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第42回医療用医薬品の流通の改善に関する懇談会議事録
日時
令和８年７月23日（木）18:00～20:00
場所
AP新橋 Aルーム
議題
１．流通改善の課題と進捗状況等について
２．一社流通について
３．その他
議事
○古江流通指導官 定刻となりましたので、ただいまから、第42回「医療用医薬品の流通改善に関する懇談会」を開催したいと思います。今回もオンラインを併用しての開催となります。オンラインで御参加の構成員は、発言時以外はマイクをミュートにしていただきますようお願いいたします。また、御発言の際には挙手により合図をしていただき、三村座長からの指名を受けた後に御発言いただきますようお願いいたします。会場で御参加の構成員の先生方におかれましては、御発言内容をオンライン参加の構成員の先生方にもお伝えするため、御発言の際はマイクを御使用いただくようお願いいたします。
次に、構成員2名の交代がございましたので御紹介いたします。まず、日本医師会宮川構成員に代わりまして磯崎構成員が御就任されています。続いて、日本製薬工業協会岸本構成員に代わりまして荒井構成員が御就任されています。よろしくお願いいたします。また、事務局にも異動がございましたので御紹介いたします。4月1日付けで會森章が首席流通指導官に着任しています。次に、事務局の出席状況について御報告いたします。本日、大臣官房医薬産業振興・医療情報審議官の森真弘が公務により欠席となっています。
続いて、構成員の先生方の出席状況について御報告いたします。本日、19名の構成員の先生方が会場での御参加となり、小野寺構成員、平川構成員はオンラインでの御出席になります。平川構成員に関しましては、まだ出席のほうが遅れているようですので現在確認をしている状況です。それから、赤川構成員、眞野構成員につきましては御欠席の御連絡を頂いております。なお、日本ジェネリック医薬品流通協会の磧本構成員の代理として、本日は松岡様に御出席を頂いております。
続きまして、お手元にございます本日の資料について確認をさせていただきます。上から、座席図、議事次第、構成員名簿、資料1に関しては1-1と1-2、資料2に関しては2-1と2-2、最後に資料3がございます。あと、参考資料としてガイドラインを付けています。不備や御不明な点がございましたら事務局までお申し付けください。
それでは、これより議事に入りますので、報道関係者の皆様による撮影はここまでとさせていただきます。以降の議事進行につきましては、三村座長にお願いいたします。
○三村座長 それでは、本日の議事を始めたいと思います。本日の議題は、1.流通改善の課題と進捗状況等について、2.一社流通における情報提供について、3.その他となっております。まず、議題1ですけれども、「流通改善の課題と進捗状況等について」に関して、事務局から資料が提出されています。まず、事務局から資料1-1、資料1-2の説明をお願いいたします。
○會森首席流通指導官・流通指導室長 會森です。私のほうから、資料1-1、資料1-2につきまして説明させていただきたいと思います。
資料1-1を御覧ください。めくっていただいて2ページになりますけれども、こちらが、「1.一次売差マイナスの解消、適切な仕切価・割戻し等の設定」ということで、上の四角に囲ってある所がガイドラインで関係する所を抜粋しているもので、以前から出している資料となっています。下の括りにつきましては、「これまでの取組」ということで示させていただいておりまして、一番下の○の所で、2019年4月以降、一部のメーカーにおいて、流通改善ガイドライン等を踏まえた割戻しの運用基準の変更や一部品目の仕切価の変更等を実施ということで、その変更状況について、製薬協とJGAに加盟するメーカーに対して薬価改定時にアンケートを行い、その結果を流改懇で報告することになっています。今回、それを踏まえてアンケートをさせていただきましたので、その結果について順次、御説明させていただければと思います。
3ページを御覧ください。こちら、5社の卸売業者からのアンケートを取っている表になります。表題が、「(1)仕切価率、納入価率、割戻し率の推移」ということで作成しています。グラフを見ていただきますと、一番上の青色が仕切価率、その下が納入価率で、仕切価率も納入価率も共に上昇傾向にあるところです。その差につきましては2.2ということで2018年度以降の最小値となっています。その下に割戻しのグラフがありますけれども、2025年度は5.6ということで、こちらも2018年度以降の最小値となっています。
4ページを御覧ください。「(2)仕切価率の見直し状況①」ですけれども、こちらは製薬協及びJGAに加盟している89社の回答をまとめたものです。順次説明させていただきますけれども、まず、下の全品目の所を御覧いただければと思います。グラフを御覧いただきますと上昇が赤い所になりますけれども、こちらが25.9％で昨年と変わらずです。青い所、下降のほうが3.4％から7％となっていて、下降のほうは増加傾向が見られるということです。下降の理由としては、流通コスト等の実情を考慮という回答が一定程度見られたところです。
5ページを御覧ください。ここからはカテゴリー別の表になりまして、上が「革新的新薬薬価維持制度品」です。こちらは同水準の割合が増加しているということで、全体の9割以上が同水準となっているところです。下の「特許品」を御覧ください。こちらは上昇割合が増加している一方で、下降のほうも増加している状況になっています。
6ページを御覧ください。上は長期収載品になりますが、赤色の上昇、青色の下降のいずれも若干の変動はありますけれども、昨年と同程度の割合で推移しているところです。下の後発医薬品についてですが、こちらは赤の上昇が若干増えているということで、割合は3割を占めているところです。下の青の所の下降につきましても、5％から11.3％ということで割合が増加しているところです。
7ページ、「その他」の所を御覧ください。赤の上昇の割合が12.9％から5.7％と減少しているのと、下降の所が1.8％から3.2％に増加している状況となっています。下の「最低薬価品目」の所を御覧ください。こちらは上昇の割合が減少していて、下降の割合が1.2％から4.3％と増加しています。その理由としては「流通コスト等の実情を考慮」ということで、下降の主な理由の一番下が143と最も多い数字になっています。
8ページを御覧ください。上が「2025年4月改定における不採算品再算定品目」ですけれども、赤の上昇の割合が増加しています。その理由としては、上昇の主な理由の一番上の製品価値を踏まえた対応が20、その下の原材料高騰等の影響を踏まえた対応が18で、この2つが理由の多くを占めています。下のグラフに移りますが、こちらは「2026年4月改定における不採算品再算定品目」です。上昇の割合が14.2％で、理由としては、主な理由の上の製品価値を踏まえた対応が18、3行目の原材料高騰等の影響を踏まえた対応が20と、この2つが割合的に多く占めているところです。
9ページを御覧ください。「(3)割戻しの運用基準の変更状況」です。左のグラフを御覧いただくと、青が変更ありで45社ですが、昨年の33社から大幅に増えていて、変更ありは半分を過ぎているところです。その理由は左側になりますが、増えている所を紹介させていただくと、上から3行目、卸機能の評価に基づかない割戻しを廃止し、相当分を卸機能の評価に基づく他の割戻し項目に組み入れというのが、昨年の4社から10社に増えています。下から2番目の卸の流通経費を踏まえて割戻しの算定率を調整・変更というのが、昨年の14社から23社に増えていて、こちらが増加原因になっていると思われます。
10ページを御覧ください。「(4)仕切価及び割戻しの提示時期」です。これは薬価告示日後7日以内にということでお願いしているわけですが、仕切価、割戻し共に9割程度の所が7日以内に提示していて、割合は少し変わっていますけれども、昨年同様の数字となっているところです。
11ページを御覧ください。「(5)早期妥結の推進」です。グラフを見ていただくと分かりますが、以前から同じような形のグラフになっていて、9月に妥結率が上昇した後、12月に下降し、また年度末に向けて上昇する傾向で、ここは特に変わっていなくて改善が見られないところです。資料1-1については以上です。
続きまして、資料1-2について御説明させていただきます。右下にある3ページの所を御覧ください。「1.仕切価率の状況①」についてお示ししている表ですが、先ほどと同様、アンケートを実施して製薬協、JGA加盟89社から回答を得たものです。四角で囲っている真ん中ぐらいに階層区分が①から⑦まであり、①96％未満～⑦120％以上の7つの区分に分けてお示ししているところです。グラフを見ていただくと、青が96％未満で令和6年3月から年々減少しています。緑が96％以上～98％未満、グレーが98％以上～100％未満、黄が100％で、こちらのほうが逆に年々増加傾向にあります。
4ページを御覧ください。ここからカテゴリー別のグラフになっていきます。「A.革新的新薬薬価維持制度品」ですが、こちらの96％未満は昨年とそんなに変わっていなくて、緑の96％以上～98％未満が昨年から減っています。その分、グレーの98％以上～100％未満が増えている状況になっています。「B.特許品」ですが、こちらは96％未満が昨年から上がっていて、緑の96％以上～98％未満は下がっています。グレーの98％以上～100％未満が22.2％から24.2％で、こちらは上がっているグラフになっています。
5ページを御覧ください。上が「C.長期収載品」ですが、これは全体のグラフに似たような感じになっていて、青の96％未満が年々減少し、緑の96％以上～98％未満が年々増加、グレーの98％以上～100％未満も増加している状況になっています。下の「D.後発医薬品」については、96％未満が令和6年3月から令和8年3月までかなり減少傾向にあり、その分、緑の96％以上～98％未満、グレーの98％以上～100％未満、黄の100％が増えている状況で、これも全体と似たような状況になっているところです。
6ページを御覧ください。「E.その他」ですが、青の96％未満はほぼ横ばい、緑の96％以上～98％未満は少し下がっていて、グレーの98％以上～100％未満は逆に上がっている傾向が見られます。
続きまして、「2.仕切価率の逆ザヤについて」になりますが、8ページを御覧ください。逆ザヤ仕切価率が設定(仕切価率100％以上)された包装単位は、全包装単位に対して示されているところですが、令和8年3月につきましては逆ザヤ仕切価率が6.9％で、年々、右肩上がりで推移している状況になっています。
9ページを御覧ください。「(2)逆ザヤ仕切価率の設定理由」です。このグラフの傾向はあまり変わらなくて、青の原材料費の高騰により高い仕切価を設定が一番高い率になっていて、オレンジ色の販売管理費の高騰により高い仕切価を設定が2番目で推移している状況で、グラフの形としてはあまり変わりがないと思っています。
10ページを御覧ください。「(3)カテゴリー別の逆ザヤ仕切価率の包装単位の割合」です。こちらは「100％」と「100％超過」で示していますが、後発医薬品が最も多い形になっていて、100％も100％超過も昨年度から増加傾向にあるところです。
11ページを御覧ください。「(4)逆ザヤ仕切価率に係る見解等」です。左側の「安定供給等への影響」ですが、昨年の傾向とあまり変わっておらず、左側の青いグラフの「卸売販売業者における必要な経費を価格に転嫁できない」が一番多く、「医療機関・薬局の経営を圧迫する」が次に多くなっている状況です。真ん中の「今後の対応方針」ですが、青の「不採算品再算定申請の実施」が一番多く、その次が「販管費の見直しや効率化」になります。グレーの「割戻し・アローアンスの見直しによる仕切価への反映(仕切価の引き下げ)」が、昨年は35.5％だったのが今年は7.7％で、ここがかなり減っているのが特徴的かと思われます。一番右の「卸への説明状況」ですが、令和7年度に比べて令和8年度は、青の「理由等を説明している」が95.2％から87.2％に減っている状況です。ただ、赤の「理由等を説明していない」が令和8年度はなくなっていて、その分、グレーの「未回答」が増えている状況になっています。
続きまして、「3.まとめ」になります。13ページを御覧ください。1つ目の●が、引き続き、仕切価率は上昇傾向にあり、後発医薬品を中心に逆ザヤ仕切価率も見られる。2つ目の●として、仕切価率の上昇理由として、「薬価引き下げに伴う、経営への影響を鑑みた対応」「原材料高騰等の影響を踏まえた対応」といった、メーカーの自助努力では解決の難しい理由が多く見られる。3つ目の●は、一方で、仕切価率の下降の割合が増加というのもあり、下降の理由として、「流通コスト等の実情を考慮」の趣旨の回答が見られる。4つ目、一番最後の●ですが、仕切価率の上昇については、流通コストの価格転嫁など、川下取引における適正な価格形成に影響を及ぼすものと考えられる。
以上のようなまとめになり、昨年整理した「まとめと今後の対応の方向性」を基軸にやっていきますが、流通関係者の御努力だけでは解決が難しい状況が出てきているところです。引き続き、物価上昇等の実情も踏まえ、適正な流通取引が行われる環境の整備等を進めていきたいと考えているところです。
私からの説明は以上となります。よろしくお願いいたします。
○三村座長 御説明、ありがとうございました。それでは今の事務局からの説明に対して、御意見あるいは御質問をお願いいたします。小山構成員、どうぞ。
○小山構成員 まずは、このような資料をありがとうございます。ただ、今回の資料はちょっと難し過ぎて、よく分からないというのが素直な気持ちです。まず、資料1-1の3ページ目です。この会が目指している、仕切価率と納入価率を縮めるという目的では、確かにいい方向に行っているのかなと思うのですけれども、一方で、この率を見ると、どんどん上がっているのです。最後の結論にも出ていたように、これは病院にとっては非常に大きな問題なのです。単純計算をして、これだけのパーセンテージの薬価の割引率が下がるということにもなってくるのですよね。方向性とすると、そういうことなのでしょうが、次の4ページ目を見ると、仕切価率の状況で上昇したのがずっと同じ25、26％あるけれども、下降は増えているのです。下降が増えているにもかかわらず、これが上がってくるというロジックがよく分からないのです。上が同じで下が下がっているのだったら、むしろ仕切価率が下がってもおかしくないのではないかと思うのです。ここら辺はどのように理解したらよろしいのでしょうか。
○會森首席流通指導官・流通指導室長 御意見、ありがとうございます。こちらについては表の取り方の問題もあるかもしれません。まず3ページについては、初めに申し上げましたけれども、卸売業者5社のものが元になって、このデータを作成しています。それでこういった状況の数字が出ているのですけれども、4ページについては製薬協さんとJGAさんの89社のアンケートをまとめたデータですので、データの取り方が違うので数字が違っているのかなと、事務局としては考えているところです。
○小山構成員 申し訳ないのですが、分かったような分からないような。データの取り方によって変わってしまうとしたら、3ページとそれ以降の比較の問題で、データが違っているとしたら、こういう並べ方で比較することが妥当なのかどうか。どうでしょうか。やはり一番問題なのは、どんどん仕切価率が上がってきてしまうことを良しとするかという問題なのです。確かにいろいろなもの、物価高騰どうのこうのとありますけれども、製品そのものも値上がっているわけです。値上がっているところの率が更に上がってくるというのは、病院にとっては相当いろいろな問題が起きてくるのではないかと思うのです。いかがでしょうか。
○安中医薬産業振興・医療情報企画課長 医薬産業振興課長です。最初の御質問の件ですが、データソースが違うということはあります。あと、4ページを御覧いただきますと、上昇が25.9％となっております。仕切価率が昨年と比べて、また上がったところが25.9％になっておりますので、昨年上がったものが今年変わらなければ、多分、同水準に入っていると思います。そういう意味では全体傾向として、上がっている品目が増えていると言えるのかなと思います。それが結果として、先ほど卸の皆様から御回答いただいた仕切価率の上昇に結果として表れているのではないかと推測いたします。
それが上がっていることによって、取引が進んでいくに連れて、いわゆる川下側の経営に影響を与えているのではないかという御指摘については、これは物価あるいは賃金等の動向による全体的な影響の中で、やはりどの産業分野においても影響を受けざるを得ないということだと思いますし、それが今の薬価という1つの公定価格がある中で、関係者の皆様それぞれに厳しい状況があるということではないかと思っております。価格そのものについて、ここで議論するのはなかなか難しいわけですが、先般出た骨太の方針の中でも、政府の文書として、物価や経済の動向の影響を受けるのではないかということは、記載としても入っておりますので、そういった全体の中で議論されるべきテーマかと思っています。恐らくここにいらっしゃる皆様方は、昨年来の議論でも、物価や賃金の影響というのは各取引段階において影響があるという共通認識だったと思いますし、それが1つ流通コストの配慮にも表れてきているのかなと認識しております。
○小山構成員 ありがとうございます。これで最後にします。ユーザー側とすると、仕切価がこの調子でどんどん上がっていくということに対しては、困るなということを一言申し上げておきたいと思います。結局、率で言っていますので、物価上昇で全体の値段が上がっているわけなので、上がっているところで比率が上がっているということは、とても大きな問題だと思うのです。これを黙って許してしまうと、どんどんどんどん上がってしまうので意見を言わせていただきました。以上です。
○安中医薬産業振興・医療情報企画課長 御指摘、ありがとうございます。恐らく薬価という公定価格が分母になっていますので、薬価に対する仕切価の比率なので、仮に仕切価が変わらなくても、薬価が下がると仕切価率は上がるのです。そういう相対的な関係の中で、正に仕切価あるいは納入価の率が上がっていくことで、いわゆる薬価差と言われるものがだんだんだんだん縮小してくる。それが平均乖離率等にも表れていると思います。そういう状況ということで認識をしています。
○三村座長 それでは貞弘構成員、どうぞ。
○貞弘構成員 全国自治体病院協議会の代表の貞弘です。いつも非常に丁寧なアンケート資料を作っていただきまして、ありがとうございます。細かく見ると、ちょっと分かりにくい所はあるのですが、我々は最終消費者なので、やはり我々は納入価と言いますか、購入価というところに一番関心が高いのです。当然、仕切価が上がれば、それに連動して薬価が下がっていますので、我々の病院においての利ザヤが小さくなるということは非常に不安になっていますし、病院自体も仕切価があって逆ザヤも発生しているだろうということを、現場感覚としては持っています。
特に今日の資料にもあったように、国はどんどんどんどん後発医薬品を使いなさいということで、診療報酬の中での義務付けになっているのです。そうしたから、結果的に逆ザヤになってしまうということです。それから当然、医薬品の流通が不十分で、欠品がある中で、どうしても買わざるを得ないものが、基礎的医薬品も含めて、恐らく逆ザヤで買っているのです。今、小山構成員がおっしゃったように、最終消費者である現場としては、非常に苦しいというのがあります。
それから今、各病院団体が口にしているのは控除対象外消費税の話です。消費税はなかなか見えてきません。我々は患者さんから取れないのですけれども、現実的に診療報酬の中で消費税は補填していると言っています。しかし病床の規模ごとに消費税を見ますと、小さな病院は比較的診療報酬の手当のほうが大きいのですが、大きな病院はやはり購入価が高いので、医薬品を始めとした医療機器に対する消費税というのは、結構大きいだろうということがあります。仕切価があって納入価も高くなって、後発医薬品ということもあって、それを国が指導しながら、結果的に病院にしわ寄せになっている。しかも消費税というのは、本当は会計上は見えないのですね。我々が消費税が見えるのは保険診療外のもの、差額の個室などは見えるのです。見えないところが、やはりいろいろな面でダメージがくるのだろうと思っています。
それから、今日始まる前に私ども自治体病院協議会の薬剤部の部長から、是非話してくれということがありますので、読ませていただいてよろしいでしょうか。これは消費者としての話ということでよろしいでしょうか。
これから話し合う一社流通を初めとして、価格競争が発生しないシステムが、仕組みがだんだんきているということと、仕切価が高止まりする傾向があります。薬価の引上げは当然続いているので、結果として医薬品を使用すればするほど、今は経営を圧迫している状況になっていると。仕切価の上昇と薬価の引下げにより病院の収益差は年々縮小しています。場合によっては薬価と納入価格の逆転現象も生じているということでした。医薬品を使用すればするほど、特に高額医薬品に入りますと、赤字が増えていく現状を加味した薬価の設定をすることが重要ですので、この会の範疇からは外れますけれども、考慮いただきたいということが意見でした。病院では膨大な医薬品の管理コストも重なっており、病院が過度な負担を負わないように、流改懇においては薬価と仕切価の関係について継続的に検証いただきたいということがありましたので、読ませていただきました。以上です。
○三村座長 今の御意見は基本的に議事録にきちんと記載して、お受けしたということにさせていただきます。それでは、いかがでしょうか。原構成員、どうぞ。
○原構成員 日本保険薬局協会の原です。最初に小山先生からお話がありましたように、問題があって、仕切価のほうにアローアンスや割戻しを入れましょうという話があって、実勢価格と近づけましょうという話だったのですけれども、実際にそれが行われていて、この仕切価の上昇があるということは、もう移し終わっているとしたら、これ以上下がり様がないということで、この2年間で0.4ずつ上がっているということは、このままいくと前回もお話したように、薬価を超えていく日が近いのか、全品逆ザヤになるのではないか。資料2-1を見ても実際に逆ザヤ品が増えているということは、そういうことになっている。これは構造上の問題であって、どうしようもないのかもしれませんけれども、問題が大きいのではないかと思っています。
資料1-1の4ページ以降に、仕切価上昇の理由があります。「製品価値を踏まえた対応」と書いてあり、ちょっと漠然としているのですけれども、革新的新薬の価値というのはそうなのかなと思ったりもしますし、その中で長期収載品が製品価値、後発品も製品価値で上昇ということは、どういうケースがあるのかというのがパッと思い付かないのです。そこが疑問だというのが感想です。今読んでいて、この辺のところをはっきりさせていただきたいという気持ちでした。
逆ザヤ等の資料でいくと、特に5ページの後発品の所です。後発品の所はアイテム数が多く、10％も逆ザヤになっているような感じです。10個買うと1個逆ザヤとなっているので、これは非常にインパクトが大きい数字になってきたなと思っています。それと同時に、11ページの「卸への説明状況」です。未回答もありますけれども、メーカーさんは説明している所が多いのですよ。ということは、卸さんはメーカーさんから、なぜ逆ザヤになるような仕切価なのかという説明を受けているということで考えていいのかなと思っているのです。そうすると、今は価格交渉をしているのか分かりませんけれども、その中で卸さんに聞いたら、なぜメーカーさんがそういう設定をしているのか分かるのかというところで、それはガイドラインにも根拠と妥当性を説明しなさいと書いてあるので、これを求めたら答えられる状況にあるのかどうか。これは確認したいと思って質問させていただきました。以上です。
○三村座長 ありがとうございました。今、御質問があって、すぐにお答えできる話ではないかもしれないのですが、アンケート調査の結果があることに対して、卸連の構成員の皆様から御回答はありますか。
○松田構成員 卸連合会の松田です。ただいまの御質問に答えさせていただきます。前回、このようなアンケート結果が出されて、そのときと同じ回答になると思うのですけれども、正直申し上げると、かなり温度差があるのかなと感じているところです。以上です。
○三村座長 では原構成員、どうぞ。
○原構成員 説明したというのが、物価上昇だからねという説明なのか、それとも自分たちの実情を捉えて、これぐらいコストが掛かっているのだよという説明を受けているのか。その内容によっては卸さんとしても、それは説明になってないよと思うのかもしれませんし、メーカーさんとしては説明したということになっているのかもしれません。前からずっと話しているように、川上が濁れば川下が濁るのは当たり前の話です。川上でしっかりとそういう話をしていただかないことには、流通改善は成り立たないと病院の先生方もおっしゃっていましたし、私もそう思います。特にここ数年、病院の経営は非常に厳しかった。病院さんは給食費から光熱費から、病院が持っているベッド数が多ければ多いほどそうなっている上に、この後出てくる一社流通品の比率も非常に高く、コストが非常に大変になっているという状況です。今回少し良くなったという話ですけれども、またすぐに悪くなる可能性もあることを踏まえて、川下としては、しっかり川上のほうでお話をしていただきたいと思っているということは付け加えておきます。
○三村座長 では折本構成員、どうぞ。
○折本構成員 卸連合会の折本です。適切かどうかは別として、もう少し付け加えます。集計は先ほどありましたが、今回の逆ザヤをカテゴリー別に少し分析しますと、やはり圧倒的に後発品が増えたという感覚と、残念ながらいろいろ値上げをしていただいたはずの最低薬価、並びに不採算品再算定の2年経過したものと、経過してないものの分類を見ますと逆ザヤが見受けられます。メーカーさんと産情課との交渉がいかばかりかというのは、我々には直接伝わってきておりません。
したがって、先ほど松田が申したとおり、理由は薬価が不足した状態で物価高騰でここまでということで、我々は受け止めざるを得ないというのが現状だと思うのです。これ以上薬価が連続して改定されるというのが、20円未満のものが5割にもなっている今の医薬品の現状の中で、小山先生から再三御指摘の、大変高額な薬剤との乖離が非常に激しくなっておりますので、乖離率の問題や仕切価の問題が同時に語れなくなったというのが、今の実感です。したがって、今の原構成員の御質問については、ちょっと曖昧ですが、我々は医療機関・薬局に不十分な説明しかできてないなというのが実態です。すみません。
○三村座長 ありがとうございます。恐らく一社流通品のほうは、製薬協からの御説明になると思いますけれども、今回の逆ザヤについては、それぞれの企業の立場がありますので、代表してということではないかもしれませんが、卸との間での、きちんと納得できる話ができているかということも含めて、ジェネリック製薬協会のほうから一言お願いできますか。
○村岡構成員 ジェネリック製薬協会の村岡です。ジェネリック製薬協会としては、以前の流改懇の中でもお答えしたとおり、たとえ赤字であっても可能な限り、薬価を超えて仕切価を設定すべきではないというのが大前提です。ただ、今、協会がやっていることとしては、必要な品目の整理・統合ですね。品目統合とかも含めて、いわゆる片寄せするなどして効率化を図りながら、ジェネリック医薬品の安定供給に全力で取り組んでいるところです。
また、生産効率化を図りつつも、原材料費や人件費の高騰などによって企業努力だけでは限界ということになれば、やはり不採算品再算定などの制度を活用しながら、逆ザヤとならないように努力していくのですけれども、昨今、不採算品再算定のほうも、適用が一部という形になっているので、それもまた今後期待していきたいと思っています。
卸さんや販売会社への説明については、独自に協会のほうでアンケートを取ったところ、「逆ザヤがある」と答えたメーカーの全部が、「卸さんと販売会社に説明はしている」というように答えておりました。ただし今回、卸連の方からも十分な説明を受けてないというか、温度差があるということでしたので、そちらは中身のほうも、もっときちんと説明するべきかと思っております。
また、前回からそうなのですけれども、今回は逆ザヤが100％以上という形で、100％ちょうどだったものも逆ザヤとしてカウントされております。100％を超えたものというように見た中では、前回から令和7年度、8年度という形で見ると横ばいにはなっている。だからといっていいわけではないのですけれども、横ばいになっているということで、中には前回までのアンケートを踏まえて、赤字になっても逆ザヤの品目を100％までは戻そうと努力しているメーカーもあったのです。こういった努力に加えて、先ほど言ったような不採算品再算定品目の適用を、もうちょっとしていただけるような働き掛けも必要かと考えております。以上です。
○三村座長 ありがとうございました。今、御説明いただきましたけれども、いかがでしょうか。では折本構成員。
○折本構成員 後発品メーカーさんにとやかく言うわけではないのですけれども、このお話は豊見先生から最初に御指摘があって、一般の薬局に我々卸が見積りを持って行くときに、逆ザヤ品目が2割以上あるという御指摘の中で、この調査と議論が始まりました。私どもも今、この表は100％と100％を超える、卸の流通経費は全く考えていないわけです。したがって、卸の流通経費は何パーセントかは別としても、これそのものがいわゆる赤字の品目であって、これが薬価を超えているということは医療機関、保険薬局に多大な悪影響を与えます。卸は全くそこにはコストを取れないわけですね。したがって、薬価がどうだという議論の根底を考えないと、安い薬価のものにもう少し丁寧な加重平均の算定方法なり新しい別枠の。
今、単品単価交渉が始まり効果は出つつありますが、本格的にここを考えてしまわないと、いつまでたってもこの議論は収まらないのではないでしょうか。後発品メーカーさんも大変な中で今、いろいろなメーカー区分の算定の中で、安く売れないというのが、後ろ盾でおありになって苦しい中でのことですが、丁寧な説明は多分できないと思うのです。御説明いただいているのは、メーカーさんから価格表を頂いて、これが上がりますと。これが丁寧な説明かどうか私には分かりませんが、これは厚労省さんと交渉したけれど駄目でしたという説明は聞いたことがありませんので、そういったことも含めて、抜本的に考える時期がきたのではないかと個人的には思っています。すみません。以上です。
○三村座長 ありがとうございました。それでは豊見構成員、どうぞ。
○豊見構成員 薬剤師会の豊見です。逆ざや品が増えているという現状で、薬局も非常に厳しい状況が続いているというところです。このガイドラインで適切に流通を確保していきましょうということで今、メーカー、卸、医療機関、薬局と取り組んでおります。薬局の場合は今回の調剤報酬の改定で、加算の算定要件に、適切にガイドラインを遵守した取引を行っていることという流れも入ってきて、非常に各薬局取り組んでいるところです。ただ、この現状を見ますと、実際にこのガイドラインを遵守する取引を行うことで、適切な流通形態になっていってほしいのですけれども、なっていくものかどうかというところも、しっかり見ていかないといけないと思います。また、それ以上にガイドラインでは賄いきれない、適切な流通を我々が確保しようと思ってもできないほどの状況が、今起こっていると思います。ここの議論ではないかもしれませんが、薬価の算定の仕方についても、然るべき場所で検討をお願いしたいと思います。以上です。
○三村座長 ありがとうございます。それでは磯崎構成員、どうぞ。
○磯崎構成員 日本医師会の磯崎です。今、色々なお話を聞いていると、物価が高騰して大変だということですけれども、資料1-1の6ページに記載されている後発医薬品の仕切価率が下降しているものが増えてきているということで、その理由が書いてあります。この後発品に関しては、まだ下げられる余地がある製品もあるということを示しているのでしょうか。また、この理由に関しても「流通コスト等の実情を考慮」と書いてあるのですけれども、今は流通コストが上がってきているのではないかと思うのですが、これはどういった理由なのでしょうか。
○三村座長 それでは村岡構成員、どうぞ。
○村岡構成員 ジェネリック製薬協会の村岡です。後発医薬品は下降が意外とあるということですけれども、ここ2年最低薬価品の引上げもあり、これはあくまでも仕切価率になりますので、最低薬価を上げていただいた品目が、価格が横ばいならば率は下降するということです。最低薬価品目がかなり多いので、こういう形にはなるのかなと思っております。
○磯崎構成員 流通コストの実情を考慮というのは、どんな例ですか。
○村岡構成員 流通コストの実情を考慮というのは、前回と前々回の流改懇で、流通コストの実情を考慮すべきという議論があった点に対応している事や逆ザヤの品目で、もう薬価を大きく超えているものを薬価以内にしたような品目もあって、それはこの「流通コスト等の実情を考慮」に含まれていると考えております。
○三村座長 よろしいですか。
○磯崎構成員 何かまだピンときていないので、もう1度よく反芻してみます。
○安中医薬産業振興・医療情報企画課長 事務局のほうからすみません。今の村岡先生の御説明は、恐らく流通コストというのはメーカーのコストではなく、それ以降の部分のコストがちゃんと取れるように、メーカーのほうで仕切価率を低く設定したものが含まれているのだろうという御説明だったと理解しております。実は、この項目自体は今年の3月に、ガイドラインを改正したことを契機に入れたものなので、この回答の増減がまだ見えないのと、あと3月にガイドラインを改定して4月に調査しておりますので、その辺のタイムラグの関係で、果たしてガイドラインがどこまで直接的にこの回答に影響したかどうかというのは、この1回だけではなかなか判定は難しいのかなと思います。どうしても推測が混ざった御説明になってしまうので、もう少し継続して見ていく必要があるかと思っております。
○磯崎構成員 分かりました。
○三村座長 ありがとうございます。それでは菅間構成員、どうぞ。
○菅間構成員 医療法人協会の菅間です。先ほど原構成員から、メーカーへの卸への説明状況は良いというような話だったのですけれども、実際は令和7年から8年を比べては悪くなっているわけです。かつ、その割合が12、13％もある。病院としては、最終的に逆ザヤの薬は流通しなくなり、病院に入ってこない。その薬を使った治療はできないという説明を、末端の消費者である患者にドクターがしているのが事実です。それが実際は12％相当、患者数にすると10人に1人に薬がない、治療できないという説明をしていることを頭に描いてください。最終的には患者さんへの説明が必要であることを理解していただければと思っています。
できれば、メーカーが直接、最終末端の患者さんに薬が行かなくなった理由を説明するべきだと思います。きちんと説明責任を果たし病院には応召義務があって、全ての患者さんを受け入れる義務があります。患者さんに治療しない、できないという説明をしているのは医療機関です、ドクターです。しかしその原因は最初のメーカーにあるわけですから、その説明を、できれば卸ではなくて、最終的な医療機関にも説明していただきたいと思っています。
もう1点あります。私どもは民間中小病院の団体ですので、高額な医療機器より、欠品が増えている、逆ザヤになっている後発医薬品が手に入らない状況になっているということを御理解いただきたいと思っております。これは厚労省への質問ですが、厚労省はいまだに後発医薬品の使用を推奨し、診療報酬の誘導しているわけですが、現状は相矛盾しています。流改懇のデータで分かるように、逆ザヤになっているのは後発医薬品が多いわけです。これに関して厚労省としてはどのように考えているのでしょうか。今回の話からちょっとずれるかもしれませんけれども、お聞きしたいなと思います。
○安中医薬産業振興・医療情報企画課長 まず、安定供給については昨年法改正をして、安定供給に向けたシステムを入れるということでやっております。それ以外に、これまでも補助金などを使いながら増産をしてきています。皆様方の団体から数字をまとめていただいたものを拝見すると、生産能力は順次上げてきていただいているということだと理解しています。ただ、実際に供給不安になっている品目数も徐々に減ってきている。今、薬価削除予定品目を除きますと、10％を切るレベルまで下がってきたというところはあります。ただ、あくまでもマクロのものなので、前回もこの場で議論になったかと思うのですが、やはり個々の医療現場においては、そんなに甘いものではないよという御指摘を頂いたところは、我々も十分認識をした上で、引き続き取組を進めていく必要があると思っております。
一方で、後発医薬品の使用促進というのは、これまでも続けてきておりますし、様々な制度改正の中で、更にその使用率が上がっているのは事実です。それでもなお供給が滞らないようにということで、メーカーの皆様方も努力いただいていると考えております。薬価との関係で申し上げますと、薬価のほうは当然ながら実勢価格改定が原則になっておりますので、正にここで御議論いただいているような、流通プロセスの中で形成されてきた価格というのが、一定程度薬価のほうに反映されてくるのだと思います。その中で、例えば不採算品目再算定など、薬価が例外的に上がるようなルールについて、どこまで実際に適用できているのかという話はあろうかと思いますが、やはりここで適切に価格が形成されることが、その次の薬価に反映されていくというのが原則ですので、そういう意味でもここで適切な流通確保形成機能を発揮していくことが、まず大事ではないかというように認識しているところです。
○菅間構成員 この場での議論とは違うかもしれませんけれども、今のお答えの中で、大きく感覚が違うのは、後発医薬品の割合が順番に増えてきているというのは違うと思います。今は頭打ちになって、むしろ割合が減ってきている医療機関のほうが多いのではないかと思っています。先ほどの話で、改めて逆ザヤになっているのは、後発医薬品が多いというのは分かっている事実です。それと後発医薬品を推奨していることは厚労省の方針が相矛盾しているように思われます。改めてお考えいただければと思って発言しました。以上です。
○三村座長 ありがとうございました。既にいろいろ御議論を頂いて、いわゆる本質的な問題点にまで、御指摘があったという感じがしております。オンラインで御参加の構成員の先生方はいかがでしょうか。よろしいでしょうか。ありがとうございます。
そのほかに、まだ是非ということはありますか。皆様の御意見はかなり多面的に出していただいたと感じております。既にジェネリック製薬協会のほうからも、現状について、かなり詳しい御説明もありました。今すぐこの流改懇でできることは、基本的には情報の透明性を高めるということであると思いますけれども、かなり構造的要因があるという重い御指摘がありました。それは流改懇の論点というか、イシューからはかなり逸脱しているのですが、ここでこれだけのご議論があったということについて、きちんとまとめて整理しておくことはできるという感じはしております。では小山構成員、どうぞ。
○小山構成員 すみません。最初の話に戻るのですけれども、結局、仕切価率が上がってくるのはどこに原因があるかというと、このグラフでいくと7ページの最低薬価品目が上がっているように見えるのです。しかし金額ベースで考えると、ここではないと思うのです。上昇している元は何なのか。どうもジェネリックとは思えないのです。多分メーカーだと思うのです。今、メーカーは全然違う所にいるような感じなので、メーカーをこちらの議題の中に引きずり込んで議論していただかないと、仕切価がどんどん上がってくるのを止めることはできないように思います。ですから何が一番原因なのか、この中身を是非検討していただいて、この後の表でいくと、単純に見れば最低薬価の7ページが一番いけないという話になってしまうけれども、話を聞いている限りにおいては、決してそんなことはないと思うのです。やはり一番高額なものを売っている薬価が、大きな影響を受けていると思いますので、そこら辺を解明していただければと思います。お願いです。以上です。
○三村座長 第1の議題については、先ほど課長からも、かなり丁寧な御回答をしていただいておりますし、更にもう1つ重要な課題が残っておりますので、第1の課題については、ここで締めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。ありがとうございます。
それでは議題2に移りたいと思います。議題2の「一社流通について」、製薬協及び事務局から資料が提出されております。まずは製薬協から、資料2-1の説明をお願いいたします。
○荒井構成員 製薬協の荒井から説明させていただきます。まず、今回の取組に至った経緯/背景についてお話させていただきます。前回の流改懇において、一社流通等における「丁寧な情報提供」が医療機関に十分に行き渡っていないのではないかとの御指摘を受けました。このような御指摘を受けて、製薬協として、卸連様とも協力しながら情報提供を徹底するための取組を現在、進めているところです。
取組の全体像としては、このページにあるとおり、大きく2つあります。1つ目は、製薬協の会員会社に対して一社流通等における丁寧な情報提供を徹底するよう、改めて周知を行いました。2つ目は、製薬協と卸連様と連携して、メーカーと卸間において情報共有を行う上での確認すべき項目を今現在、整備を進めているところです。
これが主な取組ですが、それぞれの取組ポイントについてお話させていただきます。3番の所です。1つ目の製薬協会員会社への周知の取組についてですが、今年4月、2026年4月中旬に、製薬協の会員会社に対して一社流通等における丁寧な情報提供を徹底するよう、周知書、周知文並びに医療機関への案内文書のひな形を既に発出しています。これは、一社流通等における丁寧な情報提供の「考え方・進め方」を会員会社で共有することで、各社の自律的な徹底を促すことを狙いとしています。周知書には、一社流通とする理由や販路情報、どの卸さんで販売するのか等について丁寧に情報提供するよう記載がされています。また、各社が既に有している情報提供チャネルを活用して、医療機関へ確実に情報が行き渡る運用を後押しすることも狙いとしています。既に周知書が発出されていますが、会員会社において情報提供の手段が多様化し始めていることを製薬協内で確認しています。
なお、この周知書に関しては、あくまで情報提供のあり方を示す例示であって、特定の卸売業者との取引を制限・強制する等、独占禁止法に抵触する行為を意図するものではないことを申し添えさせていただきます。
右側の2つ目です。卸連様と製薬協間での情報共有体制の整備についての取組ですが、一社流通の販路に関する情報や一社流通する理由等、両団体で確認すべき項目を現在、整備を進めており、医療機関へ確実に情報が行き渡る運用を後押しすることを進めています。また、新発売・販売移管なども想定しながら整備を進めているところです。
最後です。今後の方向性としては、業界として丁寧な情報提供を確実に実行していく取組の定着を目指していきます。卸連様との連携というのが非常に重要なポイントになってくるかと思いますので、引き続き連携賜ればと思います。簡単ですが、製薬協としては以上です。
○三村座長 ありがとうございました。事務局からお願いいたします。
○會森首席流通指導官・流通指導室長 事務局から説明させていただきます。資料2-2を御覧ください。まず、(1)のこれまでの経緯を説明いたします。一社流通については、令和6年3月のガイドライン改訂のときに、「メーカーは、一社流通とする理由を医療機関・薬局へ丁寧に情報提供する」、「メーカー及び卸は、安定供給を行うこと」ということが明記されていますが、その後のフォローアップのアンケート結果において、充分に情報提供がされているとは言えない状況が確認されていました。
2つ目のポツですが、この状況を受けて、メーカー及び卸において、メーカー会員会社に対する丁寧な情報提供の徹底に向けた周知や、メーカー・卸間の情報共有体制の整備の取組を進めているということで、ただいま御説明いただいた状況だと理解しています。
3つ目のポツとして、アンケート結果や前回の議論から、ここに書いてあるような患者へのリードタイムが伸びるとか、災害時に安定供給への懸念があるなど、一社流通にはそういったものがあるという課題感が出てきていました。
その下の今後の進め方の四角の囲みについては、赤字の所ですが、アンケート等によるフォローアップを引き続き実施していき、一社流通の理由等について丁寧な情報提供を行っていくことと、実施状況の把握を継続して行っていきたいということです。2つ目のポツとして、上記取組の進捗状況も含めて課題等を共有して、引き続き、安定供給に支障が出ることがないように状況を注視していくということで進めていければと思っています。
2ページは、前にも示している独禁法との関係の表ですので、説明は割愛させていただきます。事務局からの説明は以上です。
○三村座長 ありがとうございました。今の説明について、皆様から御意見ないし御質問をお願いいたします。小山構成員、どうぞ。
○小山構成員 私立医科大学協会の小山です。製薬工業協会から大変丁寧な御説明をありがとうございました。ただ、申し訳ないのですが、感じとすると上意下達、このようにしますからやりますよというだけの話なのです。私たちとすれば、その前にもう1つ、なぜ一社流通にならなければならないかというところのルールのようなものをある程度決めてほしいのです。
これでいくと、内容は関係なくこれ1社にするよといったら、それだけでもって通ってしまいます。理由はどうとも付けられるわけですから。一番の問題は、確かにちゃんと患者さんの所に薬が行き届くようにと、1社だと何かあったときに届かないというのが一番大きいのですが、病院の運営をする立場からすると一番問題なのは、価格競争ができないということなのです。
ここも踏まえて、一社流通は悪いことだという言い方はおかしいのですが、当然の権利としていいのだというような雰囲気が今回の製薬協の提案に関しては感じるのです。その前に、一社流通があり得ることは、我々は十分理解しているわけです。希少疾患であったり、非常に高額な薬であったり、特別な配送が必要だとかという理由は分かるわけです。でも、そうではないものにどんどん広がってしまってきているので、問題があると言っているのです。是非、経緯と背景の前に、その後かな、2番目の取組の所でまず、こういうものを一社流通の考え方のベースに置いてくださいという考え方を是非入れていただきたいと思います。
2つ目は、そういうことになってくると、今、一社流通がものすごくいっぱいあるのですが、これを減らす気があるのかないのか是非製薬協に聞いてみたいと思います。3つ目として、もし、こういうことでやりますと言われたことに納得できないときに、反論できる場所はあるのかどうかです。上意下達と言ったのは、一切反論できない、受け取るしかないというところにも一つ大きな問題があると思いますので、こちら側の意見も是非聞いていただけるような、この場所がそうなのかもしれませんが、そういうことまで考えてやっていただきたいと思います。以上です。
○三村座長 ありがとうございました。眞鍋構成員、どうぞ。
○眞鍋構成員 今の小山先生のお話で、私ども卸としても一社流通の取引ができない卸に対して、同じようにメーカーの方から何で一社流通にしてしまうのと。どの時点で決めたのかとか、説明してあげるというのと、こちら側が受け取って納得するというのは全然別の次元の話なので、もしかするとフォローアップのアンケートの中で、製薬協のお示しいただいているひな形の中にも、社の方針ではなくて医療上の必要性を具体的に記載されているのかどうか。それに対して臨床の先生方が納得できる理由なのかどうか、そのことについてはどのようなアンケートの形式を取られるのかということも含めて、少し議論が必要かなと思いました。以上です。
○三村座長 ありがとうございます。磯崎構成員、どうぞ。
○磯崎構成員 日本医師会の磯崎です。資料2-1の2ページに、「一社流通等における丁寧な情報提供」「医療機関へ確実に情報が行き渡る運用を後押し」や、「丁寧な情報提供を徹底するよう周知を実施」と情報提供に関して記載してあるのですが、丁寧というのは、具体的にはどのようなことを丁寧と言っているのでしょうか。私は現場にいますが、一社流通の話は聞いたことがないなと感じています。
もう1つは、ひな形についてです。「本製品につきましては(理由:●●●※“社の方針”等ではなく、医療上の必要性を具体的に記載することが望ましい)」という所なのですが、医療上の必要性というのを判断するのは誰かということです。我々医療者が医療上の必要性を記載するというのは分かるのですが、いわゆる企業がそういったことを書けるものなのかどうか、又、医療上の必要性について書くとすればどのようなことを書くのでしょうか。
○三村座長 ありがとうございました。製薬協から何か、今の御質問に対してお答えされますか。
○三村座長 荒井構成員、質問がたくさんありますので、お答えできる範囲で結構です。
○荒井構成員 今、磯崎先生から質問を頂いた点に関して回答させていただきます。まず、丁寧な情報提供という点ですが、丁寧なというのは今回、会員会社に周知を行いました、いわゆる医療機関へのひな形で、なぜ一社流通にするのかと、どこの卸さんで販売するのかという、そういった情報を丁寧に入れるというような形で考えております。実際、コミュニケーションの方法についても、卸連様と協力して丁寧に行っていくというのが今回の取組の趣旨です。
もう1つの。
○磯崎構成員 ひな形です。
○荒井構成員 案内文のひな形のほうですね。ひな形の医療上の必要性を具体的にという所なのですが、これに関しては、最終的には製薬協で強制できるものではないので、各社の判断ということにはなるのですけれども、一社流通を行う医薬品の特性であったり、全国の患者さんが何人いて、医療機関が何施設あってというのを踏まえて、一社流通にするかしないかというのを基本的にはメーカーは判断しております。その中で、医療上の必要性で記載できるものをなるべく具体的に記載させていただくというのが今回の趣旨です。
○三村座長 磯崎構成員、どうぞ。
○磯崎構成員 御回答ありがとうございます。各医療機関に情報提供していただく際に、紙1枚や通常と同じ封筒に案内が入っていると、我々の所にはいつも、多くの郵便が来ているため、見過ごしてしまうことがあります。そのため目につきやすい工夫をしていただきたいと思います。また、医療機関もたくさんありますので、どの先生方にもどの医療機関にも必ず情報が行き渡るように徹底をお願いしたいと思います。
○荒井構成員 ありがとうございます。特に、病院の先生の所は卸さんと一緒にやっていただくことがあるのですが、どうしても調剤薬局さんの所の情報が少し抜け落ちてしまうというのも認識しておりますので、そのところはメーカー、また卸連さんと一緒に対応を考えて、今後、患者さんの医薬品アクセス向上のためにも改善するよう取り組んでまいりたいと思っております。
○三村座長 では、続きですか。
○磯崎構成員 はい。
○三村座長 では磯崎構成員、どうぞ。
○磯崎構成員 ひな形に関してお答えいただきましたが、どこに医療機関があり、どれぐらい患者さんがいるか、つまりどう薬を配るかという話だと思いますので、医療上の必要性ではないのではないかと思います。また、医療上の必要性を判断するのは、我々医師や資格を持った先生方だと思いますので、それは違うかなと思います。一社流通にした際の案内については、一社流通にする理由を非常に細かく説明をすることをお願いしたいと思います。
○三村座長 今の御要望は、恐らく受け止めていただいていると思います。菅間構成員、どうぞ。
○菅間構成員 今の磯崎先生の話の追加なのですが、メーカーが本当に丁寧に説明したパンフレットを作るというのであれば、各医療機関個別ではなくて、医師の集まりの医師会、同時に病院団体の集まりとして４病協がありますから、４病協に一社流通する医薬品がある場合は、その説明を出していただけないでしょうか。そうすれば丁寧な説明だと了解できます。先ほどの最初の説明のように上意下達で、丁寧だと言われても全然納得できないです。説明を受ける側にとって十分に理解できるような形の丁寧な説明のプロセス等を考え直していただければなと思います。
○三村座長 お答えください。
○荒井構成員 製薬協内と卸連様と情報共有また伝達の方法は、協議を進めているところですので、頂いた意見を踏まえて検討させていただきたいと思います。
○三村座長 貞弘構成員、どうぞ。
○貞弘構成員 いろいろ御意見が出たところで、今回、非常に好意的で誠実な対応を期待したいと思っております。やはり公立病院の立場から、前回の流改懇で、医療機関並びに薬局へのアンケートというのがありまして、実際、情報提供を求めた先の9割方が卸なのです。当然、製薬メーカーに聞くと10％ぐらいしかなかったのですが、我々は現実的に、現場の医師にこの薬は一社流通ですからと言うことはありません。やはり使っていただきたいということなのですが、気付くのは薬剤部だったり、価格交渉をしている担当者が、卸の方といろいろやっているうちに、どうも価格交渉ができなくなってしまったということで、これは何と言われたら、かなり限定されていますよということなのです。先ほど言った非常にブラックボックス的なところから始まっているのです。ですから、そこのところを今回は聞いて、今、各構成員がおっしゃったように、基準を持って公明正大に説明していただきたいなと思っています。
あと、前回も我々は、自治体でもアンケート結果を出しています。一応7つのブロックに分かれて、全部500床以上の大きな病院です。当然、一社流通が増えていますので、そのときにどのような薬、カテゴリーが一社流通になっているかということもダイレクトではないですが出ております。もし、そういう公的な説明をするならば、先ほど言ったように分かりにくいですので、公明正大というのであればどのようなカテゴリーが一社流通になっているのか納得感が欲しいです。必要であれば、我々経営とすれば、仕切価がどうなっているのかとか、高額ですから、本当に交渉できなくて逆ザヤになっているかもしれません。その辺がどうなっているかというのを教えてほしいなと思いますので、その辺のところをもう一歩踏み込んでいただきたいと思っています。
少しお時間を頂きまして、先ほど言いました全国自治体病院の薬剤部長から是非話をしてほしいということもありましたので、私の意見ではなくて公立病院、500床以上の病院の意見ですが、代読させていただきます。一社流通については、特殊な管理が必要な医薬品の品質管理という観点から一定の意義は理解できますが、現状では幾つかの課題があると考えます。一社流通は、災害時や供給障害発生時のリスク分散が困難であると。また、安定供給の観点から少し脆弱になるのではないかという懸念を持っているということです。
加えて、卸の営業基盤が地域によってかなり違います。地方にありますと卸も限定されて、営業基盤が大きくない所もありますので、その辺のところの供給情報が各医療機関に十分行くかどうかについては、かなり限定されるということです。今回話があったように、情報収集の面でも課題が懸念されるということですので、そういう問題点がありました。
また、現状ではメーカー側から一社流通に関する十分な説明はされていないと感じていますということでした。一社流通を認める場合には、メーカーに対して一社流通とする合理的な理由の説明責任を求めるとともに、先ほど言いました災害時や供給停止時に備えたBCPの策定とか、複数卸とのバックアップ体制も少しは必要なのかなと思うのですが、そのような整備など、安定供給を担保する。なぜかというと、非常に高額で非常に大事な薬が多いですので、仕組みづくりが不可欠であると強く感じているということです。制度的な補強やガイドラインの策定を、この流改懇を通した上でのアンケートなどで現実を表しながら御検討いただきたいということでしたので、話させていただきました。以上です。
○三村座長 ありがとうございました。貴重な御意見だと思います。原構成員、どうぞ。
○原構成員 今までの話を聞いていて感じているのは、この資料にもあるように、一社流通は独禁法上問題がないと書いてあるので、だからいいでしょうとメーカーさんが思っているのだったら、そこは履き違えているのではないかなと感じています。我々医療機関や薬局に関しては、保険の契約を結ぶというか、指定通知を受けます。その際には、療担規則を守るという大前提があります。療養担当規則、患者さんのために療養するわけですから、患者さんのためのことをやっていくと。メーカーさんはそういうものはないのですが、保険指定を受けるということは、保険の中のルールを守っていかなければいけないということで、公取上は問題なくても保険のルールは守らなければならないということです。薬価を取るときには、全国全ての医療機関に流通できる体制がないのに薬価収載はされないと思っています。
なので、全国に行き渡るような流通をやらなければならないということです。一社流通とありますが、本当に1社で完結できているのかどうか、それを非常に知りたいです。1社で完結できないものを一社流通にしているのであれば、何か不自然な流通が行われているはずなので、そこについては一つ問題があると思っています。
その上で、丁寧な情報提供、情報提供していただければ丁寧でなくてもいいのですが、新製品のときもメーカーさん、卸さんが説明に来ると言いながら実際は来なかったことは覚えております。今回もこれで本当に来るのかなと思っていますし、どのタイミングでどうやって来るのだろうと。小山先生がおっしゃるように、一社流通をどこで決めるか分かりませんが、少なくとも製造承認を取らないとなかなか宣伝しづらいと思うので、製造承認を取った段階で決まっているのだったら、その段階で動き始めるべきだと思いますし、薬価収載後では遅いです。
なおかつ、結局医療機関や薬局に入った後に説明に来るような状態なのでしょうか。それとも、製造承認を取ったり薬価収載したときに、全ての医療機関や薬局に届くように御案内いただけるのでしょうか。そこを知りたいです。一社流通品を買って患者さんに使用した後もらっても、それはどうなのですかねという思いがあります。例えて言うならば、道を歩いていて「落とし穴注意」と書いてあったら避けますが、落とし穴に落ちた後に注意と書かれていても、何の意味も持たないので、是非事前にお知らせいただきたいと思います。なおかつ、ある会社さんが4社で流通しているものを、この製品だけ一社流通にしようとAという卸さんに頼みましたと。そのAという卸さんが、全ての薬局や医療機関に口座がない場合、口座がない所までその卸さんは説明しに行くのでしょうか。そこは、ほかのBやCやD社さんにお願いするのでしょうか。それは受けてもらえるのでしょうか。
あるいは、ない所はメーカーさんが自ら説明してくれるのでしょうか。その辺のところをしっかり考えないと、いくら業界内で通知してお願いしても多分、実際にはならないと思っているのです。具体的なところを是非教えていただきたいと思って、質問させていただきます。以上です。
○三村座長 武岡構成員、どうぞ。
○武岡構成員 製薬協の武岡です。山のように御意見が出たので、一つ一つ整理させていただきたいと思うのですが、最初に出ました小山先生からの一社流通にふさわしくない品目があるのではないかという御指摘です。先ほどの原構成員のお話ともつながるのですが、独禁法上問題ないからいいと言っているわけではなく、独禁法上問題がないので、製薬協として、業界として各メーカーにこれは駄目です、あれは駄目ですと言えていないということです。それにおいていうと、一社流通を自由に各社が決められるという意味で、製品特性や各社の判断で決めているので、一律にこうだと決められていないという形です。
先ほどの医療上の必要性なのですが、今まで出ている話の中でいうと、供給上の必要性というのが我々が言いたいことなのかなと。安定供給の話とかが出ましたが、安定供給のためにというような考えを持って実施されているメーカーがいることも事実です。ですので、一概に安定供給できていないから一社流通はやめるべきだというのも、逆に安定供給を阻害することになってしまうこともあることを申させていただければと思います。
災害対策に関してのお話もありましたが、災害対策に関しては、限定流通であろうが通常の流通をしているものであろうが、製薬会社それぞれの全部の製品に関して考えた上で実施していると思っております。全てに回答できたかどうかは分かりませんが、ひとまずここでということで、よろしくお願いいたします。
○三村座長 ありがとうございました。原構成員、どうぞ。
○原構成員 私の言ったどのように提供していくかという質問に関しては、まるで回答がなかったので、そこについても是非、医師会ばかりではなくて、病院ばかりではなくて薬局の意見も聞いていただければと思います。
○武岡構成員 どのように情報提供していくかというのも、どの製品がふさわしくないのか、本当に提供できているのかという点に関しても、最大限していけるように、こういった通知等を準備して、取引のない卸さんも情報を提供するのかという観点に関しても、各メーカーによっては、きちんとほかの卸さんにも伝わるように実施し始めていると伺っております。それが形として見えていないか見えているかというところはあるかと思います。そういった個別に伝わっていないという問題が出てきましたら、是非事例として共有いただければ、製薬協内でも検討させていただきたいと思っております。
○原構成員 前にアンケートをしたときは壊滅的でしたが、もう一度アンケートを取ったらどういう形になるか見てみたいと思いますし、その際は個別の名前でいいのではないかなと個人的には思ったりするのですけれども、いかがでしょうか。
○三村座長 荒井構成員、どうぞ。
○荒井構成員 そうですね。具体的なというところで、小山先生がおっしゃったように、まずは一社流通にふさわしくない製品、品目が増えているのではないかというところも含めて、もし、おかしいと思うことがあればメーカーに直接伝えていただく、若しくは取扱いの卸さんに伝えていただくというのが良いと思っています。また、製薬協側としても具体的な話が入ってくれば検討させていただければと思っております。
○三村座長 では、課長からコメントをお願いいたします。
○安中医薬産業振興・医療情報企画課長 すみません、アンケートですが、国でアンケートをお願いしても、さすがに個社の名前をこの場で出すというのは難しいとは思います。また、今後の進め方という資料2-2でも記載していますが、引き続き今後もアンケートによるフォローアップを実施しながら、なかなか一夜で物事が変わるということにはいかないと思いますが、少しずつ改善していくというのは、この流改懇でずっとやってきたことですので、この課題についてもアンケートで実態を把握していきながら、また、更なる課題が見付かれば、そこにどう対応していくのかということを議論させていただければと思っています。
○三村座長 続いて、磯崎構成員。
○磯崎構成員 日本医師会の磯崎です。一社流通の他にも、2社や3社に卸を限定しているということもあるのではないかと思っています。そのような事例で安定供給に問題があったという報告が日医の会員からもありました。先ほどから話を聞いていて、一社流通の話はある程度納得できるところもあったのですが、2社や3社に限定するというのは、何か理由があるのでしょうか。
○荒井構成員 すみません、それは品目によってということですか、品目によってということですね。
○磯崎構成員 はい。
○荒井構成員 具体的にその品目によって一社流通ではなくて、2社で行うというところは各社さんの判断になるので、そこが一社流通ではなく2社を選んだ理由というのは個別の案件になるのかなと思っています。全体的に2社でやるという会社ももちろんありますし、品目によって変えているというのは、その製品特性など、その辺りを考慮しての上だと思っています。
○三村座長 原構成員。
○原構成員 ありがとうございます。もう一つ、これはモリ先生もソリマチ先生もよくおっしゃるのですが、薬局によっては全ての卸さんと契約をしていない、基本的契約を結んでいない場合がある。メーカーさんがこの2社さんで一社流通しようというときに、口座がない病院さんや、口座がない薬局さんが、急に処方箋が来たり患者さんが来ても対応できない。そこの卸さんはないので、0社流通になってしまうという事実があると思います。これに対して、一社流通を決めるときに、そういうところに関しても丁寧な説明を事前にするのかどうか。その辺についても教えていただきたい。薬機法の改正によってメーカーさんは、安定供給の責任を持たなければならない。薬というのは、患者さんに渡って初めて薬であると、最終ユーザーは患者さんであると。決して我々ではないのですが、その患者さんに行き渡ることができていない状況で、ドラッグロス、ドラッグラグだと言っても実際に上市しているものがそうなっているではないかと、世間に笑われることが起きますので、是非そこについてどういう見解で、これは個社の問題と言われると困るのですが、そういうところをきちんとやるようにしていただきたいということが一つ。
もう一つは、4社に送っていたものを1社にするということは、経費は浮くと思います。経費が浮いた分はどこにいっているのだろうというと、多分、卸さんに、その分、倍あげるとは言っていないと思うので、メーカーさんの懐に入るのだろうなとは思っています。薬価の中には、そういう供給に対する部分も入っているので、これ要らないよと言われると、また薬価が下がって我々が困るのですが、そういうところも踏まえて、きちんと卸さんにも適正なフィーを払えているのかどうかと非常に疑問に思っています。そこについては、これは質問ではなく感想ですが、きちんと口座がない薬局や病院さんは、その卸と契約をしてもらうということを前提で組んでいるのかどうか、是非お尋ねしたいと思っています。以上です。
○三村座長 では、武岡構成員どうぞ。
○武岡構成員 ありがとうございます。限定流通をする際にメーカーでその卸さんと医療機関に滞りなく届けられるようにという点は、確認されているかと思いますが、その中でこの口座がない場合の卸さんが選ばれていた場合、卸さん同士で売っていただいて、その口座のある卸さんから納入をしているというケースも多くあります。それも含めて安定供給、滞りなくという形の体制を卸さんと協力しながら構築しているものと思います。
先ほどの1社ではなく、2社、3社を選ばれているという部分も、安定供給を考えて選定されているケースもあるかと思います。以上です。
○三村座長 原構成員、どうぞ。
○原構成員 卸間同士で、仲間売りでやれということに対して、きちんと話がいっているかどうかは卸連に聞いたら、また違う見解が出そうで怖いので聞きませんが、一社流通をしている場合に、では卸間同士で動いている。一社流通でない部分が何割ぐらいあるか、何件ぐらいあるかはメーカーさんはトレーサビリティ上、知っているのではないかと思います。それが例えば3割ぐらい一社流通でないところに流れているのだったら、それは一社流通ではないななど、そのような観点で考えることはあるのでしょうか。
○武岡構成員 製薬協で、併せてアンケートを取ったという形を取っているわけではありませんが、個社で言うと把握はしています。そういう意味では、御提案される卸さんと合意の上、強制的に二次店に売ってくださいという形をしているわけではなく、垂直取引を拘束しない形で実施しているのではないかと推測されます。
○原構成員 できればメーカーさんには、安定の責任者ができるので、卸に投げたからもう知らないよではなくて、その先まで、患者さんに渡るところまできちんと責任を持って、製品を上市していただきたいと私はそう思っています。感想です。
○三村座長 ありがとうございます。本日の議論は一社流通について、製薬協から、1つの提案があり、このような形で整理したいという説明書の案が出されています。そのことを踏まえて、皆様から様々な御意見、あるいは御提案がありました。なぜこの品目が一社流通にする必要があるのか、これは恐らく先生方がよく御存じで、この医薬品は当然そのような供給体制を取らないとやはり難しいというものが相当入っている。それについては理解されているのだと思いますが、ただ、それが供給体制全体、あるいはその処方箋が行った薬局まで考えたときに、基本的にそれがきちんと供給対応できているのかという、まだ別の問題もあるという話ではないかと思います。ただ、これについては、恐らくまだ製薬協も、そこまで情報やデータを整理されているわけではない。問題点として、今、いろいろ現場の感覚とか、あるいは医療現場、薬局の現場から具体的な御意見やご要望があるということでもありますので、再度、そのことを踏まえて、御検討いただきたい。
これはむしろ1回、1回、こういう形でやってみて、どこまで説明性があるものが出せるかということを確認するのは、重要であると思います。自社の一社流通をこのように説明できる、恐らくそれはメーカーによっても相当に差がある可能性はあると思います。それをしっかり説明できるメーカーはあるという感じもします。それからしますと、まずはこれについて少し、今日の御議論を踏まえて製薬協で改めて、中身を検討して、あるいは卸連との間でも、これで卸さんが説明できますかということも、少し擦り合わせをしていただくことでお願いしてみたらどうかと思いますが、いかがでしょうか。では、折本構成員、どうぞ。
○折本構成員 もちろん座長のお考えで十分だろうと思いますが、もともと私もこの会は古くなってしまいましたので、令和4年6月にまず小山先生の第一声でこの問題が出て、はや4年たちました。ようやく卸連合会からも製薬協さんに大分いろいろな文句を言って、ようやくひな形ができて、卸の説明が不十分だったという前回のアンケート結果から、やはり卸としての責務を果たしていないということの反省で、今回このひな形にようやくたどり着いたということはよかったと思います。
ただ、今、御議論のとおりに、分かりやすい一社流通の限定と、トレーサビリティも含めて、きちんとした対応をしないとメーカーさんのお考えがストレートに伝わらない。この点は、もう動き出していますし、当時、その翌年に調べたときには64社、235品目の一元流通だったと思いますが、先日の中医協でもどれぐらいになっていますかという御質問もあったようですが、今、実際には我々は分からないのです。どれぐらい増えているのか、あるいは当時はオーファンドラッグや厳格な流通管理をするべきもの、生物学的製剤で大変生産量が少ないといった要素がいちばん大きかったのです。それが小山先生の御指摘で、しなくてもいいようなものが見受けられるということで、この議論が始まったと思うので、もう一度、原点に戻ることと、卸側も今、製薬協さんが叩いていただいたこの案でもって、きちんとした説明を開始したいなと思いますので、いろいろ問題は多いかと思いますが、今のフォローアップアンケートがまた実施されるときに、及第点がもらえるかどうかは分かりませんが、メーカーさんと一緒になって、もう一度ちょっと基本に戻って進めていきたいなという実感を持っています。すみません、以上です。
○三村座長 ありがとうございます。では、眞鍋構成員。
○眞鍋構成員 卸連の眞鍋です。独禁法との兼ね合いで一社流通が、今日の厚生労働省でお作りいただいた資料2-2の2ページ目ですが、その取引の選択に関して、事業者がどの事業者と取引するかは、基本的には自由の問題であるということなのですが、後半2段目の「しかし」の後、再三、貞弘先生や小山先生から価格交渉ができないというお声が上がってくると、これは製薬協にその意図がなくても、再販価格の維持行為なのではないかという疑念も上がってこざるを得ないので、もう既に独禁法については一切問題がないという認識ではなく、やはり不断にこの部分についても意識をしながら一社流通については進めていただきたいと思います。感想です。
○三村座長 ありがとうございます。小山構成員。
○小山構成員 ありがとうございます。折本構成員、それから眞鍋構成員、ありがとうございます。正にそのとおりだと思います。メーカーに望むのは、最初にお話したとおり、この製薬協から出た説明書の「一社流通等における情報提供に関する取組」ということですが、もう1回、しつこいようですが言いますが、この前に何でこれが一社流通になるかというところの大前提を是非、各メーカーと共有していただきたいと思います。スタートは、もう一社流通ありで動いてしまっているわけです。一社流通するには、それなりの理由がないとできませんよということを、この前の段階にメーカーは理解すべきだと思います。そこが全く抜けていて、説明しさえすればいいというところから始まっているので、すごくクレームが出ていると思います。ですから、是非、一社流通にするにはそれなりの理由がないとできませんよということも含めて、今の独禁法のことも含めて是非、もう一歩手前の所から議論をしていただければと思います。よろしくお願いいたします。以上です。
○三村座長 豊見構成員。
○豊見構成員 薬剤師会の豊見です。今後の進め方の部分について、少し意見を申し上げたいと思います。先ほど、災害時の対応は各社、通常から考えているというようなお話もありましたが、これまで震災や豪雨災害、コロナのときにも卸の方々の執念的な薬を届けるんだという思いは現場でも感じたところですが、それでも被災をしてしまって届けられないシチュエーションが起きたので、現場としてはこの点について気にしているということを申し上げたいと思います。
今後の進め方のところに、それらの点については、「引き続き、安定供給に支障が出るようなことがないか状況を注視していくことで如何か」とまとめられているのですが、そうなりますと、次の災害のときに安定供給が行われるかを見ておくとも読み取れてしまうのですが、それではよろしくないと思いますので、そうではなく、我々が懸念していることが起きないということを、あらかじめ示していただく必要があるのではないかと思います。災害時以外の点についても、その価格競争の点についても注視していくということなのか、何か調査的なものが行えるものなのか、そういった点もちょっとお伺いしたいなと思いますが、いかがでしょうか。
○三村座長 これは厚労省への御質問ということで、お願いいたします。
○安中医薬産業振興・医療情報企画課長 前回からこの議論は続いていますが、まず、その情報提供をしっかりするということがテーマだったと思います。その点について、今日、一定の取組を製薬協から御報告いただきましたので、それについて、しっかりとフォローアップしていくということが大事なのではないかと思っています。
災害時を含めた安定供給への影響は、どのようにアンケートを取ればそこが分かるのかというところも、なかなか今、パッと聞いてすぐに思い付くのは難しいなと思っています。どういうやり方が可能なのかということも含めて、それを引き続き検討させていただきたいと思っています。まずは情報提供について、今日、多くの先生方から御指摘がありましたので、そういった実情がなるべく解像度が上がるように考えていきたいと思います。
○三村座長 ありがとうございます。オンラインで御参加の先生方、よろしいでしょうか。
それでは、非常に多くの御議論をいただき、ある意味で一社流通に関する議論は深まってきたような感じもします。何が焦点なのかということも、少しずつ見えてきたということなのですが、、、製薬協にもこのような御提案をしていただいたということですので、この説明性をどこまで高めるかということ、かつ製薬メーカーの供給責任ということも含めて、もう一度、製薬協の中で御検討いただくということでお願いしたいと思います。また、卸連と製薬協の間でもう一度きちんとした情報交換をし、いろいろな討議の場を作りながら詰めていただくということを是非お願いしたいと思います。この議論は、まだ続くということで考えていただいて結構と思いますので、そのような取扱いにさせていただいてよろしいでしょうか。ありがとうございました。
それでは、最後の議題です。議題の3、「その他」ですが、事務局から資料が提出されていますので、御説明をお願いいたします。
○會森首席流通指導官・流通指導室長 事務局から説明させていただきます。資料3を御覧ください。こちらが7年度の補正予算で、卸業者に対する継続的な安定供給支援事業です。この事業については、昨今の医薬品の供給不安や物流コスト、人件費の上昇、人手不足、温度管理が必要な医薬品の増加などで、いろいろな取り巻く環境の厳しさが増していることを踏まえて、医薬品を地域に継続的かつ安定的に供給するという体制を整備することを支援するために設けられたものです。こちらについては、今年の4月末から5月末にかけて公募させていただいて、2ページ目になりますが、こちらの27件の事業者を今回採択させていただきました。採択されたものが具体的にどんな内容かというところは、今回、説明いたしませんが、27件採択したということを報告させていただきます。説明は以上です。
○三村座長 ありがとうございました。何か御意見、あるいは御質問はありますか。眞鍋構成員からどうぞ。
○眞鍋構成員 どうもありがとうございました。できれば次回は、補正ではなく本予算にしっかりと事業を確保していただければというお願いです。以上です。
○三村座長 原構成員、どうぞ。
○原構成員 似たようなものですが、これを見ていると、災害時業務継続支援事業は、たまたま上から見ると、ほくやくさん、スズケンさんは取っていないので、やっていないように見えてしまうかもしれないなと。これは多分、そういう資材を準備しておくということで、何か物を買ったりすることなので、多分、両社はしっかりしているので、実際に買ってあったから要らないだろうと、わざわざ国の予算を使ってまでということで、決してやらない感じではないですが、これで見るとやる気がないように見えてしまうので、そういう感じではないということを思っているのと、では、買っている所、アルフレッサさんやアトルさんなどは買っていなかったのかというと、買っていたと思いますが、ちょうど期限が来て切り替えたりするので必要だったとか、そういうことなのだろうなと思って見ていたので、何かこういうものを見ると誤解する人がいるので、記者さんは変な書き方はしないと思いますが、それはみんな分かってもらえるし、逆に言うと、ほくやくさんやスズケンさんは買ってたのは過去だから助成されないというのですが、何か助成金って、単発のものは難しいのですが、そういうところもフォローしてあげられるといいと個人的に思った感想です。以上です。
○三村座長 ありがとうございます。豊見構成員。
○豊見構成員 薬剤師会の豊見です。ここには出てきていない資料ですが、応募要領の中を見させていただくと、医師会、薬剤師会等と連携し共同配送や、医療機関、薬局が行う高額医薬品の適正な在庫管理とか、そういったメニューも出ているように見受けられました。薬剤師会としても、協力させていただきたいと思いますので、是非、情報を共有していただいて、取組を進めていただければと思います。
○三村座長 ありがとうございます。ほかにはよろしいですか。
それでは、本日、用意された議題は以上です。議論全体を通じて。
○折本構成員 すみません。次回の問題提起だけ。
○三村座長 では、折本構成員、どうぞ。
○折本構成員 私ども大変御指導いただいている私大協の小山先生から、今年の2月にお声掛けがありまして、私大協さんで医薬品の廃棄に伴う2024年度の実態調査の集計ができたので、まずは卸連の実務者と意見交換をしたいというお申出があり、会合をさせていただきました。まとめますと、62私大の附属病院さんがあって、いろいろな在庫管理及び院内連携の御努力はされているにもかかわらず、約2億円の廃棄があったというデータを示されました。それがまた増加傾向にあるということと、結果として、その内55％の34病院で6か月以内で卸から納入された医薬品があったという実例が報告されました。もちろん期限の短い商品もあるわけなのですが、基本的にこれはやはり廃棄に伴うことにつながりやすいということと、昨今では長期投薬が当然、大学では増えているでしょうし、この点は卸としてはもう一度きちんとした確認と今後の対策は各社ごとに委ねたいというところなのですが、この議論から一度メーカーさんの川上の物流がどうなっているかということを調査しますと、各メーカーさんごとに卸に対する出荷基準がほとんど6か月で出荷できないというルールになっています。1年という所もごく僅かでした。ここからいきますと、やはり昨今のその流れからいくと、これは大分前から変わっていないので、卸も今6か月を切ったら、かなり慎重にお得意様にお届けする、御説明をしているはずなので、一度、この出荷基準の見直し、卸もいろいろ研究をしていきますが、出荷基準の見直しを図っていただいたらいかがかなということが1点。
当然、先ほどの高額医薬品も含めて、使用期限の短いものが昨今多くなっているわけです。ここに伴う入荷に対する卸の説明が、こう言っては何ですが、十分なメーカーさんと、そうでないメーカーさんがあるという実態があります。したがって、これを医療機関さん、薬局にきちんとお伝えして、お互いで連携を深めないと在庫廃棄につながりますので、この点を今後の課題として、また御検証いただいたらどうかという案です。以上です。
○三村座長 ありがとうございました。小山構成員。
○小山構成員 薬剤部からの要望で話合いをしたのですが、かなりの高額なので、とてもびっくりしました。これは全部損失になりますので、今、大学病院の平均の利益率は2％ぐらいですから、これを考えたらとんでもない額が損失になっているので、少し情報共有しようということで、卸さんと話をした結果です。是非、ここで議論していただければと思います。よろしくお願いいたします。
○三村座長 ありがとうございました。これについては、少し情報を整理して具体的に検討できるような形にしていただいて、御提案いただくということでお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。では、そのような形で進めていただきたいと思います。
では、竹内構成員。
○竹内構成員 製薬協の竹内です。本日は御丁寧な御説明ありがとうございました。本日のテーマとはちょっと違うのですが、第37回の流改懇で過度な薬価差の偏在の是正に向けた方策を、調査を踏まえて検討していこうということが決まったと思っています。薬価差の偏在について、今後のプランといいますか、次回以降のテーマ設定等々について御教授いただきたいと思っています。メーカーとしても、価格交渉については関与できない立場ですが、その結果として出てくる薬価については、安定供給を行う上でも非常に重要な要素だと思っていますので、是非、御検討をお願いしたいと思っています。
○三村座長 では、課長、どうぞ。
○安中医薬産業振興・医療情報企画課長 今、どの資料に出ていたかをすぐに思い出せないのですが、資料1-2の15ページです。昨年行いました前回の流改懇の中で、一旦その時点でのまとめと、今後の対応の方向性ということでお示しをしています。これに沿ってガイドラインの改訂など既に実施した部分もありますが、今、竹内先生からお話のありました過度な薬価差の偏在是正というところについては、この2の所に書いてありますとおり、継続的に今後も状況を把握して、これまでガイドライン等で改正を行ってきたような施策の効果を検証し、また、必要に応じて課題を整理して議論していくということにさせていただいています。具体的には、次回以降どういうスケジュールでやっていくかということは、改めて事務局で。今日もたくさん継続的に審議すべきという御指摘ありましたので、様々な議題の中で議論の順番をよく整理させていただきたいと思います。引き続きの課題だと認識していますので、この薬価差の偏在是正ということについても、引き続きこの場で御議論を賜れればと思っています。
○三村座長 ありがとうございます。そのほか全体的なことでも結構ですが、いかがでしょうか。オンラインで御参加の先生方、よろしいですか。ありがとうございます。
それでは、本日用意した議題は以上です。最後に安中課長にコメントをお願いいたします。
○安中医薬産業振興・医療情報企画課長 すみません、何度も失礼しました。安中です。今日も皆様方、多岐にわたるテーマについて活発に御議論いただきまして、誠にありがとうございました。昨年、この流改懇の中で幾つか新たな対策を決めていただきました。その効果もあったのだと理解していますが、例えば仕切価率についても、流通コストを考慮して仕切価率を下げたといったようなアンケート結果も一部ありました。また、先ほどは製薬協から一社流通の理由の説明に関するひな形が提示され、周知をされているといったことで、少しずつ取組も見られていると認識をしています。まだまだ足りないという御指摘は真摯に受け止めまして、引き続き何ができるのかということを知恵を出し合いながら議論を進めさせていただきたいと思いますので、引き続きの御指導のほど、どうぞよろしくお願いいたします。今日は誠にありがとうございました。
○三村座長 ありがとうございました。それでは次回以降の予定について、事務局からお願いいたします。
○古江流通指導官 三村先生、ありがとうございました。次回以降の開催については、座長とも調整させていただいた上で決定して、また別途御連絡をさせていただきたいと思います。
また、本日の議事録については事務局で作成し、構成員の皆様に御確認いただきたいと思っていますので、引き続きよろしくお願いいたします。
○三村座長 ありがとうございました。本日は熱心な御議論を頂きまして、大変感謝いたします。本日の検討会はこれまでといたします。オンラインで御参加の先生方もありがとうございました。
次に、構成員2名の交代がございましたので御紹介いたします。まず、日本医師会宮川構成員に代わりまして磯崎構成員が御就任されています。続いて、日本製薬工業協会岸本構成員に代わりまして荒井構成員が御就任されています。よろしくお願いいたします。また、事務局にも異動がございましたので御紹介いたします。4月1日付けで會森章が首席流通指導官に着任しています。次に、事務局の出席状況について御報告いたします。本日、大臣官房医薬産業振興・医療情報審議官の森真弘が公務により欠席となっています。
続いて、構成員の先生方の出席状況について御報告いたします。本日、19名の構成員の先生方が会場での御参加となり、小野寺構成員、平川構成員はオンラインでの御出席になります。平川構成員に関しましては、まだ出席のほうが遅れているようですので現在確認をしている状況です。それから、赤川構成員、眞野構成員につきましては御欠席の御連絡を頂いております。なお、日本ジェネリック医薬品流通協会の磧本構成員の代理として、本日は松岡様に御出席を頂いております。
続きまして、お手元にございます本日の資料について確認をさせていただきます。上から、座席図、議事次第、構成員名簿、資料1に関しては1-1と1-2、資料2に関しては2-1と2-2、最後に資料3がございます。あと、参考資料としてガイドラインを付けています。不備や御不明な点がございましたら事務局までお申し付けください。
それでは、これより議事に入りますので、報道関係者の皆様による撮影はここまでとさせていただきます。以降の議事進行につきましては、三村座長にお願いいたします。
○三村座長 それでは、本日の議事を始めたいと思います。本日の議題は、1.流通改善の課題と進捗状況等について、2.一社流通における情報提供について、3.その他となっております。まず、議題1ですけれども、「流通改善の課題と進捗状況等について」に関して、事務局から資料が提出されています。まず、事務局から資料1-1、資料1-2の説明をお願いいたします。
○會森首席流通指導官・流通指導室長 會森です。私のほうから、資料1-1、資料1-2につきまして説明させていただきたいと思います。
資料1-1を御覧ください。めくっていただいて2ページになりますけれども、こちらが、「1.一次売差マイナスの解消、適切な仕切価・割戻し等の設定」ということで、上の四角に囲ってある所がガイドラインで関係する所を抜粋しているもので、以前から出している資料となっています。下の括りにつきましては、「これまでの取組」ということで示させていただいておりまして、一番下の○の所で、2019年4月以降、一部のメーカーにおいて、流通改善ガイドライン等を踏まえた割戻しの運用基準の変更や一部品目の仕切価の変更等を実施ということで、その変更状況について、製薬協とJGAに加盟するメーカーに対して薬価改定時にアンケートを行い、その結果を流改懇で報告することになっています。今回、それを踏まえてアンケートをさせていただきましたので、その結果について順次、御説明させていただければと思います。
3ページを御覧ください。こちら、5社の卸売業者からのアンケートを取っている表になります。表題が、「(1)仕切価率、納入価率、割戻し率の推移」ということで作成しています。グラフを見ていただきますと、一番上の青色が仕切価率、その下が納入価率で、仕切価率も納入価率も共に上昇傾向にあるところです。その差につきましては2.2ということで2018年度以降の最小値となっています。その下に割戻しのグラフがありますけれども、2025年度は5.6ということで、こちらも2018年度以降の最小値となっています。
4ページを御覧ください。「(2)仕切価率の見直し状況①」ですけれども、こちらは製薬協及びJGAに加盟している89社の回答をまとめたものです。順次説明させていただきますけれども、まず、下の全品目の所を御覧いただければと思います。グラフを御覧いただきますと上昇が赤い所になりますけれども、こちらが25.9％で昨年と変わらずです。青い所、下降のほうが3.4％から7％となっていて、下降のほうは増加傾向が見られるということです。下降の理由としては、流通コスト等の実情を考慮という回答が一定程度見られたところです。
5ページを御覧ください。ここからはカテゴリー別の表になりまして、上が「革新的新薬薬価維持制度品」です。こちらは同水準の割合が増加しているということで、全体の9割以上が同水準となっているところです。下の「特許品」を御覧ください。こちらは上昇割合が増加している一方で、下降のほうも増加している状況になっています。
6ページを御覧ください。上は長期収載品になりますが、赤色の上昇、青色の下降のいずれも若干の変動はありますけれども、昨年と同程度の割合で推移しているところです。下の後発医薬品についてですが、こちらは赤の上昇が若干増えているということで、割合は3割を占めているところです。下の青の所の下降につきましても、5％から11.3％ということで割合が増加しているところです。
7ページ、「その他」の所を御覧ください。赤の上昇の割合が12.9％から5.7％と減少しているのと、下降の所が1.8％から3.2％に増加している状況となっています。下の「最低薬価品目」の所を御覧ください。こちらは上昇の割合が減少していて、下降の割合が1.2％から4.3％と増加しています。その理由としては「流通コスト等の実情を考慮」ということで、下降の主な理由の一番下が143と最も多い数字になっています。
8ページを御覧ください。上が「2025年4月改定における不採算品再算定品目」ですけれども、赤の上昇の割合が増加しています。その理由としては、上昇の主な理由の一番上の製品価値を踏まえた対応が20、その下の原材料高騰等の影響を踏まえた対応が18で、この2つが理由の多くを占めています。下のグラフに移りますが、こちらは「2026年4月改定における不採算品再算定品目」です。上昇の割合が14.2％で、理由としては、主な理由の上の製品価値を踏まえた対応が18、3行目の原材料高騰等の影響を踏まえた対応が20と、この2つが割合的に多く占めているところです。
9ページを御覧ください。「(3)割戻しの運用基準の変更状況」です。左のグラフを御覧いただくと、青が変更ありで45社ですが、昨年の33社から大幅に増えていて、変更ありは半分を過ぎているところです。その理由は左側になりますが、増えている所を紹介させていただくと、上から3行目、卸機能の評価に基づかない割戻しを廃止し、相当分を卸機能の評価に基づく他の割戻し項目に組み入れというのが、昨年の4社から10社に増えています。下から2番目の卸の流通経費を踏まえて割戻しの算定率を調整・変更というのが、昨年の14社から23社に増えていて、こちらが増加原因になっていると思われます。
10ページを御覧ください。「(4)仕切価及び割戻しの提示時期」です。これは薬価告示日後7日以内にということでお願いしているわけですが、仕切価、割戻し共に9割程度の所が7日以内に提示していて、割合は少し変わっていますけれども、昨年同様の数字となっているところです。
11ページを御覧ください。「(5)早期妥結の推進」です。グラフを見ていただくと分かりますが、以前から同じような形のグラフになっていて、9月に妥結率が上昇した後、12月に下降し、また年度末に向けて上昇する傾向で、ここは特に変わっていなくて改善が見られないところです。資料1-1については以上です。
続きまして、資料1-2について御説明させていただきます。右下にある3ページの所を御覧ください。「1.仕切価率の状況①」についてお示ししている表ですが、先ほどと同様、アンケートを実施して製薬協、JGA加盟89社から回答を得たものです。四角で囲っている真ん中ぐらいに階層区分が①から⑦まであり、①96％未満～⑦120％以上の7つの区分に分けてお示ししているところです。グラフを見ていただくと、青が96％未満で令和6年3月から年々減少しています。緑が96％以上～98％未満、グレーが98％以上～100％未満、黄が100％で、こちらのほうが逆に年々増加傾向にあります。
4ページを御覧ください。ここからカテゴリー別のグラフになっていきます。「A.革新的新薬薬価維持制度品」ですが、こちらの96％未満は昨年とそんなに変わっていなくて、緑の96％以上～98％未満が昨年から減っています。その分、グレーの98％以上～100％未満が増えている状況になっています。「B.特許品」ですが、こちらは96％未満が昨年から上がっていて、緑の96％以上～98％未満は下がっています。グレーの98％以上～100％未満が22.2％から24.2％で、こちらは上がっているグラフになっています。
5ページを御覧ください。上が「C.長期収載品」ですが、これは全体のグラフに似たような感じになっていて、青の96％未満が年々減少し、緑の96％以上～98％未満が年々増加、グレーの98％以上～100％未満も増加している状況になっています。下の「D.後発医薬品」については、96％未満が令和6年3月から令和8年3月までかなり減少傾向にあり、その分、緑の96％以上～98％未満、グレーの98％以上～100％未満、黄の100％が増えている状況で、これも全体と似たような状況になっているところです。
6ページを御覧ください。「E.その他」ですが、青の96％未満はほぼ横ばい、緑の96％以上～98％未満は少し下がっていて、グレーの98％以上～100％未満は逆に上がっている傾向が見られます。
続きまして、「2.仕切価率の逆ザヤについて」になりますが、8ページを御覧ください。逆ザヤ仕切価率が設定(仕切価率100％以上)された包装単位は、全包装単位に対して示されているところですが、令和8年3月につきましては逆ザヤ仕切価率が6.9％で、年々、右肩上がりで推移している状況になっています。
9ページを御覧ください。「(2)逆ザヤ仕切価率の設定理由」です。このグラフの傾向はあまり変わらなくて、青の原材料費の高騰により高い仕切価を設定が一番高い率になっていて、オレンジ色の販売管理費の高騰により高い仕切価を設定が2番目で推移している状況で、グラフの形としてはあまり変わりがないと思っています。
10ページを御覧ください。「(3)カテゴリー別の逆ザヤ仕切価率の包装単位の割合」です。こちらは「100％」と「100％超過」で示していますが、後発医薬品が最も多い形になっていて、100％も100％超過も昨年度から増加傾向にあるところです。
11ページを御覧ください。「(4)逆ザヤ仕切価率に係る見解等」です。左側の「安定供給等への影響」ですが、昨年の傾向とあまり変わっておらず、左側の青いグラフの「卸売販売業者における必要な経費を価格に転嫁できない」が一番多く、「医療機関・薬局の経営を圧迫する」が次に多くなっている状況です。真ん中の「今後の対応方針」ですが、青の「不採算品再算定申請の実施」が一番多く、その次が「販管費の見直しや効率化」になります。グレーの「割戻し・アローアンスの見直しによる仕切価への反映(仕切価の引き下げ)」が、昨年は35.5％だったのが今年は7.7％で、ここがかなり減っているのが特徴的かと思われます。一番右の「卸への説明状況」ですが、令和7年度に比べて令和8年度は、青の「理由等を説明している」が95.2％から87.2％に減っている状況です。ただ、赤の「理由等を説明していない」が令和8年度はなくなっていて、その分、グレーの「未回答」が増えている状況になっています。
続きまして、「3.まとめ」になります。13ページを御覧ください。1つ目の●が、引き続き、仕切価率は上昇傾向にあり、後発医薬品を中心に逆ザヤ仕切価率も見られる。2つ目の●として、仕切価率の上昇理由として、「薬価引き下げに伴う、経営への影響を鑑みた対応」「原材料高騰等の影響を踏まえた対応」といった、メーカーの自助努力では解決の難しい理由が多く見られる。3つ目の●は、一方で、仕切価率の下降の割合が増加というのもあり、下降の理由として、「流通コスト等の実情を考慮」の趣旨の回答が見られる。4つ目、一番最後の●ですが、仕切価率の上昇については、流通コストの価格転嫁など、川下取引における適正な価格形成に影響を及ぼすものと考えられる。
以上のようなまとめになり、昨年整理した「まとめと今後の対応の方向性」を基軸にやっていきますが、流通関係者の御努力だけでは解決が難しい状況が出てきているところです。引き続き、物価上昇等の実情も踏まえ、適正な流通取引が行われる環境の整備等を進めていきたいと考えているところです。
私からの説明は以上となります。よろしくお願いいたします。
○三村座長 御説明、ありがとうございました。それでは今の事務局からの説明に対して、御意見あるいは御質問をお願いいたします。小山構成員、どうぞ。
○小山構成員 まずは、このような資料をありがとうございます。ただ、今回の資料はちょっと難し過ぎて、よく分からないというのが素直な気持ちです。まず、資料1-1の3ページ目です。この会が目指している、仕切価率と納入価率を縮めるという目的では、確かにいい方向に行っているのかなと思うのですけれども、一方で、この率を見ると、どんどん上がっているのです。最後の結論にも出ていたように、これは病院にとっては非常に大きな問題なのです。単純計算をして、これだけのパーセンテージの薬価の割引率が下がるということにもなってくるのですよね。方向性とすると、そういうことなのでしょうが、次の4ページ目を見ると、仕切価率の状況で上昇したのがずっと同じ25、26％あるけれども、下降は増えているのです。下降が増えているにもかかわらず、これが上がってくるというロジックがよく分からないのです。上が同じで下が下がっているのだったら、むしろ仕切価率が下がってもおかしくないのではないかと思うのです。ここら辺はどのように理解したらよろしいのでしょうか。
○會森首席流通指導官・流通指導室長 御意見、ありがとうございます。こちらについては表の取り方の問題もあるかもしれません。まず3ページについては、初めに申し上げましたけれども、卸売業者5社のものが元になって、このデータを作成しています。それでこういった状況の数字が出ているのですけれども、4ページについては製薬協さんとJGAさんの89社のアンケートをまとめたデータですので、データの取り方が違うので数字が違っているのかなと、事務局としては考えているところです。
○小山構成員 申し訳ないのですが、分かったような分からないような。データの取り方によって変わってしまうとしたら、3ページとそれ以降の比較の問題で、データが違っているとしたら、こういう並べ方で比較することが妥当なのかどうか。どうでしょうか。やはり一番問題なのは、どんどん仕切価率が上がってきてしまうことを良しとするかという問題なのです。確かにいろいろなもの、物価高騰どうのこうのとありますけれども、製品そのものも値上がっているわけです。値上がっているところの率が更に上がってくるというのは、病院にとっては相当いろいろな問題が起きてくるのではないかと思うのです。いかがでしょうか。
○安中医薬産業振興・医療情報企画課長 医薬産業振興課長です。最初の御質問の件ですが、データソースが違うということはあります。あと、4ページを御覧いただきますと、上昇が25.9％となっております。仕切価率が昨年と比べて、また上がったところが25.9％になっておりますので、昨年上がったものが今年変わらなければ、多分、同水準に入っていると思います。そういう意味では全体傾向として、上がっている品目が増えていると言えるのかなと思います。それが結果として、先ほど卸の皆様から御回答いただいた仕切価率の上昇に結果として表れているのではないかと推測いたします。
それが上がっていることによって、取引が進んでいくに連れて、いわゆる川下側の経営に影響を与えているのではないかという御指摘については、これは物価あるいは賃金等の動向による全体的な影響の中で、やはりどの産業分野においても影響を受けざるを得ないということだと思いますし、それが今の薬価という1つの公定価格がある中で、関係者の皆様それぞれに厳しい状況があるということではないかと思っております。価格そのものについて、ここで議論するのはなかなか難しいわけですが、先般出た骨太の方針の中でも、政府の文書として、物価や経済の動向の影響を受けるのではないかということは、記載としても入っておりますので、そういった全体の中で議論されるべきテーマかと思っています。恐らくここにいらっしゃる皆様方は、昨年来の議論でも、物価や賃金の影響というのは各取引段階において影響があるという共通認識だったと思いますし、それが1つ流通コストの配慮にも表れてきているのかなと認識しております。
○小山構成員 ありがとうございます。これで最後にします。ユーザー側とすると、仕切価がこの調子でどんどん上がっていくということに対しては、困るなということを一言申し上げておきたいと思います。結局、率で言っていますので、物価上昇で全体の値段が上がっているわけなので、上がっているところで比率が上がっているということは、とても大きな問題だと思うのです。これを黙って許してしまうと、どんどんどんどん上がってしまうので意見を言わせていただきました。以上です。
○安中医薬産業振興・医療情報企画課長 御指摘、ありがとうございます。恐らく薬価という公定価格が分母になっていますので、薬価に対する仕切価の比率なので、仮に仕切価が変わらなくても、薬価が下がると仕切価率は上がるのです。そういう相対的な関係の中で、正に仕切価あるいは納入価の率が上がっていくことで、いわゆる薬価差と言われるものがだんだんだんだん縮小してくる。それが平均乖離率等にも表れていると思います。そういう状況ということで認識をしています。
○三村座長 それでは貞弘構成員、どうぞ。
○貞弘構成員 全国自治体病院協議会の代表の貞弘です。いつも非常に丁寧なアンケート資料を作っていただきまして、ありがとうございます。細かく見ると、ちょっと分かりにくい所はあるのですが、我々は最終消費者なので、やはり我々は納入価と言いますか、購入価というところに一番関心が高いのです。当然、仕切価が上がれば、それに連動して薬価が下がっていますので、我々の病院においての利ザヤが小さくなるということは非常に不安になっていますし、病院自体も仕切価があって逆ザヤも発生しているだろうということを、現場感覚としては持っています。
特に今日の資料にもあったように、国はどんどんどんどん後発医薬品を使いなさいということで、診療報酬の中での義務付けになっているのです。そうしたから、結果的に逆ザヤになってしまうということです。それから当然、医薬品の流通が不十分で、欠品がある中で、どうしても買わざるを得ないものが、基礎的医薬品も含めて、恐らく逆ザヤで買っているのです。今、小山構成員がおっしゃったように、最終消費者である現場としては、非常に苦しいというのがあります。
それから今、各病院団体が口にしているのは控除対象外消費税の話です。消費税はなかなか見えてきません。我々は患者さんから取れないのですけれども、現実的に診療報酬の中で消費税は補填していると言っています。しかし病床の規模ごとに消費税を見ますと、小さな病院は比較的診療報酬の手当のほうが大きいのですが、大きな病院はやはり購入価が高いので、医薬品を始めとした医療機器に対する消費税というのは、結構大きいだろうということがあります。仕切価があって納入価も高くなって、後発医薬品ということもあって、それを国が指導しながら、結果的に病院にしわ寄せになっている。しかも消費税というのは、本当は会計上は見えないのですね。我々が消費税が見えるのは保険診療外のもの、差額の個室などは見えるのです。見えないところが、やはりいろいろな面でダメージがくるのだろうと思っています。
それから、今日始まる前に私ども自治体病院協議会の薬剤部の部長から、是非話してくれということがありますので、読ませていただいてよろしいでしょうか。これは消費者としての話ということでよろしいでしょうか。
これから話し合う一社流通を初めとして、価格競争が発生しないシステムが、仕組みがだんだんきているということと、仕切価が高止まりする傾向があります。薬価の引上げは当然続いているので、結果として医薬品を使用すればするほど、今は経営を圧迫している状況になっていると。仕切価の上昇と薬価の引下げにより病院の収益差は年々縮小しています。場合によっては薬価と納入価格の逆転現象も生じているということでした。医薬品を使用すればするほど、特に高額医薬品に入りますと、赤字が増えていく現状を加味した薬価の設定をすることが重要ですので、この会の範疇からは外れますけれども、考慮いただきたいということが意見でした。病院では膨大な医薬品の管理コストも重なっており、病院が過度な負担を負わないように、流改懇においては薬価と仕切価の関係について継続的に検証いただきたいということがありましたので、読ませていただきました。以上です。
○三村座長 今の御意見は基本的に議事録にきちんと記載して、お受けしたということにさせていただきます。それでは、いかがでしょうか。原構成員、どうぞ。
○原構成員 日本保険薬局協会の原です。最初に小山先生からお話がありましたように、問題があって、仕切価のほうにアローアンスや割戻しを入れましょうという話があって、実勢価格と近づけましょうという話だったのですけれども、実際にそれが行われていて、この仕切価の上昇があるということは、もう移し終わっているとしたら、これ以上下がり様がないということで、この2年間で0.4ずつ上がっているということは、このままいくと前回もお話したように、薬価を超えていく日が近いのか、全品逆ザヤになるのではないか。資料2-1を見ても実際に逆ザヤ品が増えているということは、そういうことになっている。これは構造上の問題であって、どうしようもないのかもしれませんけれども、問題が大きいのではないかと思っています。
資料1-1の4ページ以降に、仕切価上昇の理由があります。「製品価値を踏まえた対応」と書いてあり、ちょっと漠然としているのですけれども、革新的新薬の価値というのはそうなのかなと思ったりもしますし、その中で長期収載品が製品価値、後発品も製品価値で上昇ということは、どういうケースがあるのかというのがパッと思い付かないのです。そこが疑問だというのが感想です。今読んでいて、この辺のところをはっきりさせていただきたいという気持ちでした。
逆ザヤ等の資料でいくと、特に5ページの後発品の所です。後発品の所はアイテム数が多く、10％も逆ザヤになっているような感じです。10個買うと1個逆ザヤとなっているので、これは非常にインパクトが大きい数字になってきたなと思っています。それと同時に、11ページの「卸への説明状況」です。未回答もありますけれども、メーカーさんは説明している所が多いのですよ。ということは、卸さんはメーカーさんから、なぜ逆ザヤになるような仕切価なのかという説明を受けているということで考えていいのかなと思っているのです。そうすると、今は価格交渉をしているのか分かりませんけれども、その中で卸さんに聞いたら、なぜメーカーさんがそういう設定をしているのか分かるのかというところで、それはガイドラインにも根拠と妥当性を説明しなさいと書いてあるので、これを求めたら答えられる状況にあるのかどうか。これは確認したいと思って質問させていただきました。以上です。
○三村座長 ありがとうございました。今、御質問があって、すぐにお答えできる話ではないかもしれないのですが、アンケート調査の結果があることに対して、卸連の構成員の皆様から御回答はありますか。
○松田構成員 卸連合会の松田です。ただいまの御質問に答えさせていただきます。前回、このようなアンケート結果が出されて、そのときと同じ回答になると思うのですけれども、正直申し上げると、かなり温度差があるのかなと感じているところです。以上です。
○三村座長 では原構成員、どうぞ。
○原構成員 説明したというのが、物価上昇だからねという説明なのか、それとも自分たちの実情を捉えて、これぐらいコストが掛かっているのだよという説明を受けているのか。その内容によっては卸さんとしても、それは説明になってないよと思うのかもしれませんし、メーカーさんとしては説明したということになっているのかもしれません。前からずっと話しているように、川上が濁れば川下が濁るのは当たり前の話です。川上でしっかりとそういう話をしていただかないことには、流通改善は成り立たないと病院の先生方もおっしゃっていましたし、私もそう思います。特にここ数年、病院の経営は非常に厳しかった。病院さんは給食費から光熱費から、病院が持っているベッド数が多ければ多いほどそうなっている上に、この後出てくる一社流通品の比率も非常に高く、コストが非常に大変になっているという状況です。今回少し良くなったという話ですけれども、またすぐに悪くなる可能性もあることを踏まえて、川下としては、しっかり川上のほうでお話をしていただきたいと思っているということは付け加えておきます。
○三村座長 では折本構成員、どうぞ。
○折本構成員 卸連合会の折本です。適切かどうかは別として、もう少し付け加えます。集計は先ほどありましたが、今回の逆ザヤをカテゴリー別に少し分析しますと、やはり圧倒的に後発品が増えたという感覚と、残念ながらいろいろ値上げをしていただいたはずの最低薬価、並びに不採算品再算定の2年経過したものと、経過してないものの分類を見ますと逆ザヤが見受けられます。メーカーさんと産情課との交渉がいかばかりかというのは、我々には直接伝わってきておりません。
したがって、先ほど松田が申したとおり、理由は薬価が不足した状態で物価高騰でここまでということで、我々は受け止めざるを得ないというのが現状だと思うのです。これ以上薬価が連続して改定されるというのが、20円未満のものが5割にもなっている今の医薬品の現状の中で、小山先生から再三御指摘の、大変高額な薬剤との乖離が非常に激しくなっておりますので、乖離率の問題や仕切価の問題が同時に語れなくなったというのが、今の実感です。したがって、今の原構成員の御質問については、ちょっと曖昧ですが、我々は医療機関・薬局に不十分な説明しかできてないなというのが実態です。すみません。
○三村座長 ありがとうございます。恐らく一社流通品のほうは、製薬協からの御説明になると思いますけれども、今回の逆ザヤについては、それぞれの企業の立場がありますので、代表してということではないかもしれませんが、卸との間での、きちんと納得できる話ができているかということも含めて、ジェネリック製薬協会のほうから一言お願いできますか。
○村岡構成員 ジェネリック製薬協会の村岡です。ジェネリック製薬協会としては、以前の流改懇の中でもお答えしたとおり、たとえ赤字であっても可能な限り、薬価を超えて仕切価を設定すべきではないというのが大前提です。ただ、今、協会がやっていることとしては、必要な品目の整理・統合ですね。品目統合とかも含めて、いわゆる片寄せするなどして効率化を図りながら、ジェネリック医薬品の安定供給に全力で取り組んでいるところです。
また、生産効率化を図りつつも、原材料費や人件費の高騰などによって企業努力だけでは限界ということになれば、やはり不採算品再算定などの制度を活用しながら、逆ザヤとならないように努力していくのですけれども、昨今、不採算品再算定のほうも、適用が一部という形になっているので、それもまた今後期待していきたいと思っています。
卸さんや販売会社への説明については、独自に協会のほうでアンケートを取ったところ、「逆ザヤがある」と答えたメーカーの全部が、「卸さんと販売会社に説明はしている」というように答えておりました。ただし今回、卸連の方からも十分な説明を受けてないというか、温度差があるということでしたので、そちらは中身のほうも、もっときちんと説明するべきかと思っております。
また、前回からそうなのですけれども、今回は逆ザヤが100％以上という形で、100％ちょうどだったものも逆ザヤとしてカウントされております。100％を超えたものというように見た中では、前回から令和7年度、8年度という形で見ると横ばいにはなっている。だからといっていいわけではないのですけれども、横ばいになっているということで、中には前回までのアンケートを踏まえて、赤字になっても逆ザヤの品目を100％までは戻そうと努力しているメーカーもあったのです。こういった努力に加えて、先ほど言ったような不採算品再算定品目の適用を、もうちょっとしていただけるような働き掛けも必要かと考えております。以上です。
○三村座長 ありがとうございました。今、御説明いただきましたけれども、いかがでしょうか。では折本構成員。
○折本構成員 後発品メーカーさんにとやかく言うわけではないのですけれども、このお話は豊見先生から最初に御指摘があって、一般の薬局に我々卸が見積りを持って行くときに、逆ザヤ品目が2割以上あるという御指摘の中で、この調査と議論が始まりました。私どもも今、この表は100％と100％を超える、卸の流通経費は全く考えていないわけです。したがって、卸の流通経費は何パーセントかは別としても、これそのものがいわゆる赤字の品目であって、これが薬価を超えているということは医療機関、保険薬局に多大な悪影響を与えます。卸は全くそこにはコストを取れないわけですね。したがって、薬価がどうだという議論の根底を考えないと、安い薬価のものにもう少し丁寧な加重平均の算定方法なり新しい別枠の。
今、単品単価交渉が始まり効果は出つつありますが、本格的にここを考えてしまわないと、いつまでたってもこの議論は収まらないのではないでしょうか。後発品メーカーさんも大変な中で今、いろいろなメーカー区分の算定の中で、安く売れないというのが、後ろ盾でおありになって苦しい中でのことですが、丁寧な説明は多分できないと思うのです。御説明いただいているのは、メーカーさんから価格表を頂いて、これが上がりますと。これが丁寧な説明かどうか私には分かりませんが、これは厚労省さんと交渉したけれど駄目でしたという説明は聞いたことがありませんので、そういったことも含めて、抜本的に考える時期がきたのではないかと個人的には思っています。すみません。以上です。
○三村座長 ありがとうございました。それでは豊見構成員、どうぞ。
○豊見構成員 薬剤師会の豊見です。逆ざや品が増えているという現状で、薬局も非常に厳しい状況が続いているというところです。このガイドラインで適切に流通を確保していきましょうということで今、メーカー、卸、医療機関、薬局と取り組んでおります。薬局の場合は今回の調剤報酬の改定で、加算の算定要件に、適切にガイドラインを遵守した取引を行っていることという流れも入ってきて、非常に各薬局取り組んでいるところです。ただ、この現状を見ますと、実際にこのガイドラインを遵守する取引を行うことで、適切な流通形態になっていってほしいのですけれども、なっていくものかどうかというところも、しっかり見ていかないといけないと思います。また、それ以上にガイドラインでは賄いきれない、適切な流通を我々が確保しようと思ってもできないほどの状況が、今起こっていると思います。ここの議論ではないかもしれませんが、薬価の算定の仕方についても、然るべき場所で検討をお願いしたいと思います。以上です。
○三村座長 ありがとうございます。それでは磯崎構成員、どうぞ。
○磯崎構成員 日本医師会の磯崎です。今、色々なお話を聞いていると、物価が高騰して大変だということですけれども、資料1-1の6ページに記載されている後発医薬品の仕切価率が下降しているものが増えてきているということで、その理由が書いてあります。この後発品に関しては、まだ下げられる余地がある製品もあるということを示しているのでしょうか。また、この理由に関しても「流通コスト等の実情を考慮」と書いてあるのですけれども、今は流通コストが上がってきているのではないかと思うのですが、これはどういった理由なのでしょうか。
○三村座長 それでは村岡構成員、どうぞ。
○村岡構成員 ジェネリック製薬協会の村岡です。後発医薬品は下降が意外とあるということですけれども、ここ2年最低薬価品の引上げもあり、これはあくまでも仕切価率になりますので、最低薬価を上げていただいた品目が、価格が横ばいならば率は下降するということです。最低薬価品目がかなり多いので、こういう形にはなるのかなと思っております。
○磯崎構成員 流通コストの実情を考慮というのは、どんな例ですか。
○村岡構成員 流通コストの実情を考慮というのは、前回と前々回の流改懇で、流通コストの実情を考慮すべきという議論があった点に対応している事や逆ザヤの品目で、もう薬価を大きく超えているものを薬価以内にしたような品目もあって、それはこの「流通コスト等の実情を考慮」に含まれていると考えております。
○三村座長 よろしいですか。
○磯崎構成員 何かまだピンときていないので、もう1度よく反芻してみます。
○安中医薬産業振興・医療情報企画課長 事務局のほうからすみません。今の村岡先生の御説明は、恐らく流通コストというのはメーカーのコストではなく、それ以降の部分のコストがちゃんと取れるように、メーカーのほうで仕切価率を低く設定したものが含まれているのだろうという御説明だったと理解しております。実は、この項目自体は今年の3月に、ガイドラインを改正したことを契機に入れたものなので、この回答の増減がまだ見えないのと、あと3月にガイドラインを改定して4月に調査しておりますので、その辺のタイムラグの関係で、果たしてガイドラインがどこまで直接的にこの回答に影響したかどうかというのは、この1回だけではなかなか判定は難しいのかなと思います。どうしても推測が混ざった御説明になってしまうので、もう少し継続して見ていく必要があるかと思っております。
○磯崎構成員 分かりました。
○三村座長 ありがとうございます。それでは菅間構成員、どうぞ。
○菅間構成員 医療法人協会の菅間です。先ほど原構成員から、メーカーへの卸への説明状況は良いというような話だったのですけれども、実際は令和7年から8年を比べては悪くなっているわけです。かつ、その割合が12、13％もある。病院としては、最終的に逆ザヤの薬は流通しなくなり、病院に入ってこない。その薬を使った治療はできないという説明を、末端の消費者である患者にドクターがしているのが事実です。それが実際は12％相当、患者数にすると10人に1人に薬がない、治療できないという説明をしていることを頭に描いてください。最終的には患者さんへの説明が必要であることを理解していただければと思っています。
できれば、メーカーが直接、最終末端の患者さんに薬が行かなくなった理由を説明するべきだと思います。きちんと説明責任を果たし病院には応召義務があって、全ての患者さんを受け入れる義務があります。患者さんに治療しない、できないという説明をしているのは医療機関です、ドクターです。しかしその原因は最初のメーカーにあるわけですから、その説明を、できれば卸ではなくて、最終的な医療機関にも説明していただきたいと思っています。
もう1点あります。私どもは民間中小病院の団体ですので、高額な医療機器より、欠品が増えている、逆ザヤになっている後発医薬品が手に入らない状況になっているということを御理解いただきたいと思っております。これは厚労省への質問ですが、厚労省はいまだに後発医薬品の使用を推奨し、診療報酬の誘導しているわけですが、現状は相矛盾しています。流改懇のデータで分かるように、逆ザヤになっているのは後発医薬品が多いわけです。これに関して厚労省としてはどのように考えているのでしょうか。今回の話からちょっとずれるかもしれませんけれども、お聞きしたいなと思います。
○安中医薬産業振興・医療情報企画課長 まず、安定供給については昨年法改正をして、安定供給に向けたシステムを入れるということでやっております。それ以外に、これまでも補助金などを使いながら増産をしてきています。皆様方の団体から数字をまとめていただいたものを拝見すると、生産能力は順次上げてきていただいているということだと理解しています。ただ、実際に供給不安になっている品目数も徐々に減ってきている。今、薬価削除予定品目を除きますと、10％を切るレベルまで下がってきたというところはあります。ただ、あくまでもマクロのものなので、前回もこの場で議論になったかと思うのですが、やはり個々の医療現場においては、そんなに甘いものではないよという御指摘を頂いたところは、我々も十分認識をした上で、引き続き取組を進めていく必要があると思っております。
一方で、後発医薬品の使用促進というのは、これまでも続けてきておりますし、様々な制度改正の中で、更にその使用率が上がっているのは事実です。それでもなお供給が滞らないようにということで、メーカーの皆様方も努力いただいていると考えております。薬価との関係で申し上げますと、薬価のほうは当然ながら実勢価格改定が原則になっておりますので、正にここで御議論いただいているような、流通プロセスの中で形成されてきた価格というのが、一定程度薬価のほうに反映されてくるのだと思います。その中で、例えば不採算品目再算定など、薬価が例外的に上がるようなルールについて、どこまで実際に適用できているのかという話はあろうかと思いますが、やはりここで適切に価格が形成されることが、その次の薬価に反映されていくというのが原則ですので、そういう意味でもここで適切な流通確保形成機能を発揮していくことが、まず大事ではないかというように認識しているところです。
○菅間構成員 この場での議論とは違うかもしれませんけれども、今のお答えの中で、大きく感覚が違うのは、後発医薬品の割合が順番に増えてきているというのは違うと思います。今は頭打ちになって、むしろ割合が減ってきている医療機関のほうが多いのではないかと思っています。先ほどの話で、改めて逆ザヤになっているのは、後発医薬品が多いというのは分かっている事実です。それと後発医薬品を推奨していることは厚労省の方針が相矛盾しているように思われます。改めてお考えいただければと思って発言しました。以上です。
○三村座長 ありがとうございました。既にいろいろ御議論を頂いて、いわゆる本質的な問題点にまで、御指摘があったという感じがしております。オンラインで御参加の構成員の先生方はいかがでしょうか。よろしいでしょうか。ありがとうございます。
そのほかに、まだ是非ということはありますか。皆様の御意見はかなり多面的に出していただいたと感じております。既にジェネリック製薬協会のほうからも、現状について、かなり詳しい御説明もありました。今すぐこの流改懇でできることは、基本的には情報の透明性を高めるということであると思いますけれども、かなり構造的要因があるという重い御指摘がありました。それは流改懇の論点というか、イシューからはかなり逸脱しているのですが、ここでこれだけのご議論があったということについて、きちんとまとめて整理しておくことはできるという感じはしております。では小山構成員、どうぞ。
○小山構成員 すみません。最初の話に戻るのですけれども、結局、仕切価率が上がってくるのはどこに原因があるかというと、このグラフでいくと7ページの最低薬価品目が上がっているように見えるのです。しかし金額ベースで考えると、ここではないと思うのです。上昇している元は何なのか。どうもジェネリックとは思えないのです。多分メーカーだと思うのです。今、メーカーは全然違う所にいるような感じなので、メーカーをこちらの議題の中に引きずり込んで議論していただかないと、仕切価がどんどん上がってくるのを止めることはできないように思います。ですから何が一番原因なのか、この中身を是非検討していただいて、この後の表でいくと、単純に見れば最低薬価の7ページが一番いけないという話になってしまうけれども、話を聞いている限りにおいては、決してそんなことはないと思うのです。やはり一番高額なものを売っている薬価が、大きな影響を受けていると思いますので、そこら辺を解明していただければと思います。お願いです。以上です。
○三村座長 第1の議題については、先ほど課長からも、かなり丁寧な御回答をしていただいておりますし、更にもう1つ重要な課題が残っておりますので、第1の課題については、ここで締めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。ありがとうございます。
それでは議題2に移りたいと思います。議題2の「一社流通について」、製薬協及び事務局から資料が提出されております。まずは製薬協から、資料2-1の説明をお願いいたします。
○荒井構成員 製薬協の荒井から説明させていただきます。まず、今回の取組に至った経緯/背景についてお話させていただきます。前回の流改懇において、一社流通等における「丁寧な情報提供」が医療機関に十分に行き渡っていないのではないかとの御指摘を受けました。このような御指摘を受けて、製薬協として、卸連様とも協力しながら情報提供を徹底するための取組を現在、進めているところです。
取組の全体像としては、このページにあるとおり、大きく2つあります。1つ目は、製薬協の会員会社に対して一社流通等における丁寧な情報提供を徹底するよう、改めて周知を行いました。2つ目は、製薬協と卸連様と連携して、メーカーと卸間において情報共有を行う上での確認すべき項目を今現在、整備を進めているところです。
これが主な取組ですが、それぞれの取組ポイントについてお話させていただきます。3番の所です。1つ目の製薬協会員会社への周知の取組についてですが、今年4月、2026年4月中旬に、製薬協の会員会社に対して一社流通等における丁寧な情報提供を徹底するよう、周知書、周知文並びに医療機関への案内文書のひな形を既に発出しています。これは、一社流通等における丁寧な情報提供の「考え方・進め方」を会員会社で共有することで、各社の自律的な徹底を促すことを狙いとしています。周知書には、一社流通とする理由や販路情報、どの卸さんで販売するのか等について丁寧に情報提供するよう記載がされています。また、各社が既に有している情報提供チャネルを活用して、医療機関へ確実に情報が行き渡る運用を後押しすることも狙いとしています。既に周知書が発出されていますが、会員会社において情報提供の手段が多様化し始めていることを製薬協内で確認しています。
なお、この周知書に関しては、あくまで情報提供のあり方を示す例示であって、特定の卸売業者との取引を制限・強制する等、独占禁止法に抵触する行為を意図するものではないことを申し添えさせていただきます。
右側の2つ目です。卸連様と製薬協間での情報共有体制の整備についての取組ですが、一社流通の販路に関する情報や一社流通する理由等、両団体で確認すべき項目を現在、整備を進めており、医療機関へ確実に情報が行き渡る運用を後押しすることを進めています。また、新発売・販売移管なども想定しながら整備を進めているところです。
最後です。今後の方向性としては、業界として丁寧な情報提供を確実に実行していく取組の定着を目指していきます。卸連様との連携というのが非常に重要なポイントになってくるかと思いますので、引き続き連携賜ればと思います。簡単ですが、製薬協としては以上です。
○三村座長 ありがとうございました。事務局からお願いいたします。
○會森首席流通指導官・流通指導室長 事務局から説明させていただきます。資料2-2を御覧ください。まず、(1)のこれまでの経緯を説明いたします。一社流通については、令和6年3月のガイドライン改訂のときに、「メーカーは、一社流通とする理由を医療機関・薬局へ丁寧に情報提供する」、「メーカー及び卸は、安定供給を行うこと」ということが明記されていますが、その後のフォローアップのアンケート結果において、充分に情報提供がされているとは言えない状況が確認されていました。
2つ目のポツですが、この状況を受けて、メーカー及び卸において、メーカー会員会社に対する丁寧な情報提供の徹底に向けた周知や、メーカー・卸間の情報共有体制の整備の取組を進めているということで、ただいま御説明いただいた状況だと理解しています。
3つ目のポツとして、アンケート結果や前回の議論から、ここに書いてあるような患者へのリードタイムが伸びるとか、災害時に安定供給への懸念があるなど、一社流通にはそういったものがあるという課題感が出てきていました。
その下の今後の進め方の四角の囲みについては、赤字の所ですが、アンケート等によるフォローアップを引き続き実施していき、一社流通の理由等について丁寧な情報提供を行っていくことと、実施状況の把握を継続して行っていきたいということです。2つ目のポツとして、上記取組の進捗状況も含めて課題等を共有して、引き続き、安定供給に支障が出ることがないように状況を注視していくということで進めていければと思っています。
2ページは、前にも示している独禁法との関係の表ですので、説明は割愛させていただきます。事務局からの説明は以上です。
○三村座長 ありがとうございました。今の説明について、皆様から御意見ないし御質問をお願いいたします。小山構成員、どうぞ。
○小山構成員 私立医科大学協会の小山です。製薬工業協会から大変丁寧な御説明をありがとうございました。ただ、申し訳ないのですが、感じとすると上意下達、このようにしますからやりますよというだけの話なのです。私たちとすれば、その前にもう1つ、なぜ一社流通にならなければならないかというところのルールのようなものをある程度決めてほしいのです。
これでいくと、内容は関係なくこれ1社にするよといったら、それだけでもって通ってしまいます。理由はどうとも付けられるわけですから。一番の問題は、確かにちゃんと患者さんの所に薬が行き届くようにと、1社だと何かあったときに届かないというのが一番大きいのですが、病院の運営をする立場からすると一番問題なのは、価格競争ができないということなのです。
ここも踏まえて、一社流通は悪いことだという言い方はおかしいのですが、当然の権利としていいのだというような雰囲気が今回の製薬協の提案に関しては感じるのです。その前に、一社流通があり得ることは、我々は十分理解しているわけです。希少疾患であったり、非常に高額な薬であったり、特別な配送が必要だとかという理由は分かるわけです。でも、そうではないものにどんどん広がってしまってきているので、問題があると言っているのです。是非、経緯と背景の前に、その後かな、2番目の取組の所でまず、こういうものを一社流通の考え方のベースに置いてくださいという考え方を是非入れていただきたいと思います。
2つ目は、そういうことになってくると、今、一社流通がものすごくいっぱいあるのですが、これを減らす気があるのかないのか是非製薬協に聞いてみたいと思います。3つ目として、もし、こういうことでやりますと言われたことに納得できないときに、反論できる場所はあるのかどうかです。上意下達と言ったのは、一切反論できない、受け取るしかないというところにも一つ大きな問題があると思いますので、こちら側の意見も是非聞いていただけるような、この場所がそうなのかもしれませんが、そういうことまで考えてやっていただきたいと思います。以上です。
○三村座長 ありがとうございました。眞鍋構成員、どうぞ。
○眞鍋構成員 今の小山先生のお話で、私ども卸としても一社流通の取引ができない卸に対して、同じようにメーカーの方から何で一社流通にしてしまうのと。どの時点で決めたのかとか、説明してあげるというのと、こちら側が受け取って納得するというのは全然別の次元の話なので、もしかするとフォローアップのアンケートの中で、製薬協のお示しいただいているひな形の中にも、社の方針ではなくて医療上の必要性を具体的に記載されているのかどうか。それに対して臨床の先生方が納得できる理由なのかどうか、そのことについてはどのようなアンケートの形式を取られるのかということも含めて、少し議論が必要かなと思いました。以上です。
○三村座長 ありがとうございます。磯崎構成員、どうぞ。
○磯崎構成員 日本医師会の磯崎です。資料2-1の2ページに、「一社流通等における丁寧な情報提供」「医療機関へ確実に情報が行き渡る運用を後押し」や、「丁寧な情報提供を徹底するよう周知を実施」と情報提供に関して記載してあるのですが、丁寧というのは、具体的にはどのようなことを丁寧と言っているのでしょうか。私は現場にいますが、一社流通の話は聞いたことがないなと感じています。
もう1つは、ひな形についてです。「本製品につきましては(理由:●●●※“社の方針”等ではなく、医療上の必要性を具体的に記載することが望ましい)」という所なのですが、医療上の必要性というのを判断するのは誰かということです。我々医療者が医療上の必要性を記載するというのは分かるのですが、いわゆる企業がそういったことを書けるものなのかどうか、又、医療上の必要性について書くとすればどのようなことを書くのでしょうか。
○三村座長 ありがとうございました。製薬協から何か、今の御質問に対してお答えされますか。
○三村座長 荒井構成員、質問がたくさんありますので、お答えできる範囲で結構です。
○荒井構成員 今、磯崎先生から質問を頂いた点に関して回答させていただきます。まず、丁寧な情報提供という点ですが、丁寧なというのは今回、会員会社に周知を行いました、いわゆる医療機関へのひな形で、なぜ一社流通にするのかと、どこの卸さんで販売するのかという、そういった情報を丁寧に入れるというような形で考えております。実際、コミュニケーションの方法についても、卸連様と協力して丁寧に行っていくというのが今回の取組の趣旨です。
もう1つの。
○磯崎構成員 ひな形です。
○荒井構成員 案内文のひな形のほうですね。ひな形の医療上の必要性を具体的にという所なのですが、これに関しては、最終的には製薬協で強制できるものではないので、各社の判断ということにはなるのですけれども、一社流通を行う医薬品の特性であったり、全国の患者さんが何人いて、医療機関が何施設あってというのを踏まえて、一社流通にするかしないかというのを基本的にはメーカーは判断しております。その中で、医療上の必要性で記載できるものをなるべく具体的に記載させていただくというのが今回の趣旨です。
○三村座長 磯崎構成員、どうぞ。
○磯崎構成員 御回答ありがとうございます。各医療機関に情報提供していただく際に、紙1枚や通常と同じ封筒に案内が入っていると、我々の所にはいつも、多くの郵便が来ているため、見過ごしてしまうことがあります。そのため目につきやすい工夫をしていただきたいと思います。また、医療機関もたくさんありますので、どの先生方にもどの医療機関にも必ず情報が行き渡るように徹底をお願いしたいと思います。
○荒井構成員 ありがとうございます。特に、病院の先生の所は卸さんと一緒にやっていただくことがあるのですが、どうしても調剤薬局さんの所の情報が少し抜け落ちてしまうというのも認識しておりますので、そのところはメーカー、また卸連さんと一緒に対応を考えて、今後、患者さんの医薬品アクセス向上のためにも改善するよう取り組んでまいりたいと思っております。
○三村座長 では、続きですか。
○磯崎構成員 はい。
○三村座長 では磯崎構成員、どうぞ。
○磯崎構成員 ひな形に関してお答えいただきましたが、どこに医療機関があり、どれぐらい患者さんがいるか、つまりどう薬を配るかという話だと思いますので、医療上の必要性ではないのではないかと思います。また、医療上の必要性を判断するのは、我々医師や資格を持った先生方だと思いますので、それは違うかなと思います。一社流通にした際の案内については、一社流通にする理由を非常に細かく説明をすることをお願いしたいと思います。
○三村座長 今の御要望は、恐らく受け止めていただいていると思います。菅間構成員、どうぞ。
○菅間構成員 今の磯崎先生の話の追加なのですが、メーカーが本当に丁寧に説明したパンフレットを作るというのであれば、各医療機関個別ではなくて、医師の集まりの医師会、同時に病院団体の集まりとして４病協がありますから、４病協に一社流通する医薬品がある場合は、その説明を出していただけないでしょうか。そうすれば丁寧な説明だと了解できます。先ほどの最初の説明のように上意下達で、丁寧だと言われても全然納得できないです。説明を受ける側にとって十分に理解できるような形の丁寧な説明のプロセス等を考え直していただければなと思います。
○三村座長 お答えください。
○荒井構成員 製薬協内と卸連様と情報共有また伝達の方法は、協議を進めているところですので、頂いた意見を踏まえて検討させていただきたいと思います。
○三村座長 貞弘構成員、どうぞ。
○貞弘構成員 いろいろ御意見が出たところで、今回、非常に好意的で誠実な対応を期待したいと思っております。やはり公立病院の立場から、前回の流改懇で、医療機関並びに薬局へのアンケートというのがありまして、実際、情報提供を求めた先の9割方が卸なのです。当然、製薬メーカーに聞くと10％ぐらいしかなかったのですが、我々は現実的に、現場の医師にこの薬は一社流通ですからと言うことはありません。やはり使っていただきたいということなのですが、気付くのは薬剤部だったり、価格交渉をしている担当者が、卸の方といろいろやっているうちに、どうも価格交渉ができなくなってしまったということで、これは何と言われたら、かなり限定されていますよということなのです。先ほど言った非常にブラックボックス的なところから始まっているのです。ですから、そこのところを今回は聞いて、今、各構成員がおっしゃったように、基準を持って公明正大に説明していただきたいなと思っています。
あと、前回も我々は、自治体でもアンケート結果を出しています。一応7つのブロックに分かれて、全部500床以上の大きな病院です。当然、一社流通が増えていますので、そのときにどのような薬、カテゴリーが一社流通になっているかということもダイレクトではないですが出ております。もし、そういう公的な説明をするならば、先ほど言ったように分かりにくいですので、公明正大というのであればどのようなカテゴリーが一社流通になっているのか納得感が欲しいです。必要であれば、我々経営とすれば、仕切価がどうなっているのかとか、高額ですから、本当に交渉できなくて逆ザヤになっているかもしれません。その辺がどうなっているかというのを教えてほしいなと思いますので、その辺のところをもう一歩踏み込んでいただきたいと思っています。
少しお時間を頂きまして、先ほど言いました全国自治体病院の薬剤部長から是非話をしてほしいということもありましたので、私の意見ではなくて公立病院、500床以上の病院の意見ですが、代読させていただきます。一社流通については、特殊な管理が必要な医薬品の品質管理という観点から一定の意義は理解できますが、現状では幾つかの課題があると考えます。一社流通は、災害時や供給障害発生時のリスク分散が困難であると。また、安定供給の観点から少し脆弱になるのではないかという懸念を持っているということです。
加えて、卸の営業基盤が地域によってかなり違います。地方にありますと卸も限定されて、営業基盤が大きくない所もありますので、その辺のところの供給情報が各医療機関に十分行くかどうかについては、かなり限定されるということです。今回話があったように、情報収集の面でも課題が懸念されるということですので、そういう問題点がありました。
また、現状ではメーカー側から一社流通に関する十分な説明はされていないと感じていますということでした。一社流通を認める場合には、メーカーに対して一社流通とする合理的な理由の説明責任を求めるとともに、先ほど言いました災害時や供給停止時に備えたBCPの策定とか、複数卸とのバックアップ体制も少しは必要なのかなと思うのですが、そのような整備など、安定供給を担保する。なぜかというと、非常に高額で非常に大事な薬が多いですので、仕組みづくりが不可欠であると強く感じているということです。制度的な補強やガイドラインの策定を、この流改懇を通した上でのアンケートなどで現実を表しながら御検討いただきたいということでしたので、話させていただきました。以上です。
○三村座長 ありがとうございました。貴重な御意見だと思います。原構成員、どうぞ。
○原構成員 今までの話を聞いていて感じているのは、この資料にもあるように、一社流通は独禁法上問題がないと書いてあるので、だからいいでしょうとメーカーさんが思っているのだったら、そこは履き違えているのではないかなと感じています。我々医療機関や薬局に関しては、保険の契約を結ぶというか、指定通知を受けます。その際には、療担規則を守るという大前提があります。療養担当規則、患者さんのために療養するわけですから、患者さんのためのことをやっていくと。メーカーさんはそういうものはないのですが、保険指定を受けるということは、保険の中のルールを守っていかなければいけないということで、公取上は問題なくても保険のルールは守らなければならないということです。薬価を取るときには、全国全ての医療機関に流通できる体制がないのに薬価収載はされないと思っています。
なので、全国に行き渡るような流通をやらなければならないということです。一社流通とありますが、本当に1社で完結できているのかどうか、それを非常に知りたいです。1社で完結できないものを一社流通にしているのであれば、何か不自然な流通が行われているはずなので、そこについては一つ問題があると思っています。
その上で、丁寧な情報提供、情報提供していただければ丁寧でなくてもいいのですが、新製品のときもメーカーさん、卸さんが説明に来ると言いながら実際は来なかったことは覚えております。今回もこれで本当に来るのかなと思っていますし、どのタイミングでどうやって来るのだろうと。小山先生がおっしゃるように、一社流通をどこで決めるか分かりませんが、少なくとも製造承認を取らないとなかなか宣伝しづらいと思うので、製造承認を取った段階で決まっているのだったら、その段階で動き始めるべきだと思いますし、薬価収載後では遅いです。
なおかつ、結局医療機関や薬局に入った後に説明に来るような状態なのでしょうか。それとも、製造承認を取ったり薬価収載したときに、全ての医療機関や薬局に届くように御案内いただけるのでしょうか。そこを知りたいです。一社流通品を買って患者さんに使用した後もらっても、それはどうなのですかねという思いがあります。例えて言うならば、道を歩いていて「落とし穴注意」と書いてあったら避けますが、落とし穴に落ちた後に注意と書かれていても、何の意味も持たないので、是非事前にお知らせいただきたいと思います。なおかつ、ある会社さんが4社で流通しているものを、この製品だけ一社流通にしようとAという卸さんに頼みましたと。そのAという卸さんが、全ての薬局や医療機関に口座がない場合、口座がない所までその卸さんは説明しに行くのでしょうか。そこは、ほかのBやCやD社さんにお願いするのでしょうか。それは受けてもらえるのでしょうか。
あるいは、ない所はメーカーさんが自ら説明してくれるのでしょうか。その辺のところをしっかり考えないと、いくら業界内で通知してお願いしても多分、実際にはならないと思っているのです。具体的なところを是非教えていただきたいと思って、質問させていただきます。以上です。
○三村座長 武岡構成員、どうぞ。
○武岡構成員 製薬協の武岡です。山のように御意見が出たので、一つ一つ整理させていただきたいと思うのですが、最初に出ました小山先生からの一社流通にふさわしくない品目があるのではないかという御指摘です。先ほどの原構成員のお話ともつながるのですが、独禁法上問題ないからいいと言っているわけではなく、独禁法上問題がないので、製薬協として、業界として各メーカーにこれは駄目です、あれは駄目ですと言えていないということです。それにおいていうと、一社流通を自由に各社が決められるという意味で、製品特性や各社の判断で決めているので、一律にこうだと決められていないという形です。
先ほどの医療上の必要性なのですが、今まで出ている話の中でいうと、供給上の必要性というのが我々が言いたいことなのかなと。安定供給の話とかが出ましたが、安定供給のためにというような考えを持って実施されているメーカーがいることも事実です。ですので、一概に安定供給できていないから一社流通はやめるべきだというのも、逆に安定供給を阻害することになってしまうこともあることを申させていただければと思います。
災害対策に関してのお話もありましたが、災害対策に関しては、限定流通であろうが通常の流通をしているものであろうが、製薬会社それぞれの全部の製品に関して考えた上で実施していると思っております。全てに回答できたかどうかは分かりませんが、ひとまずここでということで、よろしくお願いいたします。
○三村座長 ありがとうございました。原構成員、どうぞ。
○原構成員 私の言ったどのように提供していくかという質問に関しては、まるで回答がなかったので、そこについても是非、医師会ばかりではなくて、病院ばかりではなくて薬局の意見も聞いていただければと思います。
○武岡構成員 どのように情報提供していくかというのも、どの製品がふさわしくないのか、本当に提供できているのかという点に関しても、最大限していけるように、こういった通知等を準備して、取引のない卸さんも情報を提供するのかという観点に関しても、各メーカーによっては、きちんとほかの卸さんにも伝わるように実施し始めていると伺っております。それが形として見えていないか見えているかというところはあるかと思います。そういった個別に伝わっていないという問題が出てきましたら、是非事例として共有いただければ、製薬協内でも検討させていただきたいと思っております。
○原構成員 前にアンケートをしたときは壊滅的でしたが、もう一度アンケートを取ったらどういう形になるか見てみたいと思いますし、その際は個別の名前でいいのではないかなと個人的には思ったりするのですけれども、いかがでしょうか。
○三村座長 荒井構成員、どうぞ。
○荒井構成員 そうですね。具体的なというところで、小山先生がおっしゃったように、まずは一社流通にふさわしくない製品、品目が増えているのではないかというところも含めて、もし、おかしいと思うことがあればメーカーに直接伝えていただく、若しくは取扱いの卸さんに伝えていただくというのが良いと思っています。また、製薬協側としても具体的な話が入ってくれば検討させていただければと思っております。
○三村座長 では、課長からコメントをお願いいたします。
○安中医薬産業振興・医療情報企画課長 すみません、アンケートですが、国でアンケートをお願いしても、さすがに個社の名前をこの場で出すというのは難しいとは思います。また、今後の進め方という資料2-2でも記載していますが、引き続き今後もアンケートによるフォローアップを実施しながら、なかなか一夜で物事が変わるということにはいかないと思いますが、少しずつ改善していくというのは、この流改懇でずっとやってきたことですので、この課題についてもアンケートで実態を把握していきながら、また、更なる課題が見付かれば、そこにどう対応していくのかということを議論させていただければと思っています。
○三村座長 続いて、磯崎構成員。
○磯崎構成員 日本医師会の磯崎です。一社流通の他にも、2社や3社に卸を限定しているということもあるのではないかと思っています。そのような事例で安定供給に問題があったという報告が日医の会員からもありました。先ほどから話を聞いていて、一社流通の話はある程度納得できるところもあったのですが、2社や3社に限定するというのは、何か理由があるのでしょうか。
○荒井構成員 すみません、それは品目によってということですか、品目によってということですね。
○磯崎構成員 はい。
○荒井構成員 具体的にその品目によって一社流通ではなくて、2社で行うというところは各社さんの判断になるので、そこが一社流通ではなく2社を選んだ理由というのは個別の案件になるのかなと思っています。全体的に2社でやるという会社ももちろんありますし、品目によって変えているというのは、その製品特性など、その辺りを考慮しての上だと思っています。
○三村座長 原構成員。
○原構成員 ありがとうございます。もう一つ、これはモリ先生もソリマチ先生もよくおっしゃるのですが、薬局によっては全ての卸さんと契約をしていない、基本的契約を結んでいない場合がある。メーカーさんがこの2社さんで一社流通しようというときに、口座がない病院さんや、口座がない薬局さんが、急に処方箋が来たり患者さんが来ても対応できない。そこの卸さんはないので、0社流通になってしまうという事実があると思います。これに対して、一社流通を決めるときに、そういうところに関しても丁寧な説明を事前にするのかどうか。その辺についても教えていただきたい。薬機法の改正によってメーカーさんは、安定供給の責任を持たなければならない。薬というのは、患者さんに渡って初めて薬であると、最終ユーザーは患者さんであると。決して我々ではないのですが、その患者さんに行き渡ることができていない状況で、ドラッグロス、ドラッグラグだと言っても実際に上市しているものがそうなっているではないかと、世間に笑われることが起きますので、是非そこについてどういう見解で、これは個社の問題と言われると困るのですが、そういうところをきちんとやるようにしていただきたいということが一つ。
もう一つは、4社に送っていたものを1社にするということは、経費は浮くと思います。経費が浮いた分はどこにいっているのだろうというと、多分、卸さんに、その分、倍あげるとは言っていないと思うので、メーカーさんの懐に入るのだろうなとは思っています。薬価の中には、そういう供給に対する部分も入っているので、これ要らないよと言われると、また薬価が下がって我々が困るのですが、そういうところも踏まえて、きちんと卸さんにも適正なフィーを払えているのかどうかと非常に疑問に思っています。そこについては、これは質問ではなく感想ですが、きちんと口座がない薬局や病院さんは、その卸と契約をしてもらうということを前提で組んでいるのかどうか、是非お尋ねしたいと思っています。以上です。
○三村座長 では、武岡構成員どうぞ。
○武岡構成員 ありがとうございます。限定流通をする際にメーカーでその卸さんと医療機関に滞りなく届けられるようにという点は、確認されているかと思いますが、その中でこの口座がない場合の卸さんが選ばれていた場合、卸さん同士で売っていただいて、その口座のある卸さんから納入をしているというケースも多くあります。それも含めて安定供給、滞りなくという形の体制を卸さんと協力しながら構築しているものと思います。
先ほどの1社ではなく、2社、3社を選ばれているという部分も、安定供給を考えて選定されているケースもあるかと思います。以上です。
○三村座長 原構成員、どうぞ。
○原構成員 卸間同士で、仲間売りでやれということに対して、きちんと話がいっているかどうかは卸連に聞いたら、また違う見解が出そうで怖いので聞きませんが、一社流通をしている場合に、では卸間同士で動いている。一社流通でない部分が何割ぐらいあるか、何件ぐらいあるかはメーカーさんはトレーサビリティ上、知っているのではないかと思います。それが例えば3割ぐらい一社流通でないところに流れているのだったら、それは一社流通ではないななど、そのような観点で考えることはあるのでしょうか。
○武岡構成員 製薬協で、併せてアンケートを取ったという形を取っているわけではありませんが、個社で言うと把握はしています。そういう意味では、御提案される卸さんと合意の上、強制的に二次店に売ってくださいという形をしているわけではなく、垂直取引を拘束しない形で実施しているのではないかと推測されます。
○原構成員 できればメーカーさんには、安定の責任者ができるので、卸に投げたからもう知らないよではなくて、その先まで、患者さんに渡るところまできちんと責任を持って、製品を上市していただきたいと私はそう思っています。感想です。
○三村座長 ありがとうございます。本日の議論は一社流通について、製薬協から、1つの提案があり、このような形で整理したいという説明書の案が出されています。そのことを踏まえて、皆様から様々な御意見、あるいは御提案がありました。なぜこの品目が一社流通にする必要があるのか、これは恐らく先生方がよく御存じで、この医薬品は当然そのような供給体制を取らないとやはり難しいというものが相当入っている。それについては理解されているのだと思いますが、ただ、それが供給体制全体、あるいはその処方箋が行った薬局まで考えたときに、基本的にそれがきちんと供給対応できているのかという、まだ別の問題もあるという話ではないかと思います。ただ、これについては、恐らくまだ製薬協も、そこまで情報やデータを整理されているわけではない。問題点として、今、いろいろ現場の感覚とか、あるいは医療現場、薬局の現場から具体的な御意見やご要望があるということでもありますので、再度、そのことを踏まえて、御検討いただきたい。
これはむしろ1回、1回、こういう形でやってみて、どこまで説明性があるものが出せるかということを確認するのは、重要であると思います。自社の一社流通をこのように説明できる、恐らくそれはメーカーによっても相当に差がある可能性はあると思います。それをしっかり説明できるメーカーはあるという感じもします。それからしますと、まずはこれについて少し、今日の御議論を踏まえて製薬協で改めて、中身を検討して、あるいは卸連との間でも、これで卸さんが説明できますかということも、少し擦り合わせをしていただくことでお願いしてみたらどうかと思いますが、いかがでしょうか。では、折本構成員、どうぞ。
○折本構成員 もちろん座長のお考えで十分だろうと思いますが、もともと私もこの会は古くなってしまいましたので、令和4年6月にまず小山先生の第一声でこの問題が出て、はや4年たちました。ようやく卸連合会からも製薬協さんに大分いろいろな文句を言って、ようやくひな形ができて、卸の説明が不十分だったという前回のアンケート結果から、やはり卸としての責務を果たしていないということの反省で、今回このひな形にようやくたどり着いたということはよかったと思います。
ただ、今、御議論のとおりに、分かりやすい一社流通の限定と、トレーサビリティも含めて、きちんとした対応をしないとメーカーさんのお考えがストレートに伝わらない。この点は、もう動き出していますし、当時、その翌年に調べたときには64社、235品目の一元流通だったと思いますが、先日の中医協でもどれぐらいになっていますかという御質問もあったようですが、今、実際には我々は分からないのです。どれぐらい増えているのか、あるいは当時はオーファンドラッグや厳格な流通管理をするべきもの、生物学的製剤で大変生産量が少ないといった要素がいちばん大きかったのです。それが小山先生の御指摘で、しなくてもいいようなものが見受けられるということで、この議論が始まったと思うので、もう一度、原点に戻ることと、卸側も今、製薬協さんが叩いていただいたこの案でもって、きちんとした説明を開始したいなと思いますので、いろいろ問題は多いかと思いますが、今のフォローアップアンケートがまた実施されるときに、及第点がもらえるかどうかは分かりませんが、メーカーさんと一緒になって、もう一度ちょっと基本に戻って進めていきたいなという実感を持っています。すみません、以上です。
○三村座長 ありがとうございます。では、眞鍋構成員。
○眞鍋構成員 卸連の眞鍋です。独禁法との兼ね合いで一社流通が、今日の厚生労働省でお作りいただいた資料2-2の2ページ目ですが、その取引の選択に関して、事業者がどの事業者と取引するかは、基本的には自由の問題であるということなのですが、後半2段目の「しかし」の後、再三、貞弘先生や小山先生から価格交渉ができないというお声が上がってくると、これは製薬協にその意図がなくても、再販価格の維持行為なのではないかという疑念も上がってこざるを得ないので、もう既に独禁法については一切問題がないという認識ではなく、やはり不断にこの部分についても意識をしながら一社流通については進めていただきたいと思います。感想です。
○三村座長 ありがとうございます。小山構成員。
○小山構成員 ありがとうございます。折本構成員、それから眞鍋構成員、ありがとうございます。正にそのとおりだと思います。メーカーに望むのは、最初にお話したとおり、この製薬協から出た説明書の「一社流通等における情報提供に関する取組」ということですが、もう1回、しつこいようですが言いますが、この前に何でこれが一社流通になるかというところの大前提を是非、各メーカーと共有していただきたいと思います。スタートは、もう一社流通ありで動いてしまっているわけです。一社流通するには、それなりの理由がないとできませんよということを、この前の段階にメーカーは理解すべきだと思います。そこが全く抜けていて、説明しさえすればいいというところから始まっているので、すごくクレームが出ていると思います。ですから、是非、一社流通にするにはそれなりの理由がないとできませんよということも含めて、今の独禁法のことも含めて是非、もう一歩手前の所から議論をしていただければと思います。よろしくお願いいたします。以上です。
○三村座長 豊見構成員。
○豊見構成員 薬剤師会の豊見です。今後の進め方の部分について、少し意見を申し上げたいと思います。先ほど、災害時の対応は各社、通常から考えているというようなお話もありましたが、これまで震災や豪雨災害、コロナのときにも卸の方々の執念的な薬を届けるんだという思いは現場でも感じたところですが、それでも被災をしてしまって届けられないシチュエーションが起きたので、現場としてはこの点について気にしているということを申し上げたいと思います。
今後の進め方のところに、それらの点については、「引き続き、安定供給に支障が出るようなことがないか状況を注視していくことで如何か」とまとめられているのですが、そうなりますと、次の災害のときに安定供給が行われるかを見ておくとも読み取れてしまうのですが、それではよろしくないと思いますので、そうではなく、我々が懸念していることが起きないということを、あらかじめ示していただく必要があるのではないかと思います。災害時以外の点についても、その価格競争の点についても注視していくということなのか、何か調査的なものが行えるものなのか、そういった点もちょっとお伺いしたいなと思いますが、いかがでしょうか。
○三村座長 これは厚労省への御質問ということで、お願いいたします。
○安中医薬産業振興・医療情報企画課長 前回からこの議論は続いていますが、まず、その情報提供をしっかりするということがテーマだったと思います。その点について、今日、一定の取組を製薬協から御報告いただきましたので、それについて、しっかりとフォローアップしていくということが大事なのではないかと思っています。
災害時を含めた安定供給への影響は、どのようにアンケートを取ればそこが分かるのかというところも、なかなか今、パッと聞いてすぐに思い付くのは難しいなと思っています。どういうやり方が可能なのかということも含めて、それを引き続き検討させていただきたいと思っています。まずは情報提供について、今日、多くの先生方から御指摘がありましたので、そういった実情がなるべく解像度が上がるように考えていきたいと思います。
○三村座長 ありがとうございます。オンラインで御参加の先生方、よろしいでしょうか。
それでは、非常に多くの御議論をいただき、ある意味で一社流通に関する議論は深まってきたような感じもします。何が焦点なのかということも、少しずつ見えてきたということなのですが、、、製薬協にもこのような御提案をしていただいたということですので、この説明性をどこまで高めるかということ、かつ製薬メーカーの供給責任ということも含めて、もう一度、製薬協の中で御検討いただくということでお願いしたいと思います。また、卸連と製薬協の間でもう一度きちんとした情報交換をし、いろいろな討議の場を作りながら詰めていただくということを是非お願いしたいと思います。この議論は、まだ続くということで考えていただいて結構と思いますので、そのような取扱いにさせていただいてよろしいでしょうか。ありがとうございました。
それでは、最後の議題です。議題の3、「その他」ですが、事務局から資料が提出されていますので、御説明をお願いいたします。
○會森首席流通指導官・流通指導室長 事務局から説明させていただきます。資料3を御覧ください。こちらが7年度の補正予算で、卸業者に対する継続的な安定供給支援事業です。この事業については、昨今の医薬品の供給不安や物流コスト、人件費の上昇、人手不足、温度管理が必要な医薬品の増加などで、いろいろな取り巻く環境の厳しさが増していることを踏まえて、医薬品を地域に継続的かつ安定的に供給するという体制を整備することを支援するために設けられたものです。こちらについては、今年の4月末から5月末にかけて公募させていただいて、2ページ目になりますが、こちらの27件の事業者を今回採択させていただきました。採択されたものが具体的にどんな内容かというところは、今回、説明いたしませんが、27件採択したということを報告させていただきます。説明は以上です。
○三村座長 ありがとうございました。何か御意見、あるいは御質問はありますか。眞鍋構成員からどうぞ。
○眞鍋構成員 どうもありがとうございました。できれば次回は、補正ではなく本予算にしっかりと事業を確保していただければというお願いです。以上です。
○三村座長 原構成員、どうぞ。
○原構成員 似たようなものですが、これを見ていると、災害時業務継続支援事業は、たまたま上から見ると、ほくやくさん、スズケンさんは取っていないので、やっていないように見えてしまうかもしれないなと。これは多分、そういう資材を準備しておくということで、何か物を買ったりすることなので、多分、両社はしっかりしているので、実際に買ってあったから要らないだろうと、わざわざ国の予算を使ってまでということで、決してやらない感じではないですが、これで見るとやる気がないように見えてしまうので、そういう感じではないということを思っているのと、では、買っている所、アルフレッサさんやアトルさんなどは買っていなかったのかというと、買っていたと思いますが、ちょうど期限が来て切り替えたりするので必要だったとか、そういうことなのだろうなと思って見ていたので、何かこういうものを見ると誤解する人がいるので、記者さんは変な書き方はしないと思いますが、それはみんな分かってもらえるし、逆に言うと、ほくやくさんやスズケンさんは買ってたのは過去だから助成されないというのですが、何か助成金って、単発のものは難しいのですが、そういうところもフォローしてあげられるといいと個人的に思った感想です。以上です。
○三村座長 ありがとうございます。豊見構成員。
○豊見構成員 薬剤師会の豊見です。ここには出てきていない資料ですが、応募要領の中を見させていただくと、医師会、薬剤師会等と連携し共同配送や、医療機関、薬局が行う高額医薬品の適正な在庫管理とか、そういったメニューも出ているように見受けられました。薬剤師会としても、協力させていただきたいと思いますので、是非、情報を共有していただいて、取組を進めていただければと思います。
○三村座長 ありがとうございます。ほかにはよろしいですか。
それでは、本日、用意された議題は以上です。議論全体を通じて。
○折本構成員 すみません。次回の問題提起だけ。
○三村座長 では、折本構成員、どうぞ。
○折本構成員 私ども大変御指導いただいている私大協の小山先生から、今年の2月にお声掛けがありまして、私大協さんで医薬品の廃棄に伴う2024年度の実態調査の集計ができたので、まずは卸連の実務者と意見交換をしたいというお申出があり、会合をさせていただきました。まとめますと、62私大の附属病院さんがあって、いろいろな在庫管理及び院内連携の御努力はされているにもかかわらず、約2億円の廃棄があったというデータを示されました。それがまた増加傾向にあるということと、結果として、その内55％の34病院で6か月以内で卸から納入された医薬品があったという実例が報告されました。もちろん期限の短い商品もあるわけなのですが、基本的にこれはやはり廃棄に伴うことにつながりやすいということと、昨今では長期投薬が当然、大学では増えているでしょうし、この点は卸としてはもう一度きちんとした確認と今後の対策は各社ごとに委ねたいというところなのですが、この議論から一度メーカーさんの川上の物流がどうなっているかということを調査しますと、各メーカーさんごとに卸に対する出荷基準がほとんど6か月で出荷できないというルールになっています。1年という所もごく僅かでした。ここからいきますと、やはり昨今のその流れからいくと、これは大分前から変わっていないので、卸も今6か月を切ったら、かなり慎重にお得意様にお届けする、御説明をしているはずなので、一度、この出荷基準の見直し、卸もいろいろ研究をしていきますが、出荷基準の見直しを図っていただいたらいかがかなということが1点。
当然、先ほどの高額医薬品も含めて、使用期限の短いものが昨今多くなっているわけです。ここに伴う入荷に対する卸の説明が、こう言っては何ですが、十分なメーカーさんと、そうでないメーカーさんがあるという実態があります。したがって、これを医療機関さん、薬局にきちんとお伝えして、お互いで連携を深めないと在庫廃棄につながりますので、この点を今後の課題として、また御検証いただいたらどうかという案です。以上です。
○三村座長 ありがとうございました。小山構成員。
○小山構成員 薬剤部からの要望で話合いをしたのですが、かなりの高額なので、とてもびっくりしました。これは全部損失になりますので、今、大学病院の平均の利益率は2％ぐらいですから、これを考えたらとんでもない額が損失になっているので、少し情報共有しようということで、卸さんと話をした結果です。是非、ここで議論していただければと思います。よろしくお願いいたします。
○三村座長 ありがとうございました。これについては、少し情報を整理して具体的に検討できるような形にしていただいて、御提案いただくということでお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。では、そのような形で進めていただきたいと思います。
では、竹内構成員。
○竹内構成員 製薬協の竹内です。本日は御丁寧な御説明ありがとうございました。本日のテーマとはちょっと違うのですが、第37回の流改懇で過度な薬価差の偏在の是正に向けた方策を、調査を踏まえて検討していこうということが決まったと思っています。薬価差の偏在について、今後のプランといいますか、次回以降のテーマ設定等々について御教授いただきたいと思っています。メーカーとしても、価格交渉については関与できない立場ですが、その結果として出てくる薬価については、安定供給を行う上でも非常に重要な要素だと思っていますので、是非、御検討をお願いしたいと思っています。
○三村座長 では、課長、どうぞ。
○安中医薬産業振興・医療情報企画課長 今、どの資料に出ていたかをすぐに思い出せないのですが、資料1-2の15ページです。昨年行いました前回の流改懇の中で、一旦その時点でのまとめと、今後の対応の方向性ということでお示しをしています。これに沿ってガイドラインの改訂など既に実施した部分もありますが、今、竹内先生からお話のありました過度な薬価差の偏在是正というところについては、この2の所に書いてありますとおり、継続的に今後も状況を把握して、これまでガイドライン等で改正を行ってきたような施策の効果を検証し、また、必要に応じて課題を整理して議論していくということにさせていただいています。具体的には、次回以降どういうスケジュールでやっていくかということは、改めて事務局で。今日もたくさん継続的に審議すべきという御指摘ありましたので、様々な議題の中で議論の順番をよく整理させていただきたいと思います。引き続きの課題だと認識していますので、この薬価差の偏在是正ということについても、引き続きこの場で御議論を賜れればと思っています。
○三村座長 ありがとうございます。そのほか全体的なことでも結構ですが、いかがでしょうか。オンラインで御参加の先生方、よろしいですか。ありがとうございます。
それでは、本日用意した議題は以上です。最後に安中課長にコメントをお願いいたします。
○安中医薬産業振興・医療情報企画課長 すみません、何度も失礼しました。安中です。今日も皆様方、多岐にわたるテーマについて活発に御議論いただきまして、誠にありがとうございました。昨年、この流改懇の中で幾つか新たな対策を決めていただきました。その効果もあったのだと理解していますが、例えば仕切価率についても、流通コストを考慮して仕切価率を下げたといったようなアンケート結果も一部ありました。また、先ほどは製薬協から一社流通の理由の説明に関するひな形が提示され、周知をされているといったことで、少しずつ取組も見られていると認識をしています。まだまだ足りないという御指摘は真摯に受け止めまして、引き続き何ができるのかということを知恵を出し合いながら議論を進めさせていただきたいと思いますので、引き続きの御指導のほど、どうぞよろしくお願いいたします。今日は誠にありがとうございました。
○三村座長 ありがとうございました。それでは次回以降の予定について、事務局からお願いいたします。
○古江流通指導官 三村先生、ありがとうございました。次回以降の開催については、座長とも調整させていただいた上で決定して、また別途御連絡をさせていただきたいと思います。
また、本日の議事録については事務局で作成し、構成員の皆様に御確認いただきたいと思っていますので、引き続きよろしくお願いいたします。
○三村座長 ありがとうございました。本日は熱心な御議論を頂きまして、大変感謝いたします。本日の検討会はこれまでといたします。オンラインで御参加の先生方もありがとうございました。
