2021年9月3日　第12回年金広報検討会

○上田座長　それでは、定刻になりましたので、ただいまより第12回「年金広報検討会」を開催いたします。
皆様、大変お忙しい中、御参加いただきまして、誠にありがとうございます。
今回も、前回同様、オンラインの開催とさせていただきます。
本日の出欠状況ですが、富永構成員から欠席の御連絡をいただいております。
なお、本日は、議題２の関係で、株式会社日立製作所の御担当者様に御出席いただいております。
また、金融庁の方がオンラインで傍聴されています。
それでは、議事に入ります前に、事務局から資料の確認をさせていただきます。
○古川年金広報企画室長　資料の確認をさせていただきます。
本日の資料は、議事次第、資料１－１「若年世代向け年金学習教材の開発」、資料２－１「年金の「見える化」Webサイトの基本コンセプトについて」、資料２－２「年金の「見える化」Webサイト（仮称）デザイン説明資料」になります。
事務局からは、以上になります。
○上田座長　ありがとうございました。
それでは、カメラの方がいらっしゃいましたら、ここで退出をお願いいたします。
これより、議事に入りたいと思います。
本日は、「（１）若年世代向け学習教材の開発について」、「（２）個々人の年金の「見える化」のための取組みについて」の２つを議題といたします。
まず、議題１の「若年世代向け学習教材の開発について」に入ります。
まず、資料１について、事務局から御説明をお願いいたします。
○古川年金広報企画室長　御説明いたします。
それでは、資料１を御覧いただければと思います。
お手元の資料の２ページ目、「学生との年金対話集会」とある資料を御覧いただければと思います。
皆さんも御案内のとおり、これまで、主に大学のゼミの時間をお借りしまして、大学に直接訪問させていただいて、年金について若い世代と一緒に考える、一緒に語り合うといったイベントを開催させていただいております。
「学生との年金対話集会」と銘打ってやらせていただいてございますが、その狙いは、若い世代の方々と一緒に、私の年金とみんなの年金について考えること。
何で２つの視点があるかということなのですけれども、御案内のとおり、年金をはじめ社会保険は、私の視点、私ごとで考える場合と、みんなのため、みんなのものと考える場合で見える世界が違っている、世界観が違っているということがあるのではないかなと。
その世界観の違いが、制度が難しいと思われる要因の一つになっているのではないのかということを思っておりまして、そういったことをテーマに若い世代の皆さんと語り合うことによって、年金についてより理解を深めていただきたい、そして、みんなで一緒に考えていきたいということをグラウンドコンセプトとして進めてきているところでございます。
詳細な中身につきましては、それぞれの大学の先生と相談させていただきながら進めていくわけなのですけれども、オーソドックスなパターンとしては、大体大学のゼミの時間は90分ぐらいあるのですけれども、この90分を２つに分けまして、前半を講義方式、後半を座談会方式という形で開催させていただくのがオーソドックスなパターンでございます。
その前半の講義方式についてはどんなことをやっているかということなのですけれども、お手元の資料の真ん中ら辺にありますとおり、第１部、まず、私の年金ということで、年金って必要なのと、自分で老後に備えて貯金すればいいではないかという話を最初のテーゼとして、例えば、老後に備えてと言うけれども、90歳まで生きると予定していたのに120歳まで生きたら、残りの30年間はどうやって生きるのですかみたいな話をしながら、みんなで年金が要るのか要らないのかということを話すのが第１部です。
第２部が、年金制度は当然その時代の現役世代の方々が支払う保険料をその時代に年金を受け取る方々に使うということにしておりますので、将来先細ってくるのではないのかという疑問が湧いてくる。
こういったことにつきまして、年金制度にはいろいろな将来の人口動態の変遷や経済社会の変化みたいなことを見越した仕掛けがいろいろビルトインされているんだよということをお話ししながらみんなで理解を深めていく。
第３部については、第１部、第２部で理解したものについて、それぞれ、自分事、みんなのこととして考えてみようということでディスカッションにつなげていくのが前半の講義方式になっています。
後半は、こういった話題提起を踏まえた座談会にしておりまして、複数のグループに分けて、１グループ大体10人程度ぐらいになるように分けて、そこに年金局の職員が２名ぐらいという配置でざっくばらんな話をさせていただいております。
こちらの資料の右下に、「後半：座談会方式」と書いた下に写真を貼らせていただいております。
これは今年の７月に帝京大学にお伺いさせていただきまして、上田ゼミで座談会をやっているシーンで、実は写真の中に上田先生も写っていらっしゃいます。
３ページ目でございますが、そういった学生との対話集会をやっていく中で、いろいろなアンケートでの御意見をいただいております。
いただいた御意見をまとめたものがこちらになりますけれども、総論としては、大体ちゃんと理解できたよという方の御意見が多いのではないかと理解した上で、年金に対するイメージが変わったよという意見が多く寄せられております。
その上で、自分で考えることが大切なのだなということの理解、それに加えて、自分で考えるだけではなくて第三者に教えてあげたいみたいな意見を多く寄せていただいております。
４ページ目でございますけれども、こちらは、前半部分の講演について、分かったこと、もっと知りたかったことを聞いたアンケートになってございますが、いろいろなことが分かったということで御好評いただいているのではないかと思います。
実際にさらにもっと知りたかったことは何かというと、要は、分かったことについてもっと深く知りたいと。
その知的好奇心をくすぐることに成功しているのではないかなと考えております。
５ページ目でございますけれども、今度は後半のいわゆる座談会方式でのアンケート結果をまとめたものでございますが、非常に面白い意見だなと思ったのが、左側の２ポツ目に書かせていただきましたが、思っていたよりも同級生たちが年金に興味を持っていたことに驚いたと。
どういう目線なのかなと思うのですけれども、要は、同じ年代の人たちが、みんな、口には出さなかったけれども、年金に興味を持っていたんだなという気づきになっている。
そういう意味で、この座談会方式でやる意味がすごくあったのではないのかなという感じがします。
それに加えて、右側でも面白いなと思ったのが、上から３つ目、４つ目辺りを御覧いただきたいのですけれども、職員の方々の主観的な意見をもっと聞きたかったとありますね。
私たちは、どうしても公務員ということで癖があって、いわゆる個人の考えというよりは、いわゆる組織でどういうふうに考えているのか、感じてるのかということを語るというか、説明する癖があって。
もっと本当の本音は何なのかと聞いてみたかったと。
非常に私たち自身の考え方にも関心を持っていただけているのかなと思っております。
こうしたものをやっていく中で、今の５ページ目のから３つ目のところで、もっと早く知りたかったなとか、中学生、高校生くらいの公教育の中で年金について考える機会がもっとあってもよかったと。
これ１つだけをピックアップいたしましたが、実はアンケートでは結構こういう意見が多く寄せられておりました。
そういったことも踏まえて、６ページ目でございますが、大学生ではなくて、さらにもう少し若い世代、中学生、高校生辺りで実際にどのように考えていらっしゃるのかなということを聞いてみたいなと。
中学生、高校生には、どのぐらいのレベルの説明をしたら、より理解が深まるのかな、理解していただけるのかなということを調べるという目的も含めて、今年の３月から８月まで、高校と中学を４校に伺って、実際に講義をさせていただいたということになってございます。
まず、今年の６月、またこれも上田先生に御協力いただきまして、帝京高校にお伺いさせていただきました。
帝京高校で分かったことは、高校３年生ということもあって、大学生向けにしている説明の仕方でもある程度理解していただけたなという実感が得られました。
その上で、面白かった、特徴的な意見だなと思ったので、ここに記載させていただいたのですけれども、私たちの大学生向けの資料は、皆さんと語り合うことを目的にしているので、問いかけることをベースにした資料が結構多いのですね。
問いかけるような資料になっているのに、何で全然当ててくれないのということを言われまして、そういった御意見を踏まえて、学生と直接対話する機会を増やすという変更をしました。
実は、大学生向けに語りかけて、結構いろいろな方々に当てていっても、何か、みんな恥ずかしがるといいますか、あまり答えたがらないというのがあるのですけれども、高校生ぐらいまでだと、何でだか分からないのですけれども、そこに何か境界線があるのかどうか分からないのですが、当ててほしかったみたいな、当てるとしっかり答えてくれるみたいな、そういう部分がどうやらあるのかなということに気がついたということです。
そういった経験も踏まえて、市川市の教育委員会の御協力を得まして、市川市の公立中学を２つ紹介していただきました。
まず、市川市立第二中学校というところの中学２年生向けに講義をやらせていただきましたが、大学生向けに、私の年金とみんなの年金というグラウンドコンセプトでやっていますと御説明しましたが、なかなか、中学生ぐらいだと、私とか、みんなとか、そういうのはよく理解できない、難しいなという感じだったので、市川市立第二中学校では、私の年金、みんなの年金というテーマ、ストーリーでやったのですけれども、次の塩浜学園ではやめてみようかなということで、ちょっと変えて、みんなで年金の未来をつくっていこうよみたいな、ライトなタッチのストーリーに変えました。
それに加えて、中学生向けということもあるのでクイズノックの動画を使いながら飽きがこないように工夫しているわけなのですけれども、そのクイズノックの動画を１回だけではなくて２回ということで、もう少し飽きないような感じの工夫をしました。
実際にその結果が右側になってございまして、授業内容になってございますが、まず、第１部で皆さんにウオーミングアップをしてもらおうということで、厚生労働省を知っているか、聞いたことあるかというところから始まって、社会保険とは何でしょうか、聞いたことはありますか、教科書に何て書いてあるか知っていますか、実は公民の教科書には書いてあるんだよみたいな話から始めることにしました。
実は公民というのは中学３年生で習うので、私どもが訪問させていただいたのは中学２年生ということで、１年先取りの事業になっているんだよということも紹介しながら、自分自身にも関係がある話なのだなということを思っていただけるような工夫をしながら、第２部のほうに入っていく。
基本的な骨格の部分は同じことになってしまうのですけれども、年金は要るのかなという話ですね。
そこについていろいろと御説明させていただいた上で、クイズノックの動画を、前半の５、６分ぐらいを切り取って、見ていただく。
第３部で、年金は先細っていくのではないのかという話についてのいろいろな説明させていただいた上で、クイズノックの動画の最後の４分ぐらいを使って、また飽きないような感じでこっちに引きつけて、最後に、年金はいろいろなものに連動するものだから、みんなでつくっていけるんだよ、つくっていけるものなのだから、みんなで頑張っていろいろなことを考えていこうねみたいな感じの話をしたところ、それなりに御好評いただけたのかなと思ってございます。
続いて、７ページ、８ページ、９ページ、10ページ、11ページ、理解できたかなというような形のアンケート結果を掲載させていただいてございますが、おおむね理解できたという意見が多かったように思ってございます。
13ページ目を御覧いただければと思いますが、授業を受けた主な感想です。
先ほど紹介させていただきましたが、これは帝京高校になりますけれども、高校３年生、スライドの資料の中身は分かりやすいのですが、同じ中高生でも立場によって言葉を変えていくことでみんなが理解できるようになるのではないのですかねとか、説明するのではなくて質問などを取り入れて雰囲気が高まることによって内容が頭に入りやすくなってくるのではないかと思いますなどという御意見をいただいたと。
こういった御意見を踏まえて、中学生では、ふんだんに指名していく、当てていくなどということをさせていただきました。
中学生を御覧いただきたいと思います。
中学２年生の欄ですけれども、授業が楽しかったですとか、動画があって集中して話を聞くことができましたみたいな話とか、不安だなと思っていたことが今日理解できたので安心した、私がお笑い芸人のミキに似ているという御意見もいただきました。
説明するのではなくて少し考える時間があるといいなと思いましたという話とか、内容は分かりやすかったのだけれども、もう少し工夫が要るということなのかな、まだ中学生向けについては改善の余地があるのかなと考えているところでございます。
こういったことを踏まえまして、14ページ、学校年金学習教材の開発をさせていただきたいと考えておりまして、明確に、大学生と中学生を比較すると、中身を変えないと、理解が難しくなる、ないしは、大学生はつまらなくなるということがあるのかなということが分かりました。
高校生は非常にグレーだと思います。
場面場面、ケース・バイ・ケースだと思います。
相手が高校１年生と高校３年生では大きく違いがあるのかなと、そんな印象も受けました。
なので、主に中学校向けの初級編と大学生向けの中級編で、高校生はその場で状況に応じてということかなと思っておりますが、その辺りをメインターゲットにしたものをつくっていければいいかなと思っております。
また、こちらにつきましては、現在、中身について精査中でございますので、次回以降の年金広報検討会の場でも御議論いただければと思っております。
最後、15ページ目でございますが、年金対話集会自体は、令和元年度６校、令和２年度９校ということで、令和２年度までに合計15校でやってきたわけなのですけれども、令和３年度の前半にちょっと力を入れまして、その２年度分を前半で超える17校で対話集会をやらせていただいてございます。
また、後半にも７校の開催を見込んでおりまして、年金教育学習教材が出来上がったら、こういう対話集会等々でも積極的に活用していきたいなと考えているところでございます。
少し長くなりましたが、私からの説明は以上とさせていただきます。
○上田座長　ありがとうございました。
それでは、ただいまの御説明につきまして、御意見、御質問等がございましたら、お願いいたします。
構成員の皆様、いかがでしょうか。
横尾さん、どうぞ。
○横尾構成員　実利用者研究所の横尾です。
今、お話を伺って、大変すばらしい取組だと思いましたので、ぜひ続けていただけるといいのではないかと思いました。
私は実際の利用者のことをよく理解するための研究機構をやっているわけなのですけれども、今、お話しいただいて、提供者側の方々で利用者の視点を持てる様になったことが良いことの一つだと感じました。
具体的には、「中学生はこういう感じだったら理解できるし、高校生だとこういう感じかなという、実際の利用者がどんなふうに反応するかとか、これはちょっと難しそうだな」といった視点、それを皆さんが理解できるようになったことが一番の成果かと私は思っております。
その視点があるのとないのとでは、試作の教材を見たときに、「これはいけそう、これはいけなさそうだな」ということは分からない部分があると思うのですね。
もちろん専門家である事業者に依頼をすることはあるのですけれども、最終的に決定するのは、厚労省様とか、そういった依頼主の方々になりますので、その方々が正しく選択していけることがとても大事なことだと思うので、とてもいい経験だと思いますし、いろいろな方が入れ替わり立ち替わりで体験していける、単独ではなくて、前にやった方が一緒にサポーターでついて次の方も一緒に行ってとか、そういう形で厚労省さんの中の方がそういう実際の利用者の反応のイメージがある程度できる中で議論が進められるようになることを目指していただくことはすごくいいことかなと、私の知見からは思いました。
なので、それをさらに、一般国民、社会人とか、老齢年金をもらう直前の世代とか、そういった方々とも対話を重ね、実際の反応から、「これだったら多分理解できるだろうなとか、これは難しいかなとか、誤解を生むかな」という理解ができるような対話をして、皆さんに利用者感覚をつかんでいただく機会は、さらに増やしていただけると、全体の活動にとてもよい影響があるのではないかと思いました。
以上です。
○上田座長　ありがとうございました。
よろしいですか。
ほかの委員の皆様、いかがでしょうか。
太田さんどうぞ。
○太田構成員　こういった取組は非常にいいことだと思います。
多くの人は、就労してからというよりは、大学在学中に支払い始めることを考えると、かなり若いうちからその意義みたいなところを理解しておいたほうが、私自身の経験からいっても、20歳のとき、月に１万円ぐらいだったと思うのですけれども、学生で支払うのは結構負荷が高かった記憶があるので、ただそれが何なのかよく分からずにやっていたと思うのですよね。
もちろん一般的に制度の内容をお支払いいただいている方に理解していただくという活動と併せて、今後、まだそこの年齢に達していない人にこういう形で啓発していくというのは非常にいいことだと思います。
これはすごくいいことだと思いますけれども、職員の方々がローラー作戦でやっていくとどうしても規模感が出ないというところもあるので、行く行くはもっと組織的に面でできるような工夫は必要になってくるのではないかと感じました。
以上です。
○古川年金広報企画室長　ありがとうございます。
太田さんがおっしゃるとおり、規模感は非常に重要だと思っておりまして、草の根活動はこれからも続けていきたいなと思っているのですが、横展開していけるように、例えば、今日もいらっしゃっていますけれども、日本年金機構ともうまく連携して、年金事務所でも、地域のこういう貢献活動の一環として中学校や高校に出向いて出張講座をやるといったプログラムもあったりしますので、そういったところでも活用しやすい教材がつくれればいいなと思ってございます。
○上田座長　ありがとうございました。
ほかの委員の皆様、原さん、どうぞ。
○原構成員　御報告いただいて、ありがとうございます。
私からは、主に３点といいますか、コメントと確認で、ほぼコメントになります。
まず、「わたしの年金」、「みんなの年金」というネーミングといいますか、大きな視点で年金を見るところと細かい部分を見るところを分けるというのはすごくよい発想だと思います。
これは実際にも年齢を重ねていくとどんどん自分の年金額は幾らもらえるかということに興味が移ってしまうので、そういった意味では「わたしの年金」になっていくのですけれども、14ページのところに教材づくりなども書いてありますが、中学生などの若いうちは、自分の年金はまだ先の話なので、どちらかというと「みんなの年金」という年金全体の理念や意義が伝わりやすいと思います。
年代を重ねて、企業研修などで従業員さんを対象にしていると、そういう話もしようとするのですけれども、皆さん自分の年金がどうしても気になってしまいます。
年齢を重ねていくともう間近になってくるので、当たり前ですよね。
なので、若い、頭が軟らかいうちというか、中学生、高校生、特に中学生の教材などを見ていると、そういった意味では「みんなの年金」というところで公的年金の意義や役割をきちんと伝えてあげるというか、話しをするというのはすごくいいのだろうなと思いました。
どんどん年齢が上がっていくと、保険料を払い始めたりとか、老齢が近づくとだんだん興味が変わっていくので、そういった意味では、「みんなの年金」と「わたしの年金」をきちんと分けていくというのは、発想として、マクロとミクロということだと思うのですけれども、分かりやすくてすごくいいと思いました。
２つ目なのですが、先ほども太田構成員からお話もありましたけれども、この14ページでいろいろ教材をつくったりしたときに、組織展開、横展開という話がありましたけれども、誰が話すかというのは非常に重要で、そのときに、デモンストレーション動画みたいなものがあった方がいいと思います。
今後を考えると、学校の先生も話す可能性もあるでしょうし、年金の事務所の方ももちろん話せる方はいらっしゃるとは思うのですけれども、このように、どこかでやっているものを撮ったものでもいいのですが、インストラクターではないですけれども、そういう話し手のデモ動画みたいなもの、こういうふうに話すと伝わります。
―みたいなものがあったほうがいいと思います。
これは先の話だと思うのですが、そうすると、どうしても行けない所などは、最低限、その動画を流しておいてもいいという話にもなりますので。
もちろん現場の先生がフォローするということで。
そういうものも考えていただければと思います。
あと一点、気になったところは、私自身、今までいろいろなところで年金のこういう教材などをつくってきて、また、ウェブサイトなどもつくってきた中で気になっているのですが、14ページにも、１部、２部、３部とあるのですけれども、「年金って破たんする？」とい問いかけはまだ必要なのかということです。
逆に中学生などがその言葉を吸い込んでしまうと、「破綻」という言葉は強烈なので、あるいは破産ですけれども、今までは確かにそういうものがあったのですが、今後、これから教えていくときに、逆にこの言葉を覚えてしまうというか、年金で破綻すると思っていない人も、頭に埋め込まれてしまうような可能性があるのではないかと思いますので、それは本当に私の杞憂なのかもしれませんが、言葉遣いみたいなものは今の中学生などに教えることですのでー10年前だったら別だと思うのですけれどもー再度検討していただきたいと思います。
以上です。
○古川年金広報企画室長　ありがとうございます。
１点だけ、最後の点についてですけれども、サンプルが多いわけではないのですけれども、今回、４つ、中学と高校に行かせていただいて、みんなに手を挙げてもらったのですね。
年金は破綻すると思うかと言うと、大体３割から４割ぐらいは手を挙げて、年金は先細っていくと思うかと聞いたら100％みたいな、大体そんな感じだったので、あえてこういうふうに残したという感じです。
すみません。
もともとは、みんなにぎょっとしてもらいたいという趣旨もあって、気を引きたいという趣旨もあって、破綻するかというだけで最初は聞いてたのですけれども、破綻するだと、確かに原さんがおっしゃるように、僕はもっと手を挙げると思っていたのですけれども、３割、４割ぐらいしか手を挙げなかったのですね。
少し意外に思ってちょっと言い方を変えたら、先細っていくと思うか、将来どんどんもらえる額が少なくなっていくと思うかと聞くと、ほぼ間違いなくみんながばっと手を挙げるという感じだったのです。
その辺りは言い方も含めて工夫していきたいなとは思うのですけれども、まだ誤解されているところはあるなと。
多分親御さんたちもそうなのですけれども、しっかりそういう教育をされているような感じはあるなと思いまして、自分のときにはもらえないという意識はみんな強いのかなと。
今回、６月から８月にかけてお伺いした４校だけの印象なので、まだ一事が万事そうかということではないと思うのですけれども、少しそういう印象を受けたので、今、こういう問いかけにはしております。
だんだんと様子を見ながら、横尾さんからもおっしゃっていただきましたけれども、利用者の方々の反応を見ながらより改善していければいいなと思っております。
ありがとうございます。
○上田座長　佐久間さん、どうぞ。
○佐久間構成員　この取組はすごくすてきなもので、小学校の頃からこういうものを僕が知っていれば、しっかりと年金への意識が高まったではないかなと思っております。
僕からは、３点あります。
１つ目は、今、原構成員がおっしゃってくださったように、表現の方法で、破綻という方法もあるし、例えば、子供とかだったら、もしも年金制度がなくなったらみたいなちょっと軟らかい言い方をしてもいいのかなと思って、子供たちが理解すると、親と一緒に年金について考える、そんな動線が引けるような内容にしていっていただければと思っています。
先ほどの破綻とか、例えば、年金を将来はもらえないよという意識づけはニュースとかでやっていますけれども、結構家族間で親がそんなことを言っているから聞いているということもひょっとしたらあるかもしれないので、お子さんから、例えば、この教材を経て、学校で学んだことを家族で話してねみたいな、そういう連動させるような内容にしていったらすごくすてきかなと思いました。
２点目が、これは厚労省ではなくて、例えば、内閣府では、地域活性化伝道師みたいなものとか、何かそういう地域の活性化をするためのアドバイザーとか、伝道師みたいな形で話していく人みたいな制度があるのですけれども、例えば、この年金制度について、面で広げていくということでいうと、古川さんばかりが話すというのはかなり負担になると思うので、それを代弁できるような人を育てるということも今後できたら、広がりが見せられるのではないかと思いました。
人を直接的にやるということではなくて、３つ目なのですけれども、これも「年金のひみつ」と同じようにウェブで公開する等をしまして、かつ、もし著作権的に問題がないのでしたら、この教材を広めていく一つの活動として、SNS等をウェブと連動させて広げていって、それを見て興味がある方は、例えば、講師依頼をするみたいな、そういう形の展開というのもありかなと思いました。
私からは、３点、御報告させていただきました。
以上でございます。
○古川年金広報企画室長　ありがとうございます。
どの御指摘もそのとおりだなと思っている点でございますので、そのとおりに進めていきたいと思いますが、特に１つ目の家族と一緒に考えるという雰囲気づくりはすごく重要だなと思っております。
大学生向けもそうですし、今回やらせていただいた中学校、高校でのアンケート結果もそうなのですけれども、今日聞いたことを家族に話してみたいというのは絶対に出てくるのですね。
そういうところで、家族の方も見てくれる、家族の方も、子供たちが何を学んだか、この資料をセットにして話を聞いたときに、より理解が深められるような学習教材にできればいいなと考えておりますので、引き続きよろしくお願いします。
広がりの話ですよね。
原さんからもデモンストレーション動画という話もありましたが、そういう横の広がり方、どういうふうに広げていくのかなといったところは、これからより深く考えていきたいなと思いますので、いろいろとアドバイスをいただければありがたいと思います。
どうもありがとうございました。
○上田座長　私も、高校生向けに授業を行った教えた後のアンケートで、帰ってお母さんと年金の話をしてみますという回答があったのは、これは古川室長の御指摘のとおり、大変いい方向に行ったのかなと思います。
面で広げる方法も、確定拠出年金の投資教育などですと、講師を育ててそれを各地に派遣して広めるというやり方もやっていました。
ザビエル方式と言っていましたけれども、こんなやり方も一つ有効なのではないかなと私も感じました。
失礼しました。
殿村さん、どうぞ。
○殿村構成員　ありがとうございます。
私が言いたかったことは佐久間さんがおっしゃってくださったので、ほとんど言うことはないのですが家族を引き込んでという御提案の具体的な手法としまして一つ、提案させていただきます。
中学生の授業には、特別なセミナーを受けたら必ず感想文を書くという一つの授業スタイルがあると思うのです。
ですから古川さんのお話を聞いた後に、感想文を書いてもらって、それを家族に読んでもらって、そこにコメント欄をつけるようにするという一つの授業スタイルをつくったらどうかと思います。
私も個人的に、先ほどの古川さんのお話の中で、破綻しないためのビルトインをいろいろ考えているという説明を聞いて具体的に聞いてみたいなと思いましたし、保護者の方も同じなのではないかと思うのです。
動画やウェブで一方的に見てくださいと言っても多分効果は薄いと思いますが、子供が書いた感想文だったら保護者は絶対読みますので、それを読んで、コメントを書く仕組みをつくることによってさらに親子の理解を深め、年金への深い理解につなぐ提案したいと思います。
以上です。
○上田座長　今の殿村さんの御意見は非常に良い御提案ですね。
私も全く同感です。
山口先生、手を挙げていらっしゃいました。
○山口構成員　御説明いただきまして、ありがとうございました。
さんざん皆さんもおっしゃっているとおり、大変すばらしい取組だと思います。
私の学生の頃にももしかしたらこういったものは存在していたのかもしれないのですけれども、私が受けたことはなくて、全然年金に触れずに育ってきて、大学時代、たまたま経済学部だったので、そこのマクロ経済学とかで出たことが真剣に触れた最初の時期ぐらいの話です。
そういったことを子供の頃から触れておくと、納得感もあるでしょうし、また、社会でどういう位置づけでどういうものがあるのかということはとてもよく分かると思うのですね。
なので、こういった取組を広げていくことがとても大切だと 私も考えています。
さんざん話題に挙がっていますけれども、一方で課題となってくるのは、私もインターネットリテラシーというところを専門にしているので、総務省さんやIT企業さんといろいろやるわけなのですけれども、大体いろいろな有識者の方々が突っ込まれるのが、横展開をどうするのという話なわけですよね。
例えば、高校だけで5,000校あって、中学が１万校ぐらいあって、大学生も300万人ぐらいいるという中で、このやり方だと多分無理だなと思うのですね。
この人数にどうディストリビュートするかというのは非常に難しいところなのですけれども、もちろんこういうふうに丁寧に講師をつけてしっかりとレクチャーしていくことが一番いいのは間違いないですし、さらにそれを発展するような案も今までいっぱい出てきていますけれども、恐らく、物すごく広げるという意味でいうと、これはコンテンツの特性を生かすしかない。
つまり、コンテンツは一度つくってしまえばコピーする限界費用がゼロという話で、要するに、幾らでもコピーできるという話なので、言ってしまえば、テキスト、動画とかのしっかりしたものを作成して、それをどんどんディストリビュートさせていくというところが最終的な着地になるのではないかなと私は考えています。
それを各教員の方とかがどう使うかも自由だし、何だったら公開してしまって、みんながそれを見て、ふむふむとなると。
例えば、１つ、授業中の30分間だけ使ってみるとかでもいいですし、いろいろな使い方があると思うのですけれども、それが一番やり方としてはあり得るのかなと考えているところです。
要するに、いいコンテンツをつくって公開するというのが一番いいのかなと思っています。
もう一点が、これはすごく細かい話なのですけれども、スライドの12番、アンケート結果が出ていると思います。
こちらのアンケート結果がとても興味深い内容でして、授業で取り上げなかったテーマ、年金制度のこの１階、２階、３階という話について理解できている方が中学２年生で59％いらっしゃるわけですね。
説明していない内容の割と難しい話を59％が理解していると回答しているのは、統計を専門にしている人からすると若干引っかかるところでして、恐らく、かなりバイアスがかかっているのではないか。
つまり、理解できたと答えるインセンティブが強く働いていると考えられますので、他の回答もある程度バイアスがかかっているものということで参考にするのがよいのかなと感じた次第です。
以上です。
○古川年金広報企画室長　ありがとうございます。
横展開については、これからいろいろと皆さんの御意見をいただきながら考えていきたいなと思います。
最後の興味深い御指摘なのですけれども、まさにどっちに解釈しようかなと思った部分がありまして、ほかが何となく理解できた、いい回答が９割以上という感じだったので、あえて説明しなかったところでも60になったというのは、まさにその山口先生のおっしゃるとおり、何となく、みんな、理解できたと全部丸をしていたので、その勢いで理解できたというほうに丸をしてしまっているという影響もあるのかなと思ったりもしています。
ここはわざと取り上げずに、資料の中に置いておく、プラス、事前にお配りする、「年金のひみつ」、例の漫画の中に書いてあるというぐらいの程度にしておいて、あえてアンケートで聞いてみてどうなるのかなと実験してみたのですけれども、もう少し分析が必要だなということがよく分かりました。
○上田座長　ほかは特によろしゅうございますか。
それでは、若年世代向けの学習教材の開発については、今、古川室長からも振り返りのようなお話がございましたので、最後に座長から簡単にお話しさせていただければと思います。
これまで今も、皆様から、非常に活発にな御議論いただき、たくさんの御意見を出していただきまして、ありがとうございました。
非常に温かい、何とかいいものをつくっていこうという雰囲気は、年金広報検討会の大変よいところだと思いますし、古川室長のお人柄もあって、非常に活発な御議論がありながら、温かい雰囲気の中でやってこられて、よかったなと思っています。
この若者向けの学習教材の開発につきましては、皆様の活発な御議論、年金広報企画室の皆さんの御努力によって、今までも、年金ポータルとか、「年金のひみつ」という小冊子、大学生向けの動画の作成など、大変よいものができてきたと思います。
年金対話集会につきましては、足かけ３年にわたって非常に多くの学校と交流を図っていただいて、広報室の皆様の御努力に深く敬意を表したいと思っています。
次世代を担う方々に対して、年金の必要性を分かっていただくとか、理解を深めていただくというのは大変重要なことだと思っておりますし、また対話集会を通じて実際に若い世代の皆さんの思っていることや感じていることを肌で感じて酌み取っていただいて、これをツールの開発に生かしていくというのは非常によい展開にな回転が回っているのかなと思っております。
私も、大学の教員の立場ですが、厚労省の皆さんに来ていただくと、非常に学生も年金について非常に理解が深まり、将来をより真剣に考えるようになったといういい効果は生まれておりますので、面展開というお話もございましたが、ぜひこういったことをまた続けていっていただければと思っています。
また、検討会の皆様にも、引き続き、活発な御議論、御指摘をいただき、広報室の皆様と一緒に、これからどのように成果を生かして理解していくのか考えていきたいと思っております。
以上でございます。
続きまして議題２の「個々人の年金の「見える化」のための取組みについて」に入っていきたいと思います。
初めに、資料２－１について、事務局から御説明をお願いいたします。
○古川年金広報企画室長　御説明いたします。
資料２－１「年金の「見える化」Webサイトの基本コンセプトについて」という資料を御覧いただければと思います。
お手元の資料、３ページ目を御覧ください。
「事業の概要」というタイトルをつけさせていただいてございます。
これまでもこの見える化の取組については皆様に御議論いただいているところでございますが、いま一度改めて何でこんな事業をやっているのかという基本コンセプトを御説明させていただきたいと思います。
ちょっと字が多い資料にはなってございますが、御案内のとおり、昨年５月に改正年金法が成立いたしまして、この法律で、より多くの人、より長く多様な形で働く社会に変化する中で、年金制度もそれに順応させていく、合わせていく、マッチをさせていくという改正になっております。
具体的に、この改正は来年の４月以降に具体的に順次施行される予定でございまして、こういうタイミングで、国民の皆さんに分かりやすい形で周知徹底していかなければいけないと思ってございます。
具体的に、これまでも特設サイト等々の政策に皆さんに御協力いただきましたが、例の短時間労働者の方々を社会保険の適用にしていくという見直しとか、受給開始時期の、繰下げ時期が今は70歳までということになってございますが、75歳まで繰り下げることができるという見直し、または、働きながら年金をもらっている方々の年金額の改定が毎年行われることができるようにする改定が見込まれてございますので、そういう意味で、なるべく、個々人の働き方、暮らし方が多様化する変化によって、年金がどのように変わっていくのかということがより簡易にイメージできるようなものが必要なのではないかというのが、大きな問題意識になってございます。
でもそれに加えまして、これまでも、公的年金。
私的年金通じて、老後の生活設計をより具体的にイメージできるような仕組みが必要なのだという御指摘をいただいているところでありまして、その一翼を担う一つの役割ということで、公的年金部分だけではありますが、そういったものにも資するということを念頭に置いているということでございます。
まとめますと、令和２年の改正年金法を分かりやすく周知することに加えて、働き方・暮らし方の変化に伴う年金の変化を、簡易に分かりやすく把握できる仕組みが必要だという目的意識の中で「年金簡易試算Web（仮称）」をつくることにしたせていただいたということでございます。
御案内の方々は、皆さん、いらっしゃると思いますが、改めてこの場でまとめさせていただきました。
４ページ目はこれまでもお示ししている資料でございますので省略いたしますが、４、５、６、７と飛ばさせていただきまして、ページは消えていますけれども、８ページ目です。
英語の資料が出てきます。
前回の年金広報検討会の場で諸外国の例はどうなっているのかと御質問いただいたことに対する御回答になりますが、２つほど、事例を御用意いたしました。
一つはスウェーデン、もう一つがデンマークになっております。
まず、スウェーデンのほうなのですけれども、パソコンがあって、そのパソコンの画面上に何か出ていると思います。
この出ているものについて拡大したものが、10ページ目になります。
スウェーデンも、デンマークも、公的年金のみならず、私的年金等々、その他試算も含めて一覧できるような仕掛けをつくってございます。
こちらにつきまして、色が違っている。
その図形上で色が違っているものがその年金等の種別の違いになっております。
その下に、具体的にその数字は幾つなのかということが見えるように書いてあるという構造になっているということですね。
11ページ目も同様なのですけれども、今度はデンマークになりますが、デンマークについても、年金種別に色分けがされてあって、下に年齢があって、その年齢をスワイプしていただくと、その年齢で実際に幾ら年間に受け取るのかということが分かるようになっているという仕組みになってございます。
12ページ目でございますが、これまで御議論いただいてきたところであまりこう付言してこなかった部分について今日は御案内させていただきたいなと思います。
これまでも、資料の４ページ目にあるように、ステップ１からステップ４ということで御覧いただいているところだと思いますが、このステップ３からステップ４のつなぎについて改めて御説明させていただきたいと思います。
まさに民間事業者との連携ということで、年金簡易試算Webは、試算結果につきまして、個々の利用者の希望に応じて民間事業者が運営するアプリと連携して表示できるようにすることを検討しております。
13ページを表示していただければと思います。
具体的に、年金試算Webで試算した結果を使っている利用者の方の端末、スマホだったり、タブレットだったり、PCだったりすると思いますが、そういったところにCSVの形式で保存できるようにして、このデータを民間事業者が運営する。
個人の好み、個人の自由な選択の中で選んだそのアプリか、それを取り込むことができる取り込めるようにするという連携を現在は想定しております。
当然、こういう連携をするとなると、実際にうまくいくかどうかということについての運用のテストが必要になってくると考えておりますので、一部の民間事業者に対しまして、私どもから行政協力依頼したいと思っております。
このCSVで吐き出したデータがちゃんとそれぞれの民間事業者につくっていただいているようなアプリケーションで取り込めるのかどうなのか、こういったことを運用実験として検証してみたいと思ってございまして、特にこれまで社会保険に関連するシステムやソフトウエア等の開発に携わったことがあるような一部の事業者に対して協力をお願いして、そういった試算結果が正確に取り込めるかといったことに加えて、さらなる連携方策についても含めて検討いただければなと考えているところでございまして、CSV形式の連携に関する検証については、今年度後半に本格開発がある程度進んだ段階で運用実験を行いたいと思っているところでございます。
私からの説明は以上になります。
ありがとうございました。
○上田座長　ありがとうございました。
それでは、ただいまの御説明につきまして、御意見、御質問等がございましたら、委員の皆様からお願いいたします。
特によろしゅうございますか。
それでは、次の資料に移りたいと思います。
続きまして、株式会社日立製作所様から、資料について御説明をお願い申し上げます。
○株式会社日立製作所　日立製作所の石田と申します。
本日は、年金の「見える化」Webサイトについて、前回の広報検討会での御指摘を踏まえまして、変更点を中心に御説明させていただきます。
どうぞよろしくお願いいたします。
６スライド目をお願いいたします。
こちらのスライドになりますけれども、本サイトのメインターゲットに対して、今回は３名のユーザーの例を挙げさせていただいております。
これらのユーザーに対して本サイトが提供できる価値としましては、働き方、暮らし方を変えることで年金がどのように変わるか可視化して理解につなげることだと考えております。
続きまして、９ページ目をお願いいたします。
今回、デザインを検討するに当たり、ビジュアルデザインの方向性についても検討いたしました。
諸外国などの年金シミュレーションサービスなどについて、今回デザインのイメージを検討し、下記のようなグラフ上にマッピングをしております。
前回は、こちらのグラフの左上のようなデザインを御提案させていただきましたが、今回は年金制度の広報活動を担うことから、信頼できる、かつ、ユーザーが気軽に利用し、スタイリッシュなイメージを訴求できるように、洗練されたイメージを持つようなデザインを御提案させていただきます。
次のページをお願いいたします。
今回、ビジュアルデザインの方向性を踏まえまして、シンプル・アンド・ユーザビリティーといってこのようなデザインを今回は御提案させていただきます。
配色やレイアウトなどは可能な限りシンプルな構成としまして、ユーザーがストレスなく容易なシミュレーションを実施できるようなイメージを持っていただけるよう検討いたしました。
前回のカラースキームはオレンジ色のグラデーションを用いておりましたが、今回がブルーとグリーンのグラデーションを用いて、訴求されたイメージを持っていただけるように、世の中に広く公開できるようなサービスとして存在感を出せるようにしております。
なお、今回の画面デザインについては調整中でして、本検討を受けて変更される可能性がございます。
次のページをお願いいたします。
ここからはデザインの施策になりますけれども、後ほど投影用の資料で画面のイメージを本日はお持ちしておりますので、ここでは大きな変更点のみ御説明させていただきます。
次のページをお願いいたします。
まず、シンプルな結果表示という施策になりますけれども、前回の広報検討会での御意見を踏まえまして、試算結果のグラフについては、面の表現を採用しております。
こちらは、海外のサービスを参考としまして、このような面のグラフを採用しております。
次に、右側に直感的な入力操作とありますけれども、こちらは、基本の入力項目に対して、テキストボックスとプラスマイナスのボタンに加えて、直感的な操作が可能なスライダーバーを設置することで分かりやすく表現しております。
次のページ、もう一つ次をお願いいたします。
こちらはユーザーの理解をサポートする施策となっておりますけれども、入力の項目の右側にヘルプマークボタンを設置することで、こちらをタップいただきますと、入力に関する補足情報を確認することができます。
これにより、シミュレーションの操作ミスやページ離脱の確率を下げることができると考えております。
次のページをお願いいたします。
次に、項目を分かりやすく表示する施策についてですけれども、計算で利用される年金の項目ごとに異なる背景色を用いることで、情報のグルーピングを明示しております。
また、ねんきん定期便はがきにおける（１）と（２）の合計という表現から、老齢基礎年金＋老齢厚生年金の表現に変更することで、ねんきん定期便が手元にないユーザーに対しても違和感がなく利用できると考えております。
配付させていただいた資料の説明は、以上となります。
続きまして、投影用画面イメージを投影していただいてもよろしいでしょうか。
ありがとうございます。
本日、配付はしていないのですけれども、実際の画面イメージをお持ちしておりますので、こちらを御説明させていただきます。
こちらは画面の色み以外の変更点について主に御説明させていただけたらと思います。
まず、こちらの画面ですが、利用ユーザーがねんきん定期便のQRコードを読み込むもしくは検索サイトから本ウェブサイトへアクセスしてきた際の最初の同意画面となっております。
こちらの画面での変更点としましては、まず、利用ユーザーにポジティブな印象を持っていただくため、冒頭に将来のライフプランに応じて試算しましょうといったコメントを追記しております。
次に、前回までは同意事項が上部に来ておりましたが、先に基本情報の入力といった欄を記載しまして、下に同意事項を記載するようにいたしました。
また、この画面の余分の余白や情報削減することで、一般的なスマートフォンのファーストビューの画面、そちらが試算するボタンのところまで表示されるように調整しております。
なお、先ほども御説明しましたとおり、入力項目の右側にはヘルプマークボタンをタップすることでユーザーの理解をサポートできるような形にしております。
次のページをお願いします。
以上のような基本情報の入力と同意事項を確認の上、「試算する」といったボタンを押していただきますと、このようなシミュレーション結果のグラフが生じされます。
こちらの画面では、先ほども申し上げましたとおり、まず、グラフの表示法方面に変更しております。
また、グラフの補足情報として、下側に年金見込み受給額といった文字表記をすることでグラフの情報を補足 しております。
次に、下の主な３つの入力項目についてですが、こちらもテキストボックスとプラスマイナスボタンに加えてスライダーバーを設置しております。
続きまして、試算結果グラフの下側になりますけれども、ユーザーによって、より細かなシミュレーションを実施したい方もいらっしゃいますので、こちらのプラスボタンがついているところに詳細な入力を行えるようなボタンを設置しております。
ここでの右側の吹き出しになりますけれども、検索サイトから本ウェブサイトへアクセスした際に、まだ何も入力していない状態になりますので、こちらでメッセージを追記することで入力できるような促しを追記しております。
このように詳細情報の入力のところを入力していただきまして、プラスボタンを押下していただきますと、プラスボタンが開いた状態になります。
このような形になっております。
ここで詳細な情報を入力していただきますが、ここでの前回からの変更点としましては、まず、先ほど述べましたとおり、年金の種類ごとに異なる背景色を用いることで、情報のグルーピングを図っております。
下へのスクロールをお願いいたします。
もう１つお願いいたします。
ここで、働き方、暮らし方の入力欄になりますけれども、前回からの変更点としましては、多様な働き方を意識しまして、選択できる働き方の種類を増やしております。
下へスクロールをお願いいたします。
次ページです。
また、年金を受け取る年齢の入力といった欄になりますけれども、こちらを開いていただきますと、免除期間の入力といった欄が表示されまして、ここで免除期間を入力することができるようになっております。
以上のような詳細情報入力の上、最後に「試算する」ボタンを押下していただきますと、先ほどの試算結果のグラフへジャンプして試算結果を確認することができるようになっております。
前回からの大きな変更点は、以上となります。
弊社から説明は以上となります。
ありがとうございました。
○上田座長　御説明をありがとうございました。
それでは、皆様から御意見等をお伺いしたいと思いますが、恐らく次回の検討会では、スケジュール上、最終案として御提示されることになると思います。
デザインや入力項目等については、かなり固まってくると思いますので、本日、皆様には言い残しのないように御意見を頂戴できればと思います。
皆様から一通り御意見をいただきたいと思いますので、まずは簡潔に御発言いただき、その後、じっくりと言い残しのないようにお伺いできればと思っております。
まず、今御説明の中にありました投影画面の中の同意画面の部分について限定して、御意見、御質問をお伺いさせていただき、その後で、全体について、皆様から、御意見、御質問をいただきたいと思います。
まず、同意画面の部分について御意見等がございましたら、お願いいたします。
資料でいきますと、これですね。
まず、この画面について皆様から御意見を頂戴したいと思います。
いかがでしょうか。
山口先生、どうぞ。
○山口構成員　御説明いただきまして、ありがとうございました。
メールで来た時にかなり長文でコメントしてしまったのですけれども、迅速にいろいろ対応いただきまして誠にありがとうございました。
こちらの初期ページにつきまして２点ございまして、まず、１点目が、この「試算する」というボタンが下のほうにあるかと思います。
それをすると次の画面に遷移するわけなのですけれども。
試算するという単語ですと、生年月日と性別を入力しただけですぐに計算できるような印象を与えかねないので、それは誤解ですので、試算へとか、そういった別の表現のほうがよろしいのではないかと考えております。
もう一点が、これは私の勉強不足の可能性が高いのですが、生年月の考え方はQ&Aを御確認くださいとすごくクローズアップされているのですけれども、生年月日の入力はいろいろなサービスで求められますが、あまりここまで丁寧にやっているものを見たことがなくて、なぜ生年月の考え方をクローズアップする必要があるのかというところをお伺いできれば幸いです。
以上です。
○株式会社日立製作所　御質問をありがとうございます。
まず、１点目の「試算する」ボタンのところなのですけれども、確かに、御質問いただいたとおり、アクセスしてきたユーザーに対して、必ず３ページへ飛んで、そこからまた生産につながるといったところもありますので、表現に関しては、試算Ａのほうが弊社としてもよろしいかと思っております。
御意見をありがとうございます。
２点目の生年月の考え方についてなのですけれども、こちらをQ&Aで記載している理由に関しましては、例えば、７月１日生まれの方は誕生月を前月で選択していただく必要がございます。
２日生まれ以降の方が誕生月を選択していただくといった流れとなっているので、あえてQ&Aといった形でつけております。
御説明になっておりますでしょうか。
○山口構成員　ありがとうございます。
大変分かりました。
でも、そうなのですね。
すみません。
それは完全に私の勉強不足なのですけれども、ただ、それを理解して入力できる人はどれぐらいいるのかなと思ってしまったのです。
ありがとうございます。
○上田座長　山口先生、よろしいですか。
横尾さんも手を挙げていらっしゃったと思いますが、どうぞ。
○横尾構成員　実利用者研究機構、横尾です。
このページに関しては、質問も含めてなのですけれども、今山口先生からあった話を受けて考えると、私は、生年月ではなく生年月日を入れさせてそれを判断させるべきではないかと思います。
私の父は１月１日生まれなのですけれども、元旦に生まれているので絶対に12月と書かないと思うのですね。
それはそのほうがよかろうと思います。
私が理解した山口先生の質問は、何でこれだけをクローズアップしているのかというのも質問だったのかなと思ったのですけれども、そもそも同意画面をつくる必要があるのかというのが１点目です。
一般国民の中で最も多くシミュレーションされる、このような長期的な試算に関して言うと、一番は住宅ローンの繰上返済とか、公庫、フラット35だとか、そういったところのシミュレーションがよく利用されているかと思います。
私のほうでも確認しましたが、シミュレーションした結果の後に、これは目安の金額である話が出てくるのであって、一番初めに同意させてやるというのが、あまり一般的ではないと感じました。
それに加え、場合によって、検索から入った場合にはこの次のページから入ってきてしまう可能性もありますよね。
試算結果のところのページ、遷移のところから入ってくるということも、ありますので、必ずこのページに来られるとも限らないという点も含めて、まず、同意画面をつくる必要があるのか。
多分ないのではないかということなのですけれども、それで入力しなければいけない必須事項がこの後にも出てきますので、必須事項はまとめて入力させるべきなのではないかと。
性別は必須事項だと聞いていたのですけれども、同意画面は必須ではなくなっていて表記が合っているのかということとか。
一番初めから、シミュレーションやる前から、本当の金額ではないみたいなことを書かれると、やる気もそがれるということもあるかと思います。
まずはこの同意画面の必要性と必須項目の内容について、まずは１点目として気になりました。
もう一個確認なのですけれども、この生年月日の考え方はQ&Aを御覧くださいとなっているのですが、ほかもQ&Aに移動させるようなやり方のように見受けられるのですけれども、先ほど、直前にプレゼンテーションをしていただいた内容では直接的にその説明を書くと書かれていたので、どちらなのかというのが気になりました。
私はきちんと長くても書くべきだと思いますし、社会的にこういったシミュレーションソフトは全般的にそのように遷移してきていると思いますので、クレジットカードの申込書とか、いろいろなそういった契約に関わるようなものではそういうふうにしてきて、詳細は長くなるのであれなのですけれども、そちらのほうがよろしいかと思います。
以上です。
○株式会社日立製作所　御質問をありがとうございます。
まず、弊社の見解を述べさせていただきます。
１点目、同意画面を作成する必要があるかといったところなのですけれども、こちらは基本的に、本サイトがあくまでシミュレーションといったところを認識していただいた上で試算するといったところは、まず、ユーザーの皆様に御理解いただきたいというところで、今回、まずはどんなユーザー様でもこの同意事項の画面に入っていただき、その上で試算のページに移るといったコンセプトで今回はつくらせていただいております。
２つ目の性別が必須なのかといったところなのですけれども、現在はこの同意事項のところで生年月と性別は入力していただいた上で、下の同意事項を押下していただき、「試算する」といったページに飛んでいきますので、性別は必須で入力していただいているところになります。
３点目、ヘルプボタンと先ほど御説明したところとQ&Aの違いになりますけれども、こちらはヘルプボタンを押下していただきますと、そこでポップアップが出まして説明になるのですけれども、ポップアップで表示できるよというのが多量ですと大変見にくくなってしまいますので、今回の場合、生年月の場合は文章量が多いので、Q&Aを押していただいて、そちらで細かく御確認いただくといった方法を取っております。
御説明になっておりますでしょうか。
○上田座長　横尾さん、どうぞ。
○横尾構成員　すみません。
私の質問には全てずれてお答えになっていて、私の質問とは答えが違っていたのでもう一度言いますけれども、まず、１点目の同意画面なのですけれども、御提案いただいているということは、画面がありますので、もちろん重々承知しております。
その上で、１つ目の質問に関しては、必要性はないという御回答でいいということですかね。
そう思ったから御提案しただけであるということでしょうか？
○株式会社日立製作所　弊社としては、同意画面に関しては必要性があると考えております。
○横尾構成員　それはなぜですか。
○株式会社日立製作所　シミュレーションを行っていく上で、あくまで目安といったシミュレーションといったところに同意していただいた上で御確認いただきたいといったところになります。
○横尾構成員　あまり長くなってしまうとあれなのですけれども、私の意見ということでこの１個目について、もう一度、お伝えしておきますけれども、シミュレーションだとか試算だということは、既にタイトルの中で試算Webと書いてあって、その次にまた試算Webと書いてあって、その次に試算シミュレーションと書いてあるので、普通の人は試算だという前提で挑むので、ほかの住宅ローンとか、金融機関とか、いろいろなシミュレーションソフトでも、わざわざ同意画面を別途設けるということはしていないのですね。
やるとしたらすれば同じページでやるとか、そういうことをしたらいかがかということで、しなければいけない別の理由があるのかと。
同意してほしいから同意画面をつくっていることはもちろん分かっているのですけれども、必要性がないということでいいということなのでしょうか？
○古川年金広報企画室長　横尾さん、ちょっとお手柔らかにお願いしたいなと思うのですけれども、同意画面が必要かどうかということについては、私どもと日立さんとで話している中では、さすがにこの情報自体がこのサイト以外で使われないよとか、年金なので、結果が出たその年金額が保障されると思って、いろいろなところに四方八方でクレームをつけてくるような方々も、年金の特性なのか分からないですけれども、結構あったりするので、同意画面が要るかどうかというと、ここに載せている情報ぐらいはあってもいいのではないかということで、今日、御提案させていただいているということになります。
同意画面は要らないのではないかという御意見は分からなくはないのですけれども、最初のところである程度メンションをしておきたかったという趣旨で、今回は同意画面の中に同意していただきたい事項の最低限のところを列挙したという形になってございます。
○横尾構成員　私もこの仕事を20年ぐらいやっているのでもちろんそのことは理解していて、これは５年から10年ぐらい前までのやり方なのですよね。
すごく昔のやり方で、しかも、現状、そのやり方をやると、本人は試算したいから読みもしないで押してしまうということも含めて、いろいろな事情でそういうやり方を今はやらなくなっているのですよね。
やらなくなった背景があるわけなのですけれども、それを昔のやり方に戻すのがどうなのかという点。
ここに記載されている内容について合意してもらうことはもちろん大事で、これを情報伝達することは絶対にしなければいけないことだし、この３つ書いてあることはしたほうがいいことですね。
ただ、やり方が、この合意画面でやるということが、適切ではなかったし、有効ではなかったということが、本件に類似した様々なサイトの検証結果として出ているという背景がある中で、わざわざよくないと分かっているやり方をやるのは何故なのかなと。
「この書いてある内容を合意いただくのに有効性が低いやり方でわざわざやらないほうがいいのか」というのが意見です。
合意してもらう内容ではなく、やり方が余りに適切ではないのではないかという意味です。
どこからか検索でいろいろなページに飛んだときもここにわざわざリダイレクトをかけていくということなのでしょうけれども、もう一回シミュレーションをしたいと思ったらまた合意画面からスタートしていくわけですよね。
そういった導線含めて、再度ご検討いただいた方がよろしいかと思いました。
この合意画面について、ページを設けるか設けないかという点については、今後、本会議以降は修正できないので十分ご議論いただきたいというお話が事前にあったので、長くなりましたが、意見として述べさせていただきました。
○上田座長　横尾さんの御意見ということで御検討いただくということで、よろしいですか。
○古川年金広報企画室長　ぜひうまいやり方があれば。
私たちは、要は、別にこのトップ画面に置くこと自体にこだわっているわけでは当然なくて、実を取りたいだけなのですね。
情報はちゃんと使われないんだぞということを皆さんに説明したということを取りたいということと、この結果をもってあなたの65歳の年金を保障するものではないんだよということも言っておきたいということなので、別にこのトップ画面にあるかどうかということよりは、言い方はあれですけれども、説明責任を果たしたいということが趣旨ですので、もし、うまいやり方、今おっしゃっていただいたような別案があるようでしたら、また御意見を伺えればありがたいなと思っております。
２点目は、男女の話でしたか。
○横尾構成員　２点目は、必須というマークが性別のほうはついていないというのはどういうことかという質問だったのですけれども、それは必須になっていますみたいな御回答だったので、あまりかみ合わなかったという。
○古川年金広報企画室長　分かりました。
サポートしてしまいますけれども、必須と書いていないだけですよね。
落ちているだけですよね。
○株式会社日立製作所　申し訳ありません。
必須項目です。
「必須」とついていないだけとなります。
○横尾構成員　あと、ハテナのところは、長かろうが何だろうがきちんと説明する。
Q&Aに飛ばすというやり方はあまり有効でないと分かってきているので、飛ばすのではなくてきちんとそこで説明したほうがよろしいかと思いますし、説明がそんなに長々と要らないぐらいの入力の仕方にしたほうがいいかと思います。
以上です。
すごく長くなってしまいました。
すみませんでした。
○古川年金広報企画室長　横尾さん、性別の欄は、要らないという御意見ということですか。
そういうわけではなくて。
○横尾構成員　違います。
必須だと伺っていたのに必須ではなくなっていて、かつ、ハテナマークもなくなって、これは戸籍上の話だという書くみたいな話もあったのですけれどもなくなっていて、どういう経緯なのかなと疑問に思いました。
○古川年金広報企画室長　分かりました。
ありがとうございます。
最後のポップアップのQ&Aとか、そういう辺りにつきましては、そこで説明し切る部分と出さない部分と、Q&Aに飛んでいただく部分と、要は、より深く知りたいという人がいた場合にだけ知ればいいのではないかというものと、皆さんに全員知ってもらわなくてはいけないものと、性質がいろいろあるのではないかなということもありますので、そこの中身についても、併せて検討する際に、より必ず知ってもらわなければいけないようなことはここ出し切るような形にしつつ、プラスアルファで知っていただければいいかなというところはQ&Aに飛ぶとか、そういったうまい整理ができないかどうか、考えてみたいなと思います。
○横尾構成員　すごくいいと思います。
ありがとうございました。
○上田座長　ありがとうございました。
そのほか、皆様から御意見がありましたら、お願いいたします。
殿村さん、どうぞ。
○殿村構成員　ありがとうございます。
私は、今のお話を聞いていて、まず、入り口のところに将来のライフプランに応じて試算しましょうと入れていただいたのはとてもうれしかったのですけれども、それだけでは足りないのではないかという気がします。
さらにインパクトのある表現として、人生100年時代、新たな人生設計が必要ですなどという一文を追加した方が説得力を増すと思います。
なぜこういった試算を厚生労働省さんが呼びかけるのか、その根本的な理由を入り口の入れることが必要なのではないかなと思いました。
そうでなければ、なぜ今、この試算をやらなければいけないのか、なかなか気づかない人は多いのではないかと思うのです。
ですから、今のような長い文章は入らなくても、人生100年時代ですとか、人生100年時代になりましたとか、今までとは違うのだという一言を、将来のライフプランに応じて試算しましょうの上に入れていただくことで大分見え方が変わってくるのではないかと思いますので、あえて御提案させていただきたいと思います。
以上です。
○古川年金広報企画室長　ありがとうございます。
この部分を含めて、ユーザーの方、使っている方々が楽しくなるような、やりたくなるような、しかもやっていくうちに少し楽しくなってくるような、そんな感じのコンテンツにしていきたいと思いますので、今の御指摘を踏まえて、文章をもう少し、デザインが決まったというか、構造が決まった段階で、より洗練させていきたいと思いますので、今の御指摘も踏まえてさらに検討を深めていきたいなと思います。
ありがとうございます。
○上田座長　続きまして、原さん、お手を挙げていらっしゃいました。
○原構成員　今、いろいろ幾つか意見が出てきたのですけれども、この最初の画面のところで、私も７月１日生まれなので、多分７月と入れてしまうので、生年月日でお願いしたいと思います。
確かに、同意画面の同意というか、もうちょっと軟らかい言葉で、ここのトップである必要はないと思うのですけれども、公的年金は、20代の人がやるのであれば、45年後、50年後、それは受け取り方次第ですけれども、長い期間の話であって、また、賃金や物価の変動によって変わる可能性もあるので、またこれを信じてしまう人も、年代によっては、これが私の年金なのだと思ってしまう人もいますし、50歳以上であれば年金は定期便の見込み額が出ますけれども、50歳未満の方はそれまでの加入実績ということで出ないので、50歳未満の人がこれを見て、僕の将来の年金額はこれだと誤解してしまうといけないと思います。
公的年金ならではスライドの考え方などもあるので、その辺は、担保というか、こういう説明を読んでもらうというのは私は必要だと思います。
このトップ画面でなくてもいいですし、下記に同意してだときつめなので、上記に同意してと、その文字を下に持ってきて、試算を始める前にお読みくださいみたいな軟らかい言葉にして、同意して押してからというのはよくある話だと思いますので、上記を読んだ上で、試算、シミュレーションを始めるとか、それだけでもちょっと軟らかくなるのかなと思います。
男性、女性の話はあまり問題になっていなかったので、このままでもいいと思いますが、一つの検討事項として、難しいのですけれども、だいたい50代後半以上の人で、特別支給の老齢厚生年金が支給される人も試算するかと考えるか、特老厚が出ない人を対象者の中心とするとなると男女というのが要らなくなったりするなど微妙なところなので、これは細かい内容的な話で申し訳ないのですが、ご検討をお願いいたします。
つまりは、特老厚の部分をどうするかということです。
すみません。
この辺は、コメントなので、そうしてくださいということではありません。
以上です。
○株式会社日立製作所　御質問をありがとうございます。
最初にいただきました冒頭のまた人生100年時代といったメッセージのところは、試算するに当たりといったところ、言葉の部分については、そういった文言のほうが弊社としてもよろしいかと思いますので、見え方については改めて年金局様とも御検討させていただけたらと思います。
特老厚の部分については、引き続きこちらも年金局様と検討しておりますので、よろしくお願いいたします。
○古川年金広報企画室長　ありがとうございます。
そういったユーザーのやる気をそがないような、むしろやる気が出るような書きぶりをいろいろ工夫していきたいなと思いますし、まさに先生におっしゃっていただいたように、男性・女性の欄が存在する一番大きな理由というのは、特別支給の老齢厚生年金が出るか出ないかと。
男性で2025年、女性2030年というところで、厚生年金の支給開始年齢は65歳に引き上がって、それ以降は関係なくなるというところなので、どこまでどういうユーザーを対象にするのか、どのぐらいまでの年金額をより正確に出すことにこだわるのかというところとの兼ね合い、バランスなのかなというところは思いますし、最終的には、より細かく詳しく知りたければ、ねんきんネットというツールももちろんあるわけなので、ねんきんネットとのバランスなども考えながら整理していきたいなと思います。
ありがとうございました。
○上田座長　ありがとうございました。
確かに軟らかい言い方のほうがいいですよね。
佐久間さん、どうぞ。
○佐久間構成員　本当シンプルになのですけれども、ここの同意するところの３項目についてなのですが、「試算する」が次にあるということでいうと、試算する次の画面の最後に置いたらまずいのかなと思って、トップである必要はないと先ほど横尾さんもおっしゃっていましたけれども、場所としては次の最後のところに置いて、そのまま免罪符的なことでこれをどうしても入れるのであれば、「試算する」の直前に、この結果が必ずしもそうではないけれども、ちゃんと同意してねということであれば、最後のところでもいいのかなとは思いました。
シンプルに。
それだけです。
以上でございます。
○古川年金広報企画室長　ありがとうございます。
この同意場面については、横尾さんからも、今、佐久間さんからも御意見をいただいているところでありますので、どこに配置するのかも含めて改めて検討させていただきたいと思います。
○上田座長　森下さん、どうぞ。
○森下構成員　前回、多分ペルソナみたいなものは明らかにした上でこのことは議論していくといいのではという意見をさせていただいて、今日、そちらも見せていただいて、ありがとうございました。
そこから今の議論につなげて考えたときに、ライフプランを立てることに対してアクティブな方々がメインユーザーと考えていらっしゃるということだと思うので、基本的には、忙しい方、お仕事とかも含めてなかなか時間が取れない方が使われるようなイメージがあるのかなと思っていて、そうなったときに、例えば、今までやったことのない何か入力が必要なものをサイトにアクセスしたとき、まず、全体像を見て、どのぐらいこの入力に時間がかかって、どのぐらい何を準備したらいいか、全体像を見て、そのすぐやるのか、後でもう一回やるのか、考えることは結構多いのかなと思っています。
そうなったときに、今の議論につながるのですけれども、入力して「試算する」を押さないと全体像で見られないというのは、もしかしたら忙しい方々にとってはストレスになるのかなという気も若干あります。
今、佐久間さんがおっしゃったように、最後にボタンがついてもいいのではないかと私は思いました。
なので、全体像を最初に見せるとか、入力していくところで、あとどのぐらい入力したらこの答えまで行き着くのかとか、その辺のことが見えているほうが気持ちがいいような気もするし、でも、おっしゃるように、最初に一発入れておくことが大事というのも非常によく分かるので、あくまで意見なのですけれども、そういう忙しい方々がどういうふうに時間を取ってここに向き合うのかというところもからも逆算して、何が適しているのかを考えるといいのかなと思いました。
さっき、誕生日の議論があって、私も初めて知ってびっくりしたので、これは１日生まれの方が不利益にならないようにぜひ考えていただきたいと思います。
以上です。
○古川年金広報企画室長　ありがとうございます。
御指摘は全てそのとおりだなと思っております。
特に工夫しなければいけないかなと思うのは、全体がどのぐらい時間がかかって、今はどのぐらいまで進められているのか、どのぐらいわかりやすく出せるのかなというところは少し検討が必要なのかなと思いますけれども、その他については全くおっしゃるとおりかと思っておりますので、御意見を参考にさせていただきたいと思います。
ありがとうございます。
○上田座長　よく何％が終わりましたというものはありますけれども、そんなものがもしあれば一番いいでしょうかね。
太田さん、山口先生、御発言がもしあれば、いかがでしょうか。
○太田構成員　何％というのもありますし、よくあるのは、シンプルに全部入力するのにおよそ３分程度と記載するみたいなものもよくあるので、それがあるだけでも大分そんなに大変ではないのかなということは分かるかと思うので、パーセントを表示しようと思うとシステム的に手を入れないといけないと思うので、テキストでそれだけ入力するのでもいいかなとは思いました。
以上です。
○上田座長　山口先生、特によろしいですか。
○山口構成員　それは今の点についてですか。
それとも、全体についてですか。
○上田座長　この点についてです。
○山口構成員　大丈夫です。
○上田座長　原さん、どうぞ。
○原構成員　これは可能かどうか分からないのですけれども、私はよくAmazonを利用するのですが、割と商品説明で組立てに何分かかりますみたいなものをちょっとした動画で見せていたりするのですけれども、これもちょっとハードルが高いかもしれませんが、最初のほうにやっているデモンストレーションみたいなもので何分ぐらいと出すなどもありかと思います。
これはいろいろな予算とかに関係があるかもしれません。
今は割とそういうふうに何でも動画で見せたりとか、ちっちゃい画面で見せたりするものもあるので、これは思いつきなのですが、その何分というのはバロメーターみたいなものでいいと思いますが、そういうものもあります、ということです。
○株式会社日立製作所　貴重な御意見をありがとうございます。
先ほど古川室長様からもありましたとおり、全体像は見えるような形で弊社としてもできたらとは思っておりますので、今の意見も踏まえまして検討させていただけたらと思います。
○上田座長　それでは、皆様から一巡の御意見をいただきました。
続きまして、全体につきまして、また皆様から一通り御意見を頂戴いたしたいと思います。
いかがでございましょうか。
山口先生、どうぞ。
○山口構成員　ありがとうございます。
続けて、全体について、私からは５点ございます。
まず、１点目が、年金に関する情報の入力欄とか、免除期間とか、いろいろとその詳細のところを開いていくといろいろあるわけなのですけれども、詳細は見たいのだけれどもこの辺はよく分からないなという人も多分結構いらっしゃると思うのですよね。
なので、そういった人も気兼ねなくできるように、分からない場合に分からないという選択ができるような、分かりやすく選択できるようなUIになっているといいかなと感じた次第です。
要するに、そこが分からない状態でも、その詳細な分析ができるということが分かるようにといいますか、そんな感じでやっていただけると嬉しいです。
２番目が、税の支払い比較という話が最後に出てくるのですけれども、この辺の情報というのは情報が増えているだけなのではないかなという印象があるのですけれども、これは必須なのですかというのが２点目です。
３点目が、これはさんざん言っているのですけれども、これはほかの意見もいっぱいあると思うのですが、これまでの加入実績に応じた年金額は誤解を招きかねないというか、出てくる情報がいっぱいあるなという印象なので、削除できるのでしたらなくしたほうがいいのではないかなと、正直、思うところです。
４点目が、さっきの何分、何％みたいな話にひもづくのかもしれないのですけれども、そもそもこのサイトサービスの入力方法は非常に分かりやすいと思います。
ただ、それでも分からないような方も中にはいらっしゃると思いますので、操作がよく分からない人向けの解説があってもいいのかなと思いました。
例えば、それが動画になっていて、動画でこうしますみたいなものがあって、今は、例えば、トップ画面にQ&Aみたいなものが書いてありますけれども、その隣に使い方みたいになっていて、そこに飛んで動画を見ればよく分かるみたいなものだと、さらに利用者にとって優しいかと思いますし、さっきのお話と総合すると、それが何分ぐらいでできるかみたいなこともその動画で分かれば全部完結するのではないかと感じた次第です。
最後となりますが、これまでも少しだけ議論に出ていたと思いますけれども、これが詳細な情報であるという誤解を与えない工夫は必要で、シミュレーションと書いてあるのだから分かるだろうという御意見も私はもっともだと思うのですけれども、今、試算結果の下に書いてあるではないですか。
ねんきんネットへの誘導ですね。
誤解される方はいないかもしれないのですけれども、例えば、その辺ですね。
ねんきんネットを御利用くださいみたいなところは非常に重要なインフォメーションで、自分のものに近いものが出てくるけれども自分のものではないものが出てきている。
さらに、自分のものを実は知ることが我々はできるという話なので、ここに書いてあることは非常にいいと思うのですけれども、もう少し目立たせてもいいのかなと思いました。
これは、弱い、こういうふうにしたらいいのではないですかというような提案です。
以上です。
○古川年金広報企画室長　ありがとうございます。
１点目は、非常にありがたい御指摘だなと思いながら、悩んでいる部分が１点ありまして、分かりやすく選択できるようにするというのがいいのか、それとも無理やり何か適当なものを入れてもらうという誘導がいいのかというのは悩んでいるところでありまして、どっちがいいのかなというところはあるのですね。
取扱いの説明をするための何か動画みたいなものを簡単につくって、ここのウェブアプリから飛べるようにしてあげながら、少しサポートをしながら離脱者を減らしていければなということもぼんやりと考えているのですけれども、そのとき、特に一番難しいのは、ねんきんネット、ねんきん定期便のQRコードから飛んでくるパターンではなくて、いわゆる検索サイトから来るパターンでこれまで情報が入っていないような方々のこれまでの入れるところが一番多分ハードルが高いと思うのですね。
そこが分からないという人に、例えば、30歳で、22歳で大学卒業しているのだったらこんな感じで入力するという例があれば離脱しないのか、その辺りはまだどっちがいいのだろうかと悩んでいるところがあります。
その辺りは引き続き御指導いただけるとありがたいなと思っています。
２つ目の税の支払額が必須なのかという観点につきましては、このアプリケーションに関して必要かどうかというと、微妙なところではあります。
なので、一番下に置いておいて、その他の項目ということで、開かなければ開かないままでいいのではないかなということがあるのですけれども、１点だけ、このアプリケーション対応するかどうかという論点とはまた別の論点として、改正年金法の議論のときに、今回、受給開始時期を繰り下げることができます、70歳、75歳に繰り下げることができます。
その場合に年金額は84％増えますとなるときに、当然それに伴って税金額も増えるではないか、それも分かるようにするべきだという議論があったのですね。
それをどこかで対応しなければいけないというのがありまして、今の一案としては、このウェブアプリの中で対応することにしてはどうかということで置いてあるので、そういう意味では、先生の御指摘はまさにそのとおり、ちょっと異質な感じはされたのではないのかなというところはありますので、その辺りは御相談させていただきたいと思います。
３点目、これまでのものは要らないといったら要らないのですね。
ですので、もう少し精査させていただきたいと思いますが、基本コンセプトとしては、これまででどうだというよりは、今回のシミュレーションは、あくまでも、例えばこれ、今、40歳だとしますと、40歳から65歳までこんな働き方を仮にしたら年金額がどうなるのかを見えるようにすることを基本コンセプトにしておりますので、別にこれまでにどうだということではなくて、これまでとこれからのミックスで最終的にどうなるのかということを見えるようにする。
これが、一番大きな主旨、目的になっておりますので、これまでのようにぶつ切りにしてそれが要るのかと言われると、一番重要な情報とは違うところにあるのかなというところだと思いますので、なくす方向で検討したいなと思っています。
あとは、全体像の辺りや詳細のところにつきましては、うまいこと工夫していきたいなと思うところなのですけれども、全体像はどういう形が一番いいのかなとまたこれから日立さんと御相談させていただきながらとは思うのですけれども、いろいろな人がいるのが悩ましいなと思っていて、先ほどの森下さんの御意見とも重複する部分もあるのですけれども、ねんきん定期便から飛んでくる人はこれまで情報は要らなくて、これから情報だけでいいとか、何ならねんきん定期便から飛んできた人はこれまで情報が入っていて、これまで、単に、60歳、65歳まで引き延ばした場合にどうなるのかということが一番最初のトップページの情報にぽんと出るのですね。
なので、ある意味、何もしなくても一応終わるのです。
そこから自分の人生をアレンジしたらどうなるのだろうかとやると、この働き方、暮らし方の欄を変えていただくと、またその数字が変わる。
こういうものを見ていただきたいので、要は、QRコードから飛んできた方は一発で一応終わってはいるのですね。
その瞬間に完結はするのです。
そこから先、アレンジをすると変わっていくということなので、この見せ方をすごく工夫していきたいなと思っております。
すみません。
長くなりました。
ありがとうございました。
○上田座長　ほかに御意見はいかがでしょうか。
佐久間さん、どうぞ。
○佐久間構成員　僕もシンプルに２点あって、１点が、４ページ目の厚生年金とかを入れる入力欄なのですけれども、僕は去年に公務員を辞めたのですけれども、何か月という入力は結構ストレスだなと思っていて、18年務めた人間で、２月だから17年と11か月なのですけれども、それを月でやるとまた掛け算しなくてはいけなくて、それは電卓が必要になってしまうではないですか。
だったら、これは年月でできないものかなと思った次第です。
下のところで、年と月でやっているところがあるから、そこができたらすごくうれしいと思いました。
先ほど山口先生もおっしゃっていた最後の税のところなのですけれども、年額なのか月額なのか分からない方がいるのではないかと思ったから、総年額とか、そういうふうに表記してあげたほうが優しいかなと思った次第です。
以上、２点でございます。
○古川年金広報企画室長　ありがとうございます。
年月のところの表記については工夫させていただきたいと思いますし、税のところも分かるようにしたいと思います。
○上田座長　他の方はいかがですか。
横尾さん、どうぞ。
○横尾構成員　私からは、幾つかあるのですけれども、まず、佐久間さんのおっしゃっていた何年という総年額の話に関して合意します。
私も構成員になってから常々言ってきているところなのですけれども、一般民間の保険の調査でも、月額の支払保険料なのか、年間の受取りのほうの保険料なのかということが初めはずっと分からなかった。
金融庁さんからあまりに保険が分かりにくいということで通達があって、そこでみんなでどうやって分かりやすくしようかということで私たちもいろいろな調査をさせていただいたのですけれども、いまだに多分利用者の皆さんは分からないので、それはもちろんそのとおり、私もそうだと思います。
この受給の表現に関してだけではなくて、要望や言い回しに関しては、殿村先生からも話があったところもあると思うのですが、全体的に見直しが必要かと思います。
それによってどこに何を書くのかも、一旦全て整理をすべきであろうなと私は感じています。
山口先生から、シミュレーションと言うから分かるのではないかということは、多分私が言っていたことを使っていただいていたのですけれども、その点も、簡易試算というほうが私は分かりやすいかなと思っていて、簡易試算と言ったり、シミュレーションと言ったり、試算シミュレーションと言ったり、こういう用語の統一をして毎回簡易試算と書くことで、これは簡易試算なのだなということが分かるであろうなとも思いますし、多分いろいろな委員の方が言ったことを反映したのだけれども、一部しか反映されていないから混乱を招くみたいな部分に関しては、全体がきちんと統一されるようにしていくほうがよかろうと思います。
その中で、ユーザーがすごく戸惑うこととして、提供者側から書く様に依頼している内容なのか、自分たちが自分たちの判断でやったりやらなくていいことなのかということがちゃんと分かるように書いたほうがよろしいのではないかと思います。
今出ている合意画面などでも試算しましょうとなっていて、御確認くださいとか、そういうものに関しては、このサイトがユーザーに対してやってくれとお願いしている内容と捉えられる場合が多いと思います。
しかしながら、実子兄は、この「試算しましょう」というのも、「いろいろと利用者の判断で試算したりして役立てていただけますよ」という話だと思うのですね。
そういうニュアンスでちゃんと伝わるように言うこととか、結果をシミュレーションなり目安として御利用くださいとかというのも、何に利用するのだろうなと思うユーザーの方もいますし、何か利用しなければいけないのかなと。
そうすると、正確なのかなというのはお互いにもつながってきたりとか、そういうワーディングの部分は全体的に修正が必要であろうと思いますので、きちんと整理して、皆さんの御意見を聞きながら変えていただけるといいのではないかなと思います。
８
今のは言い回しの点だったのですけれども、次に専門用語に関しても、専門的な用語をきちんと使うところ、使わないところ、どっちにすべきかの判断も含めてきちんとしていくべきかと思います。
私が一番気になっているのは、一番シミュレーションで楽しいであろう働き方と暮らし方の部分に関して、職業を選択できない方がかなり多いのかなと思います。
まず、社長がいないですね。
国民の40人に１人。
社長、かつ、自営業の方はどうするのかとか、パート・アルバイトで扶養に入っている人はどうなるのかとか、扶養に入っていて働いていない方はどうなるのかみたいな、しかも配偶者の扶養ではない働いていない方もいらっしゃいますよね。
多分、皆さんの話しにいった高校生たちがこれをやってみようかなと思ったら全員が当てはまらない。
このことを私は事前のレクチャーで聞いたのですけれども、結局、第１号か第２号か第３号かに分けたいというお話だったのですよね。
私の理解が正しければ。
だったら、１号、２号、３号にして、どれかを選ぶようにしていただいて、その説明だとかをもうちょっと楽しく学んでいって理解できるようにするほうがよろしいのではないかという気はしました。
そこは理解してもらおうと決めるとか。
逆に、それを理解してもらうことは、今後の年金をみんなで考えていくとか、自分の年金についてきちんと理解を深める。
国民の理解を深めていくことに役立つので、それはしたほうがいいかと思います。
しかし、これはしなくていいのではないかというのは、上のほうのページに行きますと、これまでの年金加入期間を書くときに「月」と書いてありますよね。
これは一般用語でいうと「か月」って書くのですよ。
これは、何月ではなくて、何か月のことなのですね。
こういうのとかもかなりユーザーの方は戸惑います。
なので、何か月だったら「か月」と書く、もしくは何年何か月と書くとか、難しくさせる必要がないような専門用語はちゃんと平たくしていくことが必要だと思うので、こういった専門用語についてどのような扱いをするかという整理がなされるべきかと思います。
これが２点目ですね。
３点目で大体私の言いたいことは終わりなのですけれども、このグラフの部分なのですが、スウェーデンとデンマークの図があったかと思うのですね。
こちらを反映した雰囲気が出ているようになっているのですけれども、私たちが調査しているユーザーの視点からいうと、これはうまくまねができていないという状況で、スウェーデンはこれが書いてある真下に、１年当たりの受給金額が下に表になって書いてあるのですよね。
なので、１年当たり幾らもらえるという話だということが分かるのですけれども、この面積のグラフは結構金融関係とかで内部的に使われてきた考え方で、数学的には間違っているのですよね。
数学的に言うと、本当は65歳で１本の線がある棒グラフで、これは66歳で１本なわけですよね。
65.5歳でこの１本はないわけですから。
１年間の金額を表している棒グラフを変化が分かるようにつないで、説明するときに適切な資料として開発されたグラフであるという背景があるので、スウェーデンは、これが、各年、１年に一本のこの棒グラフの集合体であることが分かるように下に書いてあるので、これで用を足すようになっていますし、デンマークのもう一つのほうは、よく見ていただくときちんとグラフになっているのですね。
グラフがきちんと分かれているのです。
１年の１本になっているのですね。
なので、この表のままいくのだったら、ちゃんと分かれて見えるようにするとか、要は、金融機関に勤めているとか、保険業に携わっている人ではなくても、一般の算数や数学で習った表の読み方で読めるようなグラフにすべきだと思います。
この点は、今回で指摘の会は終わりで直せないということだったので、この点に関してはどちらかにされたほうがいいかと思います。
最後に、これは意見というところにもなってくるのですけれども、結果が本当にこれで合っているのかどうか分からないのですけれども、私が見ている図でいうと、ミニマムというものでも、一番上と一番下に出るのですかね。
何か試算結果の出し方の位置とか、そういったものも全部上に出ていて、ちょっと下で調整するとできるとか、もしくは、先ほど山口先生から下のほうのものは要らないのではないかという話もあったので、それであれば、より詳しく見たい方についてはこちらみたいなもので飛ばすとか、重要度についてはきちんとこれも設定したほうがいいのかなと思います。
あまり重要ではないことが、これまでの年金額を確認できますとか、絶対全員がやらなくてもいいようなことがすごくフォーカスされてすごいスペースを取って主張されているとか、そういう点も分かりにくくしている要因の一つかなとも思いますので、万人が要らないものはこういう出し方をしなくてもいいのではないかなと思いますし、それであれば、殿村さんのおっしゃったようなメッセージをちゃんと届けるというか、これは簡易試算で、皆さんがシミュレーションをして、いろいろやって見られるようなものだということですよね。
若い方が。
直前の65歳の方とかではなくて。
そういうものが分かるようにされたらいいかと思います。
動画のお話なども出ていますけれども、それは私もとても賛成です。
すごく有効だと思います。
以上です。
○古川年金広報企画室長　ありがとうございます。
文言のところは、これからどんどんブラッシュアップをさせていただきたいなと思っております。
簡易試算で統一するのがいいのか、シミュレーションがいいのか、その辺も含めて、全体の統一感も含め、やってみたいなと思いますし、最後、リリースする前の段階で一般の方に見ていただいたりして、またそういう反応も様子を見ていきたいなとも思っておりますので、最後、文言をある程度軟らかく統一感があるような形にした上で、実際に使い勝手がよいのかどうなのかということは、ある程度、モニタリング調査なども１回かませてみたいかなと思っております。
１点、働き方、暮らす方のところの欄で、１号、２号、３号にいっそのことしてしまえばいいではないか、それでちゃんと理解を訴求すればよいではないかという点については、そうしたほうがいいのかなと思う反面、ちょっとチャレンジングなのではないかなというところがあって、ここが結構売りだったりするので、１号、２号、３号というところを勉強しなければいけないぐらいだったらやめようと思う人があまり多くいると、それはそれで難しいのかなというところがある中で、ある程度、網羅できるような形にしつつ、ここは切ってもいいのではないかと。
例えば、高校はなくてもいいと思うのですよね。
高校生が、自分はできないではないかと。
20歳になったらやってくださいみたいなところでもいいのかなと思ったりはするので、その辺はまた御検討させていただきたいと思っております。
グラフのところの図の出し方ですよね。
ミニマムのところだと思いますけれども、例えば、今回例示させていただきましたデンマークの例でも、確かに先生のおっしゃるように60何歳のところ、１歳刻みでちっちゃく点々みたいな感じで区切りが入っていて、結構見やすくなっているのではないのかなと思っております。
今回、例えば、65歳を超えて年金を受け取りながら働いているよという方については、厚生年金の保険料を払っていただくような方については、要は、在職定時改定といって、働きながら年金をもらっている方々に、そのときの給料の中の一部を、厚生年金保険料を払っているよという方については、毎年年金額が上乗せされるという制度改正が来年の４月にスタートします。
このアプリケーションもそれが反映できるようにしていきたいと思っているので、そういう意味では、結構この65歳から75歳ぐらいまではうるさいのではないかなと思うのですね。
がたがたするといいますか、人によってはですけれども、そういう意味では、そういう区切りがあったほうが見やすいと思います。
働きながら、例えば、今回パターンの例で申し上げますと、今回、65歳で年金を受け取るのですけれども、68歳まで継続して働いたパターンを例示で出しているのですけれども、そういう在職定時改定みたいなことが入ってくると、65歳、66歳、67歳、68歳、階段になりますので、そうなると余計に区切りがあったほうが見やすくなるのではないのかなとも思っておりますので、その辺りは工夫させていただきたいなと思います。
どうもありがとうございました。
○上田座長　すみません。
司会のやり方が悪くて時間が大変押してまいりましたので、皆様からは簡潔に残りの御発言をいただけたらと思います。
原さん、どうぞ。
○原構成員　私も最初のほうで一番楽しいこれからのライフイベントを入れるところを見てたのですけれども、確認も含めてなのですが、これはねんきん定期便からQRコードで来るというか、それが一番使ってほしい方法だと思います。
これをいろいろ見ていたのですけれども、その人の場合は年金に関する情報の入力でQRコードを押すと、第１号、第２号がそこに出てくるわけですよね。
結局、働き方を決める前の段階の話なのですけれども、２ページ、投影画面の次の次のページでしょうか、まず、そのねんきん定期便と最初のほうがリンクしていて、第１号、第２号とか、船員保険とか、私も要らないと思うこれまでの加入実績に応じた年金額とか、ねんきん定期便のままというか、情報がそのまま来ているので、それはQRコードを押してくれるという期待感の下にやっていると思います。
だから、第１号の説明にクエスチョンマークがついていたり、あえて、第１号被保険者、第２号と出ているわけで、さっき横尾構成員からの話にもありましたけれども、一方で、検索して入ってくる人もいる。
そこは確かに悩ましいところで、検索して入ってくる人はここに自分で入力するわけですよね。
○古川年金広報企画室長　そうです。
○原構成員　そうすると、いきなり第１号などの専門用語に直面するわけですよね。
それは普通に想定している流れがQRコードからねんきん定期便の情報を持ってくるということなので、定期便に載っている第１号、第２号という専門用語でばっと出てきて、これまでの加入実績は要らないとしても、定期便に紐づいているわけです。
50歳未満の人がどうしてこんなに少ないのみたいになって、しかもこれは将来の見込み額試算なので、混同してしまうので、これまでの加入実績は要らないと私も思うのですが、それはいったん置いておきます。
そして、その先にがらっと変わって、先ほど殿村構成員もおっしゃっていましたが、これからの働き方、暮らし方の入力のところになるわけです。
そして、そこになると、自営業、フリーランスと、第１号、２号ではなくて、より分かりやすい用語のところに行くわけです。
ですから、順序としては、第１号というのも、途中から入ってくる人はいきなりそこに当たってしまうということもあるのではないかと思われます。
もう一点言いたかったのが、この働き方、暮らし方は、確かに私もそう思いましたが、多様性がありいろいろあるので、例えば、公務員「等」でないと、私学共済があるからとかという人もいますし、適用ではなくて加入がいいとか、配偶者の扶養がどういうものか分からないケースもあると思います。
税金の世界の扶養なのか、健康保険の扶養なのか、この間も聞かれましたが、これは年金の世界の話なので、そういう表現の仕方や、あとは、働いていないではなくて、働かないなのか…などなど。
これからのライフイベントを、将来をあれこれイメージしたときに、言葉の表現だと思うのですけれども、いろんなことが予想されます。
ここは今後のライフイベントだと思いますので、その表現の方法は、専門用語ではなくて、ここは楽しいほうがいいと思いますので、その他で何か判別できるほうがよりいいと思います。
ねんきん定期便から来る人がベストですが、検索した人がどうやって進んでいくかというところで、ねんきん定期便の情報でも、要らない情報はここには載せないとか、加入実績からの年金額とか、税金のところも私は要らないのではないかと思いますが、大人の事情ということだということなので、その辺も含めて、どういう人がどういう流れでこれを使うかということをイメージして作っていただきたいと思います。
以上です。
すみません。
ありがとうございます。
○古川年金広報企画室長　ありがとうございます。
１点だけ、確かに原さんのおっしゃるとおり、検索画面から来る人たちが、年金に関するこれまで情報を入れるといったときに、国年１号から入ってくるわけですね。
これはねんきん定期便の様式に引きずられているわけなのですけれども、確かにしんどいと思います。
ここをどうするかというのはすごく悩ましいですし、まだ議論を続けているところではあるのですけれども、そういう入力のやり方、取扱い説明のための動画をつくってみるのも一つの案ではあるのですけれども、今、先生がおっしゃっていただいたことを加味すると、例えば、ねんきん定期便から来ていなくて検索サイトから来た人たちで、こういうものを入れるのは難しい方はこちらへどうぞと遷移させてしまって、これまで何年間にどういう働き方をしていたよというものを入れると、何となくそれが入れられるような感じ。
20歳から22歳までが学生だったとか、22歳から30歳ぐらいまで会社員でした、今、30歳ですみたいな、年収は幾らですと入れたら、これから情報と似たようなぐらいの難しさ、難易度でできるようにするといいのかなと思ったりもしましたので、２つの項目が出来上がることに対する複雑になることと、もともとの定期便に関する専門的過ぎる情報を、取扱い動画を見ながらとはいっても自分でやらなければいけないという難易度、その辺のバランスを見ながら検討を深めていきたいなと思います。
ありがとうございます。
○上田座長　ありがとうございました。
一応終了予定時刻は過ぎましたが、大変大切な場面でございますので、まだ御発言のない委員の方から優先してお願いしたいと思います。
太田さん、いかがでしょうか。
○太田構成員　UIのことに関しては、前回議論したところがちゃんと盛り込まれて、かつ、スマートに表現されているので、非常にうまいことまとめたなという印象です。
入力に関してもすごく見やすくなったと思いますが、何よりみんなから不評だった円グラフがちゃんとなったというのはよかったと思います。
以上です。
○上田座長　ありがとうございました。
まだ御発言のない方、殿村さん、何かございますか。
○殿村構成員　少し大胆な提案になるのですけれども、このシステムは、ねんきん定期便とひもづけをしてしまったほうがわかりやすいと思います。
検索してやってくる人が今までの情報を入れるというのはあまり現実的ではありません。
一国民として見た場合でも、ねんきん定期便は必ず来るわけですから、そのときに将来設計を描くものとしてこのシステムを使うほうが、なじみやすいのではないかと思います。
大胆かもしれませんが、あえて御提案させてもらいたいと思います。
○上田座長　ありがとうございます。
森下さん、いかがでしょうか。
○森下構成員　先ほど１個言い忘れたこともあったので、それをお話しします。
多分、前回、デザインとか、色の話などもあったかと思うので、その点、先ほどの資料にあったとおり、ユーザーさんの嗜好に合わせてすっきりしたものに変えられたのはすごくいい流れだったかと思います。
ただ、実際にこれを操作する側にまだ回っていないので、その感じが、インタラクションがどういうふうに働くのか、まだパートの画面でしか分からないので何ともなのですけれども、それも感覚的なことでしかないので、ユーザー調査、モニタリング調査を行うということなので、その辺りも聞いていただければと思います。
私は専門外なのですが、時々横尾先生とかがおっしゃっている色の判断とかができない方とかがいらっしゃるとか、そういう問題もクリアされているかというのも専門の方に御意見をいただければと思いました。
以上です。
○上田座長　ありがとうございました。
これで一応皆様の御発言は一巡したかと思いますが、お時間は過ぎておりますが、これだけは言っておかなければというものがもしあれば、どうぞ。
横尾さん、すみません。
お時間が過ぎているので、簡潔に。
○横尾構成員　最後に、シミュレーションを、殿村さんのおっしゃっていたような形にするか、分からないという欄を設けていただいて、もし年収だけで分かるのだったら幾らから幾らと表現をされてはいかがかなと。
この辺は、iDeCoとか、ふるさと納税とか、そういうものも、全部、紙、源泉徴収票がない方でもできるような、幾らから幾らみたいな、詳しくはもっとこれを持ってきて、紙を持ってきてやるようにみたいな、そういうのもあるので、そういったことは大きな変更なるかと思うのですが、ぜひ御検討いただければと思います。
以上です。
○上田座長　ありがとうございました。
ほかは、皆さん、いかがでしょうか。
よろしゅうございますか。
また今回も大変活発な御議論をいただきまして、どうも大変ありがとうございました。
それでは、委託事業者の日立製作所様におかれましては、本日の議論、御意見、御指摘等を踏まえまして、検討を進め、次回の年金広報検討会におきまして、最終案として御報告いただければと思います。
皆さん、何かこの点についてよろしゅうございますか。
それでは、最後、事務局から御連絡をお願いいたします。
○古川年金広報企画室長　皆さん、本日も示唆に富む御議論をいただきまして、誠にありがとうございました。
次回は、９月30日を予定しておりますので、また詳細につきまして、後日、メール等で御連絡させていただきますので、引き続きよろしくお願いいたします。
○上田座長　それでは、今日は司会がまずくて時間を過ぎてしまいましたが、本日もまた活発な御議論をいただきました。
大変ありがとうございました。
それでは、本日の会議を終了いたしたいと思います。
ありがとうございました。