○議題

○上野総務課長補佐 それでは、定刻になりましたので、ただいまから、第11回「医療情報の提供内容等のあり方に関する検討会」を開催させていただきます。
構成員の皆様方におかれましては、御多用のところ、検討会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
最初に、本日の出欠でございますけれども、御欠席の石川構成員の代理で、日本医師会理事の釜萢様に御参加いただいております。
また、桑子オブザーバーからは欠席の御連絡を頂戴しております。
本検討会の座長についてでございますが、これまで桐野高明構成員にお願いしておりましたが、このたび、尾形裕也構成員を座長として御指名いただきました。つきましては、尾形構成員に座長をお願いしたいと存じますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○上野総務課長補佐 御異議なしということで、座長を尾形構成員にお願いさせていただきたく存じます。
次に、事務局に異動がございましたので、御紹介させていただきます。
まず、医政局長の吉田でございます。
○吉田医政局長 この夏の厚生労働省の人事異動で医政局長に参りました吉田でございます。
構成員の皆様方におかれましては、きょうも議題になっております医療機能情報提供制度、あるいは医療の広告について、これまでも御審議をいただいており、また、継続中の案件もあると存じております。患者さん、あるいは住民の皆さん方に医療の内容をどうお伝えするかというのは、我々、行政に身のある者にとっても悩ましい問題、大事だけれども重要な問題で悩ましい問題でもございますし、個別の案件についてもいろいろと課題があると思っております。委員の皆さま方にしっかりとした御議論をいただいて、それを私ども行政として受けとめて施策につなげてまいりたいと思いますので、引き続きよろしくお願い申し上げます。
○上野総務課長補佐 次に、大臣官房医政担当審議官の迫井でございます。本日、外させていただいております。
それから、医政局総務課長の北波でございます。
○北波総務課長 北波でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○上野総務課長補佐 それから、総務課保健医療技術調整官の鶴田でございます。
○鶴田保健医療技術調整官 鶴田です。よろしくお願いいたします。
○上野総務課長補佐 総務課医療政策企画官、千正でございます。
○千正医療政策企画官 千正です。よろしくお願いいたします。
○上野総務課長補佐 それから、私は、本日進行させていただいております総務課課長補佐の上野と申します。よろしくお願いいたします。
続きまして、お手元の資料の確認をさせていただきます。
まず、議事次第、それから座席表、そのほか、議事次第のほうに挙げさせていただいております資料といたしまして、
資料１ 医療機器の情報提供制度について
資料２ 医療広告に関する前回の議論の整理（案）
それから、参考資料として８点つけさせていただいております。
お手元、御確認いただければと存じます。もし資料の欠落等ございましたら、事務局にお申しつけいただければと存じます。
では、冒頭のカメラ撮りにつきましてはここまでとさせていただきます。
（カメラ退室）
○上野総務課長補佐 では、以降の進行は座長にお任せさせていただきたいと思います。
○尾形座長 おはようございます。御指名でございますので、これから司会進行役を務めさせていただきます尾形でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、座長が不在の場合に議事の進行をお願いする座長代理でございますけれども、桐野高明構成員にお願いしたいと存じますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○尾形座長 ありがとうございます。それでは、座長代理は桐野構成員にお願いしたいと思います。
それでは、早速議事に移りたいと思います。まず、議事１「医療機能情報提供制度について」、事務局から資料の説明をお願いします。
○鶴田保健医療技術調整官 事務局です。
資料１を用いまして説明させていただきたいと思います。関連する資料として、あと参考資料２と参考資料３と参考資料４を用いて御説明したいと思います。
まず、１枚おめくりいただきまして、「医療機能情報提供制度について」ということで、３ページ目がその概要になりますが、この制度の目的としましては、病院、診療所、歯科診療所及び助産所に対して、その医療機能に関する情報を都道府県へ報告することを義務づけ、報告を受けた都道府県はわかりやすい形でそれらを情報提供することにより、住民・患者による病院等の適切な選択を支援することを目的として平成19年度より開始されている、そういった制度になります。
１枚おめくりいただきまして、４ページ目が制度の全体像をまとめたポンチ絵になりますけれども、47の都道府県において独自にシステムを開発し運用されている、そういった現状があるわけです。
５ページ目が本日議論していただきたい内容になりますけれども、「医療機能情報提供制度の報告項目の改正について」になります。
１枚おめくりいただきまして６ページ目ですけれども、報告項目に関しましては前々回の検討会で御議論させていただいているところです。その際に一定程度合意形成が得られた項目もあるわけですけれども、さらに追加する項目、削除する項目について事務局で整理をして提案するということになっておりましたので、それについて本日御議論していただきたいと思っています。
追加を検討する項目に関しましては青い枠囲みのところになりますけれども、診療報酬改定に伴うものですとか、がんゲノム医療中核拠点病院などのように新たに創設された病院の類型等もありますので、そういったものについて項目として追加してはどうかということを御検討いただきたいと思います。
また、削除に関しましては、規制改革会議等で医療機関の負担に配慮するよう指摘があるところですので、不要な項目については削除するという対応で御検討をお願いしたいと考えております。
７ページ目ですけれども、新たに追加・修正を検討する項目として、事務局のほうで整理させていただいた内容について御提示させていただきます。
１つ目として「かかりつけ医機能」、２つ目として「病院の機能分類」、３つ目として「医療機器による医療被ばく線量の管理」。これらについては後ほど資料を用意しておりますので、そこでさらに詳細に御説明したいと思います。
それ以外につきまして、介護医療院が新たに創設されていますので、それを項目として追加することの御提案。また、診療録の開示請求時の料金、１枚当たり幾らぐらいなのか、そういったことをあらかじめ報告していただく。また、JCIによる認定の状況。また、軽微な修正にはなりますけれども、院内感染対策、歯科口腔外科領域の既存の項目の整理というものを御提案したいと思っております。
１枚おめくりいただきまして、まず「かかりつけ医機能」のところからですけれども、項目として追加する要素としましては、診療報酬上評価されている項目で、地域包括診療加算、地域包括診療料、小児かかりつけ診療料、機能強化加算、こういったものに対して算定している場合に報告していただくということを御提案するものです。
また、かかりつけ医機能につきましては、下、９ページ目になりますけれども、「日常的な医学管理と重症化予防」「地域の医療機関等との連携」「在宅療養支援、介護等との連携」「適切かつわかりやすい情報の提供」、こういったものがかかりつけ医機能の４機能として整理がされていますので、その実施の有無、また、実施している場合はどの程度それを実施しているかということが、患者さんがわかるように、ウェブサイト等でその情報を提供していることを留意事項として記載する、そういったことで対応させていただきたいと考えております。
１枚おめくりいただきまして、かかりつけ医に関して、最近の施策の動向について簡単に御紹介させていただきますが、平成25年８月６日に社会制度改革国民会議の報告書がまとまっております。その中で、３つ目の○になりますが、大病院の外来は紹介患者を中心とし、一般的な外来受診は「かかりつけ医」に相談することを基本とするシステムの普及、定着の方向性が示されているところです。
同じようなタイミングで、11ページ目になりますけれども、「かかりつけ医」と「かかりつけ医機能」について、日本医師会・四病院団体協議会合同提言という形で、かかりつけ医の定義、かかりつけ医機能の４機能についてコンセンサス得られたものが公表されているところです。本日の事務局からの御提案内容は、この内容を踏まえた内容ということになります。
１枚おめくりいただきまして、こちら、かかりつけ医機能について昨年度の中医協において議論がされており、そのときの資料になりますけれども、診療報酬上の評価が体系立てられているところになります。
具体的にどういったものが評価されているかということが13ページ目以降になりますけれども、13ページ目が地域包括診療加算、14ページ目が地域包括診療料、15ページ目が小児かかりつけ診療料、16ページ目が機能強化加算ということになります。それぞれ算定要件、施設基準とか設けられておりますので、これら、算定している場合に報告していただくということを御提案するものになります。
続きまして17ページ目ですけれども、「病院の機能分類」についての追加の御提案になります。追加する項目としましては、がんゲノム医療中核拠点病院等、小児がん拠点病院、都道府県アレルギー疾患医療拠点病院になります。がん診療連携拠点病院については、今も報告事項になってはいるのですけれども、現行の制度上はがん診療連携拠点病院等と「等」をつけて呼称しておりますので、こちらに関しては名称の変更の御提案ということになります。
１枚おめくりいただきまして、「がんの拠点病院制度」について概要資料をおつけしております。これらの指定されている病院について報告していただくということを考えているところです。
アレルギーにつきましては次の19ページ目になりますけれども、平成29年３月にアレルギー疾患対策基本法が制定されておりまして、平成29年４月に、アレルギー疾患医療提供体制の在り方に関する検討会を設置し、議論がなされ、そこで報告書がとりまとまっているところであるわけですが、それを踏まえて体制整備が現行進められておりますので、現在は、都道府県アレルギー疾患医療拠点病院が平成30年４月時点で10府県において選定済みということになっているわけですけれども、こういった内容を報告項目として追加してはどうかという御提案になります。
１枚おめくりいただきまして、次が「医療機器による医療被ばく線量の管理」ということで、線量の多い機器について、照射線量を表示する機能を有しているかどうかということをあわせて報告していただくという内容の御提案になります。
これの背景につきましては、１枚おめくりいただきまして21ページ目に、医療放射線の適正管理に関する検討会を昨年度に設置し議論をし、中間報告というものをとりまとめているところです。
この中では、１枚おめくりいただきまして22ページ目になりますけれども、医療被ばくに伴う患者のリスクを最小化する観点から、被ばく線量が相対的に高い検査については、被ばく線量の記録と患者への提供を行うことが適当であり、医療機関の管理者に対しても、対象医療機器について、医療被ばくの線量管理、線量記録の実施を義務づける方向で対応が進められているところです。
実際に線量管理をしようとしますと、機器自体に線量表示機能がついていることが必要になりますので、そういったものが実際医療機関にあるのかどうかということを報告していただくことによって、住民、患者さんが医療機関を選択する際の参考になる。聞くところによりますと、この10年ぐらい、最近の機器に関してはもう既についていると聞いているところですけれども、そういったものを報告していただくということを考えているところです。
23ページ目が、今度は「新たに削除を検討する項目」ということになりますけれども、１つ目は「医療機関等の分類の整理」ということです。今、既に報告項目として告示で設けている内容を改めて見回してみますと、診療所に対する臨床研究中核病院の指定ですとか、歯科診療所に対する特定機能病院の指定ですとか、あり得ない組み合わせがまぎれ込んでおりますので、こういったものを適正化するという御提案になります。
また、２つ目の「対応可能な医療の整理」につきましても、販売中止されているコレラワクチンですとか、歯科診療所の在宅中心静脈栄養法指導管理、診療報酬上算定できないそういった組み合わせがまぎれ込んでいますので、こういったものを適正化するという御提案になります。
また、介護保険法の改正に伴い、介護予防訪問介護、介護予防通所介護、こういったものが総合事業へ移行しており、給付としては廃止されておりますので、こういった項目についても削除するという御提案になります。
項目の内容に関しましては、具体的には参考資料２、３、４が省令、告示で定めている項目を整理した一覧表になりますけれども、今、御説明した内容に関しましてはオレンジ色でマークしていますが、その部分で対応させていただいているところです。
また、薄い黄色の部分につきましては、前々回の検討会で御提示させていただき、合意形成が得られている部分については薄い黄色で提示させていただいているところです。
あと、細かい形式的な修正も一部まぎれているところではあります。
ここまでが項目の追加、削除に関する論点の提示です。
もう一つ、最後、24ページ目になりますけれども、「医療機能情報提供制度実施要領の一部改正について」ということで、こちらに関しては、参考資料５になりますけれども、国が都道府県に対して医療機能情報提供制度実施要領というものをお示ししております。これに基づき、各都道府県、制度の運用をしていただいているわけですけれども、この実施要領の一部の修正を御提案するものになります。
25ページ目が「新旧対照表」になりますけれども、修正を提案する内容としましては、平成30年６月に内閣府サイバーセキュリティセンター（NISC）のほうからセキュリティに関する考え方が示されておりますので、それに準拠して、各都道府県、制度運営をしてくださいということをこの要領に修正するという御提案。
あと、下の赤い字の部分ですけれども、広告のガイドラインに関しましては、このたび改正しておりますので、その時点修正という形で修正させていただければという御提案になります。
資料１の御説明については以上です。
○尾形座長 ありがとうございました。
ただいま事務局から御説明いただきました「医療機能情報提供制度について」議論をしたいと思います。御意見、御質問のある方はどうぞ。
山口構成員、どうぞ。
○山口構成員 ありがとうございます。
追加する項目や省く項目についての異論は特にございませんけれども、この資料１の３ページのところの「目的」に、住民・患者に対してわかりやすい形で情報を提供することという大前提がございます。ということを考えると、新たに追加する項目の中で、例えばかかりつけ医機能ということになると、８ページのところに「記載上の留意事項」というのが書いてあるわけですけれども、これはどちらかというと算定上の基準であって、住民が読んでわかる内容ということには必ずしもなっていないのではないかと思います。そうすると、なぜこれをかかりつけ医機能と判断できるのかというようなことのもう一ひねり、翻訳といいますか、わかりやすい解説ということをしないことには、住民が選ぶという基準にはなかなかならないのではないかなと思いましたので、そのあたり、もう少し工夫していただけたらと思います。
それから、７ページの分類のところに戻りましても、がん診療連携拠点病院というのは割と今知られてきてはいますけれども、例えばがんゲノム医療中核拠点病院とは何ぞやとか、そういったこともやはり解説がないとわからないのではないかということと、例えば４番目の介護医療院も新しく出てきましたけれども、これを理解している人というのはほとんどまだいないわけで、介護医療院とは何なのか、それからJCIについても、こういう外部評価があるということもやはり一般的にはわかりませんので、解説が欠かせないのではないかなと思います。
そして、最後に22ページ。医療被ばくに伴うということで、線量をきちっと把握できるということですけれども、これも３つ目の○のところに、そういったことを指標として出すことによって「住民・患者が医療機関の選択をする際に参考となる」とあるのですけれども、今後ということで結構ですけれども、選ぶ参考だけではなくて、患者はいろんな医療機関に行くわけですから、本来自分がどれぐらい被ばくしていっているのかという線量把握ができて、それを「おくすり手帳」のように、「被ばく手帳」みたいなものがあって、自分が把握できるような仕組みということにもう一歩今後は進めていく必要があるのではないかなと思いました。
全て意見です。
○尾形座長 ありがとうございました。住民・患者にわかりやすく表示するというのはもっともなことだと思いますので、その辺はぜひ検討していただきたいと思います。ほか、いかがでしょうか。
木川構成員、どうぞ。
○木川構成員 情報の増減については全く異存ないのですけれども、前回の検討会でも問題として提起されていた、そもそも情報を集めても余り活用されていないのではないかという点については、今後、国としてどのように対処していかれるおつもりでしょうか。
○尾形座長 これは、では事務局、お願いします。
○鶴田保健医療技術調整官 確かに今の医療機能情報提供制度自体が、実際、認知度で見ると、研究班の調査結果とかを見ますと、11％ぐらいの方々は、この制度は知っていると。そのぐらいの程度であるわけですけれども、ただ、実際利用した方に、これを使うことによって参考になったのかということを聞くと、「役立った」という回答が９割を超えているという状況であります。制度として、使ってもらうとよさは実感していただける部分があるわけですけれども、そもそもその制度が十分に知れ渡っていないというところに課題があると思っておりますので、そこに関しては、どう普及啓発していくのかということは非常に大事なポイントだと思いますので、具体的にどうするかということはしっかり我々としても受けとめさせていただいて対応していきたいと考えております。
○尾形座長 木川構成員。
○木川構成員 私は、個人的に問題だなと思うのは、自治体がてんでばらばらにデータを管理していると。だから、それを民間が活用しようとしたときにどこにどのデータがあるのかわからないというところだと思うのですね。だから、なぜ最初からそうなってしまったのかというところも疑問ですけれども、今後の方向性としては、きちんと、国のほうで集めたデータは、このデータはこういう形で保存してくださいとか、全国的にデータを活用していけるような方法を考えていただくといいのではないかなと思います。
○尾形座長 事務局、どうぞ。
○鶴田保健医療技術調整官 これまでの検討会でも御議論している中で、介護のほうは一元化されているという、そういった情報については我々検討会でもお示しさせていただいておりますが、医療に関しては、先生御指摘のとおり、47都道府県、それぞれシステムをつくって運用されているというのが実態ですので、まずはそこの実態からしっかりと把握した上で、どう一元化したシステムに持っていくかというのを検討していかなければいけないと思っております。
本日の参考資料８ということで平成31年度概算要求資料というものをつけさせていただいておりますけれども、こちら、めくっていただきますと、医療機能情報提供制度について、３ページ目になりますが、「NDB情報を活用した全国医療機能情報提供制度調査研究経費」というタイトルにはなりますけれども、各都道府県でどういう運用をしているのかというのを来年度しっかり調査して把握をし、その上でどう一体的なシステムをつくれるかというものをしっかりと提案する、そういった調査研究事業費というものを、今、概算要求に盛り込んでいるところです。まだまだ要求段階ではありますけれども、我々としてもしっかりとその必要性を説明した上で、予算がしっかりと獲得できた暁には対応をしっかりと検討していきたいと思っているところです。
○尾形座長 木川構成員。
○木川構成員 私は以前、法務省で外国人の在留情報の一元管理のプロジェクトに携わっていまして、その経験から、先ほど申し上げたように、地方がてんでばらばらに情報管理することの問題点というのを感じていたわけですけれども、その観点からすると、今お話しになったように、国が一元的に情報管理する方向性で検討されるのは非常に妥当だと思いますし、ぜひ早急に進めていただきたいと思います。
○尾形座長 よろしいでしょうか。
ほか、いかがでしょうか。
本多構成員、どうぞ。
○本多構成員 今、医師の働き方改革が非常に重要な懸案事項となっている中で、患者の適切な受診行動というのは今まで以上に求められており、そういった意味では、この医療情報提供制度は非常に重要だと思っています。私ども健保連で行った一般の方に対する調査で、日ごろから決まって診療を受ける医師、医療機関を持たない理由を聞いたところ、半数弱の方からは、余り病気にかからないからという答えがありましたが、そのほかに、適当な医療機関をどう探してよいのかわからない、適当な医療機関を選ぶための情報が不足しているがそれぞれ10％程度ありました。
このような状況を踏まえますと、医療機能情報提供制度を通じて、ゲートキーパー的な役割を持つ総合診療専門医に関する情報を提供することが将来的には必要だと思いますが、御承知のとおり、新たな専門医制度がスタートしたばかりですので、総合診療専門医が普及するまでかなりの時間がかかると思っております。
それまでの間は、診療報酬上で定義されている、かかりつけ医機能を有する医療機関情報の周知が有意義だと考えております。しかしながら、先ほど山口構成員から御指摘がありましたように、診療報酬上の用語は非常に難しくて、地域包括診療加算とか地域包括診療料算定医療機関などと言っても、一般の患者にはさっぱりわからないと思います。したがいまして、現行のかかりつけ医機能が対象としている具体的な疾患とか、在宅医療など提供可能なサービスの内容をわかりやすく簡潔に示すことが欠かせないのではないかと思っております。このような工夫につきましては、他の追加項目等についても同様に必要であると思っております。
また、30年度の診療報酬改定におきましては、オンライン診療に関する点数が新設されております。かかりつけ医機能を有する医療機関で、かつ、オンライン診療にも対応している場合には、どのような条件でオンライン診療が可能かを含めて情報提供していくべきだと思っております。
○尾形座長 以上、御意見として承っておきたいと思います。
福長構成員、どうぞ。
○福長構成員 感想みたいなことで申しわけないですけれども、このように追加したり削除したりということで有用な情報が提供されるというのはとてもすばらしいと思いますけれども、やはり、木川先生もおっしゃいましたけれども、その周知のところが課題なのかなあと思いました。
それから、被ばくのことですけれども、例えば線量管理とか線量の記録というのが大事なのはわかりますけれども、例えば検査をするだけでもそういう被ばくするんだよという情報というのは私たちは持っているのですけれども、それがどのぐらいになったら危険の領域なのかというような数値なんかはわからないので、例えば情報提供するところにもその数値なんかがわかるようにURLをつけるとか、そのような情報も提供していただきたいと思います。
それから、資料の17ページですけれども、ここの37番、「小児がん拠点病院」と書いてありますが、これは「等」というのは必要ないのですかというところです。
以上、ちょっと教えていただければと思います。
○尾形座長 今のは御質問ですので、事務局、お願いします。
○鶴田保健医療技術調整官 今のはアレルギーのところですかね。
○福長構成員 その上の小児がんのところは、整備についてのところは「等」と書いてあって、ここは「等」が抜けているので、ここにも「等」が入るのではないかなと思ったということです。
○鶴田保健医療技術調整官 制度の概要自体が18ページ目になりますけれども、がん診療連携拠点病院等は、国がん、都道府県、地域がん、特定、地域がんとあって、これで「等」になります。小児がんに関しては、拠点病院は何か類型化されているわけではないですので、ここには「等」が入ってないと、そういう整理であります。
○福長構成員 わかりました。ありがとうございます。
○尾形座長 では、平川構成員、どうぞ。
○平川構成員 最初に質問ですけれども、その医療情報提供制度の公表の項目というのは、診療報酬上の要件とどういう連動性があるのかお聞きしたいと思います。診療報酬上で要件が変わったら、追加するとなると、必ず情報提供しないとだめなのかどうなのか。もしそうであれば実務的に大変なことになるかと思います。例えば、診療報酬変わったので情報提供の項目を追加しましたということになれば、ではほかの要件はなぜ入らなかったのかという問いもありえます。そこで、なぜかかりつけ医だけ入れたのかというのを質問したいと思います。
○尾形座長 迫井審議官が御発言したがっているようなので、どうぞ。
○迫井審議官 御発言させていただきたいと思っておりましたのは、おくれて参りまして恐縮でございます。椎葉審議官の後任になりました迫井でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
先ほどの山口構成員、それから本多構成員の話にも絡むのですけれども、かかりつけ医機能につきましては、診療報酬の議論ともあわせて整理させていただくと、将来的には、外来医療の提供のあり方について、こういった緩やかな、ゲートキーパー機能と呼んでいますけれども、一定のガイダンスを持った診療機能を整備することが必要だという位置づけで報酬上の評価もなされましたけれども、そのときの議論として、実際にどこの診療所が加算をとっているのかわからないというような御指摘がございましたし、それから、先ほど山口構成員の話にもなりますが、そもそもこの加算が一体いかなる意味を持つのかということの周知も非常に大きな課題だという御指摘がございました。
あわせて、今回、この報告の位置づけの中でこういった情報を提供していただくことが、今度は地域の方々に、その診療機能と合わせ、診療報酬がまずはどのように算定されているのかということを実際に情報として知っていただくということでありますので、全ての診療報酬の算定状況についてこれを載せるというよりも、こういった診療機能の位置づけとして、まずは診療報酬上の加算があるかないかというのをお知らせしているということと、もう一つ、この資料１の８ページの下にある９ページですけれども、報酬の算定だけでは確かに、どういった役割を担っているのかというのはわかりにくいということもございますので、もともとの事務局の説明にもあったと思いますが、このかかりつけ医の機能につきましては、四病院団体協議会と日本医師会の合同提言の中で、こういった具体的な機能、かかりつけ医の定義ではなくて、かかりつけ医機能の定義として具体的に記載されているものをそのまま拝借して実際に御登録をいただくということになりますので、必ずしもこれだけでは十分ではないかもしれませんが、一定のそういった役割、それから報酬の算定、両方の情報を地域の方々にフィードバックするための枠組みとして今回このように御提案させていただいていると、そういう趣旨でございます。
○尾形座長 平川構成員。
○平川構成員 趣旨はよくわかりましたけれども、ほかにも継続診療加算であるとか、少し細かいのもありますし、あと、入退院の支援の体制もどうなのかということも知りたいところでもありますので、今回はこれでいいと思うのですけれども、もう少し包括的にこの公表制度のあり方というのを検討したほうがいいのかなというのが１つあります。
もう一つは、この加算をつけた場合、医療機関が都道府県に届けるという形になると思いますが、厚生局で既にその加算取得しているかどうかわかると思いますので、厚生局との関係性も含めて、どうあるべきかというのも検討していただいたほうがいいのではないかと思いました。
以上です。意見として言わせてもらいました。
○尾形座長 ありがとうございました。ほか。
小森構成員、どうぞ。
○小森構成員 先ほどから、かかりつけ診療に対して点数をとっているという話ですけれども、これは多分、患者さん、受診されたら必ずわかると思います。なぜかというと、その２回はかなり診察料は高くなって、患者さんがもしちゃんと受診されていて、何の心配もなくお金を払っている人は除いて、普通、誰でも、なぜきょうこんな高いのですかと、最初は必ずほとんどの人は聞かれます。そのときに、そういう機能を有している診療所や病院はほぼ説明をしていると思います。
というのは、前回の診療報酬のときのその改定の点数、結構高かったので、これをとるのかとらないのかというのは、その診療所や病院はかなり危惧したわけですね。要するに、外来患者さんが来られましたら、今までの金額からがーんと高くなりますので、それをとることによって果たしてそれだけの機能を自分たちが有しているのかどうか、それだけの責任を負えるのかどうかということで、かなり検討されてとられた診療所や病院が多かったと聞いていますので、それは当然、患者さんは、こんなになぜ値上がりするのですかということをその場で聞かれていますし、ただ、おっしゃるように、それをどこかに大きく表示しているのかというと、それは表示していない施設もあるかもしれません。でも、表示している施設もたくさんあるので、それをちゃんと義務づけるかどうかというのはこちらのほうで決めていただければと思います。
以上です。
○尾形座長 ありがとうございました。
山口構成員、どうぞ。
○山口構成員 今のお話はもう既に受診している方だと思うのですね。今回は、これを見て自分が行くところを選ぶときの基準にするということですから、高くなった安くなったというその前段階だと思うのです。医療機関の情報を探すところというのは恐らくほかにはないと思う。そういうことからしますと、こういうことを紹介していただけるというのは非常にありがたいことですけれども、私も、木川構成員と同じように、ここにあるということを知らない方が大半なので、そこを、こんなことを各都道府県の医療機能検索をするといろんなところを見ることができるのですよということをやはりアピールしていくことというのは大事だと思います。
○尾形座長 ありがとうございました。
桐野構成員、どうぞ。
○桐野構成員 医療と直接関係ない、今まで医療のことも余り接していなかった一般の国民の方が急に病院に行く必要を生じた場合に、こういう、言ってみれば生情報を読んで的確に判断するというのはなかなか難しいだろうと思います。つまり、全ての国民がこういう比較的生の情報を的確に読み込んで判断することを期待している制度だとすれば、ちょっと過酷な制度かなあと思います。どっちかといえば、やはりインタープリターというか、これを見て説明してくれる方が必要で、恐らくそれは、もしかかりつけ医の先生がおいでになればその方が一番いいと思うのですが、そういう方がいないという現状は非常に問題で、だから、そこのところをうまく誘導するような仕組みを何か工夫しないと、こういう情報提供制度はうまく機能しないのではないかとちょっと感じます。
○尾形座長 ありがとうございます。ほか、いかがでしょう。
木川構成員、どうぞ。
○木川構成員 今、桐野先生がおっしゃったことがまさに私の問題意識でして、その二次的に利用するためにきちんとデータベース化されている必要があるということでございます。
○尾形座長 三井構成員、どうぞ。
○三井構成員 この参考資料のほうですね。２、３、４といろいろ見ていましても、非常に細部にわたっての部分のデータというところでありますから、まず、これを提供する医療機関側も非常に大変ですし、これをきちっと一般の国民の皆様が見られて、木川構成員が言われるように、判断ができるのかどうかという問題。
それと、各都道府県でも、今、データの公表はありますけれども、資料が多過ぎて、データの公表が非常に間違っているケースが多い。データの信憑性の問題もあります。以前、うちの診療所は、厚生労働省の歯科医師・医師の登録、歯科医師免許の、抜けていました。患者さんから指摘があって、厚労にも一度苦情を唱えたことがあるのです。だから、データの公表というのは非常に大事なところにありますから、データが細か過ぎてはまた非常にそこの管理も難しいというところですので、その辺も一考いただいたらどうかなと思います。
○尾形座長 ほか、よろしいでしょうか。
ありがとうございました。大変有意義な御意見を多数頂戴したと思いますが、事務局からお示しいただいた医療機能提供制度の報告項目の省令、告示の改正の修正については、特段大きな御異論はなかったように思いますので、その内容等につきましては、座長、事務局のほうで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○尾形座長 ありがとうございます。それでは、そのように取り扱わせていただきます。
それでは、引き続き議題の２番ですが、「医療広告に関する前回の議論の整理（案）」に移りたいと思います。まず、事務局から資料の説明をお願いいたします。
○鶴田保健医療技術調整官 事務局です。
資料２を用いて御説明させていただきます。こちらに関しては前回の検討会で医療広告のQ&Aについて御議論いただいたところですけれども、その中で１つ積み残しになっておりましたので、それについて、本日御議論いただきたいという内容になります。
１枚おめくりいただきまして、「前回の検討会での議論」で提示させていただいたQ&Aの、まず概要ですけれども、「医療機関の検索が可能なウェブサイトに掲載された、治療等の内容又は効果に関する体験談は広告規制の対象でしょうか」というＱに対して、アンサーのところは概要にしていますけれども、赤字の部分ですが、「特定性・誘引性がある場合には、広告に該当します」。該当する場合、「当該ウェブサイトに治療等の内容又は効果に関する体験談を掲載することはできません」、こういったQ&Aに対して前回議論していただいています。
「前回の検討会での議論」を３ページ目に簡単に整理させていただいておりますが、事務局としては論点が２つあると思っておりまして、１つ目が「医療機関の検索が可能なウェブサイトにおける広告の定義に該当する誘引性の考え方」をどうするかという論点。もう一つが、「医療機関側に誘引する意図がある場合に規制対象となる体験談について」どう考えるかという２点です。
論点マル１に関しては、構成員の皆様からの御意見としては、Q&Aのように媒体に対して何か費用が発生している場合には誘引性があるという規制の仕方をすると、有益な情報も遮断されてしまう。医療機関から直接支払いを受けている場合のみ規制するべきという御意見等があったところです。
また、論点マル２に関しては、現場は、例示としては口コミの例示を出していたわけですけれども、例示のような業者が蔓延しており、非常に混乱している。口コミは医療機関に都合のいいものだけを掲載するのが通常ではないか。医療機関がたとえその枠にお金を払っていても、運営者側のほうできちんとしたポリシーがあって、医療機関から影響を受けずに、口コミを取捨選択等しないことが明確に担保されるのであれば、そこまで規制する必要はないのではないか、そういった御意見をいただいているところです。
改めてもう一回、おさらいという形にはなりますけれども、４ページ目に「広告の定義」について、医療法、ガイドライン上でどう規定しているのかということの確認になりますけれども、医療広告ガイドラインのほうで、その広告の定義につきましては、マル１とマル２を満たす場合としておりますので、マル１については、患者の受診等を誘引する意図があること、誘引性がある場合。マル２として、医業若しくは歯科医業を提供する者の氏名若しくは名称又は病院若しくは診療所の名称が特定可能であること（特定性）、この２点をもって判断すると。
誘引性につきましては、広告に該当するか否かを判断する情報物の客体の利益を期待して誘引しているか否かにより判断する、こういった解釈を示しているところです。
もう一つの、１枚おめくりいただいて５ページ目ですけれども、「患者等の主観に基づく、治療等の内容又は効果に関する体験談」についてです。こちらに関しては、施行規則のほうで、上の四角囲みのところですけれども、「患者その他の者の主観又は伝聞に基づく、治療等の内容又は効果に関する体験談の広告をしてはならないこと」と明確に禁止することを規定しているところです。
ガイドラインのほうでは、真ん中に赤字のところがありますけれども、それよりちょっと先ですけれども、こうした体験談については、個々の患者の状態等により当然にその感想は異なるものであり、誤認を与えるおそれがあることを踏まえ、医療に関する広告としては認められないと。体験談に対して、なぜ規制しているのかという考え方もお示ししているところです。
他方、下のなお書きのところですけれども、「個人が運営するウェブサイト、SNSの個人のページ及び第三者が運営するいわゆる口コミサイト等への体験談の掲載については、医療機関が広告料等の費用負担等の便宜を図って掲載を依頼しているなどによる誘引性が認められない場合は、広告に該当しないこと」。ですので、そういった場合は体験の書き込みをすることができると。そういったことを既にガイドライン上でもお示しさせていただいているところです。
１枚おめくりいただきまして、２つの論点について、考え方、対応案をお示しさせていただきたいと思いますけれども、医療機関が広告料等の費用負担等の便宜を図って、当該医療機関の情報を特定の媒体に掲載することを依頼している場合には、医療機関が当該媒体を用いて患者を誘引する意図があると考えるというのが事務局としての考え方になりますので、そのことを踏まえますと、医療機関の検索が可能なウェブサイトにつきましては、その費用負担の便宜を図って、当該医療機関の情報を特定の媒体に掲載することを依頼している場合は当然そうですけれども、それだけではなくて、医療機関情報ページ、予約システム、医療相談などが一体化したウェブサイト予約システムの場合も、そういった費用負担等が発生している場合は、一体化したウェブサイト全体に誘引性があるとみなして、広告規制の対象とすべきではないかということを対応方針（案）として示させていただきたいところです。
もう一枚おめくりいただきまして７ページ目の「医療機関側に誘引する意図がある場合に規制対象となる体験談について」ですけれども、これまで、これに関してはこの検討会でいろいろと御議論いただいたところです。検討を重ねてきたとろです。その禁止する理由としましては３点挙げさせていただいていますけれども、治療効果に関する体験談の情報は、患者等の医療の適切な選択に当たり特に影響が大きい。個人の主観に基づく評価であることから情報の有用性が限定的である。評価の主観性や結果の個別性から、患者に誤認を生じさせ、適切な医療の選択を阻害するおそれがある。こういったことを検討会の御意見等でいただいているところでありまして、それを踏まえて省令案を作成し、平成30年２月の医療部会にも諮った上で了承されているものです。これを踏まえて省令上も明確に規定させていただいているところですので、「誘引性がある医療広告に該当する媒体に対し、患者等による治療等の内容又は効果に関する体験談は掲載出来ない」という整理にもう既になっているという理解でおります。
１枚おめくりいただきまして８ページ目です。前回、こちらのQ&Aを提示し御議論させていただいたところですが、基本的には元イキで、赤字の部分だけ訂正しているわけですけれども、前回、Q&Aの中では、治療等の内容又は効果に関する体験談の前書きを少し書いていたわけですけれども、こちらに関しては省令上禁止事項になっておりますので、前書きの部分は削除させていただいた上で、広告規制の対象であるウェブサイトに「治療等の内容又は効果に関する体験談を掲載することはできません」ということで、シンプルにQ&Aという形でお示しすることが適切ではないかということで御提案させていただく内容になります。
一番最後の９ページ目のところは、前回もお示しした資料ですけれども、具体的なサイトのイメージを参考までにおつけさせていただいております。
事務局からの説明は以上です。
○尾形座長 ありがとうございました。
前回の検討会で継続審議とされた医療広告ガイドラインに関するQ&Aにつきまして、ただいま事務局のほうから御説明がございました。皆様からの御意見、御質問をお願いします。
木川構成員、どうぞ。
○木川構成員 改定されたA1-18ですけれども、結論的に前回から何も変わっていなくて、ちょっと私が申し上げた趣旨が御理解いただけていなかったのかなと思いますので、少し掘り下げて御説明したいと思います。
まず、机上配付した資料、「木川構成員提出資料」と書いてある一番後ろのほうにあるものですけれども、それを１枚おめくりいただきたいと思います。
右下に２ページと書いてあるところですけれども、これはグーグルで検索すると出てくるナレッジパネルと呼ばれるものです。今回、特定の病院を資料として出すのは適切でないということでしたので、「厚生労働省」で検索した結果をお配りしています。
そうすると、ごらんのように、厚生労働省に関する情報が記載されたスペースが出てくるわけですけれども、お配りした資料の右側ですね。ここにクチコミを投稿する欄があります。お配りした資料でいきますと72個のクチコミが投稿されています。前回の事務局のお話では、このグーグルのナレッジパネルの口コミは規制の対象外ということでした。
その理由としては、恐らくこのナレッジパネルは誘引性がない、つまり、広告には当たらないからということだと思います。ところが、このナレッジパネルは、その表示される対象、このケースで言えば、厚労省が住所ですとか営業時間を記載したり写真を掲載したりして、広告として利用できる仕組みになっています。
実際、数多くの病院とかクリニックの事務局の担当者が患者を誘引するために、つまり、広告として利用するためにこのナレッジパネルを利用していると思われます。これは言ってみれば病院が道端に看板を出しているようなものでして、広告料の支払いがあるかどうか以前の問題として、明らかな広告に当たるわけです。
それから、事務局の回答案ですと、「検索後等に表示される検索結果のページは特定性、誘引性がある場合には広告に該当します」となっています。グーグルのナレッジパネルはまさに検索結果のページであって、特定性があり、かつ、病院が情報を書き込む場合には誘引性があるわけですから、この文言では、グーグルのナレッジパネルは除外できないということになります。
つまり、グーグルの検索結果は規制対象外だけれども、医療機関ポータルの検索結果は規制の対象という整理は現状難しいということになります。そもそも何でグーグルがよくて医療機関ポータルはだめだということになったかといいますと、恐らくグーグルのほうは口コミを操作している可能性は低いけれども、医療機関ポータルのほうは口コミを操作している可能性が高いからということだと思います。それは、今回の案で削除された部分、それらの体験談に基づきランキングを付したり、体験談を取捨選択し、その一部を掲載することによって患者に誤認を与える蓋然性が高いと、ここの部分に現れているかなと思います。
つまり、本質的な問題として、その広告枠に対して広告料の負担があるかどうかということではなくて、口コミを操作する仕組みがあるかどうかということが問題なわけです。ですので、前回も申し上げたように、今の規制の仕方というのは理屈の上で合理的でないということになります。だから、合理的でない理由について規制に差をつけるということになる場合には、これは憲法違反の問題を生じます。そこで、今回の省令を合憲的に運用するために、口コミの掲載に関する適切なポリシーに基づいて運営されているかどうかという判断基準を前回御提案したわけです。
改めて申し上げますけれども、この回答案のままですと憲法違反のおそれが極めて高いと考えておりますので、今改めて御説明した趣旨を踏まえて再度御検討いただきたいと思います。
○尾形座長 事務局、いかがでしょう。
○鶴田保健医療技術調整官 今の御説明の前提条件として、グーグル、ヤフーは規制対象外であるということから論理が構成されていると思いますけれども、お手元の資料２の４ページ目になります。「広告の定義」の上の囲みのところになりますが、医療法第六条の五、「何人も、医業若しくは歯科医業又は病院若しくは診療所に関して、文書その他いかなる方法によるを問わず、広告その他の医療を受ける者を誘引するための手段としての表示をする場合には、虚偽の広告をしてはならない」となっているわけですけれども、ここでは「何人も」ということを言っておりますので、その特定の事業者であれば広告規制の対象外ということは解釈上できませんので、まずそこを訂正させていただく必要があるのかなと思います。
その上で、こちら、今回御提示させていただいた内容について、この内容が誘引性・特定性があるのかということを個別具体的に解釈していく必要があろうかと思いますけれども、今提示していただいている内容だけでその判断をすることはなかなか難しいわけですけれども、いかなる媒体であっても、特定性・誘引性がある場合には広告規制の対象としておりますので、そこを個別に解釈していくことが対応として重要ではないかと事務局としては考えているところです。
○尾形座長 木川構成員。
○木川構成員 今の御説明は、多分私の問題意識とは、ずれているのではないかと思いますけれども、私が一番申し上げたいのは、省令の文言というのは「体験談の広告をしてはならない」と書いてあるわけであって、「体験談が投稿されているところに広告を掲載してはならない」と書いてあるわけではないのですよね。だから、そもそも体験談の広告とは何ぞやという解釈論をしていったときに、それはまさに広告をしようとしている医療機関が自分のところに患者を誘引するための手段として、何か広告に利用するために加工したり、あるいは、例えば100ある体験談のうち一部だけを切り取って掲載したり、そういうことを想定しているのだと認識していたわけです。
だから、そもそも、このA1-18というのは、本来的な省令の文言からしても、その解釈論としてちょっとずれているのではないかなというのが私の申し上げたいところです。
○尾形座長 事務局、どうぞ。
○鶴田保健医療技術調整官 お手元の資料２の７ページ目になりますけれども、ここもちょっと先ほどの説明の繰り返しになって恐縮ですけれども、なぜ体験談を省令上規定したかと。その議論を行った際にどのような御意見があったのかということを整理させていただいていますけれども、治療効果に関する体験談の情報は、患者等の医療の適正な選択に当たり特に影響が大きい。個人の主観に基づく評価であることから情報の有用性が限定的である。評価の主観性や結果の個別性から、患者に誤認を生じさせ、適切な医療の選択を阻害するおそれがある。こういった３つの理由から、その体験談自体が患者さんに誤認を与える、そういったリスクがあるということで規定しているところですので、省令に書いてある規定の背景はこの検討会でも大分議論された上で対応はなされているものと事務局としては思っておりますので、この考え方に沿って対応していくことが適切ではないかと考えているところです。
○尾形座長 木川構成員、どうぞ。
○木川構成員 これはちょっと繰り返しになりますけれども、別に私はこれまでの議論と矛盾していることを申し上げているつもりはなくて、これまでの議論を踏まえても、私が先ほど申し上げたような解釈論というのは十分にとれると思いますし、むしろそのほうが省令の文言には整合的ではないかなということを申し上げているわけです。
○尾形座長 少しほかの委員の方。
山口構成員、どうぞ。
○山口構成員 このことの問題点、ずっと議論してきた中で、恐らく多くの保険医療機関は、こういった体験談で誘引性のあるものというのはほとんど出してきていないと思うのですね。問題になってきていた、例えば私たちのところにも相談として届くというのは、美容医療であったり、それから、自費の自由診療の部分で都合のいいところだけをちょっと取り出すような、こういう人に来てほしいと簡単にかかるようなところを広告みたいにして出していたことが問題になって、この議論があると思うのです。
そういったことを省くためということを考えたときに、木川構成員としてはどのようにあればいいとお考えなのですか。お話を伺っていて、今の省令で問題になるというのがちょっと意味がわからないのですけれども、恐らく問題点としては、そういうところを排斥するにはどうしたらいいかという議論の発端だったと思うのです。それを防ぐためには何が必要だと思われますか。
○木川構成員 ちょっとこれは逆のお答えになってしまうのですけれども、そこを排斥しようとしていたのにもかかわらず、今回のグーグルナレッジパネルみたいなところに情報を掲載することができなくなってしまうと、問題がなかった医療保険機関、保険医療を使っている医療機関の口コミも排斥されてしまうわけですね。だから、本来的に今回規制の対象にしようとしたところ以外までもカバーされてしまうことになりますよと。それは明らかに憲法違反の過剰な規制ではないですかと。なぜかというと、規制対象に含まれるところは本来的に規制する必要があるところではなかったのだから。
私は法律家としてそういうことを申し上げているだけで、逆に、本来的に規制の対象にしようとしている、美容医療だけを対象にして何か規制しようとするのであれば、そこだけを規制対象にするような文言を考えなければいけないわけですよね。根本的な問題として一番の問題は、さっきから繰り返し申し上げているように、口コミをトリミングしたり操作しているおそれがあるというところが一番の問題なわけですよ。
だから、そこがきちんと適切に、そんなことがされていないという、そういうポリシーに従って運用されているということが確保されるのであれば、そもそも規制する必要はないのではないでしょうかということを申し上げているわけです。
○尾形座長 山口構成員、どうぞ。
○山口構成員 ここに書いてあることは医療機関が自ら自分のところに通ってきている患者の体験談がだめですということを言っているのであって、SNSとか、別のところで口コミということまでだめだと言っているわけではないと解釈していますけれども。
○尾形座長 木川構成員。
○木川構成員 結局、SNSというのもどうやって運営されているかというと、そこに広告が出て運営されているのですね。だから、例えば個人の方がSNSに何か体験談を投稿されて、その中に治療の内容・効果が書かれていたとして、そうすると、それはインタレストマッチ、要するにアルゴリズムで、この人はこういうことに興味があるからこういう広告を当てようというところで、そこに医療機関の広告が出てしまったりするわけですよ。だから、偶然の結果としてそういう、今回禁止されている体験談が掲載されているところに広告が当たってしまうということがあり得るわけです。
このグーグルのナレッジパネルなんかもそれの一つみたいなもので、だから、そこを幅広に規制しようと、そこをクリアーに、こっちはよくてこっちはだめというふうにすること自体が、そもそもウェブ広告の今の仕組みを考えると無理ですよねということを申し上げたい。そこは多分十分に検討されなかったし議論されなかったのではないかなと思いますので、そういう今の現状の世の中の仕組みを前提とした場合に、それでもなおこの省令を合憲的に解釈しようとすれば、トリミングしない口コミが掲載されているところに広告を出稿すること自体が問題ではなくて、まさに自分が出稿した広告について一部をトリミングしたりして利用することが省令で禁止されているところの体験談の広告であるという整理をするしかないのではないかなということです。
○尾形座長 福長構成員。
○福長構成員 ありがとうございます。
前回の検討会で木川先生のほうから、歯科の患者さんが、口コミ情報というのを知らなかったために亡くなったというような例を出されたと思います。そのときに私はとても驚きまして、人の生き死というのが口コミサイトを読んでいたかどうかで分かれてしまうという、そんなことがあっていいのだろうかと。やはり事故を防ぐためには、口コミサイトではなくて、もっと違う手段というのがあったのだろうと、とても違和感を持ってこの前聞いていたのですね。
口コミとか体験談というのは、私の印象としては、あくまでも個人の印象、感想であって、それも真実かどうかわからない。有用かどうかというのは、中には入っているかもしれませんけれども、それが全体として問題ない情報ばかりなのか。問題ない情報、正しい情報だけをどうやって区別するのかというのはとても難しい話だと思います。
消費生活センターで相談を受けていると、口コミを見て、ネットで本当に食べ物、レストランを探すような感じで、それで検索をして、口コミでその病院に行ったと。説明をきちんとしてくれるとか親切とかいうので行って、実際はそうではなかったみたいな感じで私どものほうに相談が入ることがあります。
それでまた、今回、検討会に当たって、ネットで医療機関の検索をしていて、ある医療機関でネット投稿というのがあったのですけれども、そこのところで投稿のガイドラインみたいなのがあって、いい投稿については余り書いていない。ただ、よくないものについては、このように書いてはいけない、このように書いてはいけないとかなり制限があるような書き方がありました。そうなるとやはり、そういう体験談とか口コミというのは、その事業者さんにとって、医療機関にとっていい情報ばかりあるのではないかなと私は思いました。
木川先生のほうからこの資料をお出しになっていますけれども、お時間をいただければ、例えば消費者機構日本のほうに寄せられている相談の中で、口コミとか体験談とか、そういうところがきっかけになったものとかそういうものは資料としてお出しできるのではないかということと、それから、ネットパトロールというのが進んでいて、件数も大分上がってきたやに聞いておりますけれども、そこのところでも口コミの情報というのはあるのではないかと思います。
それで、資料２の９ページのような例というのは、前回も私、これはまさに広告ではないかと申し上げたのですけれども、そうすると、その広告に体験談を載せるということは、木川先生がおっしゃった憲法違反というところが、私は法律家ではないのでよくわからないのですけれども、やはり省令で認められていないものに該当するのではないかと思いますので、私は修正案を掲載することに賛成いたします。
以上です。
○尾形座長 木川構成員。
○木川構成員 まず、このグーグルのナレッジパネルの場合、どちらかというとネガティブな書き込みのほうが多いです。お配りした資料でも、厚生労働省、５つ星で2.4ですから、大体役所は低い星がつきますけれども、そうすると、ここを見た患者さんというのは、どちらかというとネガティブな意見を見て、ここはちょっと危なそうだからやめようかなということをお考えになるのかなと思います。
だから、そういう意味では、先ほどからおっしゃっているように、医療機関に有利な口コミが掲載されるだろうということは、少なくともこのグーグルのナレッジパネルには当てはまらないということは言えるかと思います。
それから、先ほどの、歯科の事故で亡くなった患者さんのケースですけれども、私が申し上げたのは、当時は余りこういう口コミみたいなものがなくて、いかに歯医者さんがひどい治療をなさっているかということが外から見えなかったわけですね。それが今ネットの時代になって、多分、あんなことを今やっていたら早々に問題になっていたと思います。だから、逆にこういったことを制限してしまうと、また同じような事故が起こってしまうのではないかと、そういう心配を申し上げたわけです。
○尾形座長 三井構成員、どうぞ。
○三井構成員 今いろんな協議の中で歯科の話も出てくるのですけれども、先ほど山口構成員も言われましたが、ここの問題で、いわゆる審美であるとかそのような、一般診療が本来趣旨ということですけれども、実際に歯科のほうにおきましては、保険診療のところが非常に問題になってきています。まさしくここに書かれている、歯科診療所というのは予約システムをとっているところの医院が非常に多いですから、この予約システムという部分を絡めてでのこういうウェブサイトの広告、口コミというのが非常に多いわけです。
その中でも、そのようなところは、当初は予約システムにおいて、予約が成立すれば１人お幾らの課金をする。その部分で厚生労働省から通知が出て、いかなる部分もそのような誘引性のある金品の授受によってというのはノーですよというのが出ました。そうすると、この次にここの企業がやりましたのは、これはホームページの運営費でありますというところ。ですから、年間幾ら、一人ずつの課金制度はなくなりました。ただ、その後で年間にまとめて、何人予約が成立したから、そのいわゆる広告料にプラスアルファの金額が請求される。だから、ここの部分でも、口コミでもいろんな事情があるかなとは思うのですが、ある程度規制してもらわないともう本当に次から次のイタチごっこになってしまっているという部分があります。
その口コミサイトでも、自分のホームページの会員さんのところの口コミは特にいい情報のみが出ている。それも情報を10件とか、会員さんでない部分のところには逆に悪い情報も出ている。それから、SNSとかそのようなものがあろうがなかろうが、医療に関してのそういう情報というのは患者さん方は物すごくよく御存じで、逆に本当にトラブルがあったら一遍に町内会へ広がってしまいます。SNSだけでないです、実際には。本当にそのような死亡例が出た。あそこの医院、歯科ですが、歯科に救急車が来られることはめったにございません。そのようなところに救急車が来たら、もう２キロ四方、一遍に、あそこの歯科医院、救急車呼ばれましたよ。その情報がどのような状態で救急車を呼んだか関係なしに、一遍に広がる。これが現実かなと思いますので、余り患者さんの利便性のためだけの口コミ云々ということを考え過ぎると逆にマイナス要素のほうが大きいのではないかなと思いますので、そういう部分も検討をお願いしたいと思います。
○尾形座長 山口構成員。
○山口構成員 先ほどの木川構成員の話がちょっと私ひっかかっているのですけれども、先ほどから出てきているように、特に自由診療だけではないというお話ですけれども、医療機関自らが出している情報、体験談とかいうのはどちらかというといいことが多かった。さっきのグーグルで見るとマイナスのことがたくさん口コミで出てくる。でも、そこは対象にならないわけですから。
○木川構成員 対象になるというお話ですよね。
○尾形座長 事務局。
○北波総務課長 きょうから参加いたしましてまだ勉強不足のところもありますが、そこの点はお許しいただきながら、木川先生からいただきました資料について、ちょっとお聞きしたいと思います。
２ページのところの右側というのは、これは厚労省が別につくっているわけではないというのが１つあります。それから、「情報の修正を提案」と書いてあるので、情報のコントロール自体は厚労省ができるものではないですよね。そういうスクリーニングがかかっていて、そもそも広告なのかどうかというところは、どういう位置づけでこれは議論したらいいのかというところをお聞かせいただければと思います。
○木川構成員 これは私も、詳しい仕組みはどちらかというと厚労省でグーグルに確認していただきたいところですけれども、お配りした資料の４ページ目の「Googleに表示されるビジネス情報の情報源」というところに、次の４つがありますということで、１つがビジネスについてお客様が登録した情報ですということなので、まさに事業者自身、今回の検討会で言えば、医療機関自身が登録した情報も表示されると。それ以外にも、ビジネスの公式ウェブサイトに掲載されている情報がグーグルのそのシステムによって拾われてきて掲載されることもありますと。それから３つ目、グーグルサービスを利用しているユーザーからの情報。それと、４番目として第三者の情報源ということで、ほかのサイト、つまり、オンライン上の他の場所からの情報、こういったものが複合的に載るから、おっしゃるように、必ずしも医療機関が自分で投稿した情報なのかどうかというのは、それはわからないのかもしれません。
ただ、ここにも書いてあるように、「このビジネスのオーナーですか？」と書かれているので、恐らく何がしか当事者であるということを確認するような手続はあるのだと思います。ただ、その手続によって必ずそのオーナーであるかどうかということを確認できるとは思いません。なぜかというと、今お配りした資料にも、厚生労働省の営業終了時間が22時と書いてあるから、そんなことはないし、それは厚労省の方がこの情報を投稿したとは思われないので、必ずしもこのビジネスのオーナー自体が投稿した情報という保証はないとは思います。
ただ、ビジネスのオーナーが投稿して、情報を掲載することもできる。そこに写真なんかを掲載することもできる。そうなった場合には広告と言わざるを得ませんよねということを申し上げているわけです。
○尾形座長 どうぞ、北波課長。
○北波総務課長 恐らくその段階で、結局言い値で掲載するかどうかというところの、どのような中身になっているかというところはやはりあるとは思います。
それから、先ほど木川先生が偶然という言葉もおっしゃられましたけれども、１つはやはり、要するに医療機関というものについて、自分たちがコントロールしている情報なのかどうか、もしくは偶然の結果としてそういうものになったのかどうかという実質判断というのはやはりあろうかなという印象を受けたのと、それから、山口構成員から御示唆もありましたけれども、医療の情報、それから福長委員からも御示唆ありましたように、人の生死にかかわるような医療の情報でありますので、ある程度抑制的にならざるを得ないというところは、憲法上の話もありますけれども、そこら辺はやはり踏まえて考える必要があるかなというのは感想として持っております。
というのは、グルメ情報サイトとか、私たちもよく見ますけれども、いわゆる応援メッセージをお願いしますとか、そういう趣旨で投稿を呼びかけているサイトなんてたくさんありますので、そういうところで中立・公正にといってもなかなか、投稿者の心理としては、全てがマイナスかプラスかというところで中立的に出してくるわけではないという前提をみんなが知っているかどうかというのが問題になろうかと思います。
そういうことから言うと、いわゆるプロトコル的に、要するに口コミサイトで、表面上、そういうスクリーニングはしませんよと言っていても、そのような趣旨の表現がある。要するに、医療機関を応援してくださいであるとか、これは食堂を応援してと同じですけれども。そのようなところに少しシフトしている場合はどう考えるかとか、そういう問題は生じてくるのかなと考えますけれども。
○尾形座長 木川構成員。
○木川構成員 今、総務課長おっしゃったことは全て私は同意しますというか、おっしゃるとおりだと思います。最後におっしゃった、病院を応援してくださいというような働きかけをしている口コミであれば、それはだめということにすればいいのではないかと思います。結局のところ、おっしゃったように、偶然の結果かどうかというところの実質的判断になる。偶然口コミがあるところに広告が出稿されたのかどうかという実質的判断になるわけですけれども、それをそういう基準で今回の省令を解釈していただければいいのではないかということをずっと申し上げていますので、まさに総務課長おっしゃったとおりの方向性で検討していただければ、私が申し上げたような結論になるのではないかと思っております。
○尾形座長 済みません。私のほうから木川構成員に質問させていただきたいのですが、今、事務局から提示されているQ&Aの修正案、８ページですね。これについて具体的にどの文言をどう変えるべきだという御意見だと考えればよろしいでしょうか。
○木川構成員 どこをどう変えるかというか、根本的に考え方がもう全然違うので、申し上げたような考え方に従って書き直していただくということですけれども、だから、ウェブサイト全体として広告なのかどうかということではなくて、まさに体験談を広告として利用するために何かトリミングしたり間引きしたり、あるいはそもそもネガティブな体験談を集めないとかしたり、そういうことをしてはだめですよと。そういうことをしたら体験談の広告に当たりますよと。
あとは、例えばチラシにどこかに掲載されている体験談の一部を引っ張ってきて掲載したり、あるいは自分のところのホームページにどこかのSNSに載っていた体験談を引っ張ってきて掲載したり、そういうこともだめですよと。つまり、「体験談を広告してはいけない」という文言どおり、そこの範囲に含まれることを禁止するような内容に書きかえていただければいいのではないかなと思います。
○尾形座長 どうぞ、小森構成員。
○小森構成員 申しわけないです。ちょっと質問ですけれども、最近、ネガティブなことを書かれ過ぎて、この前、弁護士会のほうから出ていたのですけれども、企業に対するダメージがすごく大きいような悪口みたいなものを書かれた場合に、それを訴訟することがかなり件数多くなって、訴訟して、それが認められると、その書き込みをした人が誰なのか探すことができるようになる。特定されたら、その特定された人を訴えることができる。そのような手続の順番でなるようですけれども、そういう件数が急激にふえたとこの前お聞きしたのですけれども、この場合だと、誘導性のあるいいこともだめだけれども、極端にその病院を攻撃する悪いことはいいという感じなのですかね。
○木川構成員 まず、とにかく病院のほうで恣意的に投稿された内容をトリミングしてはだめということになるわけですけれども、ただ、その投稿された内容が病院に対する名誉毀損を構成する場合には、当然それは損害賠償請求の対象にもなりますし、その口コミサイトの管理者に対してその削除を要請することもできます。それを削除することについて、その口コミサイトの管理人はプロバイダ責任法という法律に基づいて免責されます。だから、その枠内でコントロールしていけばいいのではないでしょうかというのが私の提案なのですね。
○尾形座長 事務局、どうぞ。
○鶴田保健医療技術調整官 木川先生からの御提案の恐らく趣旨は、現状、５ページ目のところで、省令上、「患者その他の者の主観又は伝聞に基づく、治療等の内容又は効果に関する体験談の広告はしてはならない」ということで書いているところです。これに対して木川先生は、恐らく誤認を与えるような体験談はよくないと。要は、この体験談自体の解釈をもう少し限定的にするべきではないかという御主張をされているのだと思います。
ただ、そういう前書きがなくなっているその背景としては、７ページ目のところになりますけれども、その背景として、３ポツありますけれども、今ので言いますと、多分、３ポツ目が一番大事なのかと思いますが、「評価の主観性や結果の個別性から、患者に誤認を生じさせ、適切な医療の選択を阻害するおそれがある」と書いてありますので、その体験談に何らかの働きかけがあろうがなかろうが、そもそも体験談そのもの、要は評価の主観性や結果の個別性から患者に誤認を生じさせる、そういったおそれがあるので、この体験談も治療の効果と内容に限定しているわけですけれども、それに関しては規制の対象とするという、そういったこれまでの御議論があった上でのこの結果になるのではないか。
これも先ほど御意見いただいておりますけれども、あくまで恣意が働いたものではなくて、恣意が働こうが働くまいがここはだめであるという解釈をこれまで検討会として、我々として受けとめてきているという状況にあるのかなと思いますので、その点についてどう考えるかというところを御議論いただけるといいのかなと思います。
○尾形座長 木川構成員。
○木川構成員 私は、省令、もうつくってしまったので、その文言を離れて解釈しましょうということを申し上げているわけではなくて、だから、この１号のほうに２号と同じように、患者等、誤認させるおそれのあるという枕言葉を挿入して解釈しましょうということを申し上げているわけではないのですね。でなくて、体験談の広告という、広告に体験談を掲載してはならないと書いてあるわけでもなくて、「体験談の広告をしてはならない」と書いてあるその解釈論として、先ほどから御説明しているような解釈は十分にあり得るし、それが妥当なのではないかと申し上げているわけです。
○尾形座長 釜萢構成員、どうぞ。
○釜萢代理人 代理ですが、ちょっと発言させていただきます。
まず、木川構成員からお話がありました、非常に名誉棄損とか重大な犯罪にかかわるような事例をしっかり取り締まることで適切な運営に持っていこうというお考えについては、医療現場としますと、これは大変な労力がかかりますし、ほとんど不可能に近いことではないかと感じます。またもう一点は、体験談の内容にトリミングがかかったかどうかをチェックするという御趣旨の発言がありましたが、これも現実的にはなかなか不可能ではないかと思います。
ですから、そういう意味では、これまで大分議論が重なってここまで来ていることは私もよく承知しておりまして、今回事務局から出された修正案については、私は非常に適切だと感じますので、ぜひこの案で御了解を賜ることがよいのではないかと思います。
以上です。
○尾形座長 どうぞ。
○磯部構成員 磯部です。
私も多分、ちょっとおくれて入ってきているので、この間の議論や問題意識というのを十分共有できているかもよくわからないというか、わかっているつもりですけれども、まだ飲み込みがやや悪いような気がして申しわけないのですが、まずちょっと、木川先生、違憲の疑い云々ありましたけれどもではやはり済ませられない話なので、確認ですが、それは目的と効果の関連性が不合理だとか比例原則違反だというのが出ている話なのか。あと、22条の話でよいですか。事業者の職業活動を過剰に規制しているという。
○木川構成員 営業活動の自由もありますし、国民の知る権利のほうもありますね。
○磯部構成員 わかりました。確かに、広告は「何人も」なので、そうすると、一般の人がブログとかで体験談を載せることは、これは自由にできるのかなということを少なくとも共通の了解としてここでは議論されていたと理解しているのですけれども、場合によっては、そこに誰かが、広告つけられてしまうから、それも広告になり得るということをさっきおっしゃっていたのですか。
○木川構成員 今の回答案でいくと、それも広告になってしまいますよねと。つまり、SNSに体験談が掲載されているところに広告が当たってきて、そこに対価が発生しているのであれば、そこが全体として広告になってしまうというのであれば、それも規制しなくてはいけなくなってしまうし。それはもう非常に偶発的なこともあり得るわけですけれども、そこまでは規制できないのではないかなと。だから、そういう意味では、目的と効果がマッチしていないというのは、先生おっしゃるとおり、そこを一番強調したい。かつ、私が強調したいのは、対象としている目的が極めて限定されているにもかかわらず、この規制の仕方だと、本来規制対象にしようとは考えていなかったところまで余りにも広がり過ぎてしまうということです。
○磯部構成員 ありがとうございます。その一般のブログに感想文を書くこと自体が場合によっては広告に当たってしまうというのはやはり過剰かなと思うので、ちょっと国民の表現の自由を侵害しかねないような話になるとやはりどこかおかしいということになるのだろうと思います。それはやや不意打ちだったというところもあって、私も十分考えていないところですけれども、いずれにしても、一定の範囲の、木川先生、先ほど、体験談を広告してはならないと書いてあるだけであって、体験談が掲載されているところに広告を出してはならないという趣旨ではないのだということをおっしゃって、いろいろ考えてみたのですけれども、果たしてそれをどのように切り分けられるのか、それを見る人はどのようにそれを判別できるのかということ自体が可能なのかどうか、そこはどうでしょうか。さっきおっしゃった、体験談を広告してはならない。要は、病院が自分のホームページに体験談を載せるようなことはしてはならない。ここまではいいわけですよね。
○木川構成員 はい。
○磯部構成員 しかし、体験談が掲載されているところに広告を載せてはならないということをおっしゃっている。
○木川構成員 そうです。だから、それはどっちが先かということですね。広告があって、そこに体験談を持ってくるのか、体験談があって、そこに広告を当てていくのかという違いで、概念的には明確に切り分けられると思います。そこをステルスマーケティングみたいにやる可能性があるというのは、そこはちょっと、まず規制をつくる上で執行のことを考えて、では全部規制しましょうというのはおかしな話なわけで、まず規制の切り分けとしては結構クリアーに切り分けられるのではないかなと思います。
それから、先生おっしゃったように、反射的に、確かに国民の表現の自由の問題にもなりますよね。先ほど病院側の営業の自由と国民の知る権利と申し上げましたけれども、それに国民の表現の自由ということもつけ加えたいと思います。ですので、21条と22条の問題ですね。
○鶴田保健医療技術調整官 一応事実関係のところだけいきますと、いわゆる特定性・誘引性のない領域、SNSですけれども、そこに体験談を書くこと自体を規制するという趣旨ではありません。なので、まずそこの認識を合わせたいというのが１点あります。
そういったSNSに書いてあることを引用してきて、医療機関なり誘引性のあるところに載せた場合にどうなるのかというところは、個別的にやらないといけないと思いますけれども、たまたま書き込みした人が自分のあずかり知らぬところで引用されて、その書き込んだ人もけしからんという、そういう運用をしようという提案ではないですので、そこに関しても認識を合わせた上で議論する必要があろうかなと思います。
○尾形座長 山口構成員、どうぞ。
○山口構成員 今回のことで、これまで対象でなく、限定的な問題が問題の発生源であったにもかかわらず、これによって今まで関係ないところまで範囲が広がってしまうのではないかという御懸念をおっしゃっているのですけれども、範囲は変わるわけではないと思うのです。同じ範囲の中で、今まで問題がなかったところだからそのまま問題ないのであって、今回これを加えても、問題になるのはその限定的なところをちゃんと抽出しましょうということになることで、今まで問題なかったところに何か害が及ぶようなことは、私はないのではないかなと思います。
その上でですけれども、さっき釜萢代理人がおっしゃったように、体験談の中で、これ、トリミングしているのではないかとか、それを判断するということはほぼ不可能に近いと思いますし、誰がどこでそういうことを判断するのかという問題も出てくると思います。そこを議論していると話が終わらないのではないかなと思いますので、やはり今回どこかできちんと規制するということは前提として話をしていかないと、多分着地点がどこにも見当たらなくなってしまうのではないかと思いますので、私は今の案で、事務局が出してきている案でいいのではないかなと思います。
○尾形座長 北波課長、どうぞ。
○北波総務課長 ８ページのところに書いてある修正案ですが、要するに、医療広告規制の対象であるウェブサイトと書かせていただいております。先ほど木川先生から出された資料のここのところが本当に広告に当たるのかと申し上げたというのもそういう話であります。
基本的に、今、山口委員からもおっしゃられましたように、別にこれで何か範囲を大きく広げるというふうな意図をしているわけではないという前提でありますので、そういう意味もあって、今回、この体験談一般について、何かウェブに掲載してはならないと書いているわけではなくて、今回のこの表現について、事務局案としては、医療広告規制の対象であると、現状、つけさせていただいていると。ここは御理解いただければと思います。
○尾形座長 磯部構成員。
○磯部構成員 磯部です。
木川先生に質問ばかりしていたので、私の意見を全然まだ言っていなかったので。私も、この８ページのどこが問題かというと、多分、医療機関、広告規制の対象であるウェブサイトという、この限定で余り問題はないのかなという、最後の段落はそう思っていたのですが、何が医療広告規制の対象なのかということの解釈がなお残ることになるのではないかということで、でも、だから、ぎりぎりそこまでなのかなという気がちょっとした次第ですけれども、２段落目の、とにかくお金、登録料が発生していれば一体化したウェブサイト全体に誘引性があるというところが、木川先生は大き過ぎるとおっしゃっているということになるのですかね。ここはきちんとトリミングとかをしてしまうやつだけに絞るべきだという趣旨。でも、全体がおかしいとおっしゃっているから。
○木川構成員 今、磯部先生がおっしゃったのが１つと、最終的にはそういうことですけれども、それ以前の問題として、何が誘引性あるのですかと言った場合に、「医療機関側の費用負担が発生している場合であっても」「誘引性がある」と書いてあって、あたかも費用負担が発生している場合だけ誘引性があるかのようにも読める。ただ、「場合であっても」だから、場合でなくても、医療機関が自分で出していたら誘引性があるという趣旨なのであれば、それはこの回答の解釈の限度としては別に異存はないのです。
ただ、それを言ってしまうと、グーグルのナレッジパネル、入ってきますよねと。そこは別にもともと問題だとされていなかったのに、そこが含まれるのだったら、本来規制しようとしている対象より広がってしまいますよねと、そういうことを申し上げているわけです。
○磯部構成員 ありがとうございます。いろんな何とかパネルというのが、技術が変わるとなかなか、こういうQ&Aも書くのも大変だなということをちょっと感じているのですけれども、何とかパネルの使われ方に応じて今後必要な見直しはしていくということを条件に、私としては、一旦ここで、この範囲でいいのではないかなと結論的には今考えているのですね。トリミングしているウェブサイトなのかそうでないのかというところを間違いなく患者さんが誤認せずにそこを見きわめられるのか、それとも、情報提供というのは幅広に制限するというところはあり得るけれども、しかし、疑わしきは、ここは安全のためにというふうな予防原則的な発想で、広告とみなしておくという立場を片方でとり、しかし、表現の自由として体験談をどこかで載せることは一切禁止されていないということがあるなら、ぎりぎりそこでいけないかという感想を今のところ持っています。
十分練れている感じではないですけれども、一応今の時点の私の感想はそういうところです。
○尾形座長 ありがとうございます。ほか、いかがでしょう。
まだ御発言のない構成員からもぜひ御意見を賜りたいと思います。
三浦構成員、どうぞ。
○三浦構成員 今までの議論をお聞きしまして１点確認ですが、このグーグルのナレッジパネルは、口コミは載っているけれども、これは規制対象外ということでよろしいですよね。
○鶴田保健医療技術調整官 誘引性・特定性があれば当然規制対象になるわけですけれども、このナレッジパネルがどうかというところは、今ここにある情報だけでは判断ができないと思いますので、あくまでも、グーグルであっても、どこの業者であっても、誘引性・特定性があれば何人も規制の対象になり得るという前提で御議論いただければと思っております。
○三浦構成員 医療機関が体験談を広告に用いるとか、サイトもしくはその書いた個人に便宜を図るのでなければ対象にならないと理解しているのですが、そうではないのですか。こういう偶発的な、操作しようと思えばできるのですけれども、そこまで考えるとちょっとややこしくなるので置いておいて、操作されない口コミも規制の対象になり得るということですか。
○鶴田保健医療技術調整官 現状は、わかりやすく言えば、その医療機関のホームページに、その医療機関の方が別に操作をしていなかったとしても、その体験談が書かれていれば、それは規制の対象になり得ると考えます。
○三浦構成員 医療機関のホームページの場合は、医療機関が出しているホームページですので、体験談の広告をしてはならないというところにかかりますよね。
○鶴田保健医療技術調整官 はい。
○三浦構成員 だから、そういう医療機関が主体ではなくて、全く第三者のサイトに関しても、そこに医療機関側の意図が働いていなかったとしても、広告規制の対象になるということになりますか。
○鶴田保健医療技術調整官 第三者のサイトであっても、医療機関から広告料や何らかの便宜が図られて運用されている、そのサイトの中に体験談が書かれている場合は、その体験談自体にその医療機関の働きがあろうがなかろうが、そこは規制の対象になり得ると考えております。
○三浦構成員 便宜が図られている場合ですか。
○鶴田保健医療技術調整官 書き込みそのものに対して便宜が図られているかどうかはまずさておき、そこの第三者のポータルサイトに、その運営費等で医療機関から広告料や何らかの登録料の形で便宜が図られて運営されるサイトにおいて、書かれているその治療の効果、内容に関する体験談については規制の対象になり得ると考えております。
○三浦構成員 それは理解しています。グーグルナレッジパネルに対しては、グーグルに対してどこの医療機関もお金を払っていないですよね。だから、これは。
○鶴田保健医療技術調整官 今回のそのお金払っている払っていないだけの議論で言えば、多分払っていないと思うのですけれども、払っていないのであれば、それだけをもって直ちにこれが規制の対象になり得るとは考えておりません。
○三浦構成員 それを確認したかった。
○尾形座長 木川構成員。
○木川構成員 お金を払っていなければその枠は誘引性がないという考え方自体、無理だと思いますけれどもね。それはだって、医療機関が自分のところで立て看板つくって道端に置いたら、誘引性のある広告ではないですか。それと同じことだから。このグーグルのナレッジパネルは。だから、今の1-18の回答だったら、多分、構成員の先生方が、これは規制の対象にならないと思っていることも含まれてしまいますよということをずっと申し上げているわけです。
だから、そこはちゃんと検討していただかないと、後から考えます、とりあえずこれでやってしまいます、結果的にこれはやはり特定性・誘引性あるからグーグルにシステム変えてもらうように要求しなければいけませんとか、今後、ナレッジパネルには医療機関は何も書き込んでいけないことにしますとか、そんなこと絶対無理だから、ちゃんと議論を詰めて、この仕組みも十分に理解して、その上で、ではどうしましょうという話をしないと、やってしまったけれども、後でぐちゃぐちゃになったから大変でしたでは済まないですよ、この話は。
○尾形座長 事務局、どうぞ。
○鶴田保健医療技術調整官 今回のQ&Aに関しては、広告料ですとか登録料ですとか、何らかの便宜が図られている場合は広告規制の対象ですということを明確にこのQ&Aは書いてあるものです。木川先生おっしゃるように、お金だけでなくて、誘引性が生じる場合はあり得るのではないかということは、そこは論理的にはあり得ると思いますので、そこは引き続きの論点なのだろうと思います。
ただ、少なくともその金目の関係の便宜が図られている場合はやはり誘引性があると解釈するのが適切ではないですかというのがこのQ&Aの解釈になりますので、それに対してどう考えるかという話だと思います。
○尾形座長 木川構成員。
○木川構成員 今おっしゃったところには、私も異存がないわけでなくて、そこはだから、お金を払ったかどうかというところは、誘引性があるかないかに決定的ではないか、そういう議論をするのではなくて、その議論をし出してしまうと、多分、想定されているところ以上に含まれてきてしまいますよと。この一つのウェブサイトがあって、そこに体験談が掲載されています。そこに医療機関が何か情報を書き込んでお客さんとか患者さんを集めようとします。そうすると、そのサイト全体が誘引性を帯びて広告になりますと。そうすると、そこにたまたま治療の内容・効果が投稿されていると、それは許容されていない体験談の広告になってしまって、突如として医療法上規制を受けますなんて、そんなことがあったら誰もおっかなくて体験談投稿できなくなってしまうし、どこに何が書いてあるかということを全部、一々チェックした上で広告を出さなければいけなくなってしまうから、それは余りにも幅が広がり過ぎるのではないですかということを申し上げているのですね。
○尾形座長 三井構成員。
○三井構成員 少し確認ですけれども、Ｑの18の回答ですけれども、４行目からのところ。まず１段目で、いわゆる登録料が発生している場合。また、「例えば」ということで、登録料が発生していて、例えばその登録料が全体に発生していなくても、システムの一部に関して費用負担が発生している場合。これはウェブのここの規制に該当しますよということですから、ここのＱ18は、いわゆる医療機関からの費用の負担がある場合のみを規定しているのではないのですか。そうすると、グーグルのあそこには費用負担が発生していないならば、グーグルは全く、ここのＱからは関係のないもの。要は、医療機関が何らかの名目で誘引性を持って、何らかの費用を払っている場合だけの規定と解釈すれば問題はないのかなと思ったのですけれども、いかがでしょう。
○木川構成員 いや、私が申し上げているのは、その場合だけ誘引性があるという解釈は無理ですよねと。つまり、そこは、今、医療機関自身が広告を出す場合と、医療機関がどこかに頼んで広告を出す場合があって、その後者のときに対価が発生しているのだったら誘引性ありますと言っているわけですけれども、別に第三者関係なく、医療機関自身がばーんと広告出したら誘引性なくなるのですかというと、そんなことはないですよね。むしろそっちのほうが誘引性あるわけで。本来的にそっちのほうが、まさに自分がお客さんを集めようと思って広告を出しているわけですから。
○尾形座長 桐野構成員。
○桐野構成員 誘引性という言葉を、誰かきちっと定義していただけますか。つまり、例えば全く関係ない報道機関が、ある医師の治療法はとてもすぐれていて、この先生の○○病院の成績はとてもいいと報道した場合、それは誘引性が極めてあるのだけれども、広告とはみなしませんよね。だから、そこのところが僕にははっきりわからない。
○木川構成員 これは多分、今まで明確に定義されたことがないのですけれども、要は、医療機関自身、あるいは医療機関が、元が医療機関で、医療機関自身が何か患者さんに働きかけをして引っ張ってこようというのが誘引性だと思います。医療機関とは全く独立した第三者が、いや、あそこのお医者さんにかかってすごくよかったよとか、そういったことを書くのは誘引性がありとはみなさなくて、それは単なる第三者による推奨、推薦であるということだと思います。
そう考えたときに、ナレッジパネルに医療機関自身が情報を書き込むのは何かといったら、まさに患者さんに来てほしいから自分のところの情報を書き込むわけであって、それは誘引性があると言わざるを得ないのではないでしょうかというのが私が御説明した趣旨です。
○尾形座長 桐野構成員。
○桐野構成員 ということは、医療機関が主体として、その意思によって患者に対して何かの情報を提供するのは広告。だけど、全く関係ないその医療機関という広告主体になり得るものが何ら関与していないところが情報を出すのは誘引性のない、つまり、広告ではないということになります。では第三者が何かを書いたとき、広告と認めるかどうかは、その主体が意思を持って、つまり、対価を払ってそれを動かしているわけですから、これはやはり広告になるという解釈は十分了解可能と私には思えますけれども。
○木川構成員 発言してよろしいですか。
○尾形座長 どうぞ。
○木川構成員 桐野先生がおっしゃっていることに全く異存がなくて、なので、対価を払って操作するのだったらそれはだめという結論で、私も異存はありません。ただ、対価を払う対象というのが、別に広告枠に払っているだけで、口コミについては操作されないということが担保されているのだったら、それを規制するのはちょっと無理なのではないかなと。それってグーグルのナレッジパネルと同じですから。だから、それをグーグルのような総合ポータルサイトだったらよくて、医療ポータルサイトだったらだめみたいな感じの議論に今なっていると思うのですけれども、今後、医療ポータルサイトにも口コミを操作しないようなポリシーをつくってもらって、グーグルと同じように運営してもらうのだったら、そこまでは規制できないのではないでしょうかねということです。
ちなみにもう一つ言いますと、このグーグルのナレッジパネルは、恐らく、情報を書き込むこと自体にはグーグルに何の対価も発生していないけれども、ナレッジパネルを最適化しようと思うと、広告代理店にお金を払ってコンテンツを充実させてもらうということはあり得るわけですね。そうすると、それはいいのかという問題も出てくるし、だから、今、事務局がお考えになっているような、対価が発生している発生していないというところでは線引きがやはり難しいのではないかなと思います。
○尾形座長 平川構成員、どうぞ。
○平川構成員 結局、線引きが難しいからこの規制はやめたほうがいいのではないかという考え方なのでしょうか。私、この間議論に参加していなかったのでよくわからないので。
○木川構成員 いや、線引きをはっきりできる規制にしましょうという趣旨です。
○平川構成員 であれば、これでも一定程度の線引きがある程度の形としてできて、さらにまた技術革新とかでいろんな変化があれば、それはそれとして対応していくというのが、この間のいろんな制度のつくり方なのでははにでしょうか。それもおかしいということですか。
○木川構成員 何度も同じことになって恐縮ですけれども、私が申し上げているのは、今のA1-18は、ここに線引いたつもりだけれども引けていませんよということを申し上げているのです。この１から10まであるところの２で線引こうと思っていらっしゃるのかもしれないけれども、結果的に、これを読んで突き詰めて考えていくと、線はもう８とか９とかになってしまっていて、そこに大きなギャップがあることに結果的になってしまいますよということを申し上げている。
○平川構成員 この間のいろんな制度をつくるときも、さまざまな課題や矛盾点いろいろありますねと言われながらも、やはりこの制度全体として必要ですねということは制度化されてきています。制度の実施段階で、課題として挙げられるのはいいとしても、それをもって制度化の全てを否定するという形にはならないと思いますし、先ほど山口委員がおっしゃったとおり、全体としての規制を強化しつつも、法令遵守しているところに何も影響ないという形としてありますので、私はこれで、とりあえずいいとしていいのではないかと思います。
以上です。
○尾形座長 山口構成員。
○山口構成員 これはどれぐらいのスパンで見直しをしていかれるのか。今、木川構成員がおっしゃっていること、よくわかるのですけれども、この先どんどんいろんなものがまた新たに出てくると思うのですね。そうすると、今決めたことも、またこれ、ちょっと時代に合わないですよということが起こりかねないということから考えると、常に見直しをしていくということが大事ではないかと思うのです。今の段階で考えられることで線を引いたとしても、例えば１年２年たったときに、このあたりはもう一回考え直さないといけない、それが制度ではないかと思いますが、事務局の予定としてはそのあたりはどうお考えなのでしょう。
○尾形座長 北波課長、どうぞ。
○北波総務課長 確かにウェブサイトというものについては日々進化しておりますので、そういう中で現実と照らし合わせて、議論する必要があるというのであれば、当然ながら議論はしていくということになろうかと思っております。
○尾形座長 大道構成員、どうぞ。
○大道構成員 今までの11回の話し合いの中でいろんなケースが確かに出てきたと思うのですね。今ちょっと議論が煮詰まっているような感じなのでちょっとお話ししますけれども、体験談というものはいろいろありますよね。あるいは御意見は体験談かと。多くの病院で意見箱というのを置いてあって、それに対して回答をしています。こんな意見があって、これに対してこうやりましたと。中にはポジティブ意見ばかりでなくてネガティブ意見のほうが圧倒的に多いのですが、それもあわせて公表している。大概が院内での公表ですが、例えばそこで院内の冊子を使って公表しているのをホームページに載せた段階で、ウェブ上にそれが展開するということはどうかという話になってくると、またややこしいねとかいう話も今までしてきたはずです。
ほかにも、例えば患者さんが勝手につくる何とかちゃん闘病記なんていうのは私どもの病院ではもう何百とありますから、その中にいろいろ広告媒体が載っかっていても、あるいは母の会があって、母の会でこんなことやりますと。病院として母の会に、金銭では提供しませんけれども、多少の便宜を図ることはあります。例えばスペースを提供するとか、あるいは栄養士がちょっとおやつをつくって提供するとか、そういう便宜はありますけれども、母の会をネット上で、ウェブ上でいろんな意見をどんどん出されるというのはではどうなのだとか、だから、言えば切りないわけですよ。
ただ、我々がやりたいことというのは、今余りに常識を超えるウェブサイトがあって、そのことによって実際に国民が被害をこうむっているという事実があるわけですから、まずここは何とか抑えて減らそうと。あと、時代の流れというのは、例えば20年前に、今こうなっているなんて誰も考えていなかったわけですから、また新たな、サイネージであっても何であってもどんどん進化していくだろうと思いますから、それはそのときにまた追加して考えていけばいいのではないかなと思います。とりあえず、まず一歩踏み出すということは大事なのかなと思って今の議論を聞いておりました。
○尾形座長 ありがとうございます。木川構成員。
○木川構成員 一歩踏み出すに当たって、先ほど山口先生もおっしゃったように、できるだけ普遍的な基準のほうがいいわけですよね。１年２年たって、社会情勢変わったら基準変えますでは、それは対応も難しくなってくるから。そのときに、私が申し上げたような基準であれば、恐らく、その抽象的な基準自体は今後変えなくてもやっていけるのではないかなと思っているわけです。
○尾形座長 磯部構成員、どうぞ。
○磯部構成員 その抽象的な基準というのをもう少し何か詰められないのか。さっき、桐野先生とのやりとりで、対価を払うとかどうとかいう話をされていて、要するに誘引の意思というものが見えるような、そういう広告、ウェブサイトとのかかわりといいますか、何か定性的な基準でそういうのを示すことはできないのですかね。
○木川構成員 だから、サイト全体に誘引性があるかどうかということでなくて、単純に、だから、全く繰り返しになって恐縮ですけれども、医療機関が広告に体験談を引っ張ってきて掲載しているのを体験談の広告と言い、そうでなくて、体験談がもともとあるところに広告を当てるのは体験談の広告ではないという基準でいいのではないかと思います。
先ほどの母の会の、例えば会報誌みたいなのがあって、そこに、ここの病院でこの先生にお世話になって、こういう治療を受けて、こんなに全快してありがとうございましたと書いてあるところに、その病院が協賛で幾らか出すのもだめなのですかといったら、そんなことはないわけですよね、恐らく。それがオーケーなのだとしたら、それって、例えばSNSがあったところに有料で広告出すのと変わらないわけですから、そういう基準で切り分けられるのではないかと思います。
○尾形座長 福長構成員。
○福長構成員 私は、紹介記事と広告というのははっきり線引きされているのではないかなあと思うのですね。それは、単なる紹介記事であれば医療機関からお金なんか出ていない。ただ、広告ということになればやはり医療機関からお金が出て、評価というのが歪められる可能性というのは、広告ですから、それはあるだろうと。そうすると、そこのところはもうはっきり線引きがされていると思いますので、繰り返しになりますけれども、後で見直すというような提案ももちろん必要だと思いますけれども、やはりここで一応一段落みたいな形に進んでいっていただけたらと思います。
○尾形座長 木川構成員。
○木川構成員 福長先生がおっしゃるように、そこに線引きがあるのは全く異存がないのですけれども、それって両極端の１と10があって、１から10段階までのうちの１と10は明確に違うのはわかりますよねとおっしゃっているようなもので、今議論しているのはそうでなくて、４とか５とか６くらいのところがどこで線引きますかという話をしているので、そこはやはり詰めないといけないのではないかなと。そこの議論はこれまでの検討会の中でさほど深掘りして議論されてきたとは思えないし、多分、議事録を読み返していただければ具体的に議論はされていなかったと思います。
なぜかというと、そこまでいろんなことがあるということを前提に、私自身も勉強する過程でいろんなことがわかってきましたし、去年の検討の段階では、そこまでいろんなことがあるということは認識していなかったというところがあると思います。
○尾形座長 桐野構成員、どうぞ。
○桐野構成員 ちょっと堂々めぐりというか、なかなか決まらないのですけれども、ウェブページを掲載するサイトというのが一定の医療機関といわゆる利益相反関係にあれば、その広告はやはりだめだと、広告とみなすしかないということを言っているのだろうと思うのですが、これは、今、木川委員が何度も危惧を表明されているように、無差別規制をしてしまえばとんでもないことになることは間違いない。だから、かなり抑制的にやっていかないといけないので、ここに明瞭に書いてある医療機関情報ページ、予約システム、医療相談のようなかなり限定的なものをきちっと対象として、こういうものの体験談はだめですよと最初は抑制的にやっていただければいいと思います。ただ、それをどう表現をするかは私にはちょっと難しくてわかりません。
○尾形座長 北波課長。
○北波総務課長 A1-18の文章をもう一回ちょっとごらんいただければと思います。一般的には、ウェブサイトのトップページ、特定性・誘引性がないということで、広告には該当しないと。「他方」というところで、「特定性・誘引性がある場合には、広告に該当します」ということで２段落で、特定性とは何か、それから誘引性とは何かということについて具体的に書いているというところになります。
こういうものについてはどう扱うかというところで、なお書き、それから、体験談の記述があると御理解いただければと思いますが、三井先生からも御指摘ありましたように、要するにどういうケースについてというところを規定して、それで、これについては一歩踏み出すということで、先ほど木川先生からありましたように、抑制的に運用するというところも見て取れるのかなとは思います。
○尾形座長 三井構成員。
○三井構成員 この中の真ん中のところですね。例えば医療機関情報ページという部分が物すごい範囲が広くなってしまうのですね。だから、今、例えば医療機関情報ページという書き方をしていますけれども、「場合や、医療機関情報ページ、例えば予約システム、医療相談などが一体化している」とすると、医療機関の情報ページもある程度規制されるという文言になろうかなと思いますので、その辺をまたちょっと考慮していただいて、早く決めていっていただきたいと思います。
○木川構成員 最後に１点よろしいですか。
○尾形座長 どうぞ。
○木川構成員 今の最後の御指摘、桐野先生と三井先生の御指摘で私がやはり心配するのは、ピンポイントで狙い撃ちをしたときに、いや、うちはちゃんとやっていますよと、グーグルと何が違うのですかと言われたときに、何でそこを規制しなければいけないのかという説明が必要になります。だけど、恐らく、グーグルと同じように、基本的に口コミはもう自由投稿ですと。名誉棄損に当たるものだという申告があったときに、その名誉毀損該当性の判断をして、それを下げるかどうかだけ決めていますと言った場合に、それは予約システムがあろうがなかろうが、変わらないわけですね。問題性は。だから、その医療機関ポータル、予約システムがあるかどうかというだけで、そこだけ規制するというのはちょっとやはり無理なのではないかなと。結局のところ、元に戻って、その口コミ自体が操作されているのかされていないかというところで規制の線引きをするしかないのではないかなと思います。
○尾形座長 どうぞ。
○三井構成員 今の予約システムですけれども、予約システムはまさしく患者さんを誘導していますから、まさしく誘引性ではないでしょうか。ちょっと僕はわからなかったのですが。
○木川構成員 そうです。誘引性あります。一方で、ナレッジパネルも誘引性あります。だから、誘引性があるかないかということで線引きをすること自体がもう無理で、誘引性のあるなしでなくて、そのサイト全体に誘引性があるなしでなくて、口コミ自体がトリミングされて体験談の広告として利用されているかどうかというところで線引きをするというのがクリアーだし、そうであれば法的にも問題がないだろうと思います。
○尾形座長 どうぞ。
○三浦構成員 トリミングされているかどうかの線引きが明確だとおっしゃるのですが、それは逆にかなり現実的に難しいという議論がたしか以前もあったと思います。今回の、要するに、誘引性というのは先ほど整理していただいたとおり医療機関が誘引するという性質ですので、医療機関自体のサイトに載せるとか、第三者のものでもそれを医療機関が利用する、またはそこに費用を払う以外は規制対象でないという今回の線引きは、今の時点では非常に明確、妥当だと思うのですが、いかがでしょうか。
○尾形座長 木川構成員。
○木川構成員 医療機関がお金払っているのか払っていないのかも、それもわからないと思います。先ほど申し上げたように、ナレッジパネルだって、自分のところでせっせせっせと事務員がコンテンツ充実させるということも可能だし、広告代理店に頼むということも可能なわけですから。
○三浦構成員 その場合はお金を払っているわけですよね。
○木川構成員 そうです。だから、そうなると、グーグルでも、場合によっては該当することがあるということですよね。それがもし発覚したときにどうやって規制していくのかと。それを見分けるためにどうやってシステムを構築するようにグーグルに求めていけるのかいけないのかとか、そういうことを考えなければいけないので、そもそもそんなに大きな網をかけると執行が無理になってくるのではないかなと思います。
○尾形座長 どうぞ。
○北波総務課長 ２段落のところというのは、これは費用負担が発生しているということに着目して書いているものであります。「例えば」のところも、医療機関情報ページ、予約システム、医療相談などが一体的なウェブサイトの一部だけに費用負担が発生していた場合であってもと言っていますので、ほか、全体として、費用負担が発生していた場合については当たりますよと言っているわけで、費用負担が発生していない場合について、特にこれで言っているわけではないのです。
費用負担が発生していないのであれば、ここでこの例示の中には入ってこないと思いますし、先ほどおっしゃられたそういう個々の判断としてあった場合というのは、それは個々に判断されるものであって、それは一般則であらかじめ規制するという話にはならないとは思っております。
○尾形座長 済みません。時間もオーバーしてしまいましたのでそろそろまとめに入りたいと思いますが、お聞きしていると、大体議論は煮詰まってきているのかなという気はいたします。
１つは、実質的な規制の範囲自体について何か委員の間に非常に齟齬があるという感じは余りしません。伺っていると、規制が無制限に広がっては困るという、あるいは本当に必要なところだけ規制すべきだというところでは皆さん意見が一致しているのではないかと思います。
ここで我々が議論しているのは、Q&Aですから、省令をどう解釈するかという、そこについての議論ですが、今、北波課長のほうからもあったように、恐らくこういう文書で現実を完璧にフォローすることは多分できない。どうしても技術進歩等に伴ってうまく当てはまらないものが出てくることは避けられない。ただ、先ほどから出ているように、いずれ、またこれも見直しを不断にしていくということですので、当面、とりあえず、例えばきょう伺っていると、多くの構成員の方は、この８ページのA1-18でそんなに問題ないのではないかという御意見だったように思います。
ここからは御提案ですけれども、一応今回の議論を踏まえて、もし本当に修正が必要である、先ほど三井構成員からも具体的な文言の提示がありましたので、あるいは木川構成員からも、さらに具体的な文言で、ここをこうすればというのがあればぜひおっしゃっていただきたいと思います。ただ、この場でこのまま議論をしていても多分進展がないと思いますので、とりあえず私に一任をさせていただいて、個別に御意見を伺って、最終的なQ&Aの案、基本的には、きょうはこの案を支持される方が多かったということは十分踏まえて考えたいと思いますが、そういうことでよろしいでしょうか。
（「はい」と声あり）
○尾形座長 それでは、そのように取り計らわせていただきます。済みません。私の不手際で時間がオーバーしてしまいました。
それでは、その他、事務局のほうから何かございますでしょうか。
○上野総務課長補佐 失礼いたします。
次回の日程等につきましては、改めて御連絡させていただきます。また、本日の検討会の資料につきましては、本日中に厚生労働省のホームページのほうにアップさせていただく予定でございます。
以上でございます。
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、長時間の御審議、本当にありがとうございました。本日はこれで閉会としたいと思います。