2018年11月2日　第２回「裁量労働制実態調査に関する専門家検討会」議事録

 

 

○西郷座長　それでは、定刻よりも２分ほど早いのですけれども、皆様おそろいだということですので、始めさせていただきます。ただいまから第２回「裁量労働制実態調査に関する専門家検討会」を開催させていただきます。

　皆様におかれましては、大変お忙しい中御参集いただきましてありがとうございます。

　まず、事務局のほうから事務的な事柄について御確認をお願いします。

○労働条件政策課課長補佐　事務局でございます。

　まず、出欠につきましてですが、本日、樋田構成員より御欠席との御連絡をいただいております。

　次に、タブレットに格納されております資料の御確認をお願いいたします。

　資料１「第１回検討会における主なご指摘」。

　資料２「裁量労働制実態調査のイメージ（案）」が今回の主な資料でございます。

　また、議事次第と参考資料１、２、３、４というものが格納されているかと思います。

　そのほか、お席のほうに座席表等をお配りしております。

　不足などがございましたら、事務局までお申しつけください。

　では、カメラ撮りはここまでとさせていただきます。

（カメラ退室）

○労働条件政策課課長補佐　これ以降の進行は西郷座長にお願いいたします。

○西郷座長　それでは、議事に入らせていただきます。

　初めに、本日の進め方ですけれども、事務局から前回、皆様からいただいた御意見等を考慮しながら作成していただいた調査のイメージを説明していただいた後で、その調査のイメージに沿って議論をさせていただきたいと思います。

　それでは、まず、資料１と資料２につきまして、事務局のほうから御説明をよろしくお願いいたします。

○労働条件政策課課長補佐　事務局でございます。

　それでは、資料１を御覧ください。資料１といたしましては「第１回検討会における主なご指摘」ということで、こちらで少し前回の御意見を御紹介させていただきます。

　まず、調査方法につきまして、調査的監督の方法ではなく、統計調査として行うべきといった御意見がございました。

　調査対象につきましては、事業場だけではなく、労働者に対しても調査を行うべきと。

　次に、抽出方法につきまして、事業場の抽出の関係でございますけれども、まずは裁量労働制が適用されている事業場に調査票を配るべきと、それでサンプルを抽出するべきということ。それから、比較の観点から、裁量労働制を導入していない事業場からもサンプルをとるべきというお話がございました。また、地域や業種区分、労働者数等を層別の要因に用いて、無作為抽出を行うべきということを御意見としていただきました。

　続きまして、労働者の抽出方法につきまして、こちらは１ページの途中から２ページの半ばまで、いろいろな御意見をいただいております。この中では、最初の調査票を配る段階でどこまで属性を設定し、どこから調査をした後で分析として用いるかというあたり、最初に属性をそろえて配るとした場合には、かなり事業主の負担なども大きくなるので、そのあたりはよく考えるべきではないかという御意見をいただいております。

　続きまして、２ページの途中ほどですが、設問設計についてでございます。こちらにつきましては、政策誘導的という御懸念を招かないように、価値中立的に設計すべきだということ。

　続きまして、調査項目についてでございますが、次のような事項は、調査項目として含めるべきではないかということでございます。

　まず、裁量労働制の適用者と非適用者の差異。それから、特別の手当、こちらは裁量労働制を適用されている労働者については特別に手当が支払われているケースがございますが、それだけではなくて賃金の総額。それから、労働時間の状況の把握方法、こちらは事業場と労働者双方に対して聞くべきだといった御意見。それから、働く時間帯や深夜労働の頻度。勤続年数だけではなく、職務の経験年数。労使委員会の運用状況、こちらは選出の方法でありますとか委員構成、指名方法等の実態などについて。それから、本人同意の手続、同意の撤回の手続や実態、こういったことについても聞くべきだという御意見。それから、仕事の中身については細かく調査をしておくべきではないかと。それから、実際の裁量の有無の程度、実際に働くに当たってどれぐらい裁量があるかといった項目を入れるべきではないかという御意見がございました。一方、このような属性や調査項目に関する事項を多く入れてしまうと調査負担がかかってしまうので、回収率との関係をよく考えるべきだといった御意見もいただいております。

　続きまして、同じく回収率の話につながっていきますが、できる限り回収率を上げる努力をすべきではないかといったことでございました。また、事業場を通じて回収すればもっと回収率が上がるのではないかという御意見があった一方で、逆に、そういったことをしてしまうと回収率は下がってしまうのではないかという御意見がございました。

　最後に、集計方法についてでございますが、エクセルなどでそのままデータを集計していくのではなくて、プログラムを組んで再現性のあるような形で集計をしていくべきだという御意見がございました。

　こういった御意見を踏まえまして、また、今まで御指摘いただいていますことなどを踏まえまして、資料２「裁量労働制実態調査のイメージ（案）」を作成して、お示しさせていただいております。こちらは４枚にわたった資料になっておりますけれども、最初のほうで調査設計についての御説明、次の２ページ、３ページ、４ページにわたりまして、事業場調査と労働者調査の調査項目について記載させていただいております。

　１ページ目の調査設計の内容でございます。「１　調査目的」でございますが、裁量労働制の制度の趣旨にかなった対象業務の範囲や働く方の裁量、健康を確保する方策等についての検討に資するため、専門業務型及び企画業務型それぞれの裁量労働制の適用・運用実態を把握することが目的だということではないかと思っております。

　続きまして「２　調査対象」についてでございます。こちらは４つの調査を主に区分するべきではないかということでございますが、まず１つ目、裁量労働制を適用する事業場に対するものを左上の枠で記載させていただいております。裁量労働制につきましては、専門業務型と企画業務型の２つがあるわけでございますが、専門業務型につきましては、協定届というものを労働基準監督署に出していただくことになっておりますけれども、こちらを平成27年度から29年度に届け出た事業場を母集団といたしまして、地域・業種・労働者規模別に無作為抽出をしてはどうかと思っております。この協定につきましては、３年に１度ぐらいに有効期間を設定して協定を結び直してくださいという運用をしておりますので、３年程度の協定届を調べることで母集団を形成することができるのではないかということでございます。

　続きまして、企画業務型につきましては、半年に１回、適用事業場から報告を出していただくことになっております。かつ、こちらは3,000事業場程度ということで若干少ないので、こちらは全数にしてはどうかと。専門業務型は、恐らく３万程度と想定されておりますので、こちらは抽出にするということでございます。

　次に、事業場のサンプルを抽出または全数で調査票を配る際に、労働者調査票をあわせてまくということでございます。こちらは専門業務型、企画業務型の対象事業場ごとに裁量労働制適用労働者から無作為抽出を、こちらは事業場において行っていただくということでございます。

　続きまして、一般事業場についてでございます。こちらは経済センサスで用いております事業所母集団データベースから裁量労働制適用事業場と地域・業種・労働者規模、こちらをあわせまして、無作為抽出をしていくことができるのではないかということでございます。

　この際、裁量労働制適用労働者と類似の業務、つまり、専門業務型におきましては19業務、企画業務型におきましては１業務を８つに類型化してございますので、そちらと類似の業務を行う労働者がいる場合に回答していただくというふうにお願いしてはどうかと思っております。その際に、事業場に類似の業務を行う労働者のリストをつくっていただきまして、無作為抽出をしていただき、その労働者に回答していただくということでございます。

　「３　調査事項」につきましては、後ほど別紙のとおりということで御説明をさせていただきます。

　続きまして「４　調査方法」でございます。こちらは郵送調査を想定しております。労働者票につきましては、事業主を経由して配布する。それから、労働者票の回収は、労働者自身により厳封の上、事業主を経由して回収するということでございます。この際、労働者自身が自分の回答を事業主に余り見られたくないなといった懸念をされることがあると思いますので、そのためにもオンライン調査システムも構築していくということかと思っております。

　「５　その他」でございます。統計法上、本調査による回答をもって監督指導等、目的以外の使用はできないことになっておりますので、そういった旨をしっかりと明記しておいて、事業主の方がこれを回答したら監督指導に入られるのではないかといった懸念を払拭しておく必要があるかと思っております。

　また、集計に当たりましては、プログラムにより再現性が確保できるような形で行っていくということかと思っております。

　続きまして、調査項目のイメージに進めさせていただきます。こちらは検討会での御意見でありますとか国会等での御指摘などを踏まえまして、2014年のJILPTの調査を参考に事務局で整理をしたものでございます。

　まず、事業場票についてでございます。中身を見ていただきますと、下線を引いてあるものがございますけれども、こちらは裁量労働制適用事業場にのみ聞く項目で、それ以外の下線を引いていないものは裁量労働制適用事業場と一般の事業場と両方に聞くということでございます。

　まず「１　事業場属性」でございますが、労働者数でありますとか、裁量労働制の適用労働者数といったこと。これは専門業務型、企画業務型それぞれに聞く。それから、業種や本社・支社別、労働組合の有無を聞くということでございます。

　続きまして「２　労働時間等」についてでございます。所定労働時間。労働時間の把握の方法。裁量労働制適用事業場につきましては、みなし労働時間、時間数や設定根拠について。それから、１カ月の労働時間の平均を聞いていく。

　「３　裁量労働制の運用実態等」でございますが、１つ目、裁量労働制の導入時期や、なぜ導入したのかという理由。

　裁量労働制をどのような労働者である場合に適用しているのかといった要件。

　３番目につきましては、労働者の裁量の程度ということで、例えば上司による仕事の指示をどの程度やっているか。どのような内容についてやっているか。仕事の期限をどのように設定しているのか。仕事の進捗をどの程度、どのように把握しているのか。出退勤の時刻は適用されているのか。遅刻した場合にどうなるのかといった内容でございます。

　その次は評価制度ということで、例えば事業場の中で職務給みたいなものを採用しているのか、職能給みたいなものを採用しているのかということ。

　５番目、先ほど特別手当と申しましたが、特別に休暇を設定しているようなところもございますので、そういったものの有無や内容。

　それから、企画業務型につきましては本人同意が必要となっておりますので、同意や撤回の有無があったかどうか、手続はどうなっているのか、理由はどうかということでございます。こちらにつきましては、今申し上げましたように企画業務型単独の義務になっておりますが、専門業務型を導入している事業場におきましても自主的にやっているところがあると把握しておりますので、そちらにも聞いていくことを考えております。

　それから、健康・福祉確保措置の実施状況。どういった内容をやることになっていて、実際どうやっているのか。

　苦情処理措置の運用実態について。

　労使委員会の構成・運用実態について、開催頻度とか議題等も含めまして聞いていく。

　裁量労働制を導入して、どのようにこの事業場が変わったのかということ。

　最後に、裁量労働制に対する意見ということで、今後の裁量労働制について、どのような意見をお持ちですかと。これは業務の範囲の話もあるでしょうし、手続の負担といったこともあるかもしれませんので、そういったことを若干詳しく聞いていくということでございます。

　一番下、マル６の本人同意については専門業務型も聞くと申し上げましたが、労使委員会も企画業務型にのみかかっている手続でございますが、こちらも専門型で導入している企業にも聞いていくことを想定しております。

　続きまして、労働者票の調査項目のイメージに進めさせていただきます。

　まず「１　労働者属性」ということで、性別、生年月、最終学歴、同居家族の有無や続柄、勤続年数、年収、役職、職種や当該職種の経験年数、適用されている労働時間制とその適用年月といったこと。それから、会社への貢献意識でありますとかワークライフバランスへの意識、仕事への満足度、こういったことはJILPTの調査でも聞かれていることでございます。

　「２　労働時間」につきまして、こちらは１週間の労働時間を聞いていくということでございます。実際、事業場のほうでは１カ月大きくということでありますが、労働者の記憶の問題でありますとか、その次の昨年同週の労働時間を聞くということを考えておりますけれども、こういう比較をする際に、１カ月単位で本当に聞けるのかどうかということを踏まえまして、１週間と設定させていただいております。

　こちらは今少し申し上げましたが、昨年同週の労働時間を聞くということでございますが、労働者属性のマル９の中で１年以内に裁量労働制が適用された方というのを把握することができますので、こちらを見ていくと、裁量労働制の適用前後で労働時間の変化の比較ができるのではないかということで、昨年同週の労働時間というのを設定しております。

　続きまして、１年で労働時間が最長・最短の月の労働時間。４つ目、労働時間の把握の方法。深夜労働・休日労働の状況。休暇の取得状況といったこと。

　「３　健康状態等」についてでございますが、健康診断をちゃんと受けているかどうか。健康上不安があるかどうか。睡眠時間や、仕事によって健康にどのような影響を与えているかといったこと。

　「４　裁量労働制の運用実態等」でございますが、裁量労働制の適用理由。どうして適用されたのか。会社の方針なのか、本人の希望なのかということ。

　それから、業務遂行における裁量の程度ということで、こちらは先ほどの事業場票にもありましたけれども、誰がどのように仕事のやり方などを決めているのかということでございます。

　続きまして、次のページに進んでいただきまして、本人同意の有無や手続。

　健康・福祉確保措置への満足度とか改善の希望。

　苦情申し出経験の有無や内容、会社の対応・満足度。労使委員会の存在の認知・運用状況・満足度。

　裁量労働制が適用されていることに対して満足しているかどうかといったこと。

　それから、裁量労働制に対する意見ということで、今後の裁量労働制についてどうしてほしいと思っているか。また、その中で対象業務の範囲などについても聞いていくといったことを想定しております。

　以上が説明となります。

○西郷座長　どうもありがとうございます。

　それでは、今の御説明に基づいて議事のほうに入っていきたいと思いますけれども、きょうのメインは先ほどもお話ししましたように、資料２に基づいて調査の設計、それから調査票の中身について御議論いただくということなのですが、その前に、まずは資料１「第１回検討会における主なご指摘」ということで、もしこの場でこれだけは資料１にちゃんと書いておいてほしいというようなことがございましたら、伺いたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○小倉構成員　資料１にもあって、前回、私も言ったのですけれども、あくまでも中立的に、政策誘導的と思われないようにというふうに、この場はそのための会議だと思っているのですが、一部報道で、お役人のどなたか知りませんけれども、拡大を前提にするみたいなことを言ったと書かれていまして、そのせいでこの会議が政策誘導的な会議なのではないかと思われているみたいなのですが、私はそれは非常に心外です。ここにいるメンバーの方にも失礼なので、今回のものはいろいろな経緯を踏まえてちゃんと実態を明らかにするための会議なのだということをもう一度明言していただきたいのです。そうでないなら、この検討会をやる意義がどこまであるのかと、非常に私は怒っておりますので、済みませんけれども、その点はお答えをお願いします。

○西郷座長　では、お願いいたします。

○労働条件政策課長　ただいまの御指摘の点でございますけれども、この検討会はまさに、まずは実態を正確に把握する。そして、その結果を踏まえまして、具体的には労働政策審議会におきまして制度について必要な検討をしていくこととされてございまして、この点に関しましては、国会でいただいております附帯決議などにも明記されているところでございます。

　したがいまして、何か制度の対象を拡大するといったような方向性、特定の方向性といったものは、厚生労働省として現時点では持ち合わせてございません。あくまでも実態を踏まえた上でどうするかを白紙で考えていくというものであると思います。

○西郷座長　小倉先生はそれでよろしいですか。

○小倉構成員　はい。それについてもう一言つけ加えておくと、調査についてはある程度こちらにいらっしゃるベテラン、プロの先生方が中立的な実態を把握するためにということで検討はされると思うのですけれども、結果をどう出すかということがすごくかかわってくると思うのです。前回、川口先生がおっしゃったみたいに、データのクリーニングの段階から、ローデータの段階から最終的に集計して結果を出すところまである程度オープンにして中立性を担保するというようなことも考えないといけないのではないかと思うのです。集計の段階、あるいは結果を出す段階でちょっとゆがんでいると思われることは、我々としても非常に心外なので、その辺はお願いしたいと思います。

○西郷座長　よろしくお願いします。

○労働条件政策課調査官　大変ありがとうございます。

　まさに御指摘いただきましたとおり、こちらで設計について専門的な見地で御知見を賜りまして、それを調査の実施のタイミングにおきまして、あるいは実施の過程におきまして、そのコンセプトが崩れないようにということで、これはきっちり行政としても、それから実施者においても適切にやっていくものでございます。また、御指摘がございました結果の検証の部分につきましても、まさにこの検討会へのお願いの事項の一つでございますので、そのタイミングでまたいろいろと御相談をさせていただきたいと存じます。

○西郷座長　小倉先生はそれでよろしいですか。

　前回、これも確認されたことですけれども、これは統計調査としてやるというふうになった時点で、政策部局からは中立的に実態が把握されるものだと、少なくともそれを目指すものだと私自身も認識しておりますので、それに加えて今の小倉先生の御指摘は、審査とか、あるいは審査後の統計の使われ方に関しても、これが中立的なものである、客観的なものとして受け取られるということをちゃんと明確にしてほしいという御指摘だったと思います。非常に重い指摘だと思いますので、資料１の中にきちんとまた、この資料１がどういう形で使われるのか。公開されて後々まで残るということですので、資料１の中につけ加えさせていただきたいと思います。

　ほかに何かございますか。

○小島構成員　小島です。

　今の小倉先生の御指摘、御意見は私も全くそのとおりだと思っています。その関連で言いますと、まさに裁量労働制の実態をどう把握するかというゼロベースからの調査だと思います。先行調査としては、厚労省の実態調査あるいはJILPTの調査がありますけれども、それ以外にも幾つかありますので、そういうものも本来は全部を参考にして、裁量労働制の実態があぶり出されるような、よりいい調査票をつくることが必要ではないかと思います。

　全部並べて参考にすると大変だと思いますけれども、例えば、私どもの連合総研も、裁量労働制の適用可能性についての調査アンケートを2000年３月に公表しています。これは2000年３月の公表ですので、企画型裁量労働制がスタートする2000年４月の直前の実態調査になっております。本社勤務のサラリーマンがどういう働き方をしているかといったことを調査して、それで裁量労働制のる要件をどのくらい満たす可能性があるかといったような調査内容になっています。一言で言ってしまえば、当時の本社勤務のサラリーマン、ホワイトカラーに企画型裁量労働制を適用するのは極めて限定的だという結果でした。そこでも幾つか、働き方の実態についての調査項目がありますので、そういうものを参考にしていただければと思います。

　JILPTは当然、調査をするに当たって、先行調査を参考にして調査票をつくっていると思います。今回、JILPTの調査票をベースに検討することになっておりますけれども、その際にも具体的な質問項目は、ほかの調査票なども参考にしながら、より適切に、実態が浮かび上がるようなものにすべきだと思っております。

　もう一つ、JILPTの調査には最後に自由意見欄がありまして、きょうの参考資料にも、自由意見があるということが記載されています。相当膨大なものですけれども、JILPT調査の自由意見は、初めは公表されていなかった。報告書の本冊子にも記載されていなくて、野党が求めて、やっと今年の４月に公表されたということです。いろいろと経緯があったようですけれども、その自由意見をざっと見ますと、やはり現在の裁量労働制の問題点あるいは運用の課題といったことがはっきりと出ておりますので、そういうものも見ながら、より実態が把握できるような調査票をつくるための参考にするということが必要ではないかと思っております。

　JILPTの自由意見については２次集計結果と書いてありました。１次集計がどこにあるのかわかりませんけれども、多分２次集計というのは、労働者調査のほうでは、裁量労働制について、それが良いか悪いかという設問とのクロス集計を行ったものだと思います。そして、現在の裁量労働制は問題があると答えている人の中には相当課題があるといったようなことも記載されておりますので、そういう問題なども幾つか類型化して見ると、現在の裁量労働制の持っている制度あるいは運用上の課題といったものが浮き彫りになる。そういうものがはっきりわかるような質問票をつくるうえで、参考になるのではないかと思います。せっかくきょうの資料に掲載していただきましたので、そういうものも今後、精査をする必要があると思っております。それらを含めて具体的な制度設計あるいは質問項目の検討をすべだと思っております。

　以上です。

○西郷座長　どうもありがとうございます。

　まず、第１点目に御指摘いただきました先行研究あるいは先行して行われる調査に関しましては、まさに参考にできるようなものがあれば積極的に取り入れていきたいと思っています。それがために専門家の先生方に集まってきていただいておりますので、御自分で非常に精通しておられる調査項目等がございましたら、積極的に御意見いただければと思います。

　あと、２番目の自由意見の欄なのですけれども、これに関しては調査票の設計のところでまたきちんと議論できるかと思いますので、そちらのほうで時間を割いて御意見いただきたいと思います。

　ほかに資料１に関しまして、何か御意見等はございますか。

　あと、私が伺っていて、前回、たしか川口先生から出された御意見だと思いますけれども、回収率そのものを上げるというよりは、偏りが入らない形で回収率をコントロールすることが重要なのではないかという技術的には大切な御指摘がありました。これだけ読んでいると、回収率を上げることが至上命令のように聞こえてしまうのですけれども、それは確かに大切なのですが、根本的な指摘としては偏りの入らないような形で調査が行われるべきだということが重要だと思いますので、その点ももしつけ加えられるのであれば、つけ加えていただきたいと思います。

　もし、ほかに資料１について御意見等がございませんでしたら、次に進ませていただきたいと思います。次は、資料２に基づきまして、具体的な調査のイメージについて御議論いただきたいと思います。先ほど御説明がありましたように、JILPTの調査を主に参考にして、前回の検討会で御意見いただいたものをなるべく反映させるような形で事務局のほうで素案というか原案をつくっていただいております。

　１ページ目が調査の設計と申しておりますけれども、要は調査票をどこに配って、どのような方法で回収するのかということについて書いてあります。１枚めくっていただきまして、２ページ目以降が調査票の中で聞く具体的な質問項目になりますけれども、今の段階では調査票は事業場と労働者に配布することになっておりますので、対象者に合わせた調査票、２種類のイメージが２ページ目、３ページ目と４ページ目にそれぞれ書いております。大きく分けると３つですか。調査の設計に関する部分、事業場の調査票における調査項目、労働者に配布する調査票の調査項目のイメージということで、今、私の時計で10時半ですので、大ざっぱに計算して１項目当たり30分程度の時間で御議論いただきたいと思います。

　もちろん今回はイメージということですので、今回ここで話し合ったことがそれで確定というわけではございませんので、その意味では余り時間のことを気にしないで御意見いただければと思いますけれども、こちらの検討会に出席していただいている方の意識合わせという面もございますので、なるべく３種類の項目についてきょうは御意見いただきたいと思っていますので、そのつもりで御協力をよろしくお願いいたします。

　それでは、最初に、資料２の１ページ目に書いてございます調査の設計に関して御意見をいただきたいと思いますけれども、大きく分けると、１ページ目、「１　調査目的」「２　調査対象」「３　調査事項」「４　調査方法」と書いてございます。どうしましょうか。１番、２番という形で議論していくのがよろしいですか。

　どうぞ。

○労働条件政策課課長補佐　ありがとうございます。

　その前に、実はきょう御欠席の樋田先生から、私の意見を伝えておくので読んでくださいということを言われておりますので、その内容につきまして、読み上げさせていただきます。

○西郷座長　済みません。先にそちらをお願いします。

○労働条件政策課課長補佐　先生からの意見は調査項目の部分も入っておりますが、抜粋して申し上げると私が取捨選択しているようなので、そのまま読み上げさせていただきます。

　本調査は、世間の関心も高く、今後の政策検討の基礎となる重要な調査であることから、統計的な観点からも適切な設計とすることが重要です。特に、実際に回答を行う事業場及び労働者の負担を軽減し、可能な限り回収率を高めることは、実態把握の正確性を高める上で最も重要な点であると考えます。このような観点から、調査項目は分析の可能性や必要性の観点から、必要最小限なものとなるよう現行の案からは削除していくべきと考えています。

　例えば、労働者票の１のマル10からマル12の必要性、それから、２のマル３の回答の可能性、こういったことをよく精査することや、事業場票、労働者票の両方で尋ねられている業務遂行における裁量の程度に関する項目は、一定の項目数に収斂させる必要があると考えます。その上で、調査票が完成した段階で、調査項目の流れを踏まえて、再度項目を加除修正する検討を行うことが重要です

　また、調査に当たっては、事業主が労働者を無作為抽出するという作業が必要になります。雇用関係の一般統計で前例はあるようですが、事業主に一定方法に沿ってスムーズに作業を行えるように，労働者抽出手順を工夫する必要があると考えています。　このほか、一般事業場については、調査票が配られたとしても、裁量労働制適用労働者と類似する業務を行う労働者がいない場合には回答しないということですが、この場合、回答のない事業場が裁量労働制適用労働者と類似労働者がいない事業場であるのか、それとも単純に回答しない事業場なのか、これがわかりません。前者の場合であっても対象がいない旨の一定の回答をしてもらうような調査設計が必要ではないでしょうか。

　以上です。

○西郷座長　どうもありがとうございます。失礼いたしました。ただいま樋田先生からの御意見を御披露していただきました。

　それでは、そのことも踏まえまして、資料２の１ページ目の調査設計のところに議論を進めてまいりたいと思います。いかがでしょうか。

　先ほど私は１番、２番と言いましたけれども、特に順番は決めずに順不同で御意見をいただければと思いますけれども、いかがでしょうか。

　どうぞ。

○鈴木構成員　ありがとうございます。

　調査方法の３つ目と４つ目の回収の仕方について確認をさせていただきたいのですけれども、オンライン調査システムというのは、恐らく御本人が入力して調査集計会社に送る形になると思います。郵送の場合には事業主を経由して行う形と違えている理由を改めて事務局にお伺いしたいと思います。調査によっては、直接調査集計会社に御本人が郵送するというケースもあると思いますので、その点の御説明をいただければと思います。

○西郷座長　よろしいですか。

○労働条件政策課課長補佐　こちらにつきましては、いろいろ御意見はあるかとも思いますが、事業主が労働者の回答を回収することで回収率が上がるという御指摘もいただいておりますので、そういった観点から、JILPTの調査を前提としておりますが、JILPTの調査のときよりも回収率を上げていかなければいけないという観点から、このような設計としてはということで御提案をさせていただきました。

　ただ、こちらにつきましては、いろいろな御意見があると思いますので、御議論もいただければと思います。

○西郷座長　今の御説明でよろしいですか。

○鈴木構成員　これは過去の調査等で事業主経由のほうが回収率が高いという経緯というか、エビデンスみたいなものがあるのでしょうか。

○労働条件政策課課長補佐　具体的に回収率に直接これがどの程度影響しているかというのはいろいろな要素があると思いますので、一概にはお答えできないのですが、実際に、総務省さんの御意見もお聞きしたいのですが、総務省さんとの会話の中でもそういった観点が出てきたように記憶しております。

○西郷座長　よろしいでしょうか。

　宮内さんのほうから何か今の点についてございますか。特になければないということで構いませんけれども。

○総務省政策統括官（統計基準担当）付調査官　手元に今、具体的な数字は持っていませんが、一般的に事業所経由で労働者に配布のみした場合には督促ができないので、提出してもらえる人だけになるのですが、事業所経由で回収もすると、事業所から提出した人に確認ができることもあって、回収率が若干高くなることが実際の調査の中ではみられます。○西郷座長　ありがとうございます。

　黒田先生、よろしくお願いします。

○黒田構成員　ありがとうございます。

　今の点ですけれども、オンライン調査はその点、匿名性をどうしても担保したいという労働者のお気持ちを組んでいるという対策だと思っております。そのためには、オンライン調査のIDナンバーとかパスワードとなるようなものを事業主には知らせない形で、ぜひ、例えば紙に書いて厳封したものを郵送して、それをそのまま労働者に手渡ししていただくというような形で匿名性が担保されるような工夫をしていただければと思います。

○西郷座長　ありがとうございます。

　では、小倉先生。

○小倉構成員　これは私がこうだという意見を言っているのではなく、今の総務省さんの御意見は確かにそうだなと思いました。督促するときに誰に配ったかわからないという点からすれば、事業主に督促すると労働者票も比較的返ってくるのではないかと。ただ、反面、企業にとって都合が悪い回答をすることはあるわけですね。その場合に幾ら厳封しても、どこまでその企業が信用できるかという点もなくはない。これは実際に携わった立場上、いつも悩むところですので、そういう相反する面があると同時に、今、黒田先生がおっしゃったことで言うと、オンライン調査システムをやっておくのは有効だと思いますけれども、郵送の封筒とオンラインとどちらでもいいですよというのも、それはそれでどうなのかなと。会社に知られたくない人だけオンラインでやって、知られてもいい人は郵送でもいいやとなるのもどうなのかなと。

　だから、結論は出ない。一応参考意見なのですけれども、どのみち多分、ベストはきっとなくて、何が一番的確にランダムに回収率を上げるかというところがわかればいいなと思うのですけれども、もし総務省さんとかから数字でデータとかがもらえるのだったら、そういうのも検討してもいいかなと思いました。

○西郷座長　ありがとうございます。

　小島先生。

○小島構成員　調査方法については、事業所を経由して配布・回収する方法とオンラインシステムによる方法を両建てにするということが妥当ではないかと思います。最近、労働組合の調査などでも、調査票は組合を通じて配布して、回収は直接郵送してもらう、あるいは組合でまとめて回収してもらう、またはオンラインを通じて回答してもらうといった手法も使っていますので、両建てということを考えたほうが回収率アップになるのではないかと思います。

　それと、調査対象について、事業場調査のほうは、裁量労働適用事業場と一般事業場が対象となっています。労働者調査については、裁量労働制適用労働者とそれ以外の一般労働者とを対象として、それぞれ別々の事業場で働く労働者に聞くという方法になっていますけれども、JILPTの調査では、裁量労働制で働いている人、それ以外の一般労働者、フレックスタイム制等で働いている人を同一事業場内で選出することになっている。どちらの抽出方法のほうが、裁量労働制で働いている人とそれ以外の一般労働者との比較対照をより適切にできるかということが論点になるのではないかと思っております。

　私は結論を持っていないのですけれども、先生方、ここはどう考えたらいいでしょうか。

○西郷座長　ありがとうございます。

　まず先に調査方法の面ですけれども、恐らく趣旨としてはいろいろなモードを設けることによって回収率をなるべく高くするということが根本にあって、郵送調査だと回答しないけれども、オンラインであれば回答するという人が、あるいは逆のパターンもあるかもしれないので、もしそういうことがあるとすれば、たくさんの回答のチャンネルを設けることによって回収率を上げるということは、いろいろな調査で今、行われていることですので、悪くはないのではないかと私は思います。

　小倉先生が御指摘になったように、回答の仕方自体が何かのシグナルになるのではないかということは、私は余り考えたことはなかったのですけれども、そういうところまで含めて、恐らくは回答率をなるべく高くするためにどういう方法がいいか。そのためにマルチモードということが役に立つということであれば、それを使うという形で、この辺に関してはどのように回収するのかということまで含めて、後ほどまた議論ができるかなと思います。

　むしろ大切なのは、調査対象をどのように選ぶのか。今、小島先生のほうから非常に重要な御指摘があって、同じ事業所の中で裁量労働とそうではない人を調べるべきではないかと。これは検討の余地があると思うのです。もし、事業所を変えてしまうと、事業所ごとの差というのがどうしても出てくる形になるので、本当に裁量労働とそうではない人との差なのか、事業所の差によって差があるかのように見えるのかというのがなかなかわからないのです。でも、同じ事業所の中で、同じような条件で裁量労働とそうではない人というのが捉えられれば、差分をとることによって事業所ごとの差というのは一応捨象できるというか、打ち消せるという効果は出せるのです。

　ですので、今、御指摘になった点、そもそも一般事業場で裁量労働に対応するような人を採ることがなかなか難しい。空振りをなるべく防ぐにはどうしたらいいかというのがもともと難しい点としてあったことに加えて、事業所ごとの、たとえ裁量労働制とそうではないところが似たような条件でそろえてきたとしても、そもそも事業場ごとに差があるということはどうしても発生してしまうことなので、事業場ごとの差をなるべく制御しながらサンプルをとるにはどうしたらいいのかということについて御意見をいただければと思いますけれども、いかがでしょうか。

　川口先生。

○川口構成員　本当に適用事業場の中の適用労働者と一般労働者の比較をするというのは１つのアイデアだとも思います。ほかの非適用事業場の労働者の労働時間と比べることによって、事業場間の差異そのものが出てしまうのではないかという御指摘もそのとおりだと思います。

　適用事業場の中で適用労働者と一般労働者の両方をとるというのは一つの方法だとは思うのですけれども、ここで少し考えないといけないかなと思うのは、同じ事業場で制度的には裁量労働制というものが入っているにもかかわらず、あえて一般の労働時間管理が適用されている労働者と裁量労働制が適用されている労働者を比べるというのが、より条件を整えた比較になっているのかどうかというところが検討すべき点かなと。

　私はたまたまなのですけれども、個人的にも裁量労働制が適用されていない事業場からされている事業場に転職したのです。仕事は一緒なのだけれども、裁量労働と裁量労働ではないというようなことがありまして、ひょっとすると、そちらの比較というのも必ずしも悪い比較ではないのかなと思っております。

　両方をとろうとすると適用事業場の中で一般労働者にも調査票を配ってバックアップをとっておくというか、比較可能、そういうことをやることによるデメリットは基本的にはないように思うのです。ただ、若干心配なのは、実査を行うに当たって、適用事業場に関して言うと２種類の労働者を選んでいただくことが必要になってしまうと思うのです。適用されている人という、裁量労働で働いている方は恐らく少ないと思うので、この人たちは確実にとっていただいて、サンプルサイズを確保していただく必要がある。さらに加えて、その事業場から一般労働者のものをある程度のサンプルサイズを確保していただく必要があるということで、適用事業場に対しての調査回答の負担がそれなりに上がってきてしまうのかなというところがあります。

　要するに、後で分析するときに西郷先生が御指摘になったような事業所間の異質性を制御するということでは適用事業場から一般労働者をとっておいたほうがいいのですけれども、片や適用事業場に対しての回答負担がふえてしまって、ひょっとすると回収率が下がってしまうかもしれないという懸念もあって、その２つのバランスでどちらにするのがいいのかということを考えていく必要があるのかなと思っております。

○西郷座長　ありがとうございます。

　いかがでしょうか。すごく理想的なことをあえて言うと、本来は裁量労働の本当の効果を見ようと思ったら、裁量労働をランダムに割り付けてその差を見るというやり方になるわけなのですけれども、今、川口先生が御指摘になったのは、実際にはそうではなくてボランティア、手を挙げて自発的に自分で裁量労働とそうではないのを選択していると。そうすると、同じ事業所で事業所の差というのはないかもしれないけれども、手を挙げている人と手を挙げていない人との差というのがあったとすると、それは本人があえて選んでやっていることなのだから、ただ単に差をとったとして、それが本当に裁量労働制による違いということになるのか、そういうことをあえて選択したことの違いになるのかが見えなくなってしまうだろうと。

　それであれば、むしろ裁量労働制を採用していない一般事業場のほうには、もしそういう制度があったらそれに参加したいという人がいて、そちらから選んできたほうがむしろ裁量労働制の導入の効果がきちんと図れるという面は確かにあるのです。ただ、それは本当に理想的な状態のことを言っているのであって、実際に１事業所の中からとれるサンプルサイズの最大値とかそういうものを勘案した上で、なおかつ一般事業場のほうからもある程度サンプルをとっているということはどうしたって必要になってくると思うのです。ですので、その辺はどのように調査の設計の段階で考えるかというのは今後検討すべき一つ大きなポイントかなと私も川口先生のお話を伺っていて思いました。

　ほかに今の調査対象の選定ということに関して何かございますか。

○川口構成員　もう一点ございまして、労働者調査のサンプルサイズなのですけれども、事業場ごとに何人というふうに割り付けるのか、それとも事業場のサイズに応じて一定の比率で割り付けるのか。どちらを検討しているかということがわかれば教えていただけるとありがたいのです。

○西郷座長　お願いします。

○労働条件政策課課長補佐　基本的には後者のほうが適切なサンプリングができるのではないかと考えておりますので、全体設計を見てですけれども、そういったことも踏まえて検討したいと思います。

○西郷座長　どうぞ。

○小島構成員　裁量労働制の適用事業場と適用していない事業場との比較、あるいは適用労働者と一般労働者の比較をするにあたって、どういう事業場や労働者を対象にするかというのは、限られた調査の中ですと一定の制限があるので、そういうことをきちんと理解した上でこの調査をやっているということを示す必要があると思います。どういう条件でこの調査をやったのか、あるいは、今指摘されたような問題点も当然あるということも前提の上で調査を行ったということを示すということです。

　一般事業場と適用事業場の調査を、別々の事業場を対象に実施するメリットとしては、現在裁量労働制を適用していない事業場が、なぜ適用しないのかという理由も聞けるということがあると思うのです。それは、適用していない事業場の調査の中でそういう設問を入れるかどうかというのもありますけれども、制度を適用しているところと適用していない事業場とを比較できる質問項目をつくれば、そういうところも違いが出てくるというメリットはあるかと思います。

　要は、どういう前提でこの調査をやったのか。そのときの課題はあるといったことを整理した上で調査対象を決めていくことが必要ではないかと思います。

○西郷座長　ありがとうございます

　今、２番目の調査対象のところに議論が集中しておりますけれども、調査対象に関してほかに何か御意見ございますか。

　どうぞ。

○小倉構成員　別に変わったことを言うつもりはなくて、もちろん裁量労働制適用事業場で裁量制ではない人を対象にするのもありだと思いますが、調査票の設計をよく考えないと、要するに、JILPTがやったのは、適用事業場でも裁量労働制ではない人も答えられる調査票にしているので量が多くなるのです。そこはいろいろ考えなければいけないかなと思っています。

○西郷座長　ありがとうございます。

　黒田先生。

○黒田構成員　既にでたご意見とほとんど同じなのですけれども、今回の調査は、できるだけ似たような仕事をしている人で、裁量労働制下で働いている人とそうではない人はどれくらい働き方が違うのかということを比較したいということが大きな目的だったと思います。その意味では、同じ事業所の中で裁量労働制を適用されている人とされていない人がどれくらい違うのかというのを見ていくことも重要ではありますけれども、現在の法令では専門裁量型19業務、企画裁量型業務、いずれも非常に専門的な仕事をされている方に限定されているという状況を鑑みた場合、同じ事業所の中で裁量労働制が適用されている方とされていない方を比較したとしてもそれは恐らく元々かなり性質が異なる仕事をされている方を比較することになるだろうと推察します。したがいまして、同じ事業所の中でということも重要なインフォメーションになるとは思いますが、現行の法制下で働き方を検証する場合には、同じような専門性の高い仕事をしているにもかかわらず裁量労働制を採用していない事業所で働いている方と比較するのが重要になってくるのではないかと私自身も考えていまして、先ほどの川口先生の御意見に賛同いたします。

　もう一つ「２　調査対象」のところで先ほど樋田先生がおっしゃっていた御意見、私自身も非常に重要と思ってお聞きしていたので、この件について先生方の御意見をお伺いしたいと思います。一般事業所で裁量労働制が適用されていないとして回答しなかった企業なのか、それとも回答したくなくて回答しなかった企業なのかということを識別できないかというような御意見であったかと思います。先ほど西郷先生が空振りという言葉をおっしゃっていましたけれども、確かにここは非常にもったいない部分になってしまうかもしれませんので、このあたりはどのように情報収集していくか、ご専門の先生方の御意見をお伺いできればと思います。

○西郷座長　調査技術としては、無回答なのか、該当しないから答えていないのかというのをちゃんと区別するというのは調査技術のイロハですので、そこのところは私は最初からちゃんと区別されるものだということを前提にお話をしておったのですけれども、何か事務局のほうでそのことに関して現時点でお答えになるようなことはございますか。

○労働条件政策課課長補佐　実際は我々もどういった手法があるか、ぜひ御知見をいただきたいとは思っているところでございますが、ただ、一定の何か、恐らくこれは裁量労働制適用労働者と類似の業務をやっている方がいるかどうかという、その作業をやるということが調査票を配られた事業所におけるやらなければいけないこととなりますので、そういったことを一定程度考えていただいて、書いていただいて、それだけ回答していただく。対象労働者がいない場合にはそれだけ回答していただくというようなことも一つ考えられるかなと思っておりますが、これはまだ十分検討してお話をしているような段階ではないので、御意見をぜひいただきたいと思います。

○西郷座長　ありがとうございます。

　今の黒田先生が御指摘になった点、あるいは樋田先生から御意見の中でいただいていた点に関しては、いかがですか。

　小倉先生。

○小倉構成員　今の厚労省の御説明も踏まえると、１つのやり方は２段階ということですね。こういう方はいますかといって回答していただいた上で、もう一回送るというのがあるのかなと。ただ、その時点でバイアスがかかることになるわけですから、ランダムがどのぐらい担保されるのかわかりませんけれども。

○西郷座長　詳しく言うと２相抽出というものになって、まずプリテストみたいなものをして、その中で該当者だけに調査票を配るというのは技術としてはあります。ただ、その時点でもう、今、小倉先生が御指摘になったように答えたくないところというのは最初から、いません、そういうのはありませんと答える可能性は否定できないので、その辺をどうするかということですね。ただ、技術としては今、２相抽出というか、まず最初に広く調査票を配って、該当するところだけ詳しいというか、本格的な調査票を配るというやり方はございます。

　川口先生。

○川口構成員　やはり無回答か、適用される職種の労働者がいないので、いないという情報は違うというのは非常に大切なポイントだと思うので、少なくとも調査票の冒頭にそこは答えていただいて、そこだけでも、もしも適用される労働者がいないということであれば、そこの時点で回答は終わるのだけれども、回収はする。回答はしていただくという調査票の設計というのも一つの方法かなと思います。

○西郷座長　どうぞ。

○小倉構成員　これは要するに、一般事業所は裁量労働制適用労働者と類似の業務を行う人がいるかいないかですね。だから、多分、物の言い方で随分印象が変わるのかなと。例えば専門業務型みたいにこの職種、この職種と言ってしまうのか、もう少し抽象的な言い方をするのかで大分違うのかなという気がするのですけれども、はっきり職種、業務まで限定していなかったら、いないと言ってくださいと言うか言わないかで大分違うかな。

○西郷座長　私、座長としては、意見を言うというのはなるべくしないようにしているつもりなのですけれども、例えば、労働力調査とかそういうもので産業分類や何かを回答者に選ばせると、本来調査する側が調べたいと思っている業種では答えてくれないケースがいっぱいあるので、同じように調査する側としては、裁量労働に対応するような職種を持っているにもかかわらず、事業者のほうでそういう認識がなくて、そうではありませんと答えるケースはあるような気がするのです。

　ですので、どういうものが該当する事業所であって、どういうものが該当する事業所でないのかというのを客観的な基準で識別したいということであれば、事業場のほうに自分たちはそれに該当する、該当しないと回答していただくかわりに、こちらのほうでその条件をちゃんと識別できるような調査項目を入れておいて、事後的に、これは該当する部分であった、こちらの事業所は該当する事業所ではなかったというのを判断したほうが、調査技術のやり方としては、より客観性が保てるという面はあると思います。それを２層にすべきなのか、それとも川口先生がおっしゃったように１相にしておいて、該当しない事業所に関してはもうここから先は答えなくていい。調査票の中で未記入の部分というか、記入が不要な部分がふえるという負の側面はあるのですけれども、そういうやり方も、２相にするとどうしても時間がかかったり、費用がかかったり、そういうことはございますので、そういう工夫はどうしても必要なのかなと思います。

　いかがでしょうか。きょうはイメージについてお話をいただいていますので、ここで確定的な回答というか、最終案を諮っているわけではありませんので、１回目と同じようになるべくいろいろな御意見をいただきたいと思っているのですけれども、調査対象の選定方法につきまして、別の面からの御意見等はございますか。

　それでは、ちょうど資料２の１ページ目を話し合ってから30分ぐらいたっておりまして、１ページ目の一番大切と思える調査対象と調査方法についてはある程度時間を使って議論していただきました。もちろん、またこちらの調査の設計のほうに話を戻しても構いませんので、一旦ここで資料２の１ページ目の話し合いは終了とさせていただいて、次の２ページ目の事業場票の調査項目のイメージというほうに話を移させていただきます。

　「１　事業場属性」「２　労働時間等」「３　裁量労働制の運用実態等」という大きな項目がございますけれども、これも順不同で御意見いただければと思いますが、いかがでしょうか。

○小島構成員　最終的に質問項目の数をどうするかというのはありますけれども、事業所調査の「３　裁量労働制の運用実態等」の「１　裁量労働制の導入時期・理由」は、当然聞くべきだと思っております。中には、数は限られると思いますけれども、制度を一旦導入したけれども廃止した、というところもあるはずだと思います。例えば先日、新聞に出た電機メーカーの裁量労働制適用者の過労死事案に関して、新聞によれば、裁量労働制をやめるといった記事が出ていましたので、制度を廃止したことがあるかということや、廃止した時期、理由といったようなものを聞いたらどうかと思います。

　一番大きいのは、事業所として裁量労働制を導入している、あるいは労働者に適用しているけれども、対象労働者に裁量労働制の制度、運用、働き方についてきちんと説明しているかどうかという点です。本当に説明しているのかどうかということについても、ぜひ事業所調査のほうには入れておくべきではないかと思います。

　３つ目は、２ページの３の10に裁量労働制導入の効果ということが出ています。JILPT調査の質問票を見ると、みんなプラスの効果という選択しかないように思えるのですが、逆にマイナスの効果もあるのではないか。勤務時間、働く時間が長時間になったとか、あるいは健康を損なう労働者が増えたといったようなマイナスの面もあるのではないかと思います。そのため、制度導入の効果を調査する場合、実際の選択肢をつくるときには、プラス・マイナス両方を選択できるようにすることが必要だと思います。事業場調査については以上の３点です。

○西郷座長　どうもありがとうございます。

　では、鈴木さん、よろしくお願いします。

○鈴木構成員　ただいまの小島委員の御意見についてですが、過去の調査では導入の効果というのは、会社として期待することに対し効果があったかどうかという質問の仕方ではなかったかと記憶しています。マイナスの面を聞くということを否定する趣旨で申し上げるわけではありませんが、マイナスの効果の聞き方としては、こういう懸念が当初あった、それが実際にあったかなかったかという２段階の聞き方になるのかなと考えます。そこら辺はちょっと工夫が必要かなと思いまして、皆様方の御意見をいただければと思います。

○西郷座長　この効果というのが、今、御指摘になったのは事前に期待していた効果というのと、導入してみた後での効果という二様に読めるのではないかという御指摘だったと思います。

　あとは、事後的な効果としてはプラスの場合とマイナスの場合とあるから、そちらを両方とも含むような形で調査票の設計を工夫すべきではないかという御意見と伺いましたけれども、そういうことでよろしいですかね。今のは、そうしたほうがいいのではないかという御意見があって、それを実際に調査票を本格的に設計する段階で考慮するのか、できるのかできないのか、できるとすればどのように対応するのかというお話だと思います。

○労働条件政策課調査官　座長、ありがとうございます。

　おまとめいただきましたように、効果といって聞くときに、フラットにどうですかといって選択肢の中から選ばせるような形にするのか、あるいは当初の想定していた効果があって、それがどうなったかというような聞き方の両面あるのだと思っておりまして、この検討会全体の議論などを踏まえながら、どういう聞き方がよりふさわしいかというところを考えてまいりたいと存じます。

○西郷座長　ありがとうございます。

　ほかにいかがですか。川口先生。

○川口構成員　１カ月の労働時間の平均を聞くというのはすごく大切なところだと思いますけれども、全労働者の１カ月の労働時間の平均値を聞いているのか、あるいは平均的な労働者の労働時間を聞いているのか。ここの部分の見分けというのはとても大切だと思うので、そこの部分がはっきりするような形での調査票の設計ですとか、あるいは回答要領の作成ですとか、そういったものが必要なのではないかと思っているのですけれども、これはどちらの意味なのかということを念のために確認させてください。

○西郷座長　では、お願いします。

○労働条件政策課調査官　ありがとうございます。

　想定しておりましたのが、JILPTの2014年の調査におきましても、これは全労働者といいますか、対象になる方の数を足した上で割るというような平均値で回答していただいているものでございますので、ここで我々が書いたものとしましては、そのものを想定しているところでございます。

　いずれにしても、言葉の定義をしっかりと書いていくということは重要と承知しておりますので、そのように対応してまいりたいと存じます。

○西郷座長　ほかにいかがでしょうか。

　恐らく無限に時間がかかるぐらいの内容だと思いますけれども、小倉先生、よろしくお願いします。

○小倉構成員　今ので蛇足ですけれども、最も平均的なというのは、今回はやめたほうがいいのではないですか。

○西郷座長　ありがとうございます。

　平均をどう定義するかというのが人によって違っていたりすると困るということですね。

　ほかに何かございますか。黒田先生、お願いします。

○黒田構成員　先ほど小島委員がおっしゃっていた前半のほうの御意見ですけれども、裁量労働制を以前導入していて廃止したところもあるのではないかということなのですが、既に裁量労働制を採用されているところに調査票をまく場合には、サンプルとしてはあまり多く確保できないだろうと思います。むしろ一般のほうの事業所向けの調査票に、現行の裁量労働制の対象業務と近い職種の方はいますか、いるにもかかわらず裁量労働制を導入していないのはなぜですか、あるいは以前導入していたけれどもそれを廃止した経験がありますか、その理由は、といったことを聞く、そんな感じで情報を拾うことが可能なのかなとお聞きしていて思いました。

○西郷座長　ありがとうございます。

　確かに制度があるのだけれども、それを利用しない事業場というのがあるとすれば、それがどういうものなのかというのはちゃんと調べておくのはすごく有用ではないかと思います。

　ほかにいかがですか。多分、こういう調査項目のイメージを議論するときには調査票があってというほうが議論はしやすいと思いますので、今回は調査票に載せる項目について御意見いただいているという格好なのですけれども、恐らくは、私の経験からすると、調査票の形で出てくると議論に物すごく時間がかかるという感じになると思いますので、それでは、いかがでしょうか。もちろん、またこちらの事業場票の項目に戻っていただいても構いませんので、まずは、もし今すぐに御意見がないということであれば、２ページ目の事業場票の調査項目のイメージについても一旦議論は終了したという形にさせていただいて、３ページ目と４ページ目の労働者票の調査項目のイメージのほうに話を移したいと思います。

　どうしましょうか。全部こちらも順不同という形でよろしいですか。「１　労働者の属性」「２　労働時間」「３　健康状態等」「４　裁量労働制の運用実態等」、番号としてはそれでおしまいですね。４番が次の４ページまで続いているという格好になっています。

　あと、先ほど、労働者票を回収するときにどういう方法が望ましいのかということについてもちょっと話し合っていますけれども、この内容を見ていただいて、やはりこのように集めたほうがいいのではないかという御意見もあろうかと思いますので、それもあわせて御意見いただいても構いません。いかがでしょうか。よろしくお願いします。

○小島構成員　とりあえず私から口火を切らせていただきます。

　裁量労働制の適用労働者については、事業場のほうで適用労働者にどれだけ説明をしているかということとの関連で言うと、事業場は説明していると思っても、労働者のほうは、「事業場から説明を聞いたことはない」「そんな話になっているのか」と思っているということもよくある話です。そういう意味では、自分に裁量労働制が適用されるにあたって、これについて事業場、企業のほうから説明があったかどうかという設問を入れるべきです。また、労働時間については１週間の労働時間を聞くことになっていますけれども、その事業場の裁量労働制では、みなし労働時間が何時間に設定されているかを聞くべきです。自分でわかっていれば、説明を聞いていれば、とりあえず基本的には何時間だとわかっていると思いますが、中にはわからないという人もいるはずです。

　これは蛇足になりますけれども、連合総研が２年ほど前に調査した教員の働き方の実態調査では、教員の半分近くが、自分の就業時間、いわば所定労働時間を知らないと答えているのです。学校現場では時間管理をしていないということもあって、そういうことになるのですけれども。民間の一般企業であればそういうことはないとしても、裁量労働制の場合にみなし労働時間をきっちりと理解しているかどうか、あるいは制度についてどのくらい認知度があるかといったような設問もぜひ入れるべきではないかと思います。

　労働時間については、１週間の労働時間を聞くということになっていますが、１週間の労働時間というのはどこの時点をとるかということが問題になります。連合総研が年２回行っている調査では、10月に労働時間の調査をしているのですけれども、労働時間については調査月の前月の１カ月間で、１週間当たりの平均労働時間はどのくらいになるかという聞き方をしています。そういう聞き方をする方法もあるかと思います。

　あるいは、中には事業場、企業によっては１カ月単位での時間管理をきっちりやっているというところもありますので、そういうところは１カ月単位の労働時間のほうが答えやすいということもあろうかと思いますので、１週間単位で聞くのか、あるいは１カ月単位で聞くのかということは少し判断が必要だと思います。ましてや、２で昨年同週の労働時間を聞くということなのですが、１年前の１週間となると答えるのはなかなか難しい。前年の何月の平均の週労働時間、あるいは１カ月労働時間との対比というのは比較的可能ではないかと思いますけれども、その辺も含めて１週間単位の労働時間といったときの、１週間のとり方を検討する必要があるのではないかと思います。

○西郷座長　労働時間のことに話が及びましたので、私からもお伺いしたいというか、皆さんの意見をお伺いしたいのですけれども、事業場に関しては１カ月間、先ほど平均のとり方の定義がちゃんといていないのではないかという御意見がありましたけれども、こちらは恐らくは何らかの記録に基づいて調査票への記入が行われるであろうと。それに対して労働者調査票の場合には、労働時間というのは恐らくは記憶に近い形で、手元に非常に克明に日記をつけているとかいう人以外は記憶に基づいて答える形になると思います。だからこそ１年間ではなくて１週間という聞き方になっているわけですけれども、特に今御指摘いただいた１年前の同じ週の１週間、恐らくは季節性のことを考慮していて、同じような条件で１年間の差を見たいということからこのような聞き方になっていると思うのですけれども、労働時間の測定の仕方に関して特に労働経済を専門としている方々から御意見いただければと思いますけれども、いかがでしょうか。

○小倉構成員　これも多分、最終的に議論した上でどこかを決めなければいけないという話で、どれも欠点もあり、長短あるということで、私が手がけたものは大体１カ月で聞いているのです。裁量制だけを対象にしているわけではないので、１カ月で聞いていて直近でという聞き方をしています。なぜそうするかというと、通常、時間外労働がちゃんと発生してわかっている方の場合は、明細書などに残業代とかそういうのがあるので、会社によってはちゃんと時間外労働の数が書いてあったりするものですから、所定と所定外を聞くことで１カ月である程度正確に押さえられるのではないかという認識なのです。ただ、今回、裁量制の方が対象で多くなってきますと、裁量制の方ももちろん休日と深夜は支払いの対象ですので、ちゃんとやっている会社についてはそういうのがあるかもしれませんが、個人に聞いた場合にそれをどの程度正確に把握しているかわかりませんので、１週間という聞き方もありだろうと。

　連合総研さんのほうで何月を平均というお話がありましたけれども、理想的には時期が決められるといいのですが、それもやはりいつやるかということも必ずしも、では来年の９月なのかといったらもう大分後になってしまいますし、今回のことを踏まえるならば、ある程度ベターなこの辺。例えば２月にやるとちょっと休日が多いからとか、そういう議論はまた別途必要なのではないかと思います。

　１年前にどうだったかということについても、もちろん１年前の同じ週に何時間働きましたかは正確には難しいと思いますけれども、ふえたか減ったかぐらいのことは、もっと細かく聞くという意味でもやってもいいと思います。

　それから、今回、前回も川口先生がおっしゃったけれども、黒田先生かな。裁量制ではなかった人が裁量制になってふえたか減ったかみたいなことも知りたいなと思っているので、いつ裁量制になったのかということもそれとあわせて聞けると、よりいいのではないかと思います。

○西郷座長　ありがとうございます。

　ほかに御意見ございますか。労働時間のはかり方。

○黒田構成員　ありがとうございます。

　今、幾つか議論が出たと思うのですけれども、事業所のほうが１カ月で労働者のほうが１週間という、その違いはいいのかということがまず１点としてあったと思うのですが、先ほど小倉先生がおっしゃったように、裁量労働制で働く方々は不規則に働いていらっしゃる方も多いと思うので、１カ月の労働時間を聞くのは相当難しいのではないかと思います。そうした可能性を考えますと、労働者のほうは１週間という短い単位で労働時間を問うほうが精度が上がるのではないかと私自身は思っております。

　一方で、事業所のほうは、１カ月単位で賃金などを計算している事業所が多いと思いますので、回答しやすさという面から１カ月単位で聞くほうでよいと思います。事業場票と労働者票で単位が変わってしまうという問題はありますけれども、両者のできるだけ精度の高い情報を収集するという意味では、ここはずれていても仕方ないのかなと私自身は思っています。

　小倉先生がおっしゃった昨年の回顧情報の話ですけれども、おっしゃるとおり、昨年の例えば10月の第４週などと聞かれても答えられない人が多いと思うので、昨年の同じぐらいの時期に１週間当たりどれぐらいだったかというような聞き方ですとか、あるいは一年前と比較して現在の労働時間はふえたのか、減ったのか、余り変わらないのかというように、聞き方を工夫することによって、ある程度情報を拾うことはできるのではないかと考えております。

○西郷座長　ありがとうございます。

　川口先生。

○川口構成員　今まで出た意見とほとんど同意で、補足なのですけれども、個人レベルの労働時間を調査している政府統計として、事業所経由のものでは賃金構造基本統計調査がありまして、それはやはり賃金台帳から転記してもらうということもあって１カ月単位で労働時間が聞かれていると。一方で、労働者あるいは家計、世帯から労働時間を聞く代表的な調査としては労働力調査がありまして、それについては月末１週間の労働時間を聞いているということで、恐らく記憶の問題などもあって１週間を聞かれているということだと思うので、ほかの調査との対照の可能性も後々検討していく必要があると思うのです。その意味での利便性という面でも、２つの調査票で期間が異なるということはやむを得ないのかなと思います。

○西郷座長　ありがとうございます。

　ほかにいかがですか。今、労働時間のところについて御意見をいただきましたけれども、現時点で裁量労働制を適用しているかどうかということは当然聞くとして、１年前どうだったかというのは聞く格好になるのですか。

○労働条件政策課課長補佐　「１　労働者属性」のマル９を見ていただきますと、適用年月を聞くことになっておりまして。

○西郷座長　承知しました。ありがとうございます。

　ほかにいかがですか。労働時間以外の部分に関しても。よろしくお願いします。

○川口構成員　裁量労働制が適用されるようになったがゆえに労働時間がどのように変化したのかという観点は非常に大切な観点だと思うのですけれども、資料１の前回の議論の中で１つ出ていたところで、労働時間とか健康面、働き方がどのように変わったかというような御意見もあったので、今の状態だと労働時間に関しては変化が捉えられるような質問項目になっているのです。働き方というのはぼやっとしていると思うのですけれども、少なくとも健康状態に関しては変化も捉えられるような質問項目を工夫していくといいのかなと思いました。

○西郷座長　ありがとうございます。

　ほかにございますか。どうぞ。

○小島構成員　ほかの項目ですけれども、今の川口先生から指摘されたところは、まさに労働時間、それから働き方、健康状態を含めて、適用前と適用後でどう変わったかという比較ができるような調査票がうまくつくれるかどうか、今後検討が必要ですけれども、それはぜひ必要ではないかと思っております。

　あと「４　裁量労働制の運用実態等」のところですけれども、これは先ほど述べた、事業場から制度の説明があったかどうかを調べたいということとあわせて、裁量労働制の適用者については、制度の認知度、すなわち裁量労働制とはどういう働き方なのかということをどこまで理解しているか。これはJILPTの自由意見欄を見ると、制度がよくわからないといったような意見も出されているので、ぜひ裁量労働制についての理解度、認知度についても聞く質問を検討すべきだと思います。

　それと、４ページの４の健康・福祉確保措置への満足度・改善希望についてです。これも事業場で実際に実施をしている健康・福祉確保措を、適用労働者が実際どこまで知っているか。こういうことを事業所はやっていると言っているけれども、実際はそんなものがあるかどうかもわからないという労働者もいますので、これについても、どういう措置をやっているかということが選択肢になると思うのですけれども、その選択肢の中で、それを知っているかどうかといったような質問も必要だと思います。

　５の苦情申出経験の有無についても、苦情申出の制度なり方法を理解していないと、あるいはそういう説明を受けていないと答えづらいということもありますので、制度についても知っているかどうかといったような設問が必要ではないか。項目がふえてしまうのですけれども、そういったことも含めて最終的に精査をしていくことが必要ではないかと思います。

○西郷座長　ありがとうございます。

　恐らくは実際に調査票をつくってみると、こんなにたくさんは載せられないぞという話に必ずなって、その中から究極の選択というのをやって、最終的にどれを残すべきなのかという議論が後ほどあることになると思いますけれども、今の段階では、どういう側面を捉えるべきなのかということについて広く御意見をいただければと思います。

　ほかにいかがですか。黒田先生、お願いします。

○黒田構成員　今の小島構成員の御意見ですけれども、西郷先生がおっしゃったように、認知度を改めて問うという設問を設けるとかなり調査票のボリュームが多くになってしまいますので、各項目にそれを理解しているかどうかがわからない人が答えられるような選択肢を入れておけばいいと思います。「わからない」という項目を一つ入れるだけで、そこで「わからない」と答えた人は認識していないということになります。そうすると設問数がふえなくて済むので、そうした工夫を事務局のほうでお考えいただければありがたく存じます。

○西郷座長　ありがとうございます。

　ほかにいかがですか。どうぞ。

○鈴木構成員　項目を減らすほうの意見なのですけれども、先生方がおっしゃっているとおり基本的には政策的なインプリケーションが得られる可能性があるところに注力することが必要だと思っております。

　例えば「１　労働者属性」のマル10の会社への貢献意識ですとか、マル11のワークライフバランスへの意識、マル12の仕事への満足度というのが果たして要るのかな。例えば満足度ということについては、別途、裁量労働制の適用についての満足度というのが聞かれておりますので、聞くべき優先順位としては低いという気がしております。

　それから「３　健康状態等」は大変重要なのですけれども、マル１の健康診断の受診の有無というところは、中身を見ないとわからないのですが、JILPTの調査はたしか有所見率を細かく聞いていて、そこまで聞けば有用性がでてくると思う一方で、回答の負担が増えます。逆に受診率は厚生労働省の調査でも80％以上を超えているような状況の中で、受診しているかどうかだけを聞くということであれば、あえて入れる必要があるのかどうか、ここは検討課題になるかと思っております。

　以上です。

○西郷座長　ありがとうございます。

　小倉先生、どうぞ。

○小倉構成員　今の鈴木さんの御意見にちょっと関連すると、JILPTのほうの健康状態については、健診の結果に異常がありますか、ありませんかと。あった場合に、聴力、胸部エックス線、体脂肪率と、ここまでやる必要はどうなのでしょうと思うのです。もうちょっとざっくりした聞き方でもいいのかなと。

○西郷座長　ありがとうございます。

　鈴木さん、どうぞ。

○鈴木構成員　健康状態という意味では、まさに項目によっても違いますので、これは１つのアイデアなのですけれども、特定健康診査の対象になっているかどうかとか、実際に特定保健指導の対象になっているかどうかというような項目に変えるとか、あるいは先ほど小倉先生がおっしゃったように定期健診の有所見でも、脳・心臓疾患等の発症リスクと関連の高い項目に限定して聞くような工夫が必要ではないかと思います。

　以上です。

○西郷座長　ほかにいかがですか。

　健康ではない労働者の属性に関して、10、11、12というのが要るのかどうかということだったのですけれども、これは全て意識に関する質問ということになるのですね。公的統計では通常は意識について聞くということは余りなくて、数字で答えられるものが基本になるのです。ただ、こちらは労働者が対象であるということから、意識に関しても聞くということはあり得ると思うのですけれども、意識をこの調査の中で聞くのがいいのか、それとも別の形で調べるほうがいいのかというのは議論があるところかなと伺っていて思いました。

　お願いします。

○川口構成員　質問項目をなるべく削っていくという方向は大切だと思うのですけれども、意識の中で仕事への満足度は確かに主観的な回答なのですが、パネル調査を使った研究とかを見ると、仕事への満足度がその後の転職行動につながっているという実証分析の結果などもありまして、客観的な行動と満足度はつながっているという知見もあるので、ひょっとすると大切な情報なのかなとも思います。

○西郷座長　ありがとうございます。

　ほかにいかがでしょうか。黒田先生、お願いします。

○黒田構成員　先ほどの健康診断の受診の有無のところなのですが、私自身の知識が足りないからかもしれないのですけれども、裁量労働制で働いている方とそうではない制度で働いている方で健康診断の受診率がどれくらい違うのかという比較はこれまであまりデータを用いてきちんと把握することがなかったのではないかと認識しています。今回、裁量労働制や高プロといった柔軟な働き方をする労働者に対して、使用者側が健康確保措置に注力しなければいけないという方向に進んでいるわけですが、もし裁量労働制で働いている人はどうしても健康診断の受診率が低くなりがちといったデータがでてくればそれはとても重要な情報になりますし、柔軟な働き方の制度下で働く人の健康には一層留意していかなければいけないということにもなるのではないかと考えております。

　そういう意味では、先ほど鈴木委員がおっしゃったように、特定保健指導の対象になっているかどうかというようなことも聞ければ望ましいと思うのですけれども、まずはファーストステップとして健康診断を受診しているかどうかというところも、それほど不要な情報ではないのかなと感じております。

○西郷座長　どうぞ。

○小倉構成員　今の黒田先生の御意見に補足ですけれども、某大学では、教員が裁量労働制になっていて、事務系の方の健康受診率は９割を超えるそうですが、教員の方は半分ぐらいだと聞いたことがありまして、それが専門業務型裁量労働制だとすると、やはりちょっと低目に出るのかなという気がします。

○西郷座長　ありがとうございます。某大学ですかね。

　これは事業者のほうに聞いてもわからないものなのですかね。多分、某大学では恐らく事業者に聞いてわかる。受けていないと、ちゃんと受けなさいというメールをもらっていたりするので。

○小倉構成員　健保組合とかに行くのかな。

○西郷座長　受診の結果が健康保険組合とかに行っていれば、多分、事業者のほうで把握できるのではないかと思うのですけれども、全ての事業所でそうなっているかどうかというのはわからないです。

○労働条件政策課課長補佐　恐らく、その方が裁量労働制を適用されているかどうかまでは、集計して把握は、多分、事業所ではできていないのではないかと。これは推測ですけれども。

○西郷座長　ただ、原則的には誰が健康診断を受けたかどうかというものが来て、事業所の名簿と突き合わせれば、そういう層別は後からできるという形ですね。そこまでやってもらえるかどうかという話かもしれませんけれども。

　ありがとうございます。健康に関することなので、厚生労働省としても関心の高いところなのかなとは思いますので、参考にさせていただきたいと思います。

　ほかに何かございますか。よろしくお願いします。

○川口構成員　今回の項目の中には入っていないのですけれども、先ほど小島委員から御指摘があった自由回答の件なのですが、自由回答は確かに非常に情報量が多い質問項目だと思うのですけれども、その一方で、こういう統計調査の目的は平均的な姿、あるいは全体の分布というものを知った上で、平均的あるいは中間的な姿を把握するというところにもあるのかなと思っております。

　自由回答は、私自身も授業評価などで自由回答というのは受けることがあるのですけれども、やはり極端な意見が出てきたときに、それが際立ってしまって、代表性が必ずしもあるとも言えない自由回答がすごく全体の印象を引っ張ってしまうこともあると思うのです。ですので、もしもこの自由回答をつけるということであれば、それを一体どういう形で、客観的な形で公表していくのかということも考えた上で質問項目をつくるかどうかということを考えておく必要があるのかなと思っております。

　統計法に基づいて一定の手続を経たものに関しては、公的使用目的ということに限定されるのかもしれないですけれども、個票レベルのデータが出ていくことになると思うのです。そのときに、自由回答の部分をどのように扱うのかといったことも全て含めた上で、どのように対応するのかということを考えておく必要があるのかなと思っております。

○西郷座長　ありがとうございます。

　私もその点、最後に取り上げようかなと思っていたところですので、私なりの意見はあるのですけれども、まずは小島委員、今の川口先生のことに関して。

○小島構成員　今、川口先生が指摘されたような課題が当然ありますので、個票の活用をどこまで認めていくかといったときに、自由記入の意見をどこまで活用できるかという課題が当然あります。きょうの資料の中で取り上げられているJILPTの調査でも、事業所が特定されることについては黒で塗り潰してありますので、そういう作業をするかどうかというのもあるかと思います。

　では、自由記入欄はなくてもいいかということになると、やはりアンケートに答える側からすると、どうも自分が思っていることがこの設問に入っていないということでストレスがたまって、最後にやはり言いたいことを言いたいのだという人は、ある程度の比率で当然いるのです。そういう人たちの意見を初めからなくしてしまうのはいかがなものかと思っています。自由意見をつけたときの公表の仕方については、初めから検討しておくべき課題ではないかと思っています。

○西郷座長　ありがとうございます。

　今の自由記入のことに関して何か先生方のほうから御意見ございますか。

　では、そのことに関して私自身の考えを述べさせていただきますけれども、公的統計の中の一般統計という枠組みでやることになると、調査した項目に関しては何らかの集計をしなければいけないという、調査した側への義務が発生します。そうすると、自由記入をどうやって集計するのかというのはかなりの難題で、例えば社会生活基本調査で調査票のＢだったかな、自由記入欄というので時間の使い方を書かせている調査があるのですけれども、その集計は非常に大変で、まずは１日の行動に限定して、意見ではなくてどういう行動をしたかというのに限定して書いていただいても、後からアフターコーディングしてそれを集計するというのは相当な作業なので、社会生活基本調査においてもフルセットについてそれはできなくて、本当に一部の調査票についてだけ、調査票Ｂを用いた特別な集計という形でやっています。

　ましてや意見ということになると、どういうものが出てくるかわからないので、事前に集計の計画を立てておくことは難しいのかなと思います。また、一種の意見聴取という形になると思いますけれども、それをこの統計調査に抱き合わせるような形でやるのがいいかどうかという面もあると思うのです。意見聴取に関しては別途やるということも考えられる。ただ、小島委員がおっしゃったように、調査票にくっつけてそういう意見をいただいたほうが、調査票では聞けなかったような項目に関して将来の調査票の設計、あるいは回答者のインセンティブというのでしょうか。そういうものにプラスに働くのだということであれば、調査票の中に自由記入欄を設けておくという手だてはあると思います。

　ただ、第一義的には、調査した項目は全部集計しなければいけないのだという制約の中で調査が行われるということになると、自由記入欄に関しては含めるべきかどうかということまで含めて慎重に検討すべきかなと、私自身は、座長としてではなくて、個人としてそのように感じているということを申し上げておきたいと思います。

　済みません。今の点は私は最後に取り上げるつもりだったので、ちょっと途中で取り上げるような形になってしまいましたけれども、ほかに何か労働者票について御意見等はございますか。小倉先生。

○小倉構成員　今のところと少しかかわるかなと思ったのは、今回、仕事の中身というのですか。どんな仕事をやっているのかというのを職業分類の大分類などで聞いても余り意味がないと思って、それは前回も申し上げたのですけれども、職種のところをどのように聞くのかなと。特に裁量制が適用されていない方でそれに似たような仕事をされている方のお仕事の中身を聞くというときに、１つイメージがあったのは、生活時間調査の調査票Ｂみたいに、何かとにかく書いてもらってアフターコーディングという手もあるのかなと思ったのですけれども、それはどうなのですか。難しいのかなと。

○西郷座長　そうですね。済みません。私が答えるべきものなのかどうかわからないのですけれども、調査の規模にもよりますが、実際に国勢調査で職業の細分類とか産業の細分類というのはアフターコーディングで行われています。ただ、国勢調査全体についてはできなくて、１％集計であるとか、そういう本当に一部のものについてアフターコーディングをするという形で行われています。

　むしろ、先ほど最初に申し上げましたけれども、回答者の側が認識している産業分類や職業分類と調査する側で考えている産業分類や職業分類がずれているということは往々にしてあることなので、そこは分類の客観性ということを確保するためには、ある程度のアフターコーディング的なことが職業分類とかそういうものについては必要だと思います。

　ただ、また先ほどの話に戻ってしまいますけれども、意見というのはなかなか客観的に分類することが難しいものなので、そこを自由回答にすると、多分集計のときに非常に困るのではないかというような感覚を持っております。今、小倉先生に御指摘いただいた点は、まさに裁量労働というのを考えるに当たっては、職種の分類であるとか産業分類というのはキーワードというか、キーになる変数になると思いますので、そこでの客観性を保つために、回答者のほうに選択式で選んでもらうのか、それとも自由記入欄のような形で書いて、後でこちらでがっちりコントロールして分類するのかというのは今後の検討の課題になり得るかなと思います。ありがとうございます。

　ほかに何かございますか。

　そうすると、今、私の時計で11時50分で、12時までと御案内しておりますので、そろそろクロージングという形になろうかと思いますけれども、きょうの議論の全体を通じて最後におっしゃりたいことがあれば伺いたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

　それでは、まだ終了時刻までは10分ほどあるのですけれども、御意見もいただけたということですので、きょうの検討会はこれにて終了とさせていただきたいと思います。かなり実質的な議論ができたと私は認識しておりますので、本当にどうもありがとうございます。

　また、事務局の方におかれましては、本日の御意見を踏まえて、次回の資料等の準備をよろしくお願いいたします。

　きょう、調査実務についてもかなり幾つかの御意見をいただけましたので、実際に政府から調査を委託している民間の調査会社の方にも、きょういただいた御意見等に関してヒアリングをするということも事務局にお願いできるかと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。

　それでは、事務的な最後の連絡について、事務局のほうからよろしくお願いいたします。

○労働条件政策課課長補佐　次回の日程につきましては、調整の上、開催場所とあわせて追って御連絡いたします。また、ヒアリングの件につきましても、検討させていただきます。

○西郷座長　本日はお忙しい中、どうもありがとうございました。

　これで第２回の検討会を終了させていただきます。どうもありがとうございました。