2018年12月21日　第４回「裁量労働制実態調査に関する専門家検討会」議事録

○西郷座長 それでは、定刻より若干早いのですけれども、皆さんおそろいということですので、第４回になります「裁量労働制実態調査に関する専門家検討会」を開催させていただきます。
皆様におかれましては、御多忙のところをお集まりいただき、まことにありがとうございます。
それでは、まず事務局のほうから、必要な連絡事項について、御確認をお願いいたします。
○労働条件政策課課長補佐 事務局でございます。
まず出欠についてでございます。当省より政策統括官（統計・情報政策、政策評価担当）の参事官の中井、それから、同じく審査解析室長の田中につきましては、別用のため欠席とさせていただきます。
次に、資料につきましてでございます。済みません、こちらは今回もペーパーレスの会議とさせていただいておりますが、昨日、厚生労働省、当省のウエブサイトに資料をアップロードしたところ、なかなかアクセスできないというようなお話を聞いております。こちらは厚生労働省のシステムエラーということで聞いておりますので、この点につきましておわび申し上げます。
次に、タブレットに格納されております資料の御確認をお願いいたします。
議事次第がありまして、資料１で概要。
資料２－１から４まで、こちらが調査票でございます。
資料３が統計表ということで、最後、参考資料が１～５までということを格納しております。その他、座席表をお配りしております。
不足などございましたら事務局にお申しつけください。
これ以降の進行は、西郷座長にお願いいたします。
○西郷座長 どうもありがとうございます。
それでは、早速、議題のほうに入らせていただきます。
事務局のほうで前回の皆様からいただいた御意見を踏まえまして調査概要、調査票、統計表の案を修正していただいています。先ほど御説明ありましたように、その反映の結果というのが資料１～３にございます。
きょうの会議の進め方ですけれども、この１～３まで、まず事務局から一括して御説明いただいて、その後、一つ一つの資料につきまして丁寧に議論をしていただければと思います。今後のスケジュールから勘案すると、きょう、少なくとも調査票に関してはかなりの部分を完成形に近い形で決めてしまわないと調査そのものが実施できなくなるというような可能性もございますので、ぜひその点を勘案しつつ、御協力いただければと思います。
それでは、事務局のほうから御説明をお願いいたします。
○労働条件政策課課長補佐 事務局でございます。
それでは、前回からの修正点を中心に御説明をさせていただきます。
まず資料１をごらんください。
資料１の「２ 調査対象」というところでございます。前回からの主な修正点といたしまして、今回、プレ調査というものを行うことといたしました。調査対象の中段あたりにプレ調査をするということで記載をいたしております。こちらは特に裁量労働制の非適用の事業場につきましては、小倉構成員などからも御指摘をいただいておりましたとおり、裁量労働制の対象の業務を行っている人にちゃんとこの調査票が届くのかというような設計にするべきというようなお話をいただいておりまして、そのようにすることができるように事前にプレ調査、つまり、例えば非適用の事業場に対して裁量労働制の対象業務をやっている人がいますかということを聞く質問をしまして、それを回収してちゃんといると言ったところに適切な事業場票と労働者票を配っていくというようなことにしていくということでございます。
また、非適用の事業場のほうでございますが、常用労働者５人以上の事業場というところに調査票をまくということにしたいと思っております。こちらは事業所母集団データベース、600万ほどあると認識しておりますけれども、このうち400万程度は常用労働者数が４人未満というように認識しておりますので、通常の労働関係の調査も５人以上、もしくは30人以上ということで調査をしているということでございますので、今回の裁量労働制の実態調査におきましてもそのようにしていくということでございます。
続きまして、資料２－１をごらんください。
資料２－１から調査票が続きますけれども、前回の御議論を踏まえまして、また前回、マーケティング・リサーチ協会などからも御意見をいただきまして、その御意見を踏まえた形にしております。また、政府統計としての適切な調査様式というものがございますので、そういった形にできるだけ体裁を整えるというような修正を行っております。
１ページ目でございますけれども、左頭に都道府県番号とか一連番号とか、そういったものを記載するといったこととか、右肩に政府統計のロゴを入れるといったような修正をしているというようなこと。
これは前回も御説明いたしましたが、中ほど、本調査は、裁量労働制適用事業場を対象とするものということですので、もう導入していないというところについてはチェックボックスをつけてから返送していただくというようなこと。
次に、調査は委託するということになっておりますので、その調査会社の連絡先とか、これは時間を決め打ちで書いていますが、これは例示ということでございます。記入上の注意ということで人事担当者が回答してくださいということを書いておりますが、こちらは他の部門とか本社の方に一括して回答していただくといったこともあると思いますといったようなことをるる記載しておりまして、あとオンライン調査できますといったことを強調しているといったようなこととか、後で照会をするようなときのために連絡先を書いていただくということでございます。
次のページを開いていただきますと「厚生労働省からのお願い」といったものをつけさせていただいております。今回、調査を行うに当たりまして裁量労働制の調査ということでございますが、非適用の事業場とか労働者にも配るということなので、今回の調査の趣旨でありますとか意味みたいなことについても含めてしっかりとお伝えをしたほうがよいという判断のもと、こちらをつけさせていただいております。
こちらの内容につきましては、まず、本調査は裁量労働制の制度改革案についての検討に資するために行うものであるということでございます。過去の国会審議等において適切な統計手法に基づいて裁量労働制の実態把握を行う必要性が指摘されたということですので、今回、この検討会を開かせていただきまして、調査案を固め、総務大臣の承認を得て厚生労働省が実施するといったこと、これは経緯でございます。また、本調査は裁量労働制の適用と非適用の間の労働者でどの程度、労働時間に差があるかといったようなことですとか、もしくは裁量労働制を導入している事業場の健康確保、そういったいろいろな措置の運用実態について地域とか事業場の規模、そういったもので偏りなく把握できるように調査設計しているということでございます。このため、裁量労働制の適用がない事業主・労働者の方を含めて調査票をお送りしている。
この御回答は今後の裁量労働制の制度改革案の検討の基礎になるといったものでございます。このような重要な調査であることに鑑み、お願いするといったこと。
また、続きまして、本調査によって得られた情報を労働基準監督など、こういったものには使わないといったこと。プライバシーの確保についても十分に留意をする。また、オンラインにより回答いただくことが可能ですので、こちらについてもお願いしますということで労働基準局長名でのお願いを添付してございます。
ここから以降が調査内容といったことになります。こちらも修正点を中心に御説明させていただきます。体裁については全体的に変わっておりますが、内容については御説明するところが変わったところという認識でいただければと思います。
まず、３ページの一番下の問３の「うち」となっているところでございますが、ここから平成30年度と書いておりましたが、こちらは2018年度というものを記載しているということです。こちらは前回の議論でございました。
いつの時点のものを書くのかということがわかるようにしたほうがよいという意見もございましたので、そういったところには下線を引く。年のところには下線を引くといった形にさせていただいております。
続きまして、少し飛んでいただきまして11ページでございます。実際、11ページの中にはもう削除しておりますので記載はないのですけれども、裁量労働制適用労働者だけに設けられているような制度についてということで、前回、特別な休暇というものを調査事項として入れておりましたが、こちらも全体的なボリューム感から考えて削除という意見がございましたので削除する。
その次の問いで評価制度。つまり、賃金体系がどうなっているか。職務給なのか、年功賃金なのかみたいな話を聞くということになってございましたが、こちらについても削除をしております。
12ページをごらんください。健康・福祉確保措置の内容でございますが、こちらについてもかなり圧迫感のある調査内容となっておりましたので修正するといったことにしてございます。
まず、こちらについて前回の調査票では、今、事業場に設けている措置と実際に実施した措置と２つを書くということになってございましたが、もう設けている措置ということで一本化するということにいたしました。また、選択肢の項目につきましても、例えば選択肢の１つ目の代償休日とか特別な休暇を付与するといったような内容になっておりますが、これはいろいろなパターン分けをして特別な休暇を付与する場合を複数選択肢で設けておりましたが、こういったものを一本化するというようなことをしまして選択肢自体を少なくするといったことでございます。中身を完全に削ってしまうというような修正はしておりません。
14ページを見ていただきますと、問17のところでございますが、労働者の同意を得る手続につきまして、撤回の手続の質問でもあるので、それが明示されるようにすべきという御意見がございましたので、そこを明示しているということでございます。
また、（３）のところでございますが、同意を求めた労働者がいなかった場合についての選択肢を設けるべきという意見がございましたので、そちらについても記載をしております。
18ページでございます。裁量労働制に対する意見についての質問でございますけれども、（１）の選択肢の４、こちら「分からない」という選択肢が要るのではないかという御意見がございましたので、そちらを記入するということ。
（２）の選択肢の４でございますが、制度の運用に当たって本人同意や同意撤回の手続を含め、労働者の意向がより尊重されるようにすべきということで、事業場票と労働者票、適用のほうにはこちらを記載するということにしております。
あと説明書きにつきまして21ページ以降にございますが、こちらについてもできるだけ充実をさせるという形で修正をしてございます。
続きまして、資料２－２でございます。こちらにつきまして、基本的に内容は適用事業場票と同じ修正をしております。ただ１点、４ページをごらんください。済みません、ページ数が抜けておりますが、問３が頭に来ているところです。
前回お示しした非適用の事業場票では、そもそもそこの事業場に対象の労働者がいるのかどうかというところからまず回答していただいて、いないといったところにはもうほぼこの調査票は回答してもらわなくて結構ですという形の構成にしておりましたけれども、今回、プレ調査をするということになっておりますので、適用事業場と同じ設問の構成にしております。つまり、企業規模から聞いていくということにいたしました。それ以外につきましては適用事業場と同じ修正をしております。
続きまして、資料２－３でございます。裁量労働制の適用労働者に関する調査票でございます。
こちらにつきましても体裁は他の調査票と同じような修正をしているというところが一番初めに来まして、３ページでございます。こちらは前回の調査票では、まず性別とか生年月とかパーソナルな内容について聞くという形になっておりましたが、こちらの項目は最初に来ないほうがいいのではないかというような御意見がございましたので、14ページのほうに最後に一括して学歴でありますとか年収でありますとか、そういった内容はこちらに移すということにしております。
一方、業務など、この後の調査の内容に関連するというか、そのイメージをしていただくのに必要な問いにつきましては頭に持ってきているということでございます。
４ページをごらんください。問２の労働時間についての問いでございますけれども、（３）のところで、40時間未満のスケールについても聞くほうがよいのではないかというような御意見がございましたので、そちらについて30時間未満から40時間未満までの間のスケールを入れるという修正をしております。
また、５ページにつきましてですが、問５の後に休暇日数について、どれぐらいの休暇がとれたかといったような問いがございましたけれども、こちらについても御意見がございましたので削除という形にしております。こちらにつきましては、問５の中でどれぐらい休暇がとれているかも聞けるということでありますので、重複感も踏まえてそのようにさせていただいております。
問11、６ページでございます。仕事があなたの主に健康、メンタルヘルスなどにどのような影響がありますかといった問いでございます。前回、こちらにつきましては、もう削除してしまってはどうかというような御意見と、こちらについては残すべきではないかというような御意見がございました。ただ、全体としてボリューム感を減らすべきではないかというような御意見、そういうような議論の流れであったかと思っておりますが、具体的に、では、どの部分の問い、選択肢をどのように削っていくかというような御議論まではできていなかったと思いますので、今回、残すというような形でこちらに記載しております。こちらは今後、きょうの御議論の中で、どのようにするかというようなあたり、御意見をいただければと思っております。
７ページでございます。こちらにつきましては問12の前に、あなたになぜ裁量労働制が適用されたのですかという問いがございました。こちらにつきましては、裁量労働制が適用されていることの満足度の選択肢が後に来るわけですけれども、その中である程度理由について回答する部分と重複があるというようなことがございましたので、そちらについては削除するといった修正をさせていただいております。
また、同じページの問12でございますが、健康・福祉確保措置、こちらにつきましては事業場票と同じく選択肢を簡略化するという修正を行っております。
10ページ、問16につきましては選択肢の内容は変えてはいないのですけれども、レイアウトの関係上、ページ数を減らしていくという観点から、前のほうから後ろのほうに動かしてくるという修正をしております。
以上が労働者票の修正点でございます。
続きまして、非適用の労働者票でございますが、こちらにつきましても適用労働者票と同じ修正をしておりますので、こちらについては説明を割愛させていただきたいと思います。あわせて、この統計表の中身、削除した問いなどにつきましては、その項目自体を落とすという形にしております。
また、この統計表の９ページでございます。別紙となっているところでございますけれども、前回、重みづけをして加重平均で出していくということについては一定の御了解を得られたということだと認識しておりますので、こちら、真ん中の２つ目のポツのところで加重平均を出すこととしてはどうかとしていたものを「加重平均を出すこととする」という形に修正をいたしました。
主な修正点については以上です。あとは体裁などを修正しております。
○西郷座長 どうもありがとうございます。
それでは、今の御説明を受けて、一つ一つ資料１のほうから議論していただきたいと思います。
まず資料１の裁量労働制実態調査の概要に関してですけれども、先ほどプレ調査を実施するということ、５人以上の非適用の事業場のほうですが、５人以上が明記されたというところが主な変更点ということですが、概要に関しまして何か御意見等ございましたら伺いたいと思います。よろしいですか。
プレ調査が行われるということで一種の二相抽出という手法になるのですけれども、一旦該当する事業場なのかどうかなのかということを見きわめた上で集中的に調査票を配るという形になりますので、これによって調査の効率はかなり上がるのではないかということが期待できるのではないかと思います。
どうぞ。
○労働条件政策課課長補佐 すみません、１つ御説明が漏れておりました。その１ページ目の５のところです。前回、マーケティング・リサーチ協会から、委託をするのであればしっかりとしたところに委託をすべきといった御意見をいただきましたので「統計調査における民間事業者の活用にかかるガイドライン」を踏まえまして品質確保の観点から厳正に業者を選定していくということ、こちらも追記しております。失礼しました。
○西郷座長 ありがとうございます。
よろしいでしょうか。
どうぞ。
○小島構成員 今の概要の２ページのところで、オンラインを使っての回答・回収も可能にするということですので、資料２－１から２－４の各調査票にかかわることです。資料として出されている調査票は紙ベースですが、オンラインで回答する場合にはそれ用の調査票を当然つくる必要があると思います。その対応はこれからですか。紙ベースでの調査票が確認されてから、オンライン用のフォーマットをつくるということでしょうか。
○西郷座長 よろしくお願いします。
○労働条件政策課課長補佐 これからになりますけれども、今回、この中で見ていただきました設問の内容は調査票と文字などは変えるつもりはございません。例えば専門型の方には聞かないような問いは、それは専門型というのをチェックしていればそのまま企画型だけの問いは省いて、ぽんと飛ぶみたいな、そういうようなことは多分あると思いますが、調査票の内容とか説明自体は変えるようなつもりはございません。
○西郷座長 恐らくレイアウトのことなどのほうを主に気になさっているのだと思いますが、紙ベースのレイアウトというのとウエブベースやオンラインベースのレイアウトというのは当然、今が１つの例となると思いますけれども、それについては、これから設計はなさるということでよろしいですか。
ほかに何かございますか。
どうぞ。
○総務省政策統括官（統計基準担当）付調査官 確認したいのですが、このプレ調査というのはどういったことを考えているのか、もう少し聞きたいのです。
○西郷座長 プレ調査の具体的な内容についてもう少し詳しく説明してほしいという御要望です。
○労働条件政策課課長補佐 こちらのプレ調査につきましては、済みません、資料２－１の４ページの一番頭のところ、（２）となっているようなところを見ていただきますと、対象労働者の数を聞くような形になっております。こちらの数、ちゃんとこういう労働者がいますかというようなことを人数として聞いた上で、それを集計いたしまして、適切に人数がちゃんと復元とかができるような形の数を適切に事業場票、労働者票をまいていくというようなことを考えております。
○西郷座長 恐らくプレ調査、調査という名前でやるとすれば、この裁量労働制実態調査の一環としてやるということなので、調査票がどのようになっていて、一体どういう事業場を対象にしてどれぐらいの規模でプレ調査の調査票を配付してとか、そういうことを多分伺っていたのだと思いますけれども、それに関しては何か今の時点で計画等がございましたら。
○労働条件政策課課長補佐 すみません、お答えになっているのかわかりませんけれども、今の段階では、一応、裁量労働制の適用事業場票、こちらの事業場の母集団リストをつくっている状況でございまして、これを踏まえて同じような地域、業種、労働者規模の抽出を母集団データベースから行うということでございますが、それを行ったところで、そこにちゃんとした対象労働者がいるかどうかわからないというような点がございますので、今、申し上げたような点をまず抽出したところに聞いていくような形にするといったことでございます。その上で、回答があったところについて、その段階で上がってきたものの中で集計して公表するということではなくて、それを踏まえて適切にまけるところにちゃんとまいていくというようなことになろうかと思いますが、すみません、もし答えになっていなければまた御質問いただければと思います。
○西郷座長 宮内さんは今の回答でよろしいですか。恐らく調査の一環としてやるということであれば、何を聞いて、どこにどれぐらいプレ調査票というのを配るのかということが決まっていないと、この後、総務省と本調査の計画について折衝するときに、多分そこから先に進めなくなるのではないかということを心配しての御発言だと思います。
○労働条件政策課課長補佐 そこの点につきましては、まさに今、申し上げたかもしれませんけれども、裁量労働制の適用事業場のこちらの母集団リスト、確定次第、どこにどれぐらいまくかというところが確定してくるということだと思いますので、そちらを踏まえてこちらをまくということですので、今、規模とかどこにどれぐらいということを明確にお答えすることはできないのですが、ただ、そちらについては総務省さんの御指摘を調整させていただいた上で合意が得られたものについてまくということは認識しております。
○西郷座長 現時点で可能な回答がそれぐらいということなのですけれども、何かさらに御質問はございますか。
○総務省政策統括官（統計基準担当）付調査官 ということは、名簿整備のためにやるのではなくて、二段階で調査を行うということでよろしいのですか。
○西郷座長 名簿整備というと調査の枠外みたいなイメージになるのです。名簿整備ではなくて調査の枠内ということであったとすると、このプレ調査に関しても調査票というのはきちんと用意されて、それも折衝というか審査の対象になるというイメージなのです。
○労働条件政策課課長補佐 基本的には名簿整備のためというか、それで行うというつもりではありにます。
○西郷座長 そうすると、プレ調査、調査という言葉は使わないほうがむしろ誤解が少ない。そんな整理でよろしいですか。宮内さんのほうはどうですか。
○総務省政策統括官（統計基準担当）付調査官 名簿整備になると、一部、最初に無作為抽出したものに対して聞くという形になるので、もう完全に有意抽出になるのではないかと思うのです。この調査はもともとが有意的な感じで選んでいたというのがあって問題になったので、なるべく層を決めて無作為に抽出するなどを行ったほうがいいと個人的には考えていたのです。
○西郷座長 なるほど。今、名簿整備の作業が順次進んでいるということですね。その場合の名簿というのがどういう意味なのかということなのですけれども、それは裁量労働制、実際にそれを適用している事業場とそうでない事業場というのがどのような形で名簿整備というのが行われているのか、その点について。
○労働条件政策課課長補佐 そちらにつきましては、専門業務型、企画業務型、それぞれについて、専門業務型であれば協定届というもの、企画業務型であれば報告というもの、こちらに記載されている内容を基本的にリスト化しているといったような状況でございます。
ただし、こちらの中身には対象業務、つまり、19プラス１の業務に何人の人がそれについているかというような情報というのは書かれていないような状況でございまして、そちらについて、まず名簿整備の観点から聞くということが必要かなと。それとあわせて、非適用の事業場の対象、こちらについても確定していくということが必要だと思っており、そこについてプレ調査という呼び方がすみません、適切なのかどうかという意見が今、ございましたが、そういったものを確定するための調査を行っていくということだと思っています。ただ、ここにつきましては、総務省さんとちゃんと調整をしてやるもつもりでありますので、細かい点については事後的にでもまた御指導いただければと思います。
○西郷座長 今の回答でよろしいですか。
私が理解した限りでは、名簿の整備は進んでいるのだけれども、整備された名簿の中でも裁量労働制を使っているところと使っていないところというのが事前にはわからなくて、調査の対象になりそうなものというのを名簿の中から見つけ出す作業として、ここで言うところのプレ調査というのが必要なのだという整理のような気がしましたが、それだとまずいですか。
○総務省政策統括官（統計基準担当）付調査官 普通、それだといいのですけれども、結構な数がありますから、実施できるのかなという疑問があります。
○西郷座長 規模感が全然わからない状態で聞いているので、それが実現可能な作業なのかどうかというもの。
○労働条件政策課課長補佐 そこら辺につきましては何とも。母集団リストの作業を急いでいるのですけれども、そこが追いついていませんので、そこについてはでき次第、早急に御相談をさせていただくということにさせていただきたいなと思っています。
○西郷座長 宮内さんの頭の中には何百万というオーダーの数が思い浮かんでいるので、そうではないのだということだけ言っていただくだけでも。
○労働条件政策課課長補佐 そこまでのことは想定してございません。すみません。ありがとうございます。
○西郷座長 大切な御指摘、どうもありがとうございます。
ほかに何かございますか。なければ、資料１はまた後で随時戻っていただいても構いませんので、一旦概要については議論したという形にさせていただきまして、その次に資料２、大きい番号で言うと２、枝番号まで入れると資料２－１から２－４までございますけれども、まずは事業場の調査票ということで資料２－１と２－２に関して御意見をいただきたいと思います。
まず資料２－１の適用するほうの適用事業場用の調査票ということで、これも１つの資料とは言いながら、かなり大部でございますので、前回と同じように少しずつ分けて議論をさせていただければと思います。
資料２－１ですけれども、まずは調査の項目に入る前の１ページ目、表紙と２ページ目の「厚生労働省からのお願い」という部分に関して何か御意見はございますか。
よろしくお願いします。
○小島構成員 １ページ目、これは４つの調査票にかかわるところなのですけれども、一番上にオンラインIDと初期パスワードとあります。これは各調査票に全て書き込んで配付するということですか。そうすると、オンラインIDなり初期パスワードというのは全部違うものを書き込むのですか。
○労働条件政策課課長補佐 基本的にそのようになるかと思います。
○西郷座長 ありがとうございます。
ほかに何かございますか。それでは、３ページ目から５ページ目まで、ローマ数字のＩの「はじめに、事業場の属性について伺います」というところについて御意見をいただければと思います。
どうぞ。
○黒田構成員 今の箇所なのですけれども、資料２－１の問４の業種を聞く欄なのですが、私の見落としなのかもしれないのですが、資料２－２の非適用事業場のほうにはどこに入っているかがよくわからなかったのですが、それを教えていただきたい。
あとそれに関連するのですけれども、労働者票のほうで業種を特定化するには何か方法があるのかどうかをお願いします。
○西郷座長 お願いします。
○労働条件政策課課長補佐 事務局でございます。
非適用事業場のほうは事業所母集団データベースから引いてくるということですので、既にそちらに載っている業種がこちらでわかっているという状態になります。なので、この頭の非適用事業場票の頭の１ページの左肩のほうを見ていただきますと、産業分類番号、もうこれはこちらで打ち込んでお送りするという形になっておりますので、こちらについてはそこから分析に活用していくということかと思っております。
また、労働者票につきましては、また同じところを見ていただきますと一連番号というのがございまして、個人票の左肩のところにも一連番号というのを入れておりますので、同じ法人であるということは突合できるという形になっております。その上で個人番号というのを振って順番を識別できるようにしていくという形でやりますので、産業についてもこちらで特定できるということを考えております。
○西郷座長 よろしいですか。
○黒田構成員 御説明ありがとうございます。
集計のときにはそれができるとして、事後的に二次利用という形で研究者が利用するような場合でも、それぞれの調査票のデータしか使わなくても業種がわかるというような形になるかどうかということも念のため教えてください。
○西郷座長 答えられますか。
○労働条件政策課課長補佐 どういうものになりますか。設計次第ですか。
○西郷座長 基本的には二次利用の場合には調査票情報がそのまま電子媒体として使えるという形になっているものなので、もしそのようにデータが管理されていたとすると、非適用の事業場に関しては産業分類がわからないという形になりそうですけれども、ただ、その一方で、ここの場に限らない大きな課題になるのかもしれませんが、事業所母集団データベースを使って、余り回答者の側に負担をかけないで有効なデータをつくっていくというのは政府統計ないしは公的統計全体の流れなので、そういったことがあったときに今のような問題が起きると、二次利用する側にとってはかなり大きな制約になってしまいそうな感じがするのですけれども、そこは私もどういうように解決しているのかというのはよくわからない点ですが、どうしようかな。
宮内さん、何か答えられることはありますか。
○総務省政策統括官（統計基準担当）付調査官 調査によって違うとは思いますが、データの中に事業所番号と産業分類の番号をデータとして持たせておくように通常はするものと思います。それで統一すれば、調べて付けたものと事業所母集団ベースから持ってきたものは、ただそこに収納するという形にしているのだと思います。
○西郷座長 ただ、それは二次利用者にそのまま渡していいものか。要するに厚生労働省のほうでそういうように加工するわけですね。だから、調査票情報の二次利用といった場合には、それをくっつけたまま渡しているのが普通なのですか。済みません、本題と全然関係ないところに今、行きつつあるので、どうにかして戻らなければなりませんが。
○総務省政策統括官（統計基準担当）付調査官 ですので、個別データとしてそのように持っているのであれば、それが二次利用の対象になるかと思います。
○西郷座長 では、もしそういう二次利用として、かなり注目度が高い調査ではあるので、二次利用の便宜を図るということであれば、非適用の事業場に関しても産業格付がわかるような形でデータ等はしておいていただくというのがいいのではないかなと思います。
○労働条件政策課課長補佐 ほかの労働関係の調査も見たいと思いますけれども、できるだけそういうような御趣旨を踏まえた対応をできるようにしたいと思います。
○西郷座長 ありがとうございます。
ほかに何かございますか。
どうぞ、よろしくお願いします。
○鈴木構成員 前回の会合におきまして調査票各種が議論され、ホームページにもアップされたということで、10社程度の、裁量労働制導入企業の御担当者にデータ抽出の負担感や記入負担感について伺いました。特に指摘があったのは２点のうち、その一つがいま議論している内容に関してであります。
具体的には、資料２－１の３ページの問３の（１）の表の中にある、うち平成30年度中に初めて適用された労働者の人数についてであります。裁量労働制の適用を受けている社員の方が人事異動で海外に赴任するとか、支店の営業に行くなどして一旦適用を外れたけれども、その後、また異動で裁量の対象になるでありますとか、ある会社では裁量労働制対象者がある一定時間を超えると一旦裁量労働制の対象から外れるというようなこともあるというような事情があり、この年度で質問されるとデータ抽出が相当苦労するというようなコメントがありました。
そこで例えば、平成31年の特定月の労働者の人数を聞いた上で、前年の同月の労働者の人数を聞くというような工夫をしていただいて、作業負担を軽減していただくことを御検討いただければ幸いでございます。
○西郷座長 ありがとうございます。
今の点に関して、ほかの委員の方から何か御意見はございますか。
今の調査票の設計だと、いわゆるグロスの変化というのですか。その年に起きた変化というのを捉えたい、差分で出てくるネットだけではなくてグロスの変化まで聞くような形になっているけれども、それはかなりトレースバックするのが大変そうだという話で、それに対して、ある一時点で該当する人が何人いるかということであれば割合答えやすい。ネットだけがわかれば、ネットの差分だけがわかればいいということであればそうしてもらいたいというのは、できればそうしてほしいというような御要望だったと思いますが、いかがでしょうか。回答者からの回答負担と関連する部分ですけれども、いかがですか。
厚生労働省の側としては、そういうデータで集計が活用できるということであればよろしいのですけれどもね。
○労働条件政策課課長補佐 事務局でございます。
そのような修正で我々としては結構です。
○西郷座長 わかりました。ありがとうございます。
よろしくお願いします。
○小倉構成員 今のでいいと思うのですけれども、要するに調査票の問３のレイアウト上、適用労働者と、うちとなっているのを多分２列、２段、２行に分けて、この適用労働者というのは一番冒頭に書いてある何年何月何日時点だから、それの１年前というように書くということですね。それでもし回答負担が減るのであればそのほうがいいのかなという気はします。
○西郷座長 ありがとうございます。
ほかに何か。では、問３に関しては、今、御提案のとおりに修正をさせていただきます。
ほかに何かございますか。
これは先ほど産業格付の話で、非適用事業場に関しては事業所母集団データベースのほうから引くので特に回答者のほうに回答していただくには及ばないという話だったのですけれども、産業格付の移動とかそういうものがあった場合にはどうするのかという問題は一方ではあるのですが、それに対して何か。
○労働条件政策課課長補佐 我々としては、調査負担を考えて、ここで聞けるのであればわざわざ回答を選択肢に入れなくてもいいのではないかという趣旨でつくっておりましたし、実はそれが二次分析にもそのままひもづけができるものだという認識でおったわけです。なので、もし、そういうような産業移動みたいなものまで正確に捉える必要があるということであれば、入れるということもあるかとは思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○西郷座長 どの程度、産業格付の異動が起きるのかということにも依存するとは思うのですけれども、比較的規模の大きい事業場ということであれば、そういう可能性はむしろ低いということになると思いますので、非適用事業場に関しては事業所母集団データベースのほうで把握できている産業格付で集計するのだという１つの整理にはなると思います。
ほかによろしいですか。
それでは、今度はローマ数字のIIですので、ページ数で言うと６ページ目からということになりますけれども、そちらのほうについて御意見をいただきたいと思います。
よろしくお願いします。
○川口構成員 ７ページの問９のところで、平成○年○月の労働者１人当たり・１日当たりの労働時間状況の平均という質問がございまして、その下に計算の仕方というのが詳述されているわけですけれども、この計算の仕方は１カ月の労働時間の状況の合計を１カ月の労働日数の合計で割るという形になっています。
これは実質的には例えば１日当たりの労働時間が異なる労働者がいます。さらに労働日数が労働者によって異なりますというときに、この式に従うと労働日数が多い人にウエートがかかるような、重みがつくような形の加重平均になっているということなのです。
次のページをごらんいただくと、労働時間の状況の平均というようになっていて、若干この聞き方で心配するのは、１人当たりの１日当たりの労働時間というのが労働者によって異なるのですけれども、それの平均というのを聞くと、恐らく多くの回答者は必ずしも正しいかどうかはわからないですが、一部の回答者に関しては少なくとも単純平均を回答してくる可能性がある。そうすると、相対的に考えると、労働日数が少ない労働者にかなり実質的な意味では重みがかかったような形の計算結果になる。
今、注で与えられている計算の方法というのは労働日数で重みをつけた加重平均ですので、これが望ましいというように私は考えていて、もしもこの数字をとりにいくことを目標にするのであれば、もう誤解がないように労働時間の状況の合計というもの、そのものを聞いて、かつ労働日数の合計というものも聞く。こういうようにインストラクションを与えているということは、このとおりにやっていただければ、いずれにせよ、これらの２つの情報というのは抽出していただくということになっていると思うので、調査回答に対しての負担というのは実質的には増加しないけれども、誤解を避けて１日当たりの労働時間の加重平均、日数で重みをつけた加重平均を知るという目標について間違いなくとりに行けるということで、私はこの７ページの四角括弧の中の浅く色がついている２つの項目について、それぞれ別項目として聞くことを提案させていただきたいなと思います。御検討いただければと思います。
あと細かい話なのですけれども、適用事業場のほうは下に絵が描いてあって、すごく大切な質問だから答えてくださいと書いてあって、非適用のほうには入っていないので、両方に入れたほうがいいかなと思いました。
○西郷座長 調査票のレイアウトが回答に与える影響という話もありますので、もし両方ともバランスよくというか公平に扱うということであれば、そういうことも考えていただければと思います。
それよりも最初にあった御質問のほう、平均をとるといったときに労働者１人当たりにするのか、日数にするのかということで、今の形だとそれが混在している格好になってしまうので、御回答による回答誤差というのが発生してしまう可能性がある。どちらかに、川口先生の意見では日数のほうに統一するというほうがいいのではないかという御意見だったのですけれども、この点に関してはいかがでしょうか。
まず、事務局のほうから御意見いただきたいと思います。
○労働条件政策課課長補佐 こちらの調査負担の観点だと思いますので、例えば経団連さんとかの御意見を聞いてみたいなという気はします。
○西郷座長 ありがとうございます。
よろしくお願いします。
○鈴木構成員 おそらく各社では個別に平均データを常時持っているわけではなく、２つのデータから計算をして値を出すことになりますので、川口先生ご指摘の点は、作業を減らすことにつながるので良いと思います。
ただし、各社で計算して出した数値を書いてもらうことで、回答者が異常値ではないかということが分かるケースもあろうかと思います。その後のフォローというのですか、民間調査会社がエラーチェックみたいなものができるフォローの仕組みをあわせて考えていただくとよろしいかと思います。
○西郷座長 ありがとうございます。
いかがでしょうか。確かに回答者の側でチェックできるような仕組みがあるというのは確かにそうではあるのですけれども、その一方で、作業が複雑になればそれだけそれに伴う間違いがふえるというのも真実ですので、ここは一つの判断ということにはなると思いますが、ほかの先生方、いかがですか。
もし特段の反対意見がないということであれば、御懸念はありましたけれども、川口先生の御提案のとおりにこちらは修正させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
事務局はそれでよろしいですか。
○労働条件政策課課長補佐 はい。事務局としてはそちらで結構です。
ただ、一応１点、確認させていただきたいのですけれども、統計表は今回の方針ですと全ての調査項目を全部入れるという形の方針にしておりますが、この問い、例えば総労働時間を事業場別に何か平均をとったりとか、実労働日数を事業場ごとに平均をとったりするというのは余り意味がないような気もしておりますので、これは統計表に載せるときには労働時間の状況の平均を載せるというようなイメージでよろしいでしょうか。
○西郷座長 その場合の平均というのは何ですか。
○労働条件政策課課長補佐 今、日本全国の例えば総労働時間を全部足し上げ、日本全国の総日数を足し上げた、それを割ったものか、恐らく労働時間の状況の平均になると考えておりますが、そのような形でよいかということです。
○西郷座長 川口先生は今の御説明でよろしいですか。
○川口構成員 非常に難しいですね。要するに今の話は事業場の中で異なる労働日数の方がいるときの平均というのは加重平均が望ましい。今、久米補佐がおっしゃられたのは、恐らくいろいろな事業場があって、ここでまたいろいろな違いがあるわけですね。そのときに、これの単純平均をとったほうがいいのか、また、加重平均をとったほうがいいのか。
久米補佐がおっしゃられた方法だと、ここでもまた労働者数とかで加重平均をとるという御提案だと思うので、それも１つの方法だと思いますけれども、同時に、１人当たりの１日当たりの労働時間の事業場ごとの加重平均値がどのように分布しているかというのも関心があるところだと思うので、いろいろな表象の仕方というのはあり得ると思います。
○西郷座長 では、どうぞ。
○労働条件政策課課長補佐 済みません、ありがとうございます。そのとおりだと思います。
私が今、ここで先生方の御意見をお伺いしておきたいのは、要は統計表上ではどのような平均を出すかにせよ、この平均値で出していくというようなことでよろしいか。つまり、総労働時間とか総実日数というものまで統計表に入れる意味があるかどうかというようなことでありますが、それはそれでよろしいでしょうか。
○西郷座長 では、平均を出すということでよろしいですか。
総労働時間が出ていれば、どのような平均をとりたいかというのは後から利用する人が計算できるという考え方もあり得るわけですね。
どうぞ。
○小倉構成員 私は別に、今、川口先生がおっしゃった、それぞれを記入してもらうもののそれぞれを載せていても別にいいと思うのです。見る人がちゃんと見るような載せ方はしておいたほうが正直な気が、どうですか。
○川口構成員 多分、久米さんがおっしゃられたのは、それぞれの数字を全部足し合わせたものを出して、また割り算をするという方法だと思うのです。１回、それぞれの項目の平均値を出して、また割り算をした場合でどうなるかはもう少し考えないといけないなと思っていて、済みません、すぐに答えが思いつかないのですけれども、いずれにせよ、何を目標にして計算をするのかというのを明らかにした上で公表がされていれば、それでいいのではないかと思うのです。
○西郷座長 今、決めなくてもいい。表章をどうするかということを決めないまま総務省と交渉するというのはかなり難しいことなので、こちらというか座長引き取りという手もあることはあるのですが、ただ、皆さんが思っている平均というのが人によって違ったりすると困るところではあるので、では、今すぐ解決が出そうにない問題なので、済みません、後でもう一回時間をとって話し合わせていただくことにして、それ以外のところでいかがですか。
よろしくお願いします。
○鈴木構成員 問９の対象労働者の労働時間を記入する箇所について、先ほど申し上げた10社程度の裁量労働制導入企業の御担当者の御意見を紹介いたします。意見としては３つあります。大半は、負担はそんなに軽くはないのだけれども、回答できるかなというような御意見が１つです。次に、正直、いろいろな調査とかが最近ふえているというようなこともあって、本社一括でないとなかなか答えができないというようなコメントです。最後は、その真ん中で、条件次第というご意見がございました。
条件次第というのは、本社で全社共通の制度部分を回答した上で、労働時間等については各事業場の担当者が残りの部分を記入する。こういうことであれば回答ができるかなというようなコメントでございました。
資料１に関するところの意見になってしまいますが、そうした条件次第で回答ができるというような企業にも御協力をいただけるよう、回投票を紙ではなくてExcelのデータで御準備を御検討いただければと存じます。
○西郷座長 それは本社一括で答えるような場合ということですか。
○鈴木構成員 裁量労働制の制度自体は結果として全事業場共通の場合が多いので、その部分は本社で回答し、残りの箇所は空欄にして各事業場へメール送信するというイメージでございます。
○西郷座長 その制度のかかり方、制度への参加というのが事業場単位ではなくて、むしろ本社とか企業単位でそういうものが入っている場合が多いので、それに対応できるような形で調査票というか、そういうオンライン回答票というのを設計できないかという御意見だと思いますけれども、それは御対応いただけるということですか。
○労働条件政策課課長補佐 今の段階でExcelを使うのかとか、オンラインのシステムでどう組み込むかという部分について明確なお答えをすることはできませんが、できるだけそういう負担がないような形にはしていきたいとは思います。
○西郷座長 わかりました。ありがとうございます。
では、どうなるか、今の時点では明言できないけれども、御対応は検討していただけるということですね。
○労働条件政策課課長補佐 可能な限り。
○西郷座長 ほかにいかがですか。
それでは、ローマ数字のIIの次のローマ数字のIIIの９ページ目からということになりますが、ここからは裁量労働制について伺いますというところで何かございますか。
では、お願いします。
○小島構成員 12ページの問15、健康・福祉確保措置について、選択肢としては大分整理して項目を減らしたということです。多分、これは現行の裁量労働制に関する指針で示している健康・福祉確保措置の６項目、それと、撤回されましたけれども、改正法案で健康・福祉確保措置として新たに追加することが想定されていた勤務間インターバルの確保といったことが選択肢とされていると思います。これでいいのではないかと思います。
それと、前回、懸念というか設問の選択肢の表現としてどうかなと思ったのは、選択肢の３番目にあります「健康相談窓口を設置する」についてです。前回は30年度に実施した施策となっていたのですが、今回は30年度の実施施策は外したので、この表現でいいのではないかと思います。
○西郷座長 ありがとうございます。
ほかにございますか。
どうぞ。
○小倉構成員 ９ページの問11の裁量労働制を導入した理由で、多分もともとあったものを簡略化して理由にしていると思うのですけれども、残業代を削減するためから下は「効果があった」「変わらない」「反対の結果になった」で答えられる気がするのですが、業績に基づく評価制度を導入するための反対の結果は何なのだろう。言い方が別の言い方のほうが、評価制度が反対の結果になったというのは業績に基づく評価制度を導入しなかったのかという、多分違うと思うのです。業績に基づく評価制度の後が浮かばないのですけれども、反対の結果になったというのがここはピントが合わない。
○西郷座長 どうぞ。
○労働条件政策課課長補佐 恐らく、これは多分入れるかどうかなので、評価をするになじまない問いかもしれませんで、一番下の「分からない」というようなところと合わせて斜線にしてしまうというのも、もしかするとあるのかもしれないと思いましたが、いかがでしょうか。
○西郷座長 小倉先生はいかがですか。
○小倉構成員 多分、広い意味での成果主義的な人事制度の導入を補完するような、例えば賃金で業績重視にするのと同時に労働時間で裁量制を入れるとか年俸制を入れるということがここで関係してくることだと思うのです。
だから、言い方の問題が業績に基づく評価制度の補完とか補強とか、そのようなものだったら「効果があった」「反対の結果になった」ということもイメージできなくはないのですけれども、ニュアンスなので、それぞれ人によって受け取り方が違うと思うのです。
私のイメージは、裁量労働制をこの項目で入れるとしたら、そういう成果主義的な流れの中で賃金制度もそうだけれども、労働時間のほうも裁量制を入れるのだということだと思うので、それがあるから導入するためというよりは、もう前提にある成果主義的な人事制度をさらに裁量制で労働時間面でも補強するというようなニュアンスなのかなと思ったのですが、いかがですか。私だけしかそう思っていないのかわからないです。
○西郷座長 小倉先生の質問は、最初の項目の聞き方そのものが不適切なのではないかということですね。そこはいかがですか。ほかの先生方、何か御意見があればまず伺いたいと思います。
事務局のほうは何か御意見をお持ちですか。
○労働条件政策課課長補佐 今、趣旨が理解できましたので、そういうような形で、どのような言葉にするかはあれですけれども、補強するとか、実効性を高めるとか、そういうような言い方にできないか検討します。
○西郷座長 引き取りという形で、今、成案が示されなくていいですか。多分、実際に調査する前に構成員の方に最終的な案をごらんいただく機会はあるとは思いますけれども、そこまで明確にならなくて大丈夫ですか。
小倉先生は今のお答えで納得するのかどうか。よろしいですか。
○小倉構成員 はい。
○西郷座長 わかりました。
ローマ数字のIIIに関しまして、ほかにいかがですか。
どうぞ。
○小倉構成員 問13、10ページにある裁量労働制の業務遂行に当たって本人の裁量の程度というのを聞いているところで、私が今まで調査研究してきてこういう労働時間管理が緩やかな人たちの大きな問題は業務量の決定の問題だと思っていまして、それが後ほどの例えば労働者票のほうに業務量が過大であるとかという御不満の理由とかあるのですけれども、ここのＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅの中にも何か明示できないのかなと思っていまして、業務の目的、目標、期限等の基本的事項なのか、具体的な仕事の内容なのか、Ａ、Ｂあたりにかかわることだと思うので、そこに例えば具体的な仕事の内容・業務量とかと入れるのか、あるいは別に業務量というのを起こすべきなのか。ただ、結局、不満のほうの理由にもあることなので、この辺もここでも入れておいたらどうかなと思ったのです。ほかの方の御意見も伺ってです。
○西郷座長 業務量に関することを労働者の側には聞いているのだけれども、事業場のほうでは聞いていない。もし、それを事業場のほうから聞く価値があるということであれば、入るとすれば問13の中に入れておくといいのではないかという御意見なのですけれども、ほかの先生方、いかがですか。
今の御提案だとＡ、Ｂの中に潜り込ませるというやり方もあるかもしれないし、あるいはＡとＢの中間だか何だかに新しい項目として設けるという案もありますけれども、特に労働経済学を専門となさっている方々からいかがですか。
事業場のほうで業務量について聞くということで何がわかるのかということだと思うのです。労働者のほうは何となくイメージ、自分が今、課されている業務量というものに関してどういう意見を持っているのかというのを聞くような意味は多分私でも理解できるのですけれども、事業場のほうで今の労働者、裁量労働制を適用している労働者の業務量について、事業場のほうで何か思うところというか、決め方というのを聞くことにどういう意味があるのかということです。結果的にこれは集計しなければいけない項目ということになりますので、出てきた集計値が政策的を含めて何らかの意味を持たなければいけないということになるのです。
小倉先生、お願いします。
○小倉構成員 もっと細かく言ってしまうと、例えばＡの業務の目的、目標、期限等と書いてあるのは調査負担のことを今、無視して言うならば非常に曖昧でして、目標も目的も多分細かく分けると違って、期限も恐らく違って、そういうものも並行しながら多分、例えば成果主義で人事制度が導入されていて半期の目標というのをMBOという人事評価シートに大目標、中目標と書くわけですね。それで半年後に、あなたはそれをどのぐらい達成しましたかということでやるときに、目標、目的、期限は多分そこに最初から普通入っているのです。
でも、裁量労働制が適用されて過重労働の問題が起きたような事例から出てくる声というのは、仕事のやり方に関して裁量があるけれども、そもそも過重な業務量ということに関しては裁量制がないという声を聞くので、会社側が目的、目標、期限は決めているけれども、例えば経験的にこの仕事をこの期間でこなすのであれば何時間ぐらいかかるのだよとかということを私は余り認識していないのではないかという仮説を持っていまして、それゆえ、業務量というのが明示的にあることで労働者に相談せず決めているのか、相談しながら決めているのかというのは、後々分析するときにある程度わかれば実態というのが押さえられるのではないかという認識なのです。
○西郷座長 ありがとうございます。
今の点、いかがですか。
どうぞ。
○小島構成員 今、小倉先生から指摘された、Ｂのほうで具体的な仕事の内容とされている箇所について、仕事の内容と仕事の量というのは別だと思うのですが、重複するところが多分あると思います。ですから、具体的な仕事の内容と言ったときに仕事量も含めてイメージするか、あるいは、仕事量は労働者が自分で決めるものではなく会社に仕事を与えられて決まるものだというので、仕事のやり方とか、そういうことをイメージするかということが問題になります。これは若干グレーなところがあって、例えばこれは事業場調査なので、事業場としてはこれをどう理解するか、受け止め方が違ってくるのではないかと思うのです。
そういう意味では、この点をはっきりするためには、今、小倉先生が指摘されたような仕事の内容と仕事量というのは別の選択肢にしたほうが答えやすいと思うのです。選択肢を１つだけにしなければならないという話ではありませんので。
○西郷座長 そうですね。内容と量という形で分けて入れられるかということです。分けて入れる。スペース的には多分頑張れば入るかなという感じがあるのですけれども、どうですか。
どうぞ、よろしくお願いします。
○鈴木構成員 １つの仕事だけをやる社員がどれだけいらっしゃるかという問題にもかかわってくると思います。例えばプロジェクト型で複数の仕事を持っているというようなときに、まさに小島さんがおっしゃったようなそれぞれのプロジェクトの質が違い、それぞれの仕事の量とその難易度のパッケージの中で負担感も変わってくると考えます。それぞれのジョブについて書いてもらった上でそれぞれについて仕事の内容と量を回答いただくのであれば何となく理解できるのですけれども、完全に分けてしまうと回答に困るということがあるのではないかということを少し懸念しています。
○西郷座長 そうすると、今の御意見を勘案すると、仕事の量について問うということであればＢの中に内容と量みたいな形で入れ込んでしまうというような感じですか。
○鈴木構成員 どちらかというとそのようなイメージを持っています。
○西郷座長 どうぞ。
○小倉構成員 内容は、多分具体的な仕事の量と質ということですね。内容と言うほうが多分曖昧になってしまうので、だって、内容というともっと突っ込めば業務の遂行方法だってある意味内容ですから、量と質とかで言いかえたほうがいいような。
○西郷座長 質と言うとまた難しい言葉になってしまうのです。内容と量でよろしいですか。では、ここに量というのをつけ加えて、気持ちとしては質と量。多分、仕事の負荷というのは質と量の掛け算みたいなもので決まってくるようなところがあるので、負荷の大小をどういうように決めているのかという質問と読めるかとか自信はないですが、では、その仕事量の内容と量というようにしていただくということでよろしいですか。当然、企画型のＢのほうもそのように変えていただくという形になりますけれども、よろしいでしょうか。
○労働条件政策課課長補佐 この点は全ての調査票で共通しておりますので、その全て、そのように変えるということにさせていただきたいと思います。
○西郷座長 ありがとうございます。
ほかにいかがですか。私の時間のマネジメントが悪くてかなり延長してしまいそうな雰囲気が今からもうほぼ確定みたいな感じになってしまっているのですけれども、ほかに何かございますか。
どうぞ。
○樋田構成員 問12に関して２点あります。まず１点は、要件として給与は入れなくていいのかということと、もう一つが職種と職位を聞いていて、さらに一定の人事等級以上という職能クラスを聞く必要があるのでしょうかという点、御説明いただければと思います。
○西郷座長 問12に関して。
○労働条件政策課調査官 お答え申し上げます。
御指摘のありました給与に関しましては、その他のところで選んでいただくということもあるのかもしれませんし、あるいはそこが把握すべきクリティカルな１つの要素ということであれば、負担との兼ね合いはあるとは思いますけれども、それを入れていくというのはあり得るのだと思っております。
職位と人事等級、これはもちろんテクニカルには違うところでありまして、職位は、要はストラクチャーの中でどういう役割を与えられているかということでありますし、一方で、職能クラスというところになると職位と別に給与体系などにおいてどういうところに位置づけられているのかというようなところでございますので、そこはテクニカルには違うわけでありますが、その点が正しく伝わらないことなどによって回答に誤差が生じてしまうでありますとか、そういうことが懸念されるのであれば、少し表現は工夫でございますけれども、両方を束ねるような表現の工夫もあり得るのではないかと思っております。
○西郷座長 そうすると、このままいきますという御回答ということですか。わかりました。
樋田先生はそれでよろしいですか。
○樋田構成員 給与は要件としてそれほど関係ないという理解でよろしいのでしょうか。給与が関係あるということであれば入れたほうがいいと思います。その見合いとして仮に項目を削らなければいけないのであれば、職能クラスについてはやや重複するので、削るという選択がありうると思います。
○西郷座長 では、どうぞ。
○小倉構成員 私の知る限りで裁量労働制を適用する要件に給与だけというのはないのではないかと思います。むしろ、採用区分、職種、職位、勤続、職能クラスあたりは重要な要件だと思いますけれども、そこに企業ごとに給与というのはひもづきますので、何十万円以上だからというのは見たことがないです。
○西郷座長 よろしくお願いします。
○労働条件政策課課長補佐 ちなみに、樋田先生の御指摘はそのとおりだと思うのですが、一応、今、小倉先生がおっしゃられましたとおり、これはJILPTの調査を前提にした問いになっておりますが、前回、JILPTで聞いたときに年収を要件にしているところはもうほとんどないという形で回答が返ってきておりまして、それでその他に入れてしまうのかなということで選択肢から落としているということにしています。
○樋田構成員 わかりました。
○西郷座長 どうぞ。
○小倉構成員 もう一つの職能クラスを削るか削らないかは、私は別に職種と職位があれば基本的には職能資格制度がある会社は職種と職位はちゃんと対応しているので、職能資格制度に基づく人事等級が中心で決まるというよりは職種と職位があれば落とす候補としては入れてもいい、落とす候補に入れてもいいかなと思っています。
○西郷座長 逆に聞く意味もあるかということなのです。両方入れておく意味があるのかという問いだったと思うのです。
どうぞ。
○労働条件政策課課長補佐 済みません、先ほどあわせて申し上げればよかったのですけれども、JILPTの調査では職位を要件として回答しているのは12％程度、専門型で11％程度、職種が53％、人事等級が22％という形である程度回答はあるというような形です。企画型についても職種が25％、職位が18％、人事等級28％という形になっておりますので、こちらを別に聞いておいたほうがよいのかなという気がしております。
○西郷座長 小倉先生、どうぞ。
○小倉構成員 後々の比較のことも考えるのだったら入れておいたほうがいい。
○西郷座長 ありがとうございます。
それでは、JILPTの調査の結果に鑑みると給与等は入れる必要がなくて、それ以外の項目に関しては比較を重視して残しておくという形にしたいと思います。済みません、それでは、まだローマ数字の項目が残っていたはずで、どこまで行ったか。裁量労働制でローマ数字のIVというのがどこかにあったように。
そのほかの点はいかがですか。18以降が「全ての事業場にお尋ねします」ということだったのですね。いかがでしょうか。
ないようでしたら、私のほうから２つぐらいあるのですけれども、１つは問18、16ページです。太字で専門業務型裁量労働制のみを導入している事業場で云々とあるのですけれども、ある条件が提示されていて、その条件を満たすないしは満たさないものは問19にお進みくださいというようになっているのですが、そうすると、問18というのが白紙であったというときに無回答で白紙なのか、それとも該当しないから白紙なのかというのが区別できないような気もするのですが、それは特に気にしなくてもいいですか。無回答というのがこんなに２ページにもわたって起き得るかというと、なかなかそういう可能性はないような気がしますけれども、回答すべきだったのに回答しなかったという人が拾えなくなる可能性というのはないのかというのが私の懸念しているところなのです。
○労働条件政策課課長補佐 ありがとうございます。
こちらは専門用務型になっているのは誤植ですが、専門業務型につきましては労使委員会などを設置する義務、要件にはなっていないということなので、こういう形で記載しております。例えばチェックボックスを設けるだとか、そういうような工夫をしたいと思います。
○西郷座長 ちゃんとこの人は該当しないのだというのが調査票の中に残っている設計のほうが調査技術としては好ましいということです。
○労働条件政策課課長補佐 わかりました。
○西郷座長 あとは問19になるのですけれども、個人に対して意見を聞くということにはなっていたのですが、この問19というのは事業場の意見というのを聞いている形になるわけですね。規模が多くなればなるほど事業場の意見は集約しにくくなるのではないかな。誰がどういう責任でここを回答するのかしらというのが気になったということなのです。これは落とせということを言っているわけではなくて、集計のときに集計の数字の使い方というのがよほど難しいのかなというような印象なのですけれども、こういうところはどうなのですか。
例えば多分この調査票を記入するセクションというのは人事とか総務とかそういうところになると思いますけれども、そういう人たちが事業場の意見をお尋ねしますと言われて、どういう責任と権限でここを記入するのかなというのは気になったということではあります。ただ、前回、せっかく調査するのであれば御意見も伺うのはいいのではなかということで、少なくとも自由回答は余りにも集計が難しいので、こういう選択式にしておけば御意見の部分というのも集計に生かせるということで御同意いただいていますので、これは特にこの項目について云々ということではなくて、回答する側がどのように感じるのかなということを私が個人的に心配したという程度でおさめておいていただければと思います。
済みません、それでは、事業場、もう一つ、非適用のほうの事業場がございますけれども、そちらはおおよそ似た設計にはなっておりますが、先ほど産業格付、産業分類に関する項目がないという点に関しては御回答いただきましたので、それ以外の点で何かございますか。
もしないようでしたら、今度は労働者票、資料２－３と２－４のほうに移らせていただきたいと思います。済みません、時間が大分押してしまって大変申しわけないのですけれども、こちらに関してはいかがでしょうか。これも大体細かく区切ってまいりますけれども、１ページ目と２ページ目、これは先ほどとかなり似た内容になっておりますので飛ばさせていただいて、３ページ目のローマ数字のＩ「はじめに、あなたの業務について伺います」というところから、先ほどレイアウトがそもそも大きく変わっている、例えばパーソナルな項目については後ろのほうに回しましたというような御説明がありましたけれども、そういったところまで含めて、もし御意見があれば、まずは「はじめに、あなたの業務について伺います」というところです。これは１ページだけという形になります。
何かございますか。特にないようでしたら、次のローマ数字のII、次に、労働時間について伺いますというところですけれども、いかがでしょうか。
もしないようでしたら、私、１つあるのですけれども、４ページの問２の（２）と（３）で、まさに労働時間について聞いている部分になるのですが、これは（２）では比較的正確に知っている人が数字を答えてくださいという設計になっていて、そこに記入できない人は（３）のほうで大体でいいから答えてくださいという設計になっておりますが、こういう設計になっていたとすると、（２）でたとえかなり正確な数字を聞いていたとしても、集計の段階ではそれを生かせないですね。それはどういうように整理したらいいのかな。
○労働条件政策課課長補佐 こちらはあえてこういうように細かく時間を聞いているのは、確かに単年度、つまり調査時点のものを出す場合には階級別に出していくことになるので、こちらの（２）の数字は要らないかもしれないのですけれども、今回、回顧調査という形で、去年とどれだけと変わったのかという部分を比較するに当たっては、ここで正確な時間を回答していただいた方がどれだけふえたのかという部分で集計がしやすいというか、スケールで聞いてしまうと正確な部分がわからないという部分があるので、そこの集計のためにこちらを細かく聞いているということでございます。
○西郷座長 では、（２）で答えた人がどれぐらいいるかということも集計の対象になるということなのですね。なるほど。ありがとうございます。
ほかに何かございますか。
それでは、ローマ数字のIIIの６ページのほうに移りたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
先ほど御案内があったように、問11に関しては前回議論して、そもそも残すか残さないかという議論があって、その後、その段階では残しておいたほうがいいのではないかということになって、残すとしても全部質問項目を残しておくかどうかというような検討もあり得るかとは思いますけれども、そこも含めて何か御意見等ございましたら伺いたいと思います。
どうぞ。
○川口構成員 問11に関してなのですけれども、これは確認なのですが、医学の分野である程度方法として確立されている質問のセットで、これを使うと精神状態とかがある程度わかるというような何か学術的なバックグラウンドがあっての問いなのでしょうかというのが質問で、もしもそうなのであれば、残しておくことが適切なのではないかというように思います。
○西郷座長 何かございますか。どうぞ。
○労働条件政策課課長補佐 こちらにつきましては、正確にはそのようなものではないと思われる。思われるというのは、これはJILPTの調査をベースにしておりますので、調査としてもし残すのであれば、JILPTの調査と比較というようなことでは意味があり得るかもしれないという部分がございますが、仕事が健康状態等に与える影響ということで、調査負担という観点から、これを細かく聞いておくことが必要なのかというような部分についても御意見をいただければと思います。
○西郷座長 いかがでしょうか。
○小倉構成員 済みません、多分、これの幾つかは私が研究所のときに項目に入れたものの記憶があるのですけれども、もう10年以上前のことで細かく覚えていないのですが、多分、問11で言うＣとかはメンタルヘルスの論文とかの実証研究のものからとってきたような記憶があるのです。ただ、JILPTのものがそのまま入っているのですけれども、JILPTの調査票に至るまでには私の記憶にないこともいっぱい入っているので、多分途中で進化したというか変化したというか、いろいろなものが入ってこんなことも聞いたらどうかというようになっているのだと思うのです。
だから、これ自体の比較対象はきっとこれしかなくて、だったら別にやらなくてもという、調査負担から考えると落とすプライオリティーは高いかもしれない。しかも、少なくともここにメンタルヘルスの専門家がいるわけではないので、細かいことはわからないですけれども、そういう心理学的な調査項目をそのまま入れたことはあるのですが、これとは全く違う、もっと簡単なことをしかもたくさん聞くのが心理学のやり方ですね。だから、そういうものではないと思います。
○西郷座長 どうぞ。
○川口構成員 時間的な余裕とかの関係もあると思うのですけれども、もしも問11のこのスペースで残すのであれば、この質問項目について少し精査して、要は医学の分野で確立された質問項目というのが恐らくあって、かつ著作権とかがついていないで自由に使える質問項目のバッテリーというのがあると思うので、そういったものを使ったほうが後々、使い出があるのかなとも思います。
○西郷座長 どうぞ。
○黒田構成員 今のところなのですが、前回も同じようなことを申し上げたのですけれども、このスペースに入りそうで、かつ版権がかからず学術的に認められている尺度というのは、私が知る限り余りないと理解しています。先ほど小倉先生がおっしゃったように膨大になってしまうとか、お金がかかる。そういうことを考えて、では削除してしまおうかというと、やはりメンタルヘルスの状態を把握する項目が一切なくなってしまうことが懸念されます。
１つ、版権がなく自由に使えるものとして国民生活基礎調査の中にも入っているK6という項目があります。このスペースに収まり、かつ国際的にも学術的にも認められている尺度としてK6は代替案になりうると思いますが、K6に関しては大鬱病など、かなり重い症状を特定化することには有用と言われているようですが、その手前の状態を識別するのはなかなか難しいと理解しております。また、回答者のほうが少し回答しづらい中身も入っているという点もあります。
○西郷座長 どうしましょうか。今の御議論の大宗を伺うと、残す、残さないの問題に関しては、とりあえず残しておいたほうがよさそうな感じがします。そうすると、あとはどの項目を残しておくのかというような感じになるとは思いますけれども、どうしましょうか。どれか特別にこれは要らないのではないかというようなものがあれば伺っておきたいと思いますけれども、スペース的にはこのまま残しても何とかなるかなという感じではあります。個人的にはＡだけは大分ほかと違うかなという感じがしないでもないです。なぜかというと、Ｂから下は私にも当てはまりそうだと思うのです。
もし特に御意見がなければ、IV番の「あなたの仕事・職場などについて伺います」というところに移りたいと思いますけれども、これは分量としては長くて、13ページまでございます。
これは全く形式的な質問になるのですけれども、７ページの問12の（１）のところなのですが、その他というのが途中で出てきて、またさらに選択肢が続くというのは、そうすると、この下に出てきているのはその他には入らないということですね。多分、選択肢のあり方によってこういうように並べたほうが誤解は少ないだろうということからそうなっているのですけれども、そうすると、このその他というのは下の２つを含まない意味でのその他ということですね。
○労働条件政策課課長補佐 すみません、これは書き方が悪かったのかもしれませんが、その措置の内容として、それ以外の措置という趣旨でその他というのを設けておりまして、その下の部分はこれ以外の措置という意味ではなくて、そもそも知らないとか、今のものを改善するという項目になっていますので、わかりやすくしたいと思います。
○西郷座長 そうですね。その他をもう少し特定化していただいたほうがいいということですね。ありがとうございます。
ほかに何かございますか。
もしないようでしたら、一番最後のローマ数字のＶで14ページ目のところに、前回の案では最初のほうに出ていたパーソナルなことに関する質問というのが並んでいるということで、個人の属性というのも集計する上では重要な項目になりますので、こちらのほうも御意見があったら伺いたいと思います。
よろしいでしょうか。もう一つ、資料２－４はあるのですけれども、これは内容的には今、御議論いただいている資料２－３とほぼ同じ内容ということになりますので、もし御意見がないということであれば、１つペンディングになっている平均値の出し方という問題があって、資料２－１の７ページのところですか。ただ、これは何を平均、どういう平均を計算すべきかという議論に関しては、恐らく口でこうやって言い合っていても余り生産的な議論にならない可能性があって、どうしましょうか。
○労働条件政策課課長補佐 我々も平均値を出すことについては、それはそのとおりですので出すべきだと思っていますが、平均値というか、要は総労働時間と総実日数、これは全然意味があるのであれば統計表に載せてよいと思うのですが、それを載せるかどうかというところを御確認いただきたいということだけなのです。
○西郷座長 ありがとうございます。
○労働条件政策課課長補佐 平均のところはどういうように平均を出すかについては、公表の段階でまた精査をするということができると思います。
○西郷座長 わかりました。
公的統計は生産量のようなものだと総量を出すということには非常に大きな意味があるわけですけれども、労働時間の合計というのを出して、それはどういう意味を持つのかというのは、多分、そうであれば多くの世帯票や何か、世帯の調査では大体１世帯当たりとかそういう平均値が出ることが普通なので、その平均値のほうを表象するということでよろしいですかというのが、その平均のとり方に関しては後ほどちゃんと精査して公表のときには紛れがないようにするとして、総生産量に対応するようなものは出さずに、何らかの意味での平均値を表象するということでよろしいでしょうかというのが事務局側からの問いかけです。
どうぞ。
○川口構成員 そのとおりで結構だと思います。
○西郷座長 ありがとうございます。
ほかにございますか。私が先ほど時間が足りないというように安直に申し上げて少し逆に時間が余るような形になってしまったのですけれども、あともう一つありました。ごめんなさい。資料３のほうです。統計表に関してということなのですけれども、当然、調査票の項目が変われば、それに応じてここに書かれている公表されるべき統計表の表象のあり方というのも変わるという形になるわけですが、基本的には調べたものは包み隠さず出しますというのがこの資料３の基本的な方針ということになりますので、よろしいでしょうか。
それでは、一応、きょう、目標としていた調査票をできる限り確定するという作業の点に関しては御議論いただけたと私は思っておりますけれども、全体を通じまして、もし何かございましたら、今、伺っておきたいと思います。今、11時45分ということですので、15分ぐらい、会議の時間はまだございます。
では、樋田先生、お願いします。
○樋田構成員 蒸し返すような形になって大変申しわけないのですけれども、資料２－２の非適用事業場における産業の状況の項目についてです。確かに負担減という点では除くのが望ましいとは思うのですが、今回の調査では、適用事業場と非適用事業場の比較が非常に重視されていますので、できるだけ項目はそろえたほうがいいと思います。名簿作成段階から分類が異動する事業場もそれなりにあるはずですから，事業場の異動も含めた状態を比較可能なように、ここでは多少の負担増にはなりますが、格付のほうも聞いてはいかがかなと思います。
以上です。
○西郷座長 どうですか。それは対応できますか。
○労働条件政策課課長補佐 承知しました。
○西郷座長 ほかの先生方、いかがでしょうか。できるだけ最新の情報に基づいて事業場の分類は行われるべきであるというのは正論と言えば正論なので、もしそれが報告者負担というところまで鑑みて可能であるということであれば、私、前言撤回のような形になるかもしれませんけれども、それはそれで筋の通った話にはなると思います。よろしいですか。では、そのような形でお願いいたします。
ほかにございますか。
どうぞ。
○川口構成員 もう最後だと思うので申し上げると、資料３でいろいろな表章というのを考えていただいていて、これについて何か意見があるわけではないのですけれども、やはり最終的に知りたいことは、裁量労働制が適用されることとされないことによって、同じタイプの労働者の労働時間が短いか、長いかを知るということに最終的な目標がある。そういう質問に答えるためには、もうこういう形での統計表の表章という形でその問いに答えることは不可能で、回帰分析ですとかマッチング推定ですとか、ある種の統計分析の手法を使わないと回答を与えることは不可能なので、そういった認識というのはある程度共有しておいたほうがいいのかなと思いましたので、ここで申し上げたいと思います。
○西郷座長 ありがとうございます。
公的統計として、これは一般統計という形になると思いますけれども、その一般統計としての役割というのは統計表を世に公表することということになると思いますが、分析のところまでどのようにやるかということまで含めて、今後、調査票の中身の検討というのをどこまでやるのかということも考えておいたほうがいいかなというように思います。どうもありがとうございます。
ほかに何かございませんか。それでは、まだもしかしたら御意見があるかもしれませんが、第４回の検討会はそろそろ終了の時刻が近づいておりますので、この辺でクロージングさせていただきたいと思います。非常に専門的な見地からいろいろな御意見をいただいて、また、きょうも建設的な御意見、たくさんいただいたけたと思いますので、きょうの議論も踏まえまして、最終的な調査票あるいは調査全体の設計というのも確立させていただきたいと思います。
きょう、いただいた御意見を反映させた調査票等につきましては、後日、座長である私と事務局のほうとで相談しながら決めさせていただきたいと思いますので、その辺は御一任いただいて、先ほど申しましたように最終案をごらんいただく機会というのも必ず設けますので、もしそのときにまたさらなる御意見がございましたら、いただければなというように思います。そのような形でよろしいでしょうか。
（「はい」と声あり）
○西郷座長 どうもありがとうございます。
それでは、事務局の説明にもございましたけれども、今後、抽出の方法であるとか母集団の復元の方法とか、そういった統計を表章するための設計というのを行った後に、総務大臣の承認に向けて厚生労働省と総務省との間で調整を行うというように伺っています。その過程で、また調査票のほうに修正が入ったりすると思いますけれども、その点も御了承いただければと思います。
それでは、今後の予定につきまして事務局のほうから御連絡をお願いいたします。
○労働条件政策課課長補佐 今後の日程等については、調整の上、追って御連絡いたします。
○西郷座長 それでは、第４回となりましたけれども、「裁量労働制実態調査に関する専門家検討会」をこれで終了させていただきます。
本日はお忙しい中、どうもありがとうございました。