2018年12月7日　第３回「裁量労働制実態調査に関する専門家検討会」議事録

 

 

○西郷座長　それでは、定刻より４分ほど早いのですけれども、皆さんおそろいということですので、第３回「裁量労働制実態調査に関する専門家検討会」を始めさせていただきます。

　皆様におかれましては、御多忙のところお集まりいただきましてありがとうございます。

　まず、事務局のほうから事務的な事項について御確認をお願いいたします。

○労働条件政策課課長補佐　事務局でございます。

　本日は、小倉構成員及び川口構成員より御欠席との御連絡をいただいております。

　また、本日はヒアリングを予定しております一般社団法人日本マーケティング・リサーチ協会から、公的統計基盤整備委員会代表幹事、委員会統括の齋藤禎彦様、また、同じく公的統計基盤整備委員会代表幹事の土屋薫様に参考人としてお越しいただいております。

　次に、タブレットに格納されております資料の御確認をお願いいたします。

　資料１「裁量労働制実態調査のイメージ（案）に対する意見」。

　資料２から４にかけては、裁量労働制実態調査の概要、調査票、統計表のそれぞれの案を格納しております。

　また、参考資料は１から６までを格納しております。

　その他、座席表をお配りしております。

　不足などがございましたら、事務局までお申しつけください。

　カメラ撮りはここまでとさせていただきます。

　これ以降の進行は、西郷座長にお願いいたします。

○西郷座長　どうもありがとうございます。

　それでは、本日の議題に入らせていただきます。

　初めに、本日の進め方ですけれども、きょうは議題が結構ございまして、従前の御案内では３時半までということになっておりますけれども、調査票が４種類ございまして、１つ30分という単純計算、それだけでも２時間ぐらいかかるという結構なボリュームでございます。ですので、もし事前に３時半以降御予定があるという場合には、３時半で御退席いただいても構いません。どうぞよろしくお願いいたします。

　きょうは、先ほども御案内がありましたとおり、一般社団法人日本マーケティング・リサーチ協会、略称でJMRAの方々から御意見を伺って、裁量労働制の概要や調査票などについて議論を進めてまいりたいと思います。

　それでは、議題のほうに早速入りますけれども、議題（１）といたしまして、JMRAから前回の資料２「裁量労働制実態調査のイメージ（案）」に対する御意見を伺いたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○齋藤参考人　JMRAの私、公的統計基盤整備委員会に所属しております齋藤と申します。きょうの資料は私のほうで説明させていただきます。

　御提出させていただいた資料の前提として、大分検討されている部分があるなとは思っていたのですけれども、第２回検討会の資料をもとに我々のほうから意見を出させていただいているので、既に御検討されている内容につきましては、聞き流していただければいいのではないかと思います。

　まず初めに「１．調査対象について」ということで記載させてもらっています。早速この辺のところは検討されているのかなというところでございますが、第２回検討会の資料では、一般事業場の労働者の定義について、対象の定義についてありましたけれども、「裁量労働制適用」と「類似業務を行う労働者」と記載されておりましたが、「適用者と非適用者」が混在する企業がどの程度存在するのか考慮したほうがいいのではないかということで、もうこの辺のところは検討されているのかなと、資料で見受けられましたので、議論が進む中で何か方針転換などがあった際に検討していただければいいのではないかと思います。

　２点目につきましては、この後の調査票の話になると思うのですけれども、昨年同週の労働時間を聞く設問が案の中に含まれていたかと思います。こちらにつきましては、昨年ということで定義がありますので、労働者については、１年以上雇用されている人という定義で進めたほうがいいのではないかというところでございます。

　３点目としまして、これは集計事項のほうにかかわると考えていただければいいかと思いますが、裁量労働制適用事業場と一般事業場を層化無作為抽出で抽出した場合については、一般事業場の類似の業務を行う労働者が回答できない、いないというときについては、集計時点で補正する必要があるのではないかという形でございます。

　続きまして、ページをめくっていただきまして「２．調査事項について」というところで見ていただいて、こちらについてはかなり検討が進んでいるので、参考までにということになりますが、労働者調査の調査事項で「昨年同週の労働時間」、こちらはあくまで人の記憶頼りになってくると思いますので、正確な回答は難しいのではないかと。この辺のところについては少し御検討されているのかなと受けとめております。

　２番については、ボリュームの話なので、既にもう検討されているということで、割愛させていただきます。

　３、４は同じようなことを書いておりますが、記入精度向上の観点からということで、調査票のレイアウトにつきましては、桁区切りを入れるとか、あるいは単位が途中の設問から変わっていくと誤記入が多くなるため、単位を統一するとかの工夫が必要ではないかと思います。調査票のレイアウトを考えていただきたいという話と、もう一つが、調査票のワーディングとか選択肢の並びですね。これによっても回答の内容が変わってくるというのが実務経験上のお話になってきますので、御検討いただければと思います。

　基本的には記入者の視点に立った調査項目の検討が必要ということで、例えば対象となり得る企業に対してヒアリングをしてみるのもいいのではないかと考えています。

　次に「３．調査方法について」ということで、こちらを割と厚目に書いております。この検討会の中でも御議論になっていたかと思いますが、回収率の話でございます。回収率向上については、やはり一般的には督促という形になると思いますが、手法については、文書、電話、調査員による督促という形が考えられます。回数を重ねれば重ねるほど回収率は高くなっていきますが、一方で、回答者の負担が非常にふえていくと考えられます。また、調査期間と経費の兼ね合いについても御留意の上、検討していただければいいのではないかと思います。

　２点目につきましては、オンライン併用型ということで、今回、労働者が対象になると思います。調査手法が事業場経由となった場合について、労働者の回答の秘匿性という観点からなのですけれども、例えばパスワードも一緒に配付することになると思いますが、強制変更機能とありますけれども、対象者がパスワードを変更することができるような機能、あるいは一時的なアクセスを対象者にしてもらって、強制的にパスワードを変えて対象者にお知らせする機能、こういったものが必要なのではないかと考えております。

　３点目もかなり議論されていたかと思います。事業場経由なのか、労働者から返してもらうのかという話でありましたが、こちらについては弊会の中でも民間調査会社が何社かいますけれども議論が分かれております。ポツの１つ目にありますけれども、まず事業場担当者、これはほとんど人事あるいは総務の方が担当になるかと思います。その場合について、たとえ厳封されるという話があったとしても、労働者としては見られたらそこで終わりなわけで、そういった心理が働くことで回収率が下がるだろうという話と、もう一つが、これはやはり実務経験上からの話になってきますが、事業場の担当者の負担が非常に重たいということで、回収されなければ督促をかける形になりますけれども、それを受けるのが事業場の担当者となった場合については、事業場調査の回収も労働者調査の回収もできなくなるのではないかという話でございます。

　一方で、事業場を経由しないで回収するという形になった場合、これは対象を特定することが極めて困難になりますので、督促がかけられない、回収率がなかなか上がらないという形になるのではないかということで、一長一短あるというところでございます。

　続きまして「４．集計方法について」ということで、４ページ目にお移りください。こちらにつきましては、もう検討済みだろうと思います。集計のイメージが出ておりましたので、基本属性等について、属性構成を合わせるようにしたほうがいいのではないかというのがまず１点目でございます。

　２点目については再掲なので、割愛させていただきます。

　３点目につきましては、データの識別というところ。今回の裁量労働の検討の一つに入っていると思いますけれども、現在、民間調査会社につきましては、識別やこちらの紛失防止とか重複防止等にかなり力を入れているところでございまして、一般的には誤集計を防ぐためにナンバリングを行っています。これは民間調査会社ではほぼ全体でやっているところだろうと思います。最近では、調査票の識別について印刷の段階から識別コードをつけて、ステータスごとにどこに調査票が存在するのかというのを確認できる仕組みをつくっている調査会社も幾つかあります。こういった調査票の紛失防止、重複防止についての仕組みを持っているところ、これを構築するというのが一つの考え方としてあるのではないかというところでございます。

　４点目につきまして、本件の調査に限らないのですが、調査票情報や集計情報を適切に管理・保管が行える体制と整備を持っている民間事業者が望ましいということです。前述の話のとおり、調査票のステータスにより識別ができる仕組みを持っている民間事業者が一つの判断基準であろうということで書いております。

　５点目につきましては、民間調査会社に委託したとしても、入力作業等は恐らく外部委託になるかと思います。その際に、今、マーケットリサーチの国際規格、ISO20252というのがありますが、こちらにつきましては外部委託先からの成果品の受け入れの際に必ず受け入れ検査ということを行っております。その仕組みをもって、今回の調査について取り組むのがいいのではないか。義務づけてやってみるのもいいのではないかと思います。

　最後に５ページ目「５．委託業者の選定について」ということで、１点目ですけれども、やはり今回の統計につきましては、民間調査会社の創意工夫が生かされるような調達方法が良いのではないかということでございます。総合評価落札方式あるいは企画競争など、統計の質の確保という観点から、民間事業者の創意工夫を募る方式を考えてみてはどうかと思います。

　最後ですが、２点目について、平成29年３月に出ている統計調査における民間事業者の活用に係るガイドライン、こちらにも「委託先の適切な選定」というのが載っております。やはり品質の確保という点では当然のことながらプライバシーマークは必須要件として、ISMSあるいはISO9001、ISO20252、こういったところが一つの選定の要素に組み込まれるべきであるのではないかと考えております。

　私どものほうからは以上でございます。

○西郷座長　どうもありがとうございます。

　主に実査を経験されているという立場から、非常に貴重な御意見をいただけたと思います。個人的には伺いたいことがたくさんあるのですけれども、余りそれで時間をとるわけにもまいりませんので、この検討会で議題としている調査に関連するところで、もし構成員の方々から御質問があったら伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。

　どうぞ。

○小島構成員　御説明ありがとうございました。

　１つだけ質問があります。JILPT調査の質問項目が多過ぎるのではないかという指摘がありました。質問項目が多過ぎると回収率にも影響すると思いますが、では、どのくらいの質問項目なら、どのくらいの回収率になるかという、何か目安はあるのでしょうか。誰を対象にするかによっても回収率は変わりますけれども、それについてはどうでしょうか。

○西郷座長　お願いいたします。

○土屋参考人　統計的にそういったものがあるわけではないので、ある意味、最小限にするというのが大前提かなと思います。御自身がもし会社からこの調査票を渡されて答えてくださいと言われたときに、どれくらいの負担感だったら答えられるかなというのを考えていただければ本当によくわかるのではないかと思いますけれども、30分もかかるような調査票でしたら途中で絶対に嫌になってしまいますし、５分、10分でさらっと答えられるレベルであれば、比較的協力率というのは上がるのではないかと、そのように思います。

○西郷座長　どうもありがとうございます。

　何かほかにございますか。まさに質問項目の数というのはこの後で大きな議論になる点だと思いますので、どうもありがとうございます。

　ほかにもしないようでしたら、齋藤様、土屋様、本当にどうもありがとうございました。貴重な御意見は今後の議論に生かしていきたいと思います。どうもありがとうございます。

　それでは、議題（２）に移らせていただきたいと思います。事務局において、前回、構成員の皆様からいただいた御意見を踏まえまして、調査概要、調査票及び統計表の案を作成していただいております。まず、これらの資料２から資料４までをまとめて説明していただいて、その後、調査票の種類ごと、それから統計表について御議論いただきたいと思います。

　それでは、事務局からの御説明をまずお願いいたします。

○労働条件政策課課長補佐　事務局でございます。

　こちらは今回準備させていただきました概要、調査票、この調査票は４つございます。それから統計表というもの。この統計表の中を見ていただきますと、調査票ごとに４つに区分されているということでございます。こちらにつきましては、今後、総務大臣承認を統計として受けていくことになりますので、これらの資料をベースに総務省さんと調整させていただくというものになります。そういうことでこちらの資料を準備させていただきました。

　まず、資料２の概要から御説明をさせていただきます。こちらにつきましては、前回、イメージというもので御提示させていただいたものを若干修正させていただいているものでございます。目的などは基本的に同じでございまして、対象につきましても、前回の御説明のとおり適用事業場とそうでない事業場、こちらについて調査をしていくということでございます。かつ、労働者につきましては、事業場から配り、前回、川口先生から、事業の労働者の規模に応じて配る枚数を検討してはどうかというお話をいただきましたので、その点を追記しているということでございます。

　調査事項については、別紙という形で、項目を列記しているものを資料２の後のほうにつけてございます。

　調査時期につきましては、一般統計としての総務大臣承認を受けた後に、早期に実施するということ。

　それから、調査・集計方法につきましては、厚生労働省から配布・回収・集計まで行う民間事業者に委託をし、調査票は、民間委託事業者から事業場に郵送する。労働者票は、事業場から配布をする。この両調査票ともに、事業場から民間委託業者に郵送して回収し、労働者票は厳封の上、事業場で回収をする。こういった手続のもとで行うということでございます。

　次のページですけれども、オンライン調査システムを構築するということでございますが、回答者のIDやパスワードなどが事業場に知られないように設計をしていくということ。集計におきましては、プログラムにより再現性が確保される方法をとっていくということでございます。

　６の備考につきまして、今回、この調査を行うに当たりまして、実は我々、適用事業場の母集団のリストを作成しているという状況にございます。これは全国にある協定届や報告を集めているということでございまして、これを鋭意、パンチ作業しているわけでございますけれども、いろいろ確認とかそういったこともございまして、こちらのほうは若干時間がかかっている状況にございます。こちらを踏まえて、実際に母集団をどうして、調査客体、どれぐらいの事業場または労働者に調査票を配れば統計として信頼に足る数が配れるかということ、それをベースに決めていかなければならないということでございますが、こういったことが年内にできるかどうかといった部分がございます。また、そういったものを踏まえて決定した内容につきましても、総務省との調整の上でこれを決定していくという過程を経ることになってございます。そういうこともございますので、こちらにつきましては、最終的には後日、確定することになろうかと思ってございます。

　続きまして、調査票のほうに移らせていただきます。資料３－１から３－４までございますので、順次御説明をさせていただきます。

　まず、資料３－１につきまして、裁量労働制の適用事業場票でございます。

　主な記入上の注意というところで幾つか記載させていただいております。まず１つ目、「もし既に」で始まっておりますけれども、こちらは先ほどの概要の中にも記載しておりますが、この事業場の母集団のリストは、専門型については、平成27年度から29年度に協定届を出したところを対象とする。企画業務型につきましては、29年度の下半期に報告をいただいたところを母集団リストとするという形になってございます。このため、既に平成30年度以降、調査時点では廃止をしているといったようなところもあることが想定されますので、その場合には、その旨を書いていただいて、返送していただくことが必要になってくるかと思ってございます。

　また、この調査票につきましては、事業場票、これは非適用もそうですけれども、基本的には人事担当において御回答いただくものになるかと思っておりますが、そこでは回答できないものについては、他の部門に協力をいただければということ。

　それから、裁量労働制については専門業務型、企画業務型というものがありますので、それぞれについて御回答いただく。

　この調査につきましては、統計法に基づき実施しますので、この情報によって、例えば労働基準監督などに統計以外の目的で利用したりすることはありませんということ。それから、特定の事業場や個人の識別はできません。

　また、この調査はオンラインで御回答いただくことができるという旨をここに付記させていただいております。

　続きまして、調査票の内容、調査事項でございますが、最初にいわゆるフェイスと言われる事項について、ございます。

　問１からですが、まずは企業規模です。どれぐらいの労働者数がいますかということ。

　問２に行っていただきまして、企業ではなくて、今度は事業場の規模です。常用労働者数は何人ですかと。

　ここ以降は、短時間労働者を除いた数でということで書いておりますけれども、裁量労働制の方、基本的には短時間労働者の方は余りいないのではないかということが想定されることと、今後、これは労働時間の把握をしていくということですので、短時間の方を入れて調査すると、若干集計上ばらつきが出てくるものだろうと思いますので、短時間労働者は基本的にこの調査の中では除いた形で調査をしていくということかと思ってございます。

　問３でございますが、専門、企画、それぞれの人数。あとは平成30年度中、１年間で適用された人は何人でしょうかということ。それから、各業務ごとの人数を聞いていく。

　また、産業についても、問４で聞いていくといったことでございます。

　問５につきましては、本社・支社の別。こちらは（２）でやや細かく、支所・支社・支店を選んだところには、こういったところかどうかを教えてくださいということを書いてございますが、これは実は、企画業務型の裁量労働制はこういったところでないと対象にならないということがございますので、一応ここはフェイスとして聞いている。

　続きまして、問６は労働組合です。過半数組合があるかどうかということを聞いているということでございます。

　続きまして、調査事項「労働時間について」というところに進ませていただきます。

　まず、所定労働時間、１日、１週間を聞いていく。

　問８は、労働時間の状況の把握方法。

　問９は、次のページの表を見ていただいたほうがよいかもしれませんけれども、みなし労働時間、労働時間の状況の平均、実労働者数。これは最終的に全事業場をあわせて全体の平均をとっていくときに、これで逆数を掛けて平均を出していくことになりますので、これが必要になってくるかと思っております。

　また、労働時間の状況につきまして、これは休憩時間を入れて把握しているところでございますので、就業規則などで定められている休憩時間もあわせて聞いていくということかと思ってございます。

　続きまして、７ページ「裁量労働制について」ということで、問10では、裁量労働制を導入している期間。

　次に理由、それから効果です。

　問12につきましては、その事業場でどのような要件があれば労働者に裁量労働制を適用するのかといったことを決めていれば、それを教えてくださいということ。

　問13につきましては、どの程度、労働者にその仕事を進めていく上で裁量があるかといったことを聞いていくということでございます。基本的な事項なら、具体的な仕事の内容や遂行の方法、時間配分といったところまで決めているかどうかということでございます。

　続きまして、評価制度と書いていますが、その事業場の賃金体系です。こういったことについても聞いていく。

　問15につきましては、実際に裁量労働制を適用している事業場には、裁量労働制を適用しているということで、特別な休暇だとか、手当だとか、そういったものを設けているところがありますので、それにつきまして、例えば手当についてはどれぐらいの頻度で払っていますか、どれぐらいの額を払っていますか。また、どのような名目でそれをお支払いしていますかということを聞く。また、特別に休暇制度を設けているような場合には、休暇をどの程度設定していますかということを聞いている。

　問16につきまして、ここからは法律上設けられている措置の内容について聞いていくことになりますが、まず、健康・福祉確保措置について、指針などで掲げられている事項について書いておりますけれども、Ａと書いておりますが、事業場に設けられている措置ということと、Ｂとして、やると言っているけれども、実際に平成30年度にやったのはどれですかと、この両方について聞いていくということ。

　問17につきましては、苦情処理措置ということで、どのようなことを行っているか。どこに相談窓口を設けているか。それから、どの程度の苦情を受け付けましたかということです。

　次のページに進んでいただきますと、受け付けた苦情の内容はどのようなものでしたかということでございます。

　問18につきましては、同意とか同意の撤回の内容についてでございます。実はこの仕組みは、この後の労使委員会の問いについてもそうでございますが、企画業務型の裁量労働制を適用している事業場の要件となっているものでありますけれども、実は専門業務型の事業場でもこういうことを自主的にやっているところがございますので、そこについてもどういう状況かということを聞いていくことにしようと思っております。

　（１）でございますが、同意や同意の撤回の手続は、どのようにやっていますかということです。

　（２）は、同意の手続を行う際、労働者に対して裁量労働制の仕組みを説明しているのかどうか。

　（３）につきましては、平成30年度に同意を求めた際、得られなかった労働者、撤回をした労働者、こういったことを聞いていく。実はこの得られた方というのは、最初のほうに戻りますが、問３の（１）で平成30年度中に初めて適用された労働者ということを聞いておりますので、ここで一応把握が基本的にできるのかなと考えております。

　戻っていただきますと、（４）で同意の撤回の理由はどのようなものでしたかということ。

　（５）につきましては、専門型で導入しているところが、何で要件ではないのに入れているのかといったことを聞いているということでございます。

　続きまして、労使委員会の問いでございますが、まず、労使委員会の人数と、そのうち労働者側委員の数。

　それから、労働者側委員の指名方法です。誰が指名しているのかと。また、例えば過半数代表者による指名を行っている場合に、この過半数代表者をどのように選出しているのかといったようなこと。

　労働者側委員の職位です。当てはまるものに全て丸をつける。

　平成30年度の労使委員会の開催の頻度。

　平成30年度に労使委員会を開催した事業場で、その議題、それから専門業務型を適用している事業場でなぜこのような仕組みを導入しているのかといったことでございます。

　続きまして、最後の問いになりますけれども、今後の裁量労働制に対する御意見ということで、まず、現在の裁量労働制について、どのような御意見を持っているか。「今のままでよい」「制度を見直すべき」「特に意見はない」といったところでございまして、制度に対して御意見がある場合には、次の問いに進んでいただくということでございます。

　どのような御意見がありますかというのを選んでいただいた上で、まず１番で「対象労働者の範囲を見直すべき」というところを選んでいただいた方は、（３）に進んでいただくということでございます。この中で対象労働者の範囲が狭いと思っていますか、広いと思っていますか、それともそもそも不明確だと思っていますかということを聞いた上で、狭い、広い、不明確、それぞれお答えいただいた趣旨ごとに選択肢を設定しているということでございます。例えば、狭いと回答をした方には、どのように広げていくとよいと思いますか。逆に、広いと回答した方には、どのような部分が広くて、どのように狭めていくべきですかということを質問しているということでございます。

　（４）でございますが、先ほど、どういう意見をお持ちですかといったところで、手続負担が重いですと回答した方については、どういったところを負担と思っているかと。ここまで聞いたところで、これで適用事業場の調査は終わりということになります。

　続きまして、非適用事業場でございます。こちらの多くは、比較の観点がありますので適用事業場票と内容がかぶっているところがございます。

　記入上の注意については、先ほど申し上げた内容と同趣旨のことを書いているということでございます。

　まずはフェイス項目に行っていただきますと、こちらは若干、適用事業場とは選択肢、問い番号の順番が異なっております。

　非適用のほうは、まずは事業場の常用労働者数を聞いていくという形にしておりまして、その次に各業務ごとに、裁量労働制はその事業場では適用していないけれども、裁量労働制の対象となっているこういった業務をしている労働者が何人いますかといったようなことを聞いていくという形にしております。

　何でこのような形にしているかと申しますと、２ページの「ここからは」といったところで、こういった対象の労働者がいない場合については、そもそもほかの問いをわざわざ答えていただく必要が基本的にはないという形になりますので、それを最初に答えていただいた上で、必要な問いだけに飛んでいただくということで、そういった設計にしております。

　例えば、今のお話で、対象労働者がいませんといったようなケースの方は、問11に行っていただくことになります。問11は７ページでございますが、過去に裁量労働制を適用されていたかどうかについて教えてくださいということで、もし、過去にもやっていないのですよということであれば、「ない」と選んだ時点で、この調査は終了になるということでございます。

　ただ、「ある」といった場合には、どのくらいの期間を導入していたか。それから、裁量労働制の導入をやめたのは何でですかといったようなことを聞いていって、そこで御回答いただいた上で、これで調査は終了となるということでございます。

　２ページに戻っていただきまして、問３は企業規模。

　次は産業です。

　問５は本社・支社の別、これは適用事業場と同じ。

　次の労働組合についても同じでございます。

　これがフェイスとなりまして、次の「労働時間について」というところも適用事業場と基本的には同じでございまして、所定労働時間をそれぞれ１日、１週間で聞く。

　労働時間の把握。

　それから、具体的な労働時間についても聞いていくということでございますが、こちらは先ほどの表と比べまして、みなし時間が基本的にないものでございますので、そういった形で聞いていく。

　「業務等について」というところで、７ページに進んでいただきますと、今、何で裁量労働制を導入していないのですかといったところを聞いている。

　問11は、先ほど御説明したものでございます。

　問12につきましては、裁量が労働者にどれぐらいあるかといったこと。これも同じ質問をしております。

　次は、賃金体系についての質問も同じ。

　ここからは、適用事業場については、健康確保措置とか裁量労働制適用事業場の要件になっているような部分について聞いていくというふうになっていますが、こちらは非適用ですので、もういきなり意見のほうに飛んでいくということでございます。ここで、裁量労働制についてどのような意見を持っているかということで同じ選択肢が並んでいるということでございます。こちらの意見のところについては、適用していないと知らないような細かい部分については、若干丸めて聞くような形にしておりますが、選択肢の構成としては基本的に同じ形をとっているということでございます。

　続きまして、資料３－３は労働者票になります。

　労働者票につきましても、同じように記入上の注意で必要なことを書いているということでございます。

　最初にフェイス事項でございますが、問１の中で性別、生年月、最終学歴、同居家族。

　次に、仕事のことについてということで、勤続年数、役職、年収の総額、どのような業務をやっているかということ。

　（５）につきましては、（４）で選択した業務を今の勤め先だけではなくて今までにどれぐらいやっていますかと。それから、今の勤め先に限ったらいつからやっていますかということ。さらに、今の勤め先でやっている、いつからその業務に対して自分自身に裁量労働制が適用されましたかと、こういったことを聞くということでございます。

　最後に、仕事の満足度。

　これがフェイス事項でございまして、次に「労働時間などについて」でございます。

　問３、あなたの労働時間について教えてくださいということで、裁量労働制の方については、いつが労働日かということが決まっていない部分もありますので、実働労働の日数をまず聞いた上で、その次に、その週の１週間の労働時間の合計を聞いていく。これは、あとで１日当たりの労働時間の平均みたいなものを出していくときに、実働日を聞いていないと計算できないので、聞いていくということでございます。

　（２）で労働時間を聞いていくとしたところで、覚えているといった方には何時間ぐらいということを聞くわけですが、細かく覚えていない方については、次にスケールで聞くということになってございます。

　その次に、去年の同時期に実際に働いた労働時間を聞いて、ここでは過去に、例えば去年には裁量労働制が適用されなかったけれども、ことしになって適用されましたという方がどの程度労働時間がふえたかということを聞いていく。比較するという趣旨で入れております。こちらについては「増えた」「減った」「変わらない」というのを入れた上で、（５）（６）でどの程度ふえましたか、どの程度減りましたかということを聞いて、実際にこの労働時間を回答してくださった方を集計して、どれぐらいの時間だったかというのがわかるようにするということでございます。

　問４については、御自身でみなし労働時間を知っていますかということ。

　問５については、労働時間の把握の方法を御存じですか。

　問６については、深夜労働とか休日の労働がどれぐらいありますかということでございます。深夜、週休日ですとか祝日、それから自分で決めていた仕事時間内に終わらなかった仕事を自宅でやるということとか、プライベートな時間にも仕事の連絡が来るとか、そういったことがどれぐらいありますかと。

　問７につきましては、休暇をどれぐらい取得できましたかというところをスケールで聞いていくということでございます。

　続きまして「健康状態などについて」ということで、前回は健康診断についての御議論などもありましたが、平成30年度中に健康診断を受けましたかといったこと。

　健康状態はどうでしょうか。

　１年前と比べて、どうでしょうか。

　健康上の不安を相談できる体制があるかどうか。

　仕事のある日とない日で、それぞれの１日の睡眠時間。

　問13につきましては、これもJILPTのものをそのまま引いてきておりますが、仕事に熱中しているとか、なかなか仕事に区切りをつけられないとか、そういったことがどの程度あるかを聞いていくということでございます。

　次に「仕事・職場などについて」ということで、なぜあなたに裁量労働制が適用されることになったのでしょうかという問いでございます。こちらにつきましては、ＡとＢが会社の方針だということ。ＣからＧぐらいまでについては、自分がいいと思ったということの、どういう内容かということを聞いていく。それに対して、効果はどの程度あったかというのを選んでいただく設問になっております。

　問15につきましては、事業場票のほうにもありましたけれども、どの程度自分で仕事の内容なり方法を決めているのかという裁量の程度でございます。

　問16につきましては、健康・福祉確保措置です。こちらにつきまして、勤め先で設けられているものはどういうものがありますかというのと、自分だったらこういうものがあったらいいなというものについて選んでいただく。こういったもので、今、勤め先が設けているものに満足をしているかどうかを聞くということでございます。

　問17につきましては、苦情処理措置ということでございますけれども、そういった措置があることを知っていますか。知っている方については、自分が申し出たことはありますかと。「ある」と回答した方については、どういった内容だったのかということと、勤め先の対応がどうだったのかということ。それを踏まえて、その措置について満足しているかということです。「満足していない」と回答された方は、何でですかということを聞いていく。

　問18・19は、先ほどの事業場票でもありましたけれども、企画型に適用されている同意と労使委員会の部分について、労働者にも聞いていくということでございます。こちらにつきましては、専門型は適用されていませんので、基本的には問20ということで、意見のほうに移っていただく形になりますが、先に問18のほうから御説明をさせていただきます。

　裁量労働制適用に当たっての同意手続ということで、まず、裁量労働制が適用される際に、その仕組みについて十分な説明があったのかどうか。それから、適用される際に同意を求める手続があったのかどうかということです。

　それから、勤め先の労使委員会についてということですが、まず、労使委員会について機能しているかどうかという問いで、「そう思う」から「そう思わない」までを聞くということと、そもそも知らない方もいると思いますので、知らないという項目もこの中に入れているということでございます。

　機能していないという回答をしていただいた方については、では、どうしていくべきかということを聞いているということでございます。

　問20につきましては、満足度についてです。裁量労働制が適用されていることについてどのように感じているかということで、「とても満足している」から「とても不満である」まで。満足しているといったような回答をされた方については、どのような理由ですか。それから、不満だと回答された方については、その理由は何ですかといったことでございます。

　これが最後です。裁量労働制に対する御意見ということで、こちらは事業場票と同じ形で、制度を見直すべきだと回答された方については、では、どういった内容ですかということを聞いた上で、対象労働者の範囲についても、狭いのか、広いのか、範囲が不明確なのかといったあたりで細かく聞くことになっております。

　最後、非適用労働者票につきまして、資料３－４でございます。こちらは基本的には適用労働者票とパラレルな問いが並んでおります。

　フェイス事項については、「あなたのことについて」の内容は同じです。

　問２につきましては、勤続年数、役職、年収総額、業務といったところを聞きまして、それから、業務の従事年数、満足度について聞いていくということ。

　「労働時間などについて」も同じ問いが並んでおります。実働日数とか、どれぐらいの労働時間だったかといったこと。去年に比べてどうだったのか。

　それから、こちらはみなし時間という問いは非適用ですからないわけですが、労働時間の把握みたいなこととか、あとは深夜とか休日の労働の状況、休暇の取得状況なども聞いていくということでございます。

　「健康状態などについて」も同じでございます。

　１点若干違うところということで、８ページ「仕事・職場などについて」というところで、御自身に裁量労働制ではなければどのような労働時間制が適用されているのかといったことを聞いているということでございます。

　それから、御自身の労働の裁量、御意見といった形で、終わりということでございます。

　最後に、統計表というものを御説明させていただきます。こちらは机上配付資料といたしまして「平成24年派遣労働者実態調査報告」というものをお配りさせていただいているかと思います。こちらは統計表というものをごらんになったことがない方が恐らく多いと思いますので、その点も含めて、どのように統計表を見るのかということを含めて御説明させていただきます。

　まず、資料４の「裁量労働制適用事業場調査の統計表（案）」の基本項目、第１表と書いているところをごらんください。こちらは左のほうに、産業・企業規模からずらずらといって、労働組合の有無というところまでが中ポツでつなげられて、そこで点が打たれているということでございますが、ここからここまでが、例えば派遣労働者実態調査報告の机上配付させていただいた資料の１枚目を見ていただきますと、左側に、総数、産業、鉱業、採石業と並んでいるところが、この最初に書いてある、これは表側と呼んでおりますけれども、ここに並んでくるということです。第１表には産業とかと書いていますが、産業はこれぐらい並んでくる。それから、事業場規模もスケールごとに並んでくるということでございます。これがずっと労働組合の有無まで左側に並ぶということでございます。

　次に、裁量労働制の類型と書いていますが、こちらは専門型か企画型かといったことでございます。

　あとは、裁量労働制の適用労働者数がどれぐらいいるか、階級別に事業場の割合を出していくといったことでございますが、これを派遣のほうの調査で見ていただきますと、いる、いないというのはありますが、１～４人とか５～９人とスケールで階級別に、業種ごととか事業場規模ごとに、どれぐらいの事業場がそれぞれに入っているかということを、階級ごとに事業場規模で出しているといったような形で並べますので、このような形で裁量労働制が適用されている事業場は、例えば、適用されている人が１～４人いるところは鉱業だったらどれぐらいいるのかといったようなことが、ここで出てくる形になっているということでございます。

　実は、この統計表といったものは、今、お示ししたのが裁量労働制の適用事業場票の最初のほうに出てくる企業規模とか事業場規模、労働者数といったところで、この問いの順番ごとに並んでいるということでございます。この統計表で一番お示してしたい内容というのは、第１表の中ですと最後の項目、裁量労働制適用労働者数階級別事業場割合となっているところでございます。

　例えば第２表に行っていただきますと、最初のほうは同じでございますが、今度、事業場の規模、事業場の割合といったことではなくて、事業場関係なく適用労働者はどれぐらいいるのですかといったようなことがわかるということでございます。例えば派遣のほうを見ていただきますと、これは男女で分かれていますけれども、業種ごとに大体どれぐらいのパーセンテージでいるのかというのが、このような形で並ぶということでございます。

　第３表に行っていただきますと、対象業務別事業場割合ということが最後に書いてあるわけですが、派遣でも同じように業務が規定されているわけでございますけれども、このようにソフトウエアとか機械、こういったものの並びで、例えば新商品、新技術の研究開発業務とか、情報処理システム分析・設計の業務といったようなことがばっと並んでくるということでございます。

　こういった形で統計表を組んでおりまして、この構造については、基本的に調査票で聞いた事項のフェイスを左の表側に並べて、これは表頭と言っていますけれども、そちらのほうには全ての調査項目を並べる。何かを排除したりということはしない形で、ここに全て組んでおりまして、調査した事項については基本クロスで全て出していくという方針で、ここに記載をさせていただいております。

　１点だけちょっと御相談というか、ここでお諮りさせていただきたいと思っている事項がございまして、資料４の頭のページの適用事業場調査の第８表を見ていただきますと、１日の労働時間の状況の平均というところが最後に出てきております。こちらは先ほどの調査票で言いますと、６ページの労働時間の状況の平均を出していくということでございますが、こちらの出し方についてでございます。基本的な統計表のあらわれ方は、派遣労働者の調査報告の最後のページを見ていただくと、こちらは賃金ベースで書いておりますけれども、この平均、スケールごとに階級というのがありまして、最後に平均賃金という形で出ております。このような形で最後に裁量労働制の方の１日の労働時間の状況の平均が出てくるような形で、こういうイメージで出てくるということでございます。

　ただ、この平均の出し方について、最終的にこれは適用と非適用を比較するといったことがございますので、そこの考え方について、最後に御報告というか御相談申し上げて、私の説明としたいと思っております。

　それでは、別紙と書いております資料４の統計表の最後のページをごらんください。今回、労働時間に関する調査事項を集計するに当たりまして、今、申し上げましたように、適用と非適用を比較していくことが必要になるということでございます。主には事業場、適用の事業場と非適用の事業場それぞれで１日当たりの労働時間の状況、または労働時間の平均が出てくる。また、労働者票でも１週間の平均労働時間が適用、非適用で出てくるということでございます。

　ただし、これは平均を出すに当たりまして、真ん中の加重平均のイメージで、例えば左側の裁量労働制適用というところを見ていただきますと、産業Ａ、規模１、規模２、産業Ｂ、規模１、規模２という形で、労働者数がそれぞればらけたボリュームとして出てくるわけでございますが、それぞれで平均が出てくるわけです。これで加重平均をとって計算すると大体８時間になるということが適用のほうにはなっているわけですけれども、非適用のほうを見ていただきますと、同じような形で規模ごとに出している数字が、適用のほうと若干サイズ感が違ってくるということでございます。左のほうの裁量労働制適用の労働者数ですと、４対２対１対３という形ですが、右側だと２対３対４対４という形になっているということでございますので、ここの加重をそろえて計算をしないと、例えば非適用のほうで網かけになっていないところ、単純に２対３対４対４で出した平均は7.9時間になるわけですが、裁量労働制の適用のほうと加重を合わせて平均を出したものは8.1時間になるといった計算になりますので、事務局としましては、8.1時間のほうを適切な比較の方法だと思っておりますが、その点についても御意見をいただきたいということでお諮りさせていただいて、私の説明とさせていただきます。

　少し長くなりましたが、以上です。

○西郷座長　ありがとうございます。

　先ほども言いましたように、時間がタイトとはいえ、調査票の設計というか、質問の項目というのが一番大切な部分ですので、時間をかけて丁寧に議論していただければと思います。

　やり方なのですけれども、今、ざっと４種類の調査票について説明をしていただいて、最後に統計表について説明をしていただいたわけですが、議論の仕方としては、調査票１種類ごとに、ただ、重複する部分がございますので、全部に同じ時間をかける必要はないと思いますけれども、事業場の調査票と個人、労働者の調査票とで同じぐらいの時間かなと思っています。今、１時50分で、３時半までということですと、事業場と個人の票とで同じぐらいの時間をかけるのだということを念頭に時間配分してまいりたいと思います。

　それでは、まずは資料３－１、裁量労働制適用事業場の票に関して御意見ないしは御質問を伺いたいと思います。やり方として、どうしましょうか。資料３－１だけとっても非常に大部なものですので、ローマ数字の１番から順にという形にいきましょうか。

　失礼しました。きょう御欠席の川口先生と小倉先生には事前に御説明をさせていただいて、御意見を伺っているということですので、まずはそちらのほうを御披露いただきます。

○労働条件政策課課長補佐　ありがとうございます。

　まず、小倉先生のコメントでございます。そのまま読み上げます。

　裁量労働制非適用の事業場・労働者について、適用事業場・労働者と比較可能なだけの回答を得るためには、裁量労働制の対象となる業務を行っている事業場・労働者に無駄なく調査票が配布され、分析に必要な数の回答が得られる必要がある。このような調査設計となるよう工夫すべき。これは前回も小倉先生がおっしゃっていたことかと思います。

　また、分量を減らす必要がある場合には、適用労働者票の問13、非適用労働者票の問12、これは削除する対象として検討すべきと、こういったことをおっしゃっていただいております。

　また、川口先生からのコメントでございます。

　今回は、他の所用との関係で出席がかなわず申しわけございません。調査票に関して２つ意見を申し述べさせていただきます。

　まず１つ目ですが、次の調査項目については、回答者の調査負担を軽減し、回収率を高めるため、今回の調査からは削除してはどうか。まず、裁量労働制適用事業場票の問14、問15の（２）。裁量労働制非適用事業場票の問13。裁量労働制適用労働者票の問４、問５、問７、問14。裁量労働制非適用労働者票の問４、問６。

　また、裁量労働制のフレキシブルな働き方は、賃金水準との見合いでその適切性が語られるべきであり、この点は非常に重要である。この点も把握できるように以下の点を御検討いただきたい。ポツが３つ並んでおりまして、１つが、適用事業場の労働者の賃金水準の把握。問15の（１）はここに吸収してはどうかと括弧でついております。それから、適用事業場の労働者の賃金水準の昨年からの変化。それから、非適用事業場の労働者の賃金水準の把握。この３つについて検討いただきたいということでございます。

　以上です。

○西郷座長　こちらはメモがないのですね。今、いろいろいただいた。

○労働条件政策課課長補佐　すみません。口頭で失礼しました。

○西郷座長　かなり多かったので、メモがとり切れなかった感じなのですけれども、ありがとうございます。

　今、川口先生と小倉先生からは、主に質問項目でこれは削除しても大丈夫なのではないかというような御意見をいただきましたけれども、恐らく質問の数に関しましては、構成員の方々それぞれで相場観が大分違うのではないかという感じもしております。そういったところも含めて、忌憚のない御意見をいただければと思います。

　それでは、先ほど申しましたように、調査票を１種類ずつ検討してまいりたいと思います。まずは資料３－１、裁量労働制適用事業場の票に関して、ローマ数字で１、２、３、４と番号が打ってありますので、大きなくくりとしてローマ数字の１「事業場について」という部分の質問項目に関しまして、御意見をいただければと思います。いかがでしょうか。それが４ページまで続いているということになりますけれども、何かこの点に関して御意見等はございますか。

　この部分に関しては、先ほどの川口先生からも小倉先生からも特段の御意見はいただいていなかったように私は記憶していますけれども、それは間違いないですか。

○労働条件政策課課長補佐　はい。

○西郷座長　わかりました。

　それでは、もしかしたら後になってクロスリファレンスというか、相互参照しなければいけない場合や何かもございますので、一応、ローマ数字の１については御議論いただいたという形をとりますけれども、後でこちらのほうに戻っていただくのは一向に構いません。

　それでは、ローマ数字の２の「労働時間について」、ここがある意味では一番重要な部分になろうかと思いますので、たくさんの御議論があると思います。５ページと６ページということですけれども、いかがでしょうか。

　これは試験調査をやるようなタイミングはないのでしたか。

○労働条件政策課課長補佐　これは一般統計でやるという形になりますが、通常、そういったもので余りそういうことをするのはないような気がしておりますのと、あとはJILPTの調査が実際にはそういった形で、あれをベースにつくっているということを踏まえた上で御議論をいただければと。

○西郷座長　わかりました。

　いかがでしょうか。ないようでしたら、もし全体的に多過ぎるということであれば、後からどこが削除できるのかというような議論をするとして、まずは文言等で、もっとこういう聞き方のほうがいいのではないかとか、そういうところから見ていただければと思います。

　次に、ローマ数字の３の「裁量労働制について」というところに入ります。これはページ数で言うと結構長くて、最後までということですね。いかがでしょうか。区切りとしてちょっと長過ぎるかもしれませんけれども。

　では、小島先生、よろしくお願いします。

○小島構成員　幾つかありますが、まず10ページの問16です。健康・福祉確保措置について、Ａでは事業場に設けられている措置、それからＢのほうでは30年度に実施した措置を聞いています。「心と体の健康相談窓口を設置する」という項目は、これが事業場に設置されているかどうかを聞くＡのほうは、その文言でいいのですけれども、Ｂは、30年度に窓口を設置したかどうかということだけでなく、多分、窓口を利用したかどうかということを聞いているのだと思いますので、文言として設問と答え方がなじまないと思います。少し工夫するとすれば、Ｂのほうに、平成30年度に実施と書き、その後に両括弧で、利用したと書くとか、あるいはＢの設問のところに、30年度に利用したという注釈を入れるなど、工夫していただきたい。これが１点です。

　２つ目は、12ページ、問18になります。労働者に裁量労働制の同意を得る手続を聞く設問になっていますけれども、回答のほうは、同意の手続と同意の撤回の手続の両方を聞いているので、一番上の問18の設問文に、労働者の同意または撤回の手続と入れるか、あるいは括弧で入れるか、いずれにしても同意と撤回の両方を入れておいたほうがいいのではないかと思います。

　３つ目は、同じ問18の13ページの（３）と（４）に係るところです。（３）は、平成30年度に同意を得られなかった労働者、そして同意を撤回した労働者数を記入するようになっています。これは30年度ということで期限を切って設問をしているので、表頭のほうにもわかりやすく、平成30年度に、と入れておいたほうが間違えないのではないかと思います。

　それとの関係で、（４）は同意撤回の理由としてどのような理由が多いかという設問文ですが、これは平成30年度に撤回をした人の理由を聞いているのかどうかが明確ではありません。過去、30年度より前も含めて、これまでに撤回した人の理由を問うているのであれば、それをはっきりしたほうがいい。多分、ここは30年度より前も含めて、過去の撤回者の理由を聞くということではないかと思いますので、（３）のほうには、過去とか、30年度より前を含めて制度適用から撤回した理由というような表現をしたらいいのではないか。（４）の表の最後に「これまで同意の撤回があったことがない」と書いてありますので、多分、「これまで」ということは過去さかのぼってということなので、（４）では30年度に限定せずにそれより前も含めてというようなことを明確にしておいたほうが答えやすいのではないかと思います。

　４つ目は、16ページの問20です。裁量労働制に対する意見を教えてくださいということになっておりまして、（１）で現行の裁量労働制についての意見を問うていますけれども、選択肢として「今のままでよい」「制度を見直すべき」、３つ目に「特に意見はない」とあります。この「特に意見はない」というのはどういう意味を持つのか。「特に意見はない」ということであれば、今のままでよいと思っているという解釈もできますので、３を入れたままにするかどうかはありますけれども、今の制度がよくわからなければ、積極的に今の制度を維持すべきか、あるいは制度を積極的に見直すべきかはよくわからないという答え方が通常あると思いますので、そういう意味では、選択肢の中に、わからないと入れたほうがいいのではないか。特に意見はないというのは曖昧なので、そこの工夫が必要ではないかと思います。

　それから、（２）で制度を見直すべきと答えた人への設問に、幾つか選択肢がありますけれども、JILPTの調査の自由意見などを見ると、現在の制度を見直すというか、やめてしまうべきだ、廃止すべきだといったような意見も幾つかあったように思いますので、この選択肢の中に、制度を廃止すべきといったような選択肢もあったほうがいいのではないかと思います。

　問20は４つの調査共通の項目になっているので、ここで今言ったような点で修正を加えれば、ほかの非適用事業場票や労働者票についても同じような手直しが必要になってくるのではないかと思います。

　とりあえず、私は以上です。

○西郷座長　どうもありがとうございます。

　どうしましょうか。今、答えられるようなことがあれば。ありますか。特に。

　そちらから。

○労働条件政策課調査官　大変貴重な意見をありがとうございます。いただきましたようなところを踏まえまして、どんな工夫が可能なのか。当然、この後の議論も踏まえながらでございますけれども、よく検討してまいりたいと思います。

　例えば、もう少し紛れがないような表現という意味から、健康確保措置の例のところでは、実施した措置というところをもう少し工夫して、利用という表現の提案も頂戴しておりますので、利用に供した措置としてどういうものがあるのかとか、そのような御意見の趣旨を踏まえまして、それから全体の議論も踏まえながら、どのような工夫ができるのかということを考えてまいりたいと思います。

　その他、問18で、撤回のところも含めた聞き方にしたほうがいいのではないかというところでありますとか、あるいは平成30年度の撤回や同意に限るのか、そうではなくてこれまでの運用の中で把握したものなのかとか、その辺のお尋ねをするときのタイムスパンみたいなものも明確になるようにという御趣旨かと存じます。そういったところも工夫をしながら取り組んでまいりたいと思っております。

　それから、問20でございます。（１）をこういう案でお示しした考え方としましては、まずは大きなところで、意見があるのかどうなのかというところをお聞きする。そういった意味で、３のところは意見がない、それから、１と２のところは意見がある方に対する選択肢として用意しておく。意見につきましては、今のままでいいと考えるのか、見直すべきなのかというところでカテゴライズをしていた。私どもの頭の中の構造としましては、そのようなところで選択肢といいますか、答え方を区分しているわけでございますけれども、そこにわからないというのも入れたほうがより明確になるのではないかというところの御指摘だと思いますので、皆様方の御意見なども踏まえながら、そういったところを考えていきたいと考えているところでございます。

　それから、廃止すべきというような選択肢を入れるべきではないかというところでございます。これにつきまして、私どもの設問の今回の考え方といたしましては、附帯決議におきまして、例えば参議院での附帯決議でございますけれども、その中で現行の裁量労働制の制度の適正化を図るための制度改革案というような、それについて検討するという文言でいただいているということも踏まえまして、今回はそれに資するような選択肢ということで整理をしているという考え方でございます。

　具体には、裁量労働制につきまして、健康確保措置ですとか、あるいは苦情処理の措置ですとか、そういったようなさまざまな制度を構成する要素がございますので、そういったことにつきまして選択肢を並べて、それについてのお考えをお聞きしていく。そのような構成ではどうかということで提案をしている。事務局としての考え方、こういった案をお示ししている発想ということで、御参考まで、議論に供していただけたらと存じますので、御紹介をさせていただきます。

○西郷座長　ありがとうございます。

　どうぞ。

○鈴木構成員　小島構成員からありました、制度廃止の項目を入れるべきとのご指摘ですが、当会の検討の趣旨は、あくまでも裁量労働制をよりよくしていこうというものであり、先ほど事務局から御指摘があったとおり、国会での附帯決議もそうした文脈の中でしっかりと再検討すべしという内容だったと記憶していますし、私自身、制度の存続と発展というものを前提にした議論であると理解しているところであります。

　前回も申し上げたところですけれども、調査項目や内容というのは、あくまでも政策に反映が可能なものに限るべきと思います。その意味からも、制度を廃止すべきという項目を入れることについては反対の立場であります。

　もう一点、細かいところで指摘をさせていただければと思うのですけれども、13ページの（３）、真ん中辺に裁量労働制の同意についての項目がございます。これは平成30年度に会社が制度の適用を求めた労働者がいるということが前提になっていると思います。過去に同意を求めた経緯はあるけれども平成30年度には適用者がいない場合には、同意が得られなかったわけでもないため、「わからない」と回答してしまう可能性があろうかと思います。同意を求める対象者がいなかったという選択肢を設けるような工夫が必要ではないかという問題意識を持っております。

　以上です。

○西郷座長　ありがとうございます。

　ほかに何かございますか。

　では、樋田先生。

○樋田構成員　御説明ありがとうございます。

　初回の検討会でも申し上げましたが、本調査の調査票は分量が多く、調査対象への負担が大きいことが懸念されています。今回の調査では，裁量労働制度に関してどうしても聞きたいという項目以外はできるだけ外すことによって調査負担を軽減し、回収率の向上に努めることが必要だと思います。例えば、川口構成員からも御指摘があったようですが、問14の裁量労働と評価制度の関連については，確かに有益な情報だとは思いますが、ここまで分量をふやす必要はないのではないかと考えます。

　それから、資料２の概要についての意見はいま申し上げてよろしいでしょうか。

○西郷座長　では、後で、済みません。

○樋田構成員　では、この点については以上です。

○西郷座長　どうもありがとうございます。

　黒田先生、何かございますか。

○黒田構成員　御説明ありがとうございました。

　私も樋田構成員や川口構成員の御意見に賛成で、できるだけ少なくするというところを考えますと、川口構成員からご提案があった問14と15の（２）の削除案は検討の余地があると考えています。

　それから、１点、これは削除の提案ではないのですけれども、労働時間の最終的な平均値を出すときの話になるのですが、この事業場票だと問９の（２）に休憩時間について聞いている箇所があるかと思います。これを聞いているということは、最終的に平均値を出すときには、問９の（１）の中から休憩時間が含まれていると答えたところを差し引いた上で平均値を求めるという理解でよろしいでしょうか。

○労働条件政策課課長補佐　そういうことができるようにこの設問は設計しております。

○黒田構成員　ありがとうございます。

　というのは、最終的に集計するときに、休憩時間が入っていたではないかとかいうようなことになるとよくないので、この場でしっかり決めておくのがよろしいかと思います。

　それから、瑣末なことなのですけれども、平成30年度というのは、西暦に変更するということは政府の統計としては難しいものでしょうか。

○総務省政策統括官（統計基準担当）付調査官　その辺は紛れがないようになればいいと思います。来年、改元がありますので、その関係で西暦に直した調査もありますから、西暦にしてはいけないというのはありません。

○西郷座長　ただ、足並みがそろっての対応ではないような感じはいたしますね。紛れがなければいいのではないかと私は思います。

　ほかにいかがでしょうか。

　そこに踏み込むべきなのかどうか、私も聞きたいのですけれども、廃止ということを含めるか含めないかということに関しては、この検討会のアジェンダに載るようなものなのですか。私は、そういうものはもう従前決まっていて、技術的なことについて話し合うのがこちらの検討会かなと認識していたのですけれども、もしそこについて話し合う必要があるのであれば、今、取り上げますが。

○労働条件政策課調査官　ありがとうございます。

　まさに私どものお諮りした考え方といたしましては、先ほども少し申し上げましたけれども、国会での議論でありますとか、あるいは附帯決議などを踏まえまして、今回の検討会をお願いしているところでございます。先ほど参議院での附帯決議の文言で紹介をさせていただきましたけれども、大きくは、制度をまさによりよくしていくという観点から、制度を構成する要素、これは法令レベルで業務がどうで、その業務に関するみなし時間がどうで、さらには健康確保の措置もあり、というようなぐあいに法令レベルで裁量労働制を形づくるさまざまな要素が入っているところでございますので、そういったことに関しての実施状況がどうであるとか、あるいはそれに関しての御意見がどうなのかというようなところを、この調査を通じて把握させていただき、それを今後の検討に生かしていくというところで考え、設問設計あるいは選択肢につきましても、そういう発想の中でやったものでございます。

　私どものお願いの趣旨としては、そういうものでございますので、ここでの検討でございますけれども、事務局としてそのような考えでもってお諮りしているということを念頭に置いた上で議論を頂戴できれば大変幸いでございます。

○西郷座長　どうもありがとうございます。

　小島先生はちょっと御不満かもしれませんけれども。

○小島構成員　今の事務局の御説明を伺いますと、現行の裁量労働制の見直しというか、それを前提にした調査ということだと認識しました。私は裁量労働制についてゼロベースからの実態把握ということで、制度の是非も含めて見直すというような認識を持っていましたので、若干そこに齟齬があるかなと思います。先生方の意見もありますので、最後までこだわるというわけではありません。

　もう一つ、問20のところで「わからない」という選択肢を入れるべきだと思います。事業場は制度をわかっていると思うのですが、非適用の労働者にとっては、裁量労働制というのはよくわからないので、「特に意見がない」というよりは、「わからない」というほうが多分、多く出ると思います。「特に意見がない」と「とわからない」とでは、別の意味合いがあるので、「わからない」と書いておいたほうが、労働者の実感についての実態が出るのではないかと思います。

　以上です。

○西郷座長　ありがとうございます。

　ほかにございますか。

　なければ、今の段階では御意見というか、いろいろな質問の項目に関して御意見を伺っておくということでよろしいのでしょうか。特に川口先生から御提案いただいていた裁量労働制適用事業場票の問14と15の（２）に関して、樋田先生と黒田先生から、もし削除が必要、質問の項目が多過ぎるということであればここは削除することができるのではないかという御意見がありましたけれども、よろしいでしょうか。まだ、これが本当に多過ぎるかどうかという議論もしておりませんので、ここで完全に削除ということを決めるわけではないですけれども、先ほどのJMRAさんからの御意見もありましたように、全体として質問項目が多目ではないかという御意見もございましたので、問14、15の（２）に関しましては、最終的には削除する可能性があるという形で、次に進めさせていただきたいと思います。

　次に、資料３－２に参ります。同じく事業場票ですけれども、今度は裁量労働制非適用事業場票に関してです。こちらは大分最初の資料３－１と重複する部分が多くございますので、特にセグメントを切らずに、御意見があったら伺いたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

　では、お願いします。

○小島構成員　そんなに大きな問題ではないのですけれども、問12、８ページです。設問文に、「貴事業場において、問２の（１）の労働者と問２の（２）労働者が業務遂行を行うにあたって」という文章がありますが、この文章だけだと、もう一度、問２まで飛ばないと何を言っているのかわかりません。ここでいう（１）の労働者というのは、専門業務型裁量労働制の業務に従事する労働者の話なので、そういう注釈を入れたほうがよいと思います。（２）のほうは企画業務型裁量労働制の業務に従事する労働者の話なので、同様にそういう注釈を入れたほうが、設問としては親切かなと思います。

○西郷座長　ありがとうございます。

　スペースの問題もあるかもしれませんけれども、余り調査票を行ったり来たりしないほうがいいというのは確かにそのとおりなので。

　ほかに何かございますか。川口先生からは、問13は、もし削除の必要があるということであれば、削除しても構わないのではないかという御意見をいただいておりますけれども、その点も含めて御意見いただければと思います。

　どうぞ。

○樋田構成員　今の点ですけれども、適用事業場について問14を削除するということになれば、非適用で問13を聞くのは全く意味がありませんので、一緒に考えていいのではないかと思います。

○西郷座長　わかりました。ありがとうございます。

　ほかにございますか。

　もしないようでしたら、恐らく事業場の票にあと５分ないしは10分ぐらい時間を割いても大丈夫だと思うのですけれども、全体的な分量に関して先生方の相場観を伺っておきたいと思うのです。恐らくは、人によって考え方というか、御専門の領域によって質問の分量は大分相場観が違うと思うのですけれども、全体的に、先ほど樋田先生はちょっと多過ぎるからなるべく縮減するような方向で検討すべきではないかという御意見をいただいていたのですが、その辺の全体的な量に関してはいかがでしょうか。

　よろしいですかね。私はあえて自分の意見を申し上げるのは差し控えておこうと思っておりますけれども、余り最初から誘導するという形にはしたくないと思っておりますので。

　それでは、先に労働者票のほうに議論を移させていただいて、もし時間が許すようであれば、また事業場票のほうに戻りたいと思います。

　資料３－３、裁量労働制適用のほうの労働者票ということになります。これについてもローマ数字の１番、２番と、こちらは４番まであるのですね。先ほどと同じようにローマ数字で大ぐくりにして質問を受け付けたいと思いますけれども、まずはローマ数字の１番「あなたのことについて」ということで、ページ数で言うと３ページほどございます。こちらに関してはいかがでしょうか。

　どうぞ。

○黒田構成員　これは統計の御専門家の先生方にお伺いしたいのですけれども、今、ローマ数字の１番に入っているような設問は、かなりプライベート・パーソナルな内容で、最初から年収などを詳細に聞かれると、回答者が回答を躊躇してしまう可能性を高めるのではないかと危惧しています。

　分野によるかもしれませんが、経済学の調査などでは、できるだけ答えやすい設問から始めて、パーソナルな設問は最後のほうに持っていくという工夫をしているものも多くあります。先生方の御意見をお伺いしたいと思います。

○西郷座長　誰に答えてもらおうかという話ですけれども、では、小島先生か樋田先生、ありますか。どうぞ。

○樋田構成員　一般的なフォーマットとしてはこのような流れが多いですが，最初に個人属性を聞いて、その後で仕事や仕事との向き合いのようなさらにプライベートな意見を聞いていくことになりますので、確かに最初から細かな個人属性を聞く方法は、回答意欲を削ぐおそれがあるのかなと思います。

　今回、分量がかなり多く回収率の低下が懸念されるので、できれば本当は試験調査やヒアリング等で実際に回答する可能性がある方の意見を伺う機会があればいいと思います。それが難しいというのであれば、労働経済の分野で実施しているように項目を逆転するというやり方は、あり得ると思います。

　以上です。

○西郷座長　ありがとうございます。

　小島先生、何かございますか。

○小島構成員　私もまさにプライベートにかかわるようなものは余り頭に持っていかずに、最後に持っていったほうが、答えるほうは答えやすいと思います。連合総研の調査などでもそういう工夫はしているところです。

○西郷座長　ありがとうございます。

　確かに基幹統計を中心とした公的統計の場合には、こういった項目を先に書いてくださいという形が多いのですけれども、恐らく、きょういらっしゃっているJMRAさんか何かにもう一回ヒアリングしていただければ、こういったパーソナル、個人情報にかかわることに関してはどういう順番で聞くのがいいのかということについて、相当のノウハウをお持ちだと思います。特にこれは一般統計調査としてやることになりますので、基幹統計のような強い法的な後ろ盾がないままでやる調査ですから、その点は、後ほどそういう知識を持った方に伺っていただいて、工夫するということで対応していただければと思います。どうもありがとうございます。

　ほかにいかがですか。

　なければ、４ページ目からになりますが、２番目の「労働時間などについて」ということで、先ほどJMRAさんからのヒアリングのときにも、１年前の労働時間を聞くというのは本当に正確にはかれるのかという御指摘もございました。今回、労働時間がまさに一番重要な集計項目になりますので、こちらについても御意見を賜りたいと思います。

　どうぞ。

○樋田構成員　問３（３）の、細かく覚えていないという方に対しての選択項目についてです。今回の調査では、効率的な働き方等ができているのかということを視野に入れているので、40時間未満の部分をももう少し下からとっても良いのではないかと考えます。例えば、30時間未満と30から35、35から40のように，40時間未満も細かくとる必要があるのではないかと考えます。

　以上です。

○西郷座長　ありがとうございます。

　調査票のスペースが許せば、もう少し、40未満の部分も聞いておくということはできるのではないかと思います。

　ほかにいかがですか。

　川口先生からのコメントでは、ローマ数字の２にかかわる部分としては、問４と問５と問７になりますね。こちらは、もしどうしても調査の項目を減らさなければいけないということであれば削除できるのではないかという御意見をいただいていますけれども、いかがでしょうか。

　どうぞ。

○小島構成員　問４、問５です。問４は、みなし労働時間を知っているかどうかという設問で、裁量労働制の制度を熟知しているかどうかという、極めて重要なポイントになる設問だと思いますので、これは必要だと思います。

　それから、労働時間把握の手法も、これは事業場にも聞いていますし、適用労働者が実際にどういう時間把握をしているかという、労働者側への質問ということで、これも重要な質問だと思いますので、これは外すべきではないと私は思います。

○西郷座長　ありがとうございます。

　どうぞ。

○鈴木構成員　私も、これは裁量労働制の実態を把握する上で基本事項だと思いますので、４と５は外せないと思っております。

　以上です。

○西郷座長　ありがとうございます。

　４と５は外せないという御意見、その点からいうと、７はどうですか。これ１つだけ減っても余り削減の効果はないような気がいたしますけれども。

　今、お二人の御意見だと、事業場でやっていることと労働者のほうで捉えていることとが食い違っている可能性があるので、これを労働者の側にも聞いておくことは重要だという御指摘だったのですけれども、例えば集計の際に、この人はどこで働いているのだということを意識した上での集計というのはできるのか。要するに、IDの振り方とかそういうものだと思うのですけれども、どういう集計を考えておられますか。

○労働条件政策課課長補佐　そこも含めて御議論いただいてもよいかと思いますが、一応その一連番号、事業場票と個人票それぞれに、どこの事業場で働いているかというところは統一コードを振ることができますので、そのような形で細かく集計することは可能です。ただ、それを１次集計でやるのか、２次分析的にやるのかというところもあるとは思います。

○西郷座長　ありがとうございます。

　ほかにどうですか。ローマ数字の２番に関して、４と５は川口先生のほうから御意見がありましたけれども、これはぜひ残しておくべきではないかという御意見がお二人の方から示されたという格好になります。それ以外のところで何かございますか。

　どうぞ。

○黒田構成員　川口構成員から削除の御提案があった問７なのですけれども、事務局のほうでもお考えがあると思うのでお聞きしたいのですが、この問７は、どれくらい休めているかということを把握したいのか、日数を何日とっているかということを把握したいのか。つまり、裁量労働制をやられて働いている方というのは、休暇中も例えばメールなどで応答をしたりして、実際は働いているという方も結構いらっしゃると思うのです。そういう意味では、日数を聞くことで何を把握することになるのかということはクリアにしておいたほうがいいと思います。そこが特にないのであれば、問７は川口構成員の御提案のように廃止の方向性を考えてもいいのではないかと思います。

○西郷座長　何か今、御意見はありますか。

○労働条件政策課課長補佐　こちらはJILPTの調査などでも聞いていたので、それをベースにつくったということでありますが、一応、問６のほうで週休日とか祝日にどれぐらい勤務しているかということを聞いていますので、川口構成員もそうですが、構成員の先生の御議論の中で全体的に減らさなければいけないという御意見があれば、減らすということもあり得るかと思っています。

○西郷座長　どうぞ。

○鈴木構成員　問７ですけれども、労働時間は実労働時間ということで、比較が容易だと思うのですが、休日の場合にはそもそもの労働日の日数がどうなっているかによって、比較をするにあたっては、かなり幅を持って考える必要が出てまいります。したがいまして、問７は優先順位として低く、なくしてもいいのかなという感覚を持っております。

○西郷座長　ありがとうございます。

　ほかに御意見ございますか。

○西郷座長　ありがとうございます。

　ほかに御意見ございますか。

　ないようでしたら、ローマ数字の３番に移らせていただきまして、７ページですね。よろしいですか。

　それでは、次の４番の「仕事・職場などについて」に移らせていただきたいのですけれども、よろしいでしょうか。

　どうぞ。

○樋田構成員　問13の仕事があなたに与える影響という問いですが，こちらは裁量労働制と直接的に関係あるのかやや不明確な気がいたします。この項目を調べて何がわかるのかということと、確かに学術的にはこのようなことを調べると意味があるのかもしれませんが、今回は項目をできれば減らしたいという状況ですので、問13のＡからＨまでの全部，あるいは幾つかを減らすというのは議論の対象だと思うので、ここは削減の方向で検討してはいかがかと思います。

　以上です。

○西郷座長　ありがとうございます。

　どうぞ。

○小島構成員　その問13です。今の御意見をいたきまして、私も、これが裁量労働制特有の影響かどうかわからないと思ったのですが、非適用労働者にも同じ設問をしているので、その比較をしたときに、初めてこれが意味を持つのではないかと思います。

○西郷座長　御意見としては、片方を削るのだったらもう片方を削れと、残しておくのだったら両方とも残すべきであるということですね。

　黒田先生、この点、何か御意見があったように伺っていますけれども。

○黒田構成員　ありがとうございます。

　何を聞いているかわからないと樋田構成員がおっしゃっていて、私もその部分には賛成で、そもそもこれが何を測る尺度なのかというところは議論の余地が残されていると感じています。

　ただ、一方で、裁量労働制の適用の有無によって健康にどういう影響があるのかということを把握すること自体は非常に重要で、健康状態に関する設問は、ここを抜かすと問９と10しかない。かなりざっくりとした聞き方でしかないということと、特にメンタルヘルスに与える影響を問う設問が全くなくなってしまうということを考えますと、問13をばっさり切っていいものかどうかということは、ちょっと心配なところではあります。

　本来であれば、学術的に認められた尺度を使うべきだと思うのですが、残念ながらメンタルヘルスに関する尺度、あるいは健康に関する尺度は版権があるものが多いと認識しています。調査費用は国民の税金であり、版権がある尺度を項目に入れることによってさらにお金がかかってしまうということも懸念されます。そういう意味では、現在提案されている設問は学術的に認められた尺度ではなく、何を問うのかが明確ではないという意味でやや曖昧な設問かもしれませんけれども、金銭面のことも考えますと、問13は残す方向で、メンタルヘルスの状況をこの設問で一応拾うこととしておくほうがよいのではないかと考えています。

○西郷座長　ありがとうございます。

　全部残すかどうかということも多分、議論の余地はあり得るところだと思います。確かにこの13という項目がなくなってしまうと、健康状態に関しては、いいか悪いかぐらいしか聞いていないという形になってしまいますので、働き方が精神衛生等にどういう影響があるのかというのはそれなりに重要という考え方はあると思いますので、そういったところを勘案しながら、問13については部分的に残すのか、それとも全部削除しても大丈夫なものなのかというのは、後ほど検討させていただければと思います。

　では、４のほうに行かせていただきまして「仕事・職場などについて」ということで、こちらのほうはかなりたくさん質問がございます。

　よろしくお願いします。

○小島構成員　８ページの問14です。ここは裁量労働制が適用されることになった理由を教えてくださいという設問になっているのです。その下の「また」以下のところでは、期待された効果、その効果はどうかという設問をしています。適用されることになった理由、これは選択肢のＡとＢのところだと思います。ただ、Ｃ以下の選択肢は、適用された理由ではなくて、期待した効果に関することなので、初めの設問文で、適用されることになった理由、また、期待された効果を教えてくださいといったように、２つのことを設問しているということを言わないといけません。文章はお任せしますけれども、設問の内容になじむような設問文に工夫したほうがいいかと思います。それが１点です。

　それから、問16、健康・福祉確保措置で、当初、私は、各事業場が実施している措置についての認知度も聞いたほうがいいと発言したのですけれども、ここの選択肢に記載されているような施策が全ての事業場で実施されていることが前提であれば、それを知っている、知らないというのはわかるのです。しかし、必ずしも全ての事業場がここにあるような措置をやっているということにはならないと思いますので、一つ一つ個別に認知度を聞くというのはなかなか難しいと思います。

　その意味では、この選択肢の中で表側の下から２つ目にあるように「健康・福祉確保措置が設けられていることを知らない」というと、全て知らないという話になってしまうのですけれども、こういう選択肢しかないのか、これではやや不十分ではないかと思っています。

　それから、11ページの問18です。問18・19は、企画業務型裁量労働制が適用されている方のみに尋ねるということです。そういう意味では、企画業務型裁量労働制適用に当たってのと、念のために企画業務型と入れておいたほうが間違わないと思います。

　最後の問いですけれども、13ページの問21です。これは事業場のところでも言いましたように、（１）で、「わからない」ということをつけたほうがいいかなと思います。

　それと、（２）で「制度を見直すべき」と回答した人について、選択肢が１から９まであり、３つ目の選択肢は「制度の運用に当たって、労働者の意向がより尊重されるようにすべき」ということなのですが、少し説明を補足したほうがいいと思います。制度の運用に当たって、本人同意や撤回の手続などを含め、労働者の意向がより尊重されるようにすべきといったことを記載したほうが、その意味合いがわかると思います。

　以上です。

○西郷座長　ありがとうございます。

　伺っておくということでよろしいですか。

　ほかに何かございますか。

　川口先生からは、こちらについても、問14は、もし削除ということであれば削除してもいいのではないかという御意見をいただいていますけれども。

　どうぞ。

○小島構成員　問14はやはり残しておいたほうがいいと思います。裁量労働制が適用になって、自分たちは裁量労働制でどういう働き方を期待したかということ、その結果はどうかという、まさにこれは効果についての設問です。理由は別にしても、期待した効果がどうだったかということの設問ですので、必要だと思います。

○西郷座長　わかりました。

　あともう一つ調査票がございまして、資料３－４、同じく労働者票ではありますけれども、今度は裁量労働制非適用のほうの労働者票ということになります。こちらに関しても大分重複するところが多いのですけれども、御意見をいただければと思います。

　川口先生から御意見はいただいているのですけれども、先ほどの質問に対応するような質問になっておりますので、ここでは川口先生の案について検討することは割愛させていただきます。

　どうぞ。

○黒田構成員　多くの設問項目があって、いかに減らしていくかということを話し合っている中で恐縮なのですけれども、非適用労働者のほうについては、残業代が支給される対象になっているかどうかというのは聞いておかなくて大丈夫でしょうか。それとも、項目としてどこかに入れていましたでしょうか。

○労働条件政策課課長補佐　一応、賃金総額では聞いていますけれども、先生の御質問の御趣旨を。

○黒田構成員　残業代が得られるかどうかによって働き方も違う可能性があると思うのです。裁量労働制の方はもうパッケージで決まっていて、何時間働こうとも変わらないということを前提として働いているわけですけれども、非適用の方には、残業代が支給される方とされない方がいらっしゃるはずで、恐らくその２つのグループ間でも労働供給行動が違うのではないかと考えることができるかと思います。後ほどそれを差別化する可能性が出てくることを考えると、残業代の支給対象になっているかどうかということを把握しておく必要があるのではないかということです。

○西郷座長　どうぞ。

○労働条件政策課課長補佐　そこにつきましては、基本的にみなし時間が適用されているかどうかという部分かと思いますけれども、２ページの問２（２）では一応役職を聞いておりまして、課長クラス、部長クラス以上というところは通常であれば管理監督者になってくる。また、８ページの問13を見ていただきますと、適用されている労働時間制というのがありまして、このあたりで事業場外みなしでありますとか、管理監督者も含めて明示しているところではあります。もし、もうちょっと詳細にというところがあれば、ぜひ御意見をいただきたいと思います。

○黒田構成員　わかりました。ありがとうございます。

○西郷座長　よろしいですか。

　ほかにございますか。

　それでは、逆に事務局側のほうから、ぜひここについては今、聞いておきたいということがあれば伺っておきたいと思いますけれども。

○労働条件政策課課長補佐　では、よろしいですか。もし申し述べるのであれば、もう少し数を減らすとしたら。それぞれ非常に大事な項目であるとは思いながら、どのあたり、御示唆をいただける点があれば、いただければありがたい。

○西郷座長　わかりました。

　何かございますか。多分、研究者に聞いても余りいい答えは返ってこないような感じの意見聴取になってしまうような感じもするのですけれども。

　次回が２週間後でしたか。次回にはかなり詰めたものを諮らなければいけないということになりますので、全体的にちょっと分量が多いのだという指摘があったことを踏まえて、次回、もうちょっと完成度の高い成案を諮るときに、もしかしたら質問項目が少なくなっているかもしれないということを了解事項として、次に進めさせていただきたいと思います。

　樋田先生、資料２について御質問があるということで、今、やったほうがよろしいかな。

○樋田構成員　最後でも構いませんけれども。

○西郷座長　どんな内容ですか。

○樋田構成員　このサンプリングのやり方についてです。

○西郷座長　そうですか。では、今、お願いします。資料２に関して、樋田先生のほうから御質問があるということで、私、スキップしてしまいましたので、集計表の話に入る前に、サンプリングの話についてお願いします。

○樋田構成員　ありがとうございます。

　資料２の調査対象の選び方についてです。今回、事業場については層別に無作為抽出で、労働者については規模に応じて無作為抽出というように記されています。労働者のサンプリングを規模に応じて行うというのは、大規模な事業場ほど調査対象労働者が多いという解釈で、まずよろしいのかということ。もしそうであれば、大きな事業場ほど調査負担が多くなり得ると思います。このような形のサンプリングは、一人一人の労働者が選ばれる確率を同じようにして、ウエートがひとしくなるようにするという工夫だと思いますが、もしそれが目的であれば、層別に事業場を選ぶときに規模に応じた確率で抽出し、選ばれた事業場での抽出労働者数を一定にするというやり方でも、一人一人の労働者のウエートが変わらないようにできるはずです。このような抽出方法もあるのではないかというのが１つ目の意見です。

　2つ目の意見はサンプルサイズの配分についてです。母集団の名簿ができていないので不明確な点もありますが，トータルで同じ労働者数を調べるときに、抽出事業場の数をふやして各事業場の労働者数を減らすのか、あるいは抽出事業場の数を減らして各事業場の労働者数をふやすのか、２つやり方があると思うのです。この選択も統計精度に影響する可能性があるので、この点についても、名簿ができてから丁寧な検討が必要と思います。

　その上で、今回、１段目も２段目も標本抽出が無作為抽出で行えるので、統計数値の精度がどのぐらいあるかを評価して、調査の結果から何をどこまで言えそうなのかを明確にすることが大事だと思います。

　以上です。

○西郷座長　ありがとうございます。

　何かありますか。多分、樋田先生の得意分野なので、樋田先生に主にアドバイスいただいて対応するという格好になると思います。むしろ適用事業場よりも、先ほどJMRAさんからも御指摘があったように、非適用事業場をどのように選ぶのかということのほうが技術的には難しいかなと私も思っております。

　ありがとうございます。急にアジェンダの順番を入れかえてしまって申しわけないのですけれども、資料２に関して、ほかに何か御意見等はございますか。

　もしないようでしたら、もとの議案のほうに戻らせていただいて、今度は資料４、表章ですね。統計表の表章、それから、先ほど事務局のほうから特に議論していただきたい点ということで平均値の出し方のときにウエートをどのように固定すべきなのかということに関してもコメントいただければと思います。いかがでしょうか。

　どうぞ。

○樋田構成員　平均の計算方法についてですが、適用事業場と非適用事業場で調査事業場数が変わってくるというのは当然起こり得ることなので、適切な比較をするためには、事務局案のような形で加重平均を使うというのは妥当だと考えます。　以上です。

○西郷座長　ありがとうございます。

　どれぐらいまでウエートをコントロールすべきなのかとか、そういうところについては何か御意見ありますか。

○樋田構成員　西郷先生がおっしゃったのは、ウエートのコントロールの上限を定めるべきだということでしょうか。

○西郷座長　例えば、男女別とかそういうことも考えられるわけですね。どれぐらいの層別をして、それでウエートを固定するのかというのはまだまだバリエーションが。これは多分、いわゆるラスパイレス型にします、それを適用事業場のほうのウエートで集計しますということですけれども、ウエートのとり方自体もいろいろあるだろうし、また、ウエートをどこまで細かくとるのかということについても何通りかのやり方があると思うので、その辺について。

　ただ、何らかの意味でウエートはコントロールすべきだと、ウエートをちゃんと定めて集計したほうがいいという御意見ということですね。

○樋田構成員　そうです。

○西郷座長　わかりました。

○樋田構成員　現段階では母集団名簿ができていないので、どのようなウエートの調整をするのかというのは、今後の課題かなと思います。

○西郷座長　今、ウエートという話が出たので、平均のとり方に関して、先生方、もし特に反対意見があれば伺いたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。ウエートの違いをどう表現するのかというのはいろいろな方法があって、むしろ厚生労働省さんは死亡率の出し方や何かで結構いろいろなテクニックを持っておられるのではないかと思います。多分、公表したときにわかりやすいような集計の方法が一番いいと思いますので、余り凝ったものではないほうがいいと思いますけれども、ウエートをどのように調整すべきかということについては、私の印象では、厚生労働省さんのほうでかなりほかの省庁に比べると長い年月の蓄積がありますので、そういうことを参考にしていただければなと思っております。

　ほかに表章、どういう表を出すかということに関して何かございますか。非常にざっくりと言えば、出すもの全部出しますという感じが資料４になっていて、私はこれを最初に見たときに、これだけ細かく出すとゼロばかりになるのではないかというのをむしろ心配したぐらいなのです。こればかりは本当にやってみないとわからない面がありますので、先ほど机上配付という形でホチキスどめで、統計表のイメージということで派遣労働者実態調査報告の表を出していただいていますけれども、基本的に今回表章するものは割合なのですね。

　恐らくは、これより細かいものを出すということになると、もっとゼロのところがふえることになりますので、この事務局案に反対という意見はないのではないか。これだけで調査票のイメージがどうなるか想像しなさいというのは結構大変な感じもいたします。

　むしろ私は逆の心配をしていて、それこそゼロばかりとか、１とかいうのが立つと、秘匿の関係から表章そのものができないというケースもあり得るので、このままで本当に公表ができるのかなということのほうが逆に心配なような気もいたします。こればかりはやってみないとわからないという面もありますので、この場でこの表はやめたほうがいいとか、そのような格好にはならないですけれども。よろしいですか。

　それでは、資料４の公表の仕方、統計表に関しても一応御意見をいただいて、事務局案に特に大きな反対はないという形でまとめさせていただきます。

　予定していた時間にはまだ20分ほどございますので、きょうの議論全体を通じまして、もしおっしゃっておきたいということがあれば、構成員の方から、あるいは事務局のほうからもいただきたいと思いますけれども、何かございますか。

　どうぞ。

○鈴木構成員　改めて川口先生のコメントに関し、どこを削除するかという視点で１点申し上げます。裁量労働制の適用労働者の表、資料３－３について、問14は削除してはどうかという御指摘がございました。問14と、もう一つ、12ページの問20ですけれども、現在、裁量労働制が適用されていることについての受けとめと、満足しているということの理由につきましては、問20で代替することもありうると思います。先ほど事務局からも、少し多いので削除の方向で議論をというようなこともございましたので、私は、川口先生の問14を削るという案を支持したいと思います。

○西郷座長　ありがとうございます。

　ほかに何かございますか。

　では、もしないようでしたら、あと20分ほど時間はあるのですけれども、きょう用意いたしました議題は全部御検討いただいたという格好になりますので、本日の議論はここまでとさせていただきたいと思います。

　いろいろな意見が出まして、大変熱心に御議論いただいてどうもありがとうございます。

　第１回の検討会で確認した予定では、年内をめどに検討会の意見をまとめるということになっていたかと思います。事務局においては、本日の意見も踏まえて次回の資料等の御準備をいただければと思います。非常にタイトな日程で大変申しわけないのですけれども、どうぞよろしくお願いいたします。

　それでは、次回の日程につきまして、事務局のほうから御案内をお願いいたします。

○労働条件政策課課長補佐　事務局でございます。

　次回の日程につきましては、調整の上、開催場所とあわせて追って御連絡いたします。

○西郷座長　どうもありがとうございます。

　それでは、これにて、第３回「裁量労働制実態調査に関する専門家検討会」を終了させていただきます。本日はお忙しい中、また、樋田構成員と黒田構成員に関しましては午前中から厚生労働省の会議に出席していただきまして、本当にどうもありがとうございます。

　これで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。