偏差を超えると、１標準偏差が価格の上限になっているというのは面白い制度で、効果としては標準偏差がだんだん小さくなる効果がありますね。もう一つは、貸与価格が幾らか、１標準偏差を超えたところは嫌でも下げられるから、金額は減少します。この制度について数学的に言えば、標準偏差がどんどん縮んでいくと最後は一つの価格になってしまうのではないかと思うのですけれども、効果として貸与価格を下げることが目的なのか、あるいは価格を一律に持っていくことが目的なのかといった、政策的な議論というよりは論理展開についての議論は研究班でなされているのでしょうか。
○藤野委員　今日は藤井先生がいらっしゃらないから、事務局、今の御質問、御指摘を回答いただけるようでしたら、お願いします。
○齋藤高齢者支援課長　すみません。私も委員会に出ていないので、委員会でどのような議論があったのかというところはお答えしかねますけれども、もともとは外れ値を外していくためにやっている制度でありますが、何度か繰り返していくと、おっしゃるとおりで一つに収束していってしまうというところがありますので、こういったところは長期的な課題として、どういうやり方がいいのかというのは考えていかなければいけないと思います。
○田中委員　そうですね。私もそう思います。図表４を見ると標準偏差は著しく縮まってきていますね。だから、この制度が今の状態でこれからも必要かどうかはまた別途、分科会でも検討する必要があるかもしれませんね。ありがとうございます。
○藤野委員　ありがとうございます。
　それでは、少しお時間が押してきましたので、次の話題に行きたいと思います。また後で戻ってきたいと思います。続きまして、資料１－３につきまして、また御意見、御質問がございましたら、お願いします。
　堀田先生、お願いします。
○堀田委員　ありがとうございます。
　６ページなのですけれども、生活援助従事者研修修了者の件です。質問なのですが、図表12で2.3％が採用していると回答されているのですけれども、この採用している2.3％について、地域であるとか事業所の職員数、利用者の属性みたいな何らかの特徴的なことが見られていたら、教えていただければというのが１つ目です。
　もう一つは質問もしくはコメントという感じなのですけれども、15ページの左側の図表43、自立生活支援のための見守り支援的援助の明確化の効果なのですが、訪問介護事業所から見た効果とケアマネさんから見た効果というのは結構開きがある項目が多いなという印象がありまして、これは何らかチームの中で議論が行われていたら、教えていただければなと思いました。
　以上２点です。ありがとうございます。
○藤野委員　ありがとうございます。
　事務局のほう、お願いできますか。事務局、井上先生、どちらかで。
○井上委員　では、２つ目のコメントについては私のほうから御回答してもよろしいですか。ありがとうございます。
　15ページの訪問介護の方々とケアマネの方々で認識に差があるというところですね。これについては、議論はまだこれからなのですけれども、差がある項目と差がない項目がありますけれども、例えば２つ目の利用者の自立支援につながったかどうかというものだったり、家族の負担軽減につながったというものについて、ヘルパーはあまり感じていないのだけれども、ケアマネさんは感じているという結果になっていますね。現場が感じていないのにケアマネさんが感じているということに少し違和感があるなと思って私もデータを読んでいたところです。これはこの後、議論したいと思っていますし、これとあと特定事業所加算とのクロスをかけたときにどのようになるのかも見なければいけないかなと思っています。
　もう一ついただいた質問、生活援助者従事者研修のほうですね。これはデータとしては都道府県別のデータが分かっていますので、あと事業者のデータも分かっていますので、クロス集計などをしながら取れるという形になっていますので、まだ多分答えられる状態ではないと思うので、きちんと次回のときまでに答えられるようにしたいと思います。ありがとうございます。
○堀田委員　ありがとうございます。
○藤野委員　ありがとうございました。
　今村先生、お願いします。
○今村委員　１つ質問なのですが、12ページの同一建物減算の結果を見ていて違和感を覚えたのですけれども、減算が大きいところほど質が上がったという結果になっていて、減算が大きいと質が上がるということは本来は矛盾しているわけで、これはどう読めばいいのでしょうかという質問なのですが、いかがでしょうか。
○藤野委員　ありがとうございます。
　すごく難しくて、井上先生、何か解釈がございまして、委員会での御議論等ありましたら、お願いします。
○井上委員　ありがとうございます。
　これもまだ議論がされていません。
　今村先生、まず確認させてもらってよろしいですか。質が上がったところが多いよねという御指摘は、一般集合住宅のところの10％減算対象とか、その辺りのことを見ての御指摘と思ってよろしいですか。
○今村委員　そうです。先ほどの北原さんからの説明の中でも、質が上がったというところが結構あったというコメントがあって、養護老人ホームとかで見ると減算が大きいほど質が上がっているという状況があって、一般住宅ですと10.3％のところが対象になっているということで、ちょっとこれが、減算なので、変わらなくてよかったということはいいのですけれども、質が上がるというのは本来は矛盾しているかなと思ったので。
○井上委員　ありがとうございます。
　まず１つ、減産率が高くなるほど当然利用者の数が多い状況になっているので、特定のエリアの中で効率的にやれる状況がつくられているので、そもそも減算の対象になっているということが前提であるので、そこの部分で変わらなかったというのは理解ができるのですけれども、質が上がったというのをどのように考えたらいいのかなというのは、今村先生の御指摘どおりだと思います。これは今後議論をしたいと思っています。ありがとうございます。
○今村委員　よろしくお願いします。
○藤野委員　川越先生、お願いします。
○川越委員　２点あります。要介護１・２の対象者が多いなか、高頻度で生活援助を必要とされる利用者がいるわけです。そうした方の特性や支援ニーズを明らかにすることは、定期巡回・随時対応型と訪問介護サービスのどちらが本人にとってより適切かということです。定期巡回・随時対応型に対し、軽度要介護者でもニーズがあることを考えていくと、現行の報酬体系だとかなり経営・運営が厳しいのではないかと思います。このことは、どのような特性の人はどのサービスがより適しているのかという議論につながるので、重要なポイントかと思います。これが１点目です。
　２点目ですが、生活機能向上連携加算の算定率は、過去に行った調査結果と同様に、非常に低い算定率のままです。ただし、利用者の担当ケアマネジャーやケア職は、リハ職からの説明、指導・助言をもらうことに対してメリットを感じているという報告も挙がっていたかと思います。ただし、算定率は非常に低いままで、ずっと変わっていない。なぜ利用が広がらないのか。使いにくさの問題なのか、連携した経験がないためにメリットがわからないのか。どこに活用上のネックがあるかといった課題の所在をもっと具体化しないと、具体的な対策につながっていかないのではないかと思います。
　効果があること、連携した人にとってのメリットは既に幾つか報告されているので、いかにこれを広げていくかという観点からの対策を今後期待したいと思っています。
　以上、コメントです。
○藤野委員　ありがとうございます。
　福井先生、お願いします。
○福井委員　先ほど堀田先生から15ページの御質問をいただいて、私も井上先生と一緒にこの班の委員をさせていただいているので、また班の中で議論をしていきたいと思っているのですが、15ページを見ていただくと、ケアマネジャーと訪問介護事業所の割合の開きがあるということだったのですけれども、例えば左側の図表43ですと、訪問介護事業所のほうは無回答が左も右も多くて、もしかしたらケアに直接関わられない、経営のほうに携わられる管理者さんなどが回答されているから全般的に黒い帯のほうが低くなったのかもしれないと考えたのですが、回答は訪問介護事業所のほうはどなたを指定されたかという辺りも踏まえた上で、検討班の中で井上先生と検討させていただきたいと思います。
○藤野委員　コメントありがとうございます。
○笹子認知症施策・地域介護推進課長　事務局ですけれども、一応、管理者的な方から御回答いただくということになってございます。
○藤野委員　ありがとうございます。
　木下先生、お願いします。
○木下委員　６ページの、生活援助従事者研修についてですが、これは2018年にできたのでしたか。割と最近導入された物だと思うのですが、そもそも全国的にどれぐらい修了者がいるのかを知りたいなと思いました。もう一件、図表13のＮ＝74の中の９件が「採用したいと思ったことがない」と答えているのですが、これはそもそも図表12の2.3％、つまり採用したことがあると答えた74人の中から選んでいるはずなので、「採用したいと思ったことがない」という回答はちょっとおかしいと思います。私の解釈が間違っているのかもしれませんが、この点についてお答えいただければと思います。
○笹子認知症施策・地域介護推進課長　事務局でございます。
　生活援助従事者研修でありますけれども、人材の裾野を広げて担い手を増やすという観点から、御指摘のとおり平成30年度の報酬改定で導入が決まったものでございます。修了者の数でございますけれども、現在、給付費分科会のほうにも御報告すべく、都道府県のほうに調査をかけているところでございますので、現時点では手元に数値を持っていないということでございます。
　２つ目の御質問でございますけれども、13ページ目のほうは後で精査させていただきます。
○木下委員　ありがとうございました。
○藤野委員　ありがとうございます。
　ほかに御意見、御質問はないでしょうか。
　それでは、次の資料１－４に移らせていただきたいと思います。資料１－４につきまして、また御質問、御意見がございましたら、お願いいたします。
　田中先生、お願いします。
○田中委員　この調査の中でとても興味深い点を２つ指摘します。コメントです。１つは８ページにあります図表25です。介護療養型医療施設が2023年度末になってもまだ介護療養型医療施設に残ると答えている方が４分の１近くいる。制度的には2023年度末にはもう存在しないものに、まだ残っているとの回答です。決めかねているのかどうか分かりませんが、ここをどうにかしていくが、これから重要な課題であることがこの調査からよく分かりました。大変よい、注目すべき結果ですね。
　もう一つは、32ページにあります図表42から44です。ここはかつて在宅強化型とか加算型だったところが２年間でどういうタイプに移ったかが載っています。見事に皆さん上位の区分に移っていますね。細かく分けたことの成果で、どのようにして質を上げていったらいいかという検討が事業者の方々の間で進んでいることを示しているので、大変いい結果であると私は感じました。
　以上、コメントでございます。
○藤野委員　ありがとうございます。
　ほかに御意見ございますでしょうか。恐れ入りますが、私は事務局の挙手が見えませんので、もし事務局のほうで挙手がありましたら、自主的に御発言をお願いします。何か御質問、御意見ございますか。
　川越先生、お願いします。
○川越委員　これは質問です。介護医療院への移行の流れには、介護療養型から介護医療院に移行する流れと、医療療養病床から介護医療院に移行する流れの２つがあると思います。この２つの流れにおいて、例えば移行の理由や移行するときの課題などに相違はないのか、その辺りについてご意見をお聞かせ下さい。
○藤野委員　御質問ありがとうございます。
　今の御質問、今村先生もしくは事務局、御意見ございましたらお願いします。
○今村委員　両者の違いは、もともと介護療養と医療療養はバックグラウンドがちょっと違っていますので、介護に移った方と医療のほうに残った方ということで、全体に介護療養のほうが介護度が高くて、医療療養のほうが医療の度合いが高いと。根本的な大きな差はないと思うのですけれども、現実、今回の制度の中では、介護療養はほぼ移るということ。それに対して医療療養は医療にとどまるということなので、最初の段階で医療療養、介護療養の分かれた判断がそのまま残っているという状態かなと思います。
　私は、もうちょっと医療療養から移るのかなと思っていましたけれども、なかなか介護医療院のほうには移らなかったという現状がはっきりと出ているという状況だと理解しています。
○藤野委員　ありがとうございます。
○川越委員　続けて、今の絡みでよろしいですか。
○藤野委員　お願いします。
○川越委員　おっしゃるように、医療療養病床の中で介護医療院に移行しようと思われたところと、移行を踏みとどまっているところでは、一体何が違うのか、なぜ違うのかといった理由や背景をおさえておかなければ、移行が進まないのではないかと思ったので質問させていただいた次第です。これはコメントです。
○今村委員　ありがとうございます。まだほとんど移っていないので、今後の課題だと思います。
○藤野委員　ありがとうございます。
　ほかに御意見、御質問はございませんでしょうか。
　今村先生、何か追加の御意見とかはございますでしょうか。
○今村委員　介護医療院に関しては、今まで３回やっていますけれども、今回やっと300ほど数が集まったので、現実問題初めての介護医療院の把握調査になったと思います。
　当初予想していたような結果が出ているので、施策としては最初の目標はクリアしているかなと。ただ、やはり数が少なくて、もっとたくさん移行されるのかと思っていたのですけれども、そこの部分は、皆さん慎重になっておられるのか、制度的な問題なのかというのはまだこれからの検討課題だと思います。
　老健施設は、先ほど田中先生にも御指摘いただいたように、実にきれいに加算に大きいほうに移動されていまして、これは施策としてこの加算がうまく働いていると思います。介護老健のときにあまり移らなかったことを思うと、今回は劇的な移動なので、医療老健施設に対しての今回の加算の影響はよかったと理解しています。
　コメントとしては以上です。
○藤野委員　ありがとうございます。
　ほかに御意見、御質問はございませんでしょうか。
　川越先生、お願いします。
○川越委員　現在、市町村の介護保険事業計画の策定支援をしていますが、本来、医療療養病床から介護医療院へ移行する予定があるかどうか、移行するとしたら何床くらいかなどを市町村は把握して、計画に反映させなければいけないわけですが、実態調査やヒアリングなどが、十分には行われていない印象を受けています。病院側も、介護保険の事業計画の流れやスケジュール感をよく把握していない可能性もあります。市町村と医療療養病床を有する病院等の、情報交換や意見交換などの機会を設ける必要性もあるのではないかと思います。市町村支援を行っている立場から見ると、こうした課題を感じたので、コメントを入れさせていただきました。
○藤野委員　ありがとうございます。
　福井先生、お願いします。
○福井委員　７ページの図表24を見せていただいて、リハビリテーションが73.5％と突出して多くて、それ以外は項目としては医療ニーズのほうに数十％ぐらいでばらついているという状況かと思って、それが今の御議論の医療療養のほうが少なくて介護療養からの移行が多いという理由なのか、もしくはリハビリテーションというADLの維持向上と医療ニーズの両方を持たれている方が介護医療院のほうに移られているのかという辺りも、医療と介護のニーズというのを重複しているのか、人によってそこが分かれていて、移行される元も違っているのかという辺りも分析されると、また今後の方向性に少しヒントが見えてくるのではないかと思いました。
○藤野委員　ありがとうございます。
○今村委員　今のにコメントさせてもらってよろしいでしょうか。医療療養のほうは移ってこられていないので、移る理由はわからないのですけれども、移らない理由のほうは経済的なことで予測が立たないということがあって、そこは昔、介護療養と医療療養とかに分かれたときに、介護療養に移らなくてよかったと思っている病院がたくさんあって、なかなか現実問題としては、今回、介護医療院のほうがいいのだろうとは思っていても、そこまで踏み切れないというのが現実なのではないかと思います。
　介護医療院そのものの信用度が高まっていくと、移ってこられる方も出てくるのではないかなというふうに、今、調査をしていて、感想としてはそういう感想を持っています。
○藤野委員　ありがとうございます。
　田宮先生、お願いします。
○田宮委員　ありがとうございます。
　今、経営側の費用のことも出たのですけれども、関連するかよくわからないですが、４ページの開設に当たっての課題・困難のところで一番多いのが、入所者や家族への説明となっているのですけれども、これはやはり広めていく上で重要なポイントかなと思いまして、これは何が難しいのか。例えば、家族にお会いしたりすること自体が難しいのか、それとも、ちょっと私は把握していないのですが、費用は家族にとってはどうなるのかなと思いまして、費用が増えるということは家族に対して大きい負担かと思うのです。その辺はトップに出ていますので、どんなことが問題なのかが分かればありがたいと思います。
○藤野委員　今村先生、この点はいかがでしょうか。
○今村委員　費用が増えるという意味では、ちょっと増えるだけの範囲だと思うのですけれども、そこが大きなテーマになっているというのは問題だと思います。説明が難しいというのは、介護医療院の説明が難しいのではないかと思います。それは特養ではなく、病院でもなくというような説明をするのが、初めて移行した方々が説明を家族にできるかということなのではないかと思います。これが認知されれば、だんだん説明もしやすくなっていくと思うのですけれども、今、我々さえも介護医療院はどんな人が入っているのですかというのを調べている段階なので、まだどういう施設かということが、施設側も説明できないのではないかと思います。
○田宮委員　では、費用はあまり大きく上がるわけではなくて、少し上がる程度なのでしょうか。
○今村委員　介護の費用だけで言うと、５％上がっていないです。３％ぐらい、ちょっと高くなったというイメージですけれども、少しだけ色がついたという感じですね。利益率に直すとその３％はすごく大きいのですけれども、総額で見たらちょっとしか上がっていないです。
○田宮委員　ありがとうございました。
○藤野委員　ありがとうございます。
　田宮先生の御指摘の入所者、家族への説明が最もふわっとしているように感じるのですけれども、それが一番の障害になっているというのは、確かにもう少し突き詰めたほうがよさそうですね。同意の話なのか、施設が説明し切れないという話なのか、ちょっと難しいですね。でも、こんなに多いのですね。ありがとうございます。
　ほかに御意見、御質問はございませんでしょうか。
　それでは、最後、資料１－５に移らせていただきたいと思います。今村先生、ありがとうございました。
　続きまして、資料１－５につきまして、御質問、御意見ございましたら、お願いいたします。
　木下先生、お願いします。
○木下委員　よろしくお願いします。
　まず、方法について事務局のほうにお尋ねしたいのですが、今回はウェブ回答をやっていると思うのですが、今後はやはりオンラインでの調査というのが非常に重要になってくると思います。実際どの程度の事業所がウェブで回答しているのでしょうか。また、それが困難であった事業所は郵送、ファックスで回答ということですが、郵送、ファックスで回答した事業所の割合というのは分かりますでしょうか。
○藤野委員　これは事務局、いかがでしょうか。現時点で把握できていましたら、お願いします。
○笹子認知症施策・地域介護推進課長　事務局でございます。
　今後精査させていただきたいと思いますけれども、大半というか、ほとんどはウェブだというふうに聞いております。
○木下委員　ありがとうございます。
　資料１－５に関する項目だけウェブでされたのですか。それとも、全部このウェブとアンケートを併用されたという形なのですか。
○藤野委員　木下先生、すみません。資料１ですか。
○木下委員　認知症対応型共同生活介護等におけるという調査だけウェブとアンケートを併用されたのか、ほかの調査でも同じようにウェブを使われたのかということをお尋ねしました。
○藤野委員　事務局のほうでお願いいたします。
○笹子認知症施策・地域介護推進課長　推進課長でございますけれども、担当のところだけ申し上げると、今御審議いただいている認知症対応型共同生活介護等についてはウェブで調査させていただいておりますけれども、資料１－３の訪問介護については、基本は紙ベースでお尋ねしているという状況でございます。
○木下委員　ありがとうございました。
　ウェブで御回答なさったところが大半だったということであれば、今後、ほかの調査もウェブでというふうに移行されていくのかなと思いました。
　もう一つ、今回の調査では、非常に重要な結果が幾つか出ているとは思いますが、例えば３ページの医療ニーズに関してとか、あるいは７ページの受入れについての緊急短期利用の実施の有無とか、あるいは10ページの看取りに関してなど、非常に重要な現状が浮き彫りになっているかと思いますが、同じような調査を過去にやっていて、それとの経時的な比較といったものはございますでしょうか。
○藤野委員　事務局、いかがでしょうか。
○笹子認知症施策・地域介護推進課長　事務局でございます。
　30年度報酬改定の影響に関するということでございますので、今回初めてということでございます。
○木下委員　その報酬改定前にどうだったかとか、そういうことは分からないわけですね。影響を考える際には、普通は経時的に、これがこういうふうに変化したとか、これがこういうふうに上がったとかいうことが重要かと思いますが、今回のみということでございますでしょうか。似たような調査はこれまではなかったということですね。
○笹子認知症施策・地域介護推進課長　調査としては、今回初めてでございますけれども、項目によりましては改定の前後ということで御質問し、まとめているものもあるということでございます。
○木下委員　もし可能であれば、似たような項目で比較、検討されるというのも参考になるかと思いました。ありがとうございます。
○藤野委員　ありがとうございます。
　田宮先生、お願いします。
○田宮委員　ありがとうございます。
　私も７ページとか８ページの緊急短期利用について伺いたいのですけれども、これは本当は私たちの市でやった調査だと毎年一番介護者からニーズがあって、こういうふうにいつでも受け入れてもらえればもっと在宅でやれるという方が多いのです。この調査結果を見ますと、希望があって受入れを断ったというところがほとんどなかったり、どうも周知されていないというか、こんなに希望が少ないのかなと思っておりまして、本来ニーズはあるのではないかと思うのですが、周知されていないのか、本当にないのか、何かこの辺、もう少し情報があれば教えていただければと思います。本当は重要なサービスではないかと思っているのですけれども。
○笹子認知症施策・地域介護推進課長　　推進課長でございます。
　田宮先生、御指摘ありがとうございます。７ページ目、緊急のショートの受入れについてのお尋ねでございました。なかなか受け入れている実績が少ないという御指摘でございましたけれども、今回の検証につきましては、質問の項目としてはこういった項目を設定させていただいているところなので、なぜというところまで説明がなかなか困難なところでありますけれども、確かに私どももこの緊急ショートは非常に重要なサービスと考えておりますので、周知とかそういったことも含めて、どういったことがあり得るのか御指摘を踏まえて考えてまいりたいと思います。
○藤野委員　ありがとうございます。
　今村先生、お願いします。
○今村委員　ありがとうございます。
　質問なのですけれども、15ページの介護報酬の若年者受入加算の結果にちょっと違和感を覚えまして、一番多いのが職員の理解が深まったということと、次が特になしなのですけれども、これはこの加算を取っている目的とはちょっと言いがたいものがトップを占めているという状況で、職員の理解が深まるのはいいことなのですけれども、加算のトップに、本来加算をしてやってほしいことが上がってこないとか、特にないというのが３割を占めるというのは、ちょっと結果としては違和感を覚えます。この辺は何か結果について議論やコメントがあればお願いしたいのですけれども、いかがでしょうか。
○粟田委員　これは私から説明させていただきます。
　若年性認知症に関しては、加算ができる前から若年性認知症の方を受け入れようということで動いているグループホームとかがあるわけですね。グループホームだけではないですけれども、特定施設入居者生活介護と小規模ですけれども、受け入れようというところがあって、そこは既に加算ができる前からいろいろな創意工夫をして、若年性認知症のことを理解して支えている。そこに加算がついたということなので、加算がついたから何かよくなったというような感覚は、経済的にはよくなったでしょうけれども、ケアの質に関して何かよくなったということは感じていないところがそれなりに多いのだなということかと思います。
○今村委員　分かりました。でも、これはちょっと見方によっては危ない結果になると思うので、そこら辺を強調できるような表示の仕方ができればいいかなと思います。
　以上です。
○粟田委員　ありがとうございます。
○藤野委員　ありがとうございます。
　堀田先生、お願いします。
○堀田委員　ありがとうございます。２点質問です。
　先ほど一回出ていた話題のほうからで、７ページの緊急ショートのところなのですけれども、図表18で、Ｎが少ないですが、８日以上のところが４分の１ぐらいあるなと思いまして、ここは８日以上の利用の背景とか、どんな利用のされ方なのかというところを何らか分析されていたり、あるいは議論があれば教えていただければというのが１つ目です。
　もう一つは、さかのぼって５ページなのですけれども、特に左側、入院時の情報提供において困難と感じた点というもので、医療に関する知識が十分にないことに事業所の職員が不安を感じたというのは、具体的に情報提供に当たってどんな医療に関する知識が十分にないことが不安という想定での選択肢のつくりだったのかというのを教えていただければなと思いました。
　２点です。お願いします。
○藤野委員　粟田先生か事務局、お願いします。
○粟田委員　後半のほうからいきますね。これに関しては、私は何となく感覚的に分かるのですけれども、介護サイドから医療サイドに、医療についての情報を提供するということに対して、かなり負担感が大きいのだろうなという気がいたします。それは実は、我々医療者同士でも情報提供するときにかなり身を引き締めて書かなければいけないということがあるのですけれども、介護者側から、例えば言葉遣いとか用語とか、恐らくそういうものに対して自信がないのでこういうことが起こっているのだろうなと。これに対しては医療側の対応もよろしくないのだろうなと私は思いますけれども、そういうことが結果に表れているのかなと、そこでちゅうちょしてしまうことが起こっているのではないかなと思います。
　もう一つは、確かにおっしゃるとおりで、７ページのことなのですが、これはグループホームですけれども、グループホームの定員外の緊急短期利用を実施しているところは非常に少ない。少ないのだけれども、やっているところは結構受け入れているなという結果だと思うのです。これはどうしてかというと、私は分かりませんけれども、多分、やれるところとやれないところの差が非常に大きいのだろう。特にグループホームは定員がすごく限られているので、部屋が非常に少ないので、そこでさらに緊急も対応するということになると、それなりのバックグラウンド、ゆとりのあるところでないとできないだろうということで、そういうところはしっかりやるけれども、ほかのところはおおむね厳しい状況にあるのだろうなということかと思います。これは私の想像でございます。
○堀田委員　特にこの８日以上の４分の１ぐらいの平均13.5日となっていますけれども、ここが緊急ショートといって受け入れて、どういう使われぶりかは、今回の調査だけでは分からないということですね。
○粟田委員　そうですね。調査では分からないです。あと、私も実際そういう施設を経験したことがないので、ちょっとこれは私は分からないですね。
○堀田委員　ありがとうございます。
○笹子認知症施策・地域介護推進課長　事務局でございます。念のため補足させていただきますと、この質問に関しましては、ほかにも世帯構成とか要介護度、認知症高齢者の日常生活自立度、利用日数、例えば本人の状態の悪化とか、あるいはレスパイトである等の利用の主な理由に関する質問に加えて、介護できる人がいない等の介護力についての質問もしております。もし必要があれば集計して御報告させていただければと思います。
○堀田委員　お願いいたします。
○藤野委員　ありがとうございます。
　川越先生、先ほどお手が挙がっていたでしょうか。お願いします。
○川越委員　スライド11です。いままでは、特養待機者の議論はありましたが、グループホームでもこれ位待機者がいるという実態を初めて知りました。グループホーム待機者の場合、特養よりも緊急性がより高い可能性があるのではとも思いました。こうした状況が起こっている背景や理由は何かです。現在、要介護１・２だと特養に入所できません。そうなると、グループホームや老健施設で受けざるを得ない状況が実は起こっているのではないか。その結果、グループホームへの待機が生じているのではないかと感じたのですが、いかがでしょうか。
○粟田委員　ありがとうございます。大変貴重な御意見だと思います。今回の調査で待機者の特徴までは分からないと思いますけれども、これは私の感覚でも、グループホームのニーズは以前より高くなっているのではないかという感じがするのです。というのは、独り暮らしの方が非常に増えてきていて、独り暮らしの方は軽度の認知症の段階でもう在宅生活に生活破綻の危機が訪れてしまうなどということがよくあって、そういうときに入れる施設としてグループホームというのが一番、日々の生活、日常生活に近いという形で、そういうことでケアマネさんなんかも、あるいは医療機関なんかでもそういうところを勧める機会が増えてきているかなという気がいたします。
　ただ、ここはちゃんと調査しないと分からないことなので、調査の方法をどうすればいいか、すぐ思いつかないのですけれども、これは検討すべきテーマだと思います。ありがとうございます。
○藤野委員　ありがとうございます。
　福井先生、お願いします。
○福井委員　10ページなのですけれども、こちらの結果で、まず、利用される前は御自宅が56％で、図表28のほうは退去先ということで、３人に１人は病院で、３人に１人が死亡退去ということで、御自宅から今までの御議論のように状態が悪化されて、次に病院に移るという、医療ニーズがある方とは逆の中間施設的な役割も果たされているというのが読み取れるかなと思いました。
　あと、もう一つの役割は、終の棲家として３人に１人の方がそこで最期を迎えられているという結果なので、この２つの大きな役割をより今までの御議論にもあったように明らかにしていくために、また今後、川越先生がおっしゃったように利用者の調査をしていって、そこで過ごされている方たちの特徴を明らかにするというのが私も必要だなというふうにこの結果を拝見しました。特に死亡に関して、終の棲家的な役割ですと、訪問看護なんかがグループホームに相当程度外づけで入っていて、看取りを一緒に支えているというような話もよく伺うので、医療側の人との連携という辺りも個別調査をして、ある程度詳しめにしていくと、この２つの役割をこれからより一層、どういうふうに具体的に進めていけばいいかというのが見えてくるのではないかと考えました。
○粟田委員　では、私からまたこれもコメントさせていただきます。
　10ページの図表27、28は、私も非常に重要なデータだと思っております。それから、このデータに関しては、先ほど木下先生から質問がありましたけれども、過去にも似たような調査をグループホームでたしかやったと思いますので、数年前ですけれども、それと比較することもできるのではないかと思うのですが、特に死亡退去、つまり32％の方がついの住みかとして利用されたというこの事実は非常に重要でありまして、認知症対応型共同生活介護は全員認知症の方ですから、認知症の方の最後のエンド・オブ・ライフをグループホームでちゃんとケアできているかどうかということもあるのですけれども、できるようにしていくということが、これからの介護保険制度のサービスの在り方を考える上で非常に重要なのだろう。
　グループホームというのは、職員も認知症ケアに関してはプロフェッショナルな方がちゃんと配置されているところなので、エンド・オブ・ライフに向けての、例えばACP、意思決定支援とか、そういうことに関してもきちんとスキルを持てる可能性のある人たちなので、そういう人たちに対してちゃんと教育なり、さらにスキルアップするなりということがこれから求められるだろうなと。
　もう一つ、医療ですね。グループホームの医療連携のニーズが非常に高いということはこの図でも分かるように、今回の調査で医療連携加算（II）・（III）は少ないのですけれども、さっきの図にありましたように（II）・（III）でそれなりに医療の提供の質や量が用量依存的に上がっていくというデータが出ておりますので、あの連携加算は今後広めていくことが非常に重要なことなのだろうなと思います。ありがとうございます。
○藤野委員　ありがとうございます。
　木下先生、お願いします。
○木下委員　ありがとうございます。
　２点追加で質問というかコメントいたします。１つは、例えば13ページにありますように、この「メリット」を見ると、「より専門的な介護が提供できるようになった」というのが一番多いのですが、それ以外には「職員の方の受講意欲が高まった」など、概して職員の方の意欲が高まったというような答えがほかの質問でも多いような気がします。ところが、「以前は対応できなかった重度の方に対しての提供ができるようになった」とか、「BPSDの出現頻度が減った」という実際的な効果については、まだ十分な効果が得られていないなという印象です。しかしながら、実際的な効果がまだ得られていないことについては、非常に重要なポイントになると思います。
　この「受講意欲が高まった」ことによって、受講していろいろ勉強した後、２～３年後にもしかしたらこういったBPSDに対する出現頻度のケアがうまくできるようになったかとかいうことも効果として現れてくる可能性はありますので、これは継続的に見ていっていただきたいなと思いました。それが１点です。
　もう一つは先ほどの看取りに関してなのですが、私の大学では、ここ10年ほど、ずっと同じグループホームに学生が実習に行っておりまして、その経過の中で、どんどん利用者さんのレベルが悪くなっています。当然、認知症の方なので利用者さんの状態が悪化していくのは仕方がないのですけれども、その結果として、そのグループホームでは看取りが頻繁に起こるようになってきています。頻繁に看取りが起きる状況になったときに、入居者さんも、認知症とはいえ非常に見当識などもしっかりされている方が中にはいらっしゃるので、スタッフの方のみならず、入居者さんの心理的側面をどのようにケアしていくのかということも、今回の資料とは直接関係ありませんけれども、今後何かの形で調査していただければと思いました。
　以上です。
○藤野委員　ありがとうございます。
○粟田委員　私から。最初の認知症ケア専門加算の件なのですけれども、これも私は非常にいろいろと考えさせられた。確かに職員の人たちはこれによってモチベーションが高まってきているということなので、これは非常にいい結果なのだろうと。ところが、18ページ、認知症専門ケア加算があるところとないところで利用者と家族の満足度を見ているのですけれども、これは致し方ないと思うのですが、利用者の満足度はほとんど影響がないのかなと。それから、家族の満足度は若干は高いのかなと。少しは影響が出ているのかなというのはあるのですけれども、もうちょっとしっかりとした、確かに認知症専門ケア加算の効果を評価していく、あるいは評価していけるようにしていくことがこれから重要なのではなかろうかと私も思っています。ありがとうございます。
　それから、もう一つの看取りについては、私が考えていなかったことを木下先生に御指摘いただいて大変ありがたいと思ったのですけれども、確かにグループホームのような小さなところで看取りがあったときに、入居している人たちの心理的側面というのは非常に重要で、家族的であれば家族的であるほど、一緒に暮らしている人たちの間でのグリーフケアみたいなものが必要になってくるだろうと。
　これは実は地域レベルでは今、少しそういうことが起こってきているのですけれども、グループホームのグリーフケアというのは僕もちょっと考えたことがなかったので、これは重要なテーマだろうなと思います。ありがとうございました。
○藤野委員　ありがとうございます。
　私も先生方の御議論に全く同感で、死亡退去が、このグループホームはランダムサンプリングで回収率40％ぐらいだったと思いますので、かなりＮとしても多い存在だということと、30％も死亡退去するというのは私は初めて知りましたので、大変印象が強いです。
　ちょっとすみません。私から質問なのですけれども、グループホーム内の看取り以外での死亡退去というのはどういうことなのでしょうか。病院とは別にということですか。緊急搬送みたいなものですかね。もしここが分かるようでしたら。ここもかなり大きな枠になっているかと思いますが、ちょっとすみません。状況が分からなくて、もし事務局とかでお分かりでしたらお願いします。
　粟田先生、いかがですか。
○粟田委員　非常に微妙な質問をありがとうございます。確かに先生がおっしゃるように、死亡退去というのもいろいろあるだろうなと。つまり、いわゆる在宅で看取りをしているという意味合いだけではなかろうかなと。要するに、ターミナルになって緊急搬送されて病院で看取りというのも多分あるのではなかろうかなと。今回の調査でそれは調べられないと思うのですけれども、死亡退去の意味をもう少し調べる必要はありますね。
○藤野委員　ありがとうございます。
　たしか老健のときでも、お看取りに関して非常に職員の御負担になっているという調査結果が過去にあったと思いますので、特別な訓練を受けているかどうか存じないですけれども、グループホームの職員の方とか、入居者の方というのはかなり身近にお看取りを感じられているのかなというのは、先生方の御意見と私も全く同感です。ぜひここはいろいろ。
　今村先生、お願いします。
○今村委員　死亡退去を今まで何回か特養や老健で調べてきたのですけれども、施設で亡くなっているケースは割と少なくて、病院で亡くなっているケースのほうが実際には多いのです。特養などの場合はかなりの率で死亡退去なのですけれども、特養は３か月とかの単位で退去したことになっていなくて、病院で亡くなられると死亡退去という手続になります。老健はもうちょっと短いのですけれども、それでもやはり病院へ行って亡くなられる方が多いので、老健で本当に亡くなられる方と死亡退去の間にはかなりギャップがあるので、そこは明確に分けて調べないと、ちょっとミスリードな結果になる可能性があるので、御留意をいただければと思います。
　以上です。
○藤野委員　ありがとうございます。
　死亡退去の定義が違うということでしょうか。
○今村委員　そうですね。退去の理由が死亡だと、どこで亡くなったかに関係なしに退去になるので、そうすると死亡退去はすごく多くなるのです。それを追加調査したら実はそうだったということが分かって、そのうちの１割ぐらいしか施設で亡くなっていなかったということもありましたということで、ちょっと御留意いただいたほうがいいと思います。
○藤野委員　ありがとうございます。大変貴重な御意見ですね。
　小坂先生、お願いします。
○小坂委員　今の医療との関係で言うと、在宅療養支援診療所がかなり今、グループホームに入っていると思います。そこで看取りをやるというのはもう普通になってきているのかなと思っているので、逆にそういうところは入りやすい。意外にもう入れないというか、入りにくい老健なんかだと、逆に医療を放棄しているところが結構あるので、そうやって最終的に病院に任せてしまうということがあると思っています。
　ですから、グループホームで看取りを行うというのは、かなり普通になってきているのではないかというのが現場の感覚なのだと思っています。最初はやはり若いスタッフなんかがかなりショックを受けて、しばらく出勤しなかったみたいなこともあって、それに対して訪問看護とかいろいろな人たちがケアをしているという状況はよく見たことがあります。
　医療との連携で一番課題なのは、やはり医療報酬ですごく施設系が下がって、グループホームで診療しようとする在宅療養医が大分モチベーションをそがれて、大分減らしたというのがあって、そのときにかなり現場が困っていた状況を知っていますので、かなり医療の様子にも影響を受けるということは留意しておく必要があるのかなと思っていました。
　以上です。
○藤野委員　ありがとうございます。
　ほかにいかがでしょうか。
　田中先生、お願いします。
○田中委員　９ページの図表26です。運営推進会議と外部評価を統合すべきか、すべきでないかと、これは見事に真っ二つに割れているのですね。ほぼ半々で両方の会議を統合すべきと言っている人と、すべきでないと答えている回答があります。このそれぞれ統合すべきと言っているホームと、すべきでないと言っているホームの属性の差はどこかで取られているのでしょうか。
○藤野委員　事務局もしくは粟田先生、いかがでしょうか。
○粟田委員　これは事務局のほうで。多分、加算関係とのクロスはかけられると思うのですけれども、その他の属性のクロスはどの程度できるのか、ちょっと私もはっきり分からないのですけれども、先生、どの辺にフォーカスを当ててクロスをかけるとよろしいでしょうかね。
○田中委員　それこそ運営推進会議をどのくらい開いているかとか、あるいは複数の事業所と、すぐ上のグラフですか。単独で開いているか。つまり、推進会議にどのくらい熱意を持っているとこうなのかとかね。
○粟田委員　なるほど。それは可能ですね。できますね。ちょっとその辺のところを、確かにこれは悩ましいなと思ったのですけれども。
○田中委員　政策的にどうこの話をつなげるかというところ、半々になっている極めて難しいデータをいただいたと感じています。
○粟田委員　どちらがいいいのだかよくわからなくて。では、ちょっとこれは検討させていただきます。
○田中委員　ありがとうございます。
○藤野委員　田宮先生、お願いします。
○田宮委員　ありがとうございます。
　今の死亡退去のところの議論にまた戻るのですけれども、やはりこの中の精査というのはとても必要で、例えば外因子が入っている可能性があるとも思いますし、そんなに多くはないと思いますけれども、あと、小坂先生がおっしゃったように在宅支援診療所がこの頃増えているというのは私もあまりよく分かっていなかったのですが、これは重要なことだなと思うのです。なので、ここの精査というのは、特に認知症対応型だけに限らず、今は看取りも増えていますし、死亡の状況というのを医療・介護に含めてきちんと見るというのはとても重要だと思うのです。死因も含めて。
　実はちょっと追加情報的なのですけれども、介護DBと死亡統計のプロバブリスティックマッチングは本当は技術的にはできるのですけれども、今ちょっとできない状況になっていて、それは公衆衛生学会から要望書を出させていただいて、検討いただけるということをありがたく言っていただいたので、ぜひこの議論にも絡めて、死亡診断書の情報とその前の介護の状況、さらに医療DBもこれから突合になりますので、ぜひ進めていただきたいと改めて申し上げたいと思います。そんなふうに進めてくださることにはなっているのですけれども、いろいろな支障もクリアしていかなければいけないと思うので、お願いします。
○藤野委員　ありがとうございます。
　大変活発な御議論をありがとうございます。時間になりましたので、少し進行を進めさせていただきます。１から５の調査全体を通しまして追加で御議論ございましたら、お願いします。調査１から調査５まで振り返りまして、ございませんでしょうか。
　ありがとうございます。
　当初、オンラインでどうなるかびくびくしておりましたが、大変活発な御議論をいただきまして、ありがとうございます。
　それでは、本日いただきました速報値への御質問、御意見等を踏まえ、引き続き、さらなる分析、検証をお願いいたします。スケジュールに従いましたら、各調査の最終報告は今年度３月以降に報告ということですので、よろしくお願いします。
　また、議事次第の２が残っていますので、その他、事務局から何かございますでしょうか。
○北原介護保険データ分析室長　こちらからは特にございません。ありがとうございます。
○藤野委員　ありがとうございます。
　それでは、一旦、司会進行を事務局にお返しする形でよろしいでしょうか。
○北原介護保険データ分析室長　本日はお忙しい中、活発な御議論をいただきまして、本当にありがとうございました。
　本日、皆様に御議論いただきました御意見とともに、速報値の内容につきましては、本日午後２時から開催をされます介護給付費分科会に報告し、今後の議論に活用していきたいと考えております。
　それでは、特に皆様のほうからお気づきの点がございませんでしたら、本日の議題はこれで終了といたします。閉会にいたしたいと思います。お忙しいところ、どうもありがとうございました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了）