2019年1月23日　独立行政法人評価に関する有識者会議　地域医療機能推進ＷＧ（第５回）議事録

○福井主査
定刻になりましたので、ただいまから第5回独立行政法人評価に関する有識者会議地域医療機能推進WGを開催いたします。構成員の皆様におかれましては、お忙しい中お集まりいただき、ありがとうございます。最初に、本日の議事について事務局から説明をお願いします。
 
○政策評価官室長補佐
御説明の前に、事務局に異動がありましたので御報告いたします。政策評価官の中村です。
 
○政策評価官
中村と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。
 
○政策評価官室長補佐
それでは、本日の議事について御説明いたします。初めに、議事次第にある参考資料1から参考資料6に関しては、お手元のタブレットに収納しておりますので、そちらを御覧ください。画面がスリープ状態になっている場合は、右上の電源ボタンを軽く指で押してください。
本日の議事は、地域医療機能推進機構の次期中期目標及び次期中期計画(案)についてです。本件については、参考資料1「独立行政法人評価に関する有識者会議開催要綱」の3の第4の「その他」の1から3までに掲げる事項に関して、重要な事項に該当するものとして、本ワーキンググループの意見を賜るものです。厚生労働省所管の中期目標管理法人については、厚生労働大臣が中期目標を定め、当該法人は定められた中期目標に基づき中期計画を策定することとされていますが、法人の中期目標と中期計画は御意見を頂く上で密接な関係にありますので、本日は中期目標と中期計画について、同時に御議論いただきたいと考えております。
平成31年度からの新たな中期目標及び中期計画の策定に至るまでの流れについて、簡単に御説明いたします。タブレットの参考資料2を御覧ください。一番上の四角い囲みに、平成30年の8月から9月、独立行政法人の業務・組織全般の見直し内容等を総務省へ提出とあります。地域医療機能推進機構の中期目標期間見込評価書と、業務・組織全般の見直し内容については、昨年7月に開催した本ワーキンググループにおいて皆様から御意見を頂き、その意見を踏まえて厚生労働大臣から総務省独立行政法人評価制度委員会に通知したところです。
中ほどの四角の囲みを御覧ください。平成30年9月から12月、総務省独立行政法人評価制度委員会の審議決定とあります。総務省独立行政法人評価制度委員会が独立行政法人の中期目標期間見込評価書と業務・組織全般の見直し内容について審議した結果を決定いたしました。
決定した内容が参考資料6です。こちらは、総務省側の独立行政法人評価制度委員会が昨年の11月29日に目標策定に向けての考え方などを決定したものです。2ページを御覧ください。3の１と２について、目標策定に当たって、目標に盛り込むことについて検討していただきたい点を整理しております。
8ページを御覧ください。地域医療機能推進機構に関しては、「各施設、病院、介護老人保健施設、訪問看護ステーション等の人的・物的資源を活用し、その役割や強みを発揮することで、地域包括ケアシステムの構築に係る取組に貢献することを目標に盛り込んではどうか」という留意事項が示されております。これらを踏まえて作成したものが、本日御議論いただく地域医療機能推進機構の次期中期目標と中期計画の案です。
参考資料にお戻りください。平成30年12月から平成31年3月、独立行政法人の次期中期目標、次期中期計画の策定は、今後の流れについてまとめています。本日御議論いただく地域医療機能推進機構の次期中期目標(案)については、本日頂く御意見を踏まえ、必要に応じて修正等を行い、2月に厚生労働大臣が総務省独立行政法人評価制度委員会へ送付いたします。その後、2月に同委員会において審議が行われ、その審議結果に基づいて出される意見を聞いた上で、財務大臣との協議を経て、次期中期目標が策定されることになります。一方、中期計画については、確定した次期中期目標を基に地域医療機能推進機構が次期中期計画を作成し、同計画について主務大臣である厚生労働大臣が内容の審査及び財務大臣との協議を経て、年度内に認可する予定となっております。事務局からの説明は以上です。
 
○福井主査
ただいまの事務局からの説明について、何か御質問等がございましたらお願いいたします。よろしいでしょうか。
それでは、議事に入りたいと思います。地域医療機能推進機構の次期中期目標(案)及び次期中期計画(案)について、御議論いただきます。最初に、法人所管課から、次期中期目標(案)について説明していただいて、その後に法人から次期中期計画(案)についての説明をお願いいたします。この2つの説明が終わってから、質疑応答をお願いいたします。それでは、法人所管課から、次期中期目標(案)についての説明をお願いします。
 
○医政局医療経営支援課医療・研究開発独立行政法人管理室長
医政局医療経営支援課です。お手元の資料1-1「第2期中期目標(案)の概要について」に沿って御説明いたします。1ページを御覧ください。中期目標の構成ということで、次期中期目標について、第1章から第6章まで項目を掲げています。この中期目標の構成については、第1期においては、1.介護事業を含む診療事業、2.調査研究事業、3.教育研修事業、4.その他事業という構成にしていましたが、第2期においては、法律上のJCHOの業務範囲と会計上のセグメント区分に合わせることとし、御覧の1.診療事業、2.介護事業、3.病院等の利用者の視点に立った医療及び介護の提供、4.教育研修事業という構成に組み換えております。この中期目標の構成の中に、青い字で「重」という印が打ってありますが、これはこの事項の中で重要度が高い目標ということです。緑で「難」と打ってあるものは、当該事項の指標について難易度が高いものということです。
2ページの政策体系図を御覧ください。超高齢化社会を迎える中で、医療と介護の提供体制の整備などが、我が国の喫緊の課題で、このため厚生労働省としては地域包括ケアシステムの構築などを推進することとしております。地域医療機能推進機構の第2期(2019年度から2023年度)としては、病院、介護老人保健施設などを活用し、地域医療・地域包括ケアの要として、予防・医療及び介護をシームレスに提供し、全国的なネットワークをいかし、地域で必要とされる医療及び介護を提供することにより、厚生労働省の政策目標の実現を図るということにしております。
3ページを御覧ください。1.診療事業、(1)効果的・効率的な医療提供体制の推進とあります。1つは、地域のニーズの把握に努め、地域医療構想の実現により一層貢献するとともに、予防・介護とシームレスに医療を提供する体制の充実・強化に取り組む。そして、地域の他の医療機関等との連携を図る。それと、5疾病・5事業について、地域で求められる役割を確実に果たすよう努める。特に救急搬送の受入体制の確保に取り組み、大規模災害が発生した場合は、国や自治体と連携し、被災地の支援を行う。質の高い医療を提供し、急性期・回復期から維持期まで、シームレスで効果的なリハビリを提供するということです。これについては重要度が付いています。これらの目標については、地域包括ケアシステムの構築、医療と介護の連携の推進という観点から、重要度が高いと考えているところです。
続いて、4ページを御覧ください。指標があります。地域医療構想実現のため病床の機能分化や連携を進めていく必要があり、その実績を測る指標として救急搬送応需率と在宅復帰率に着目したところです。具体的には、地域で中核的な役割を求められている又は求められていく病院の救急搬送応需率を、毎年度85％以上とするということです。なぜ85％かと言うと、総務省、消防庁調べの2016年の調査によると、救急車の照会1回目での受入患者数割合が83.6％で、JCHOの実績は2017年度でいくと84.1％ですから、更にその1つ上を目指していただきたいということで、85％と設定しています。
もう1つの、地域の中核的病院の補完を中心とし、地域に対して全般的な医療を担うことが求められている又は求められていく病院の地域包括ケア病棟の在宅復帰率を毎年度85％以上とするとしています。この85％の根拠は、厚労省保険局医療課の調査において、2016年8月から10月の地域包括ケア病棟の老健等を除いた在宅復帰率は84％程度です。したがって、JCHOの2016年度は84.3％、2017年度が82.5％ということですが、この全国的な平均の84％の1つ上を目指していただきたいということで、85％と設定しています。これについては難易度が高いということで印が付いています。これについては、救急搬送応需率などは、医師の確保が困難な状況でありながらJCHOについては既に高い水準にあること、在宅復帰率については認知症患者など、在宅復帰が困難な患者が増加傾向にあるために、過去の実績の水準を維持するのは難易度が高いと考えているところです。
続いて、5ページです。診療事業の(2)予防・健康づくりの推進です。1つは、健康教室の開催などを通し、地域住民の主体的な健康の維持増進を図る。そして、疾病の早期発見・早期治療に資するため、効果的な健康診断の実施に努めるということです。指標については、予防・健康づくりの地域住民への啓発が重要という観点から、地域住民に対する教育・研修の実施回数を毎年度1,000回以上と設定したところです。これについては、JCHOの2014年度から2017年度の年間平均実施回数が1050.5回ということで、この指標については難易度を付けていませんので、少なくともこれまでの実績の平均の1,000回程度をやっていただきたいという趣旨です。
続いて、6ページを御覧ください。2の介護事業です。1つは、地域包括システムの構築に貢献するために、介護予防から人生の最終段階における医療・ケアまでシームレスに提供する体制の充実・強化に取り組む。そして、老健施設の特徴をいかした医療ニーズの高い者の受入れ、訪問看護ステーションにおける重症者の受入促進など、安心・安全なケアが実施できる体制の充実と強化に取り組む。そして、老健施設における在宅復帰の促進など、国の政策や利用者ニーズを踏まえた適切な役割を果たすように努めるということです。これらの目標については、地域包括ケアシステムを構築する観点から、重要度は高いものと認識しています。
7ページを御覧ください。この指標については、老健施設の在宅復帰率や訪問看護ステーションの重症者の受入数に着目し、老健施設の在宅復帰率を毎年度、前年度より増加させ、中期目標期間の最終年度である2023年度までに、55％以上とするということです。なぜ55％以上なのかについては、2014年度から2017年度の在宅復帰率の実績を踏まえ、その後の将来値を近似曲線で求めていくと、55.2％となります。したがって、最終年度の2023年度までには55％を目指していただきたいという趣旨です。
次に、訪問看護ステーションの重症者の受入数を毎年度、前年度より増加させ、2023年度までに年間1万3,000人以上とするとしています。この1万3,000人の根拠は、2017年度の実績は9,411人です。2018年度中に訪問看護ステーションが4か所増える予定で、受入数300人程度としますと、1,200人になります。第2期中期目標期間中に機能強化型になるものを含めて8か所増設する予定で、それらについても300人程度の受入れを目指しますと、これらについては2,400人となり、これらを合計すると1万3,011人となります。したがって、2023年度には1万3,000人を目指すことができると考えています。これについては難易度が高いという印を付けています。1つは、老健施設の在宅復帰率の全国平均が34％程度で、それを考えるとJCHOは既に高い水準にあり、これを更に高めていくということで、それらを考えると難易度は高いと考えています。そして、訪問看護ステーションについては看護師確保の問題、24時間対応、機能強化型への転換を十分に考慮すれば、難易度の高い指標だと考えています。
続いて、8ページを御覧ください。3の病院等の利用者の視点に立った医療及び介護の提供です。1つは、利用者及び家族等への説明や相談体制の充実、利用者の意思を尊重した医療・ケアの実施、そして医療事故や院内感染の防止に努めるということです。指標については、利用者の視点に立った医療と介護の提供ということから、満足度調査に着目しております。1つは病院の患者満足度調査において、入院外来の「満足」「やや満足」の割合の平均を、毎年度87％以上とするとしています。これは直近の2017年度の実績が87.1％です。この指標についても特に難易度は付けておりませんが、直近の実績の87％ぐらいを毎年度担保していただければ有り難いかなと考えています。もう1つが、老健施設の利用者満足度調査において、入所と通所の「満足」「やや満足」の割合の平均を毎年度92％以上とするとしています。これも直近の2017年度の実績が91.9％ですので、この水準を維持していただきたいということで92％という設定にしております。
続いて、9ページの教育研修事業を御覧ください。1つは、キャリアパスの見直しなどにより、質の高い職員の確保と育成に努める。もう1つは、地域において適切な初期対応を行う総合的な診療能力を持つ医師の育成を行う。そして、特定行為に係る看護師の研修推進。地域の医療及び介護従事者に対する教育に取り組む。そして、附属看護学校の適切な運営や医療従事者を目指す学生に対する臨地実習の受入れ。このようになっています。指標については、特定行為研修修了者を中期目標期間中に250人以上養成ということです。JCHOは地域医療構想の目標年度の2025年までに、350病棟ある各病棟に1人の特定行為修了者を配置したいという考えで、2018年度の見込みで82人養成する予定ですので、中期目標期間は2023年度までですので、1年間に50人養成するという目標で、5年間で250人という根拠になっています。続いて、10ページを御覧ください。指標の続きです。地域の医療及び介護事業者への教育研修の実施回数を、毎年度480回以上とするということです。これは、地域医療支援病院等が月に2回程度実施するということで、それらが20病院あるので、20病院が月に2回、12か月で480回としているところです。
続いて11ページを御覧ください。第4章の業務運営の効率化に関する事項です。1つは、本部機能の見直しなど理事長がより一層リーダーシップを発揮できるマネジメント体制を構築すること。働き方改革を実現するために勤務環境改善に取り組む。また、医師については特にタスク・シフティング推進等の取組を着実に実施する。そして、厚労省が進める医療情報データベースシステムへのデータ提供等を実現するために、電子カルテの導入などを推進していく。そして、医療未収金の発生防止や徴収の改善を図るなど、収入の確保に努める。適正な人員配置、材料費率の低減、投資の効率化、調達等の合理化に取り組む。このようなことです。第1期も一般管理費の節減の目標がありましたが、これは今後関係省庁とも調整させていただき、検討していく所存です。
続いて、12ページの財務内容の改善に関する事項を御覧ください。1つは、財政的に自立した運営の下で健全な経営を行う。そして、長期借入金の償還確実性を担保するということです。指標については、中期目標期間の各年度の損益計算において、機構全体として経常収支率を100％以上とするということです。これについては難易度は高いという印を付けています。それについては、JCHOは運営費交付金が交付されない法人で、さらに施設を新設することができないという法律上の制約があります。そういった中で働き方改革への対応など、医療を取り巻く環境というのは今後厳しさを増していき、ますます安定的な財政運営が求められるということですので、毎年度経常収支率の100％以上を達成するというのは難易度が高いと考えております。
13ページのその他業務運営に関する重要事項を御覧ください。1つは人事に関する事項で、これについては医療と介護の職員数について柔軟に対応するとともに、経営に十分に配慮すること。そして、内部統制と会計処理については、適正な内部統制の確保と適切な会計処理をお願いしたい。そして、コンプライアンスと監査については、コンプライアンス徹底の取組を推進、全病院に対する毎年の外部監査の実施。情報セキュリティ対策の強化として、適切な情報セキュリティ対策を講じていただきたい、そしてサイバー攻撃への対応能力の強化などにも取り組んでいただきたい。そして、広報に関する事項については、積極的な広報をお願いしたい。14ページにいきますが、JCHOにおいては病院の譲渡ということがありまして、これについては機構法第14条を踏まえた適切な対応をお願いしたいと思っております。そして、その他として、閣議決定等に示された政府方針に基づく取組の着実な実施をお願いしたいと考えております。
今後、関係省庁とも調整しながら策定していきたいと考えております。説明は以上です。
 
○福井主査
ありがとうございます。続いて、法人JCHOから、計画案についての説明をお願いいたします。
 
○地域医療機能推進機構企画経営部長
地域医療機能推進機構企画経営部の山田と申します。よろしくお願いいたします。福井座長の御指摘もありまして、資料4というのが用意されておりますので、資料4について説明したいと思います。第1期の中期目標期間で掲げられた数値目標について、どこまで達成したのかということについての中間報告ということです。こちらの資料自体は、前回の昨年7月の会議で当方から見込評価ということで説明差し上げた資料をそのまま使っており、一部データの更新ができるところは今回、口頭で補足して説明するという形で簡単に説明いたします。
いきなり飛ぶのですけれども、8ページです。診療事業の1つ目の数値目標として、地域医療機構の各病院に期待される機能の発揮ということで体制を整備し、5事業をしっかりやると、そういった病院の数を57にするということがあります。見込評価書上は、全57病院となっております。現状を申しますと、昨年11月時点ですけれども、8ページの右下の表ですが、１の体制整備という部分が現在56となっています。２から４までは57です。そういうわけで、１から４まで全てを満たす病院という意味では、56という形になっているというのが現状です。
続いて、11ページを御覧ください。2つ目の項目として5事業のことがあり、下のほうに救急車による救急患者の受入数があります。去年の11月時点で6万438件となっており、平成29年11月だと5万8,243件ということで、一応、昨年より2,000件程度多い状況で来ています。11ページには平成30年度の表が全くありませんけれども、平成29年度より上回っているというデータで推移している状況になっています。
18ページにも赤枠の数値目標の表が3つあります。分娩数については、もちろん平成30年度は空欄になっておりますけれども、11月段階で3,622件となっており、基準値となる平成25年は4,632ということですので、同期比で数えると▲21.8％ということで、減っている状況になっております。その隣のハイリスク分娩数については、11月段階ですけれども、今年度は745件、基準となる平成25年度は663件ということで、こちらは逆に達成していると、12.4％上回っているというのが現状となっています。最後は左下ですけれども、母体搬送患者の受入数については、同じく11月時点では今年度は423件、平成25年度は439件ということで、▲3.6％で達成していない状況です。
19ページです。救急車による小児救急患者の受入れについては、11月段階で今年度は3,059件、平成25年度の基準値は3,075件ということで、若干下回っている状況というのが実績となっております。
数値目標ではないのですけれども、22ページの在宅復帰率です。こちらは、次の中期目標期間からは数値目標になるということで、平成29年度までの数値は中期目標の概要にも記載があったのですけれども、平成30年度については、11月段階では今のところ53％という数字になっています。在宅復帰を支援するということで、各病院が大変頑張っているということで、かなり高い数字になっていると思います。ただ、だからといって目標が上がると、逃げ水というか、ちょっと達成が無理になるのではないかというところも実はあるのではないかと思っておりまして、蛇足ですけれども、やはり一定の割合で在宅に帰れない方が老健にいらっしゃるというのも事実ですので、こういうところかなと思っております。
同じく23ページですけれども、訪問延べ回数、こちらは数値目標にはなっていませんけれども、現在10万5,838件ということで、一応目標達成ベースで来ているという状況です。
41ページに一般管理費の数値目標があるのですが、こちらはまだ数字が出ておりません。43ページです。経常収支率の目標についても、もちろん年度の途中ですのでデータはないわけですけれども、今のところは平成29年度と同程度の経常収支の実績は出しているという感じですので、残り3か月ですが、このままいけば100％以上達成にはなるのではないかと見込んでいる状況です。今期の数値目標についての説明は以上です。
資料1-2の中期計画(案)の概要です。1ページに「はじめに」とありますが、こちらは中期計画の案文では前文の部分で、第1期の計画では、正に社会保険病院、厚生年金病院、船員保険病院、こういった民間に運営を委託していた病院を独立行政法人化してやっていくということについての決意というか、基本方針を書いていました。その統合というか、経営統合も第1期の間でかなり順調にいったということもありますので、第2期についてはこのようにやっていくという案文を現在作っているところです。
ほとんど読み上げになってしまうかもしれませんが、現在案では、第1期の中期目標期間においては、運営費交付金が交付されない法人として財政的に自立した運営が強く求められる状況の下、地域医療と地域包括ケアに積極的に貢献すべく、地域医療のニーズに応じた医療機能の提供、医療と介護とを一体的に提供できる強みをいかした在宅療養への支援等に取り組み、超高齢社会における地域住民の生活を支えてきたと自負しております。これを踏まえ、第2期の中期目標期間においては、地域医療と地域包括ケアシステムの構築により一層貢献し、地域住民の生活を支えていくということ。それと共に、地域医療構想の実現に資する範囲で、次の3つの取組を重点的な事項という位置付けで取り組んでいきたいと考えています。
1つ目は、主に地域医療についてです。各病院それぞれが自院の機能や特性等を踏まえ、やりたい医療やできる医療、そういったものではなく地域に求められる医療をするという意識の下、地域医療構想調整会議、これは都道府県が設置する会議ですけれども、そういった会議や当機構が法律で設置が決められています地域協議会などを通じて、地域の他の医療機関と連携して、地域で求められる役割を確実に果たしていく、こういったことが基本なのだということでやっていきたいと考えております。
2つ目は地域包括ケアシステム関係ですけれども、在宅復帰を支援するということもありますが、地域の在宅医療を支える中心的役割を担うと。やはり、医療と介護を同一法人で一体的に担うというところが当機構の強みだと思っておりますので、そういった強みをいかして、介護予防から人生の最終段階における医療・ケアまでシームレスにサービスを提供する、そういったことを基本方針でやっていきたいと考えています。
3つ目は、1番と2番をしっかりやっていく組織を作るということで、本部と病院のコミュニケーションをより一層円滑化しつつ、地域医療機構に与えられた使命を果たすために必要な、財政的に自立した運営も持続できる。そういった形をやっていくために、建替えなどの大型投資の効率化、そういったことをし、個々の病院の経営改善にも取り組んでいくと。しっかりとした体力のある病院を作り、地域で求められる役割を果たしていく、そういった存在になるといったことをやっていきたいと考えています。
以下、2ページ以降もありますけれども、今の段階では中期目標がまだ案ということもありまして、基本的には厚生労働省の中期目標(案)をやると書いてあるのが続くのが2、3ページという形です。説明として一応触れますと、8ページに予算、収支計画とあります。特に第4以降は中期計画にしか書かれないことと、独法通則法上そうなっていますけれども、そういった項目です。これについては、予算とかいろいろと作る段階はまだ着手した段階でして、案文としてはまだありませんので、説明は省略したいと思います。中期計画(案)についての説明は以上です。
 
○福井主査
それでは、ただいま説明していただいた次期中期目標(案)と計画(案)について御意見、御質問等をお願いいたします。約60分間時間を取りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○河村構成員
御説明をありがとうございます。最初に、今回の目標(案)と計画(案)の立て付けの所をちょっと質問したいと思います。資料3-1とかで新旧対照表をお付けくださっているので、これを見るとよく分かります。前は別にJCHOさんだけではなくて、ほかの独法も多分そうだったのではないかと思うのですけれども、役所で作られる中期目標に大きな考え方が書いてあって、具体的な数値目標みたいなのは中期計画で落としてということが多かったような記憶があります。
今回は、中期目標のいろいろな数字を今、和田室長も御説明くださったのですけれども、中期目標にも数字が入っていますよね、目標値が入っていると。それは、通則法が今回変わって、平成27年度、2015年度から独法通則法が新しくなって、今日も御説明があった重要度とかが付くようになったり、難易度が付くようになったり、もう1つ優先度というのもあると思うのですけれども、そういうのが付くようになった関係で、役所でお作りになる中期目標に数値目標等が入ることになったと、そういう理解でよろしいですか。それとも何か別のお考えが厚労省としておありなのか、ちょっとそこを最初にお尋ねできればと思います。
 
○医政局医療経営支援課医療・研究開発独立行政法人管理室長
ちょっと説明が不足していたかもしれませんけれども、平成27年度以降に中期目標を策定する法人については、具体的・定量的指標を中期目標の中に入れることが統一的に決まっております。
具体的には指針です。JCHOの第1期のときには、そこにはなかったのですが、今回の第2期から対象になるということで入れさせていただいております。具体的な中期計画は、この指標以外の定性的に評価を頂く所についても計画を立てますので、そこが前回と違っている所かと思っております。
 
○河村構成員
関連してもう1つだけです。今のは了解いたしました。それで、改正後の通則法で決まった評価の設定の仕方で、今回のJCHOさんの目標にも入っている重要度が高いとか難易度が高いとか、この後議論が出てくるのかもしれません。もう1つ優先度というのも通則法上にあると思うのですけれども、今回JCHOさんの場合では入れていらっしゃらないのですが、別に必ずどれか付けろという話では決してないとは思うのですけれども、入れられなかったことについてお考えをちょっと御説明いただけたらと思います。どれかに優先度が高いという目標は特に付けられなかったのはなぜかと、そこを一応御説明いただいたほうがいいかなと思います。
 
○医政局医療経営支援課医療・研究開発独立行政法人管理室長補佐
室長補佐の井上と申します。今回、重要度を2つ付けておりますが、どちらが優先というものでもありませんので、どちらも優先度は高いとは考えていますが、あえて優先度というのは付けておりません。
 
○福井主査
ほかにはいかがでしょうか。
 
○藤本構成員
御説明をありがとうございました。中期目標(案)の概要について、資料1-1の8ページですけれども、病院などの利用者の視点に立った医療及び介護の提供という所で、指標についてお尋ねしたいと思います。指標は2つ挙げられており、どちらも患者あるいは利用者の満足度を指標とするということだったのですけれども、上のほうの2つのマルを見ますと、2つ目のマルの所に医療事故や院内感染の防止に努めるという項目が入っています。これの評価についてはどのような指標を用いるか、もし御予定があればお聞かせいただきたいと思います。
 
○医政局医療経営支援課医療・研究開発独立行政法人管理室長
この項目については、医療・介護共通の項目ということで書いてあります。医療事故、院内感染の防止、あるいは利用者への説明とか相談体制、こういうものを全部含めて、1つは満足度調査ということに着目をしたわけです。医療事故とか院内感染の具体的な防止等については、法人のほうで作る中期計画で具体的に見ていきたいと、このように考えているところです。
 
○藤本構成員
そうしますと、今のところは特にこういった指標を使いたいといったお考えはないということですか。
 
○医政局医療経営支援課医療・研究開発独立行政法人管理室長
中期目標の中で、医療事故の件数とか院内感染の防止とかに具体的に定量的指標を置くという考えは、今のところはありません。
 
○福井主査
ほかにはいかがでしょうか。
 
○亀岡構成員
第2期中期目標(案)の概要の11ページと、先ほどの資料4の41ページの中期目標見込評価なのですが、ここでちょっとお聞きしたいのは2つほどあります。1つは、まず本部機能の見直しということがあって、このことが、理事長がより一層リーダーシップを発揮できるマネジメント体制を構築すると。これについて具体的に教えていただきたいということと、下のほうになるのですけれども、括弧書きの中で、一般管理費の節減に係る目標については、これは先ほどの本部機能とまた関係するのですが見直しと、ここで言う本部機能の充実の必要性を踏まえて検討中と書いています。
一般管理費の節減ということに関しては先ほどの41ページを見ると、過去を見ていくと計画値よりは少ないのですけれども、実績値はそんなに下がっていないと、むしろ若干、右肩上がりになってきていると。さらに、今後とも働き方改革も含めていろいろなことがあるのではないかとは思うのですけれども、ここで言う管理費の節減というのは、金額的なものを言っているのか。というのはその後に、中期目標の12ページの財務内容という所で難易度が高いということで、100％経常収支は大変なのだということも書かれているのです。ということですので、この辺の関係を含めて今の2点ですが、ちょっと御回答願えますでしょうか。1つは本部機能の見直しを具体的に何を考えられているかということと、その充実と一般管理費の節減との関係です。
 
○医政局医療経営支援課医療・研究開発独立行政法人管理室長
本部機能の見直しなど、理事長がより一層リーダーシップを発揮できるマネジメント体制を構築するというのは、昨年4月ぐらいからこの中期目標策定の作業は実は始まっておりまして、総務省の独法評価制度委員会からも、理事長がよりリーダーシップをできる体制を考えるべきではないかとか言われていたわけです。そうしますと当然、本部機能の見直しということが出てくるわけですが、具体的に今どのように変えるかというのはないわけですけれども、今後、次の中期目標期間の5年間の中において、本部機能の見直し等が検討されるであろうと考えるわけです。
一般管理費の所ですけれども、第1期の一般管理費については、平成26年度に比し、中期目標期間の最終年度において一般管理費、これは退職給付費用を除く形になっておりますが、15％以上節減させるということで設定をされているわけです。15％以上というのは、資料を見ますと平成29年度で-16.6とありますので、そこはJCHOには達成していただいていると思いますけれども、なかなか厳しいハードルになっていると思います。今後、医療を取り巻く環境とか、先ほど言いましたように本部機能の見直し、こういうことを考えていくとなかなか厳しかろうということで、関係省庁と検討をしていきたいと考えているところです。一般管理費については本部、地区事務所で行う病院との旅費等の経費が対象になってくるということです。
 
○医政局医療経営支援課長
1点補足いたします。まず、本部機能の見直しですが、基本的にこれは法人側でどういう機能がよいかというのを考えていただくということですので、理事長がよりリーダーシップを発揮するためにどうすればよいかというのを、この目標に従ってJCHO本部側で御検討いただきたいというメッセージがまず1つです。
一般管理費の節減ですが、これはもともと運営費交付金が交付されている所の運営費交付金を節減していく方向性に持っていくために、一般管理費は節減していきましょうというのが法人を通じての全体の大きな流れです。したがって、JCHOは運営費交付金がそもそも交付されていないということから鑑みると。
 
○亀岡構成員
そうそう、ないですね。
 
○医政局医療経営支援課長
果たしてこれをやっていくのがよいのかどうかというのが素朴な疑問でして、そういう意味で今後、関係省庁と協議させていただいて、ちょっとこの辺はどうなのかというのを問題提起させていただいているという趣旨です。
 
○亀岡構成員
先ほど、これは私がお話する内容ではないのかもしれませんけれども、本部機能の見直しとか理事長がより一層のリーダーシップができるマネジメント体制の構築、これは文章的にはまあまあだと思います。これはやはり、この5年間の中でJCHOさんが現実的にこういう部分が本部機能として弱かったのだと、だから見直しが必要なのだと。逆に、きちんとした本部機能が働いていて十分であるということであれば、これはこれでまたいいかと。ただ、見直すということになっていますので、十分ではなかったということを前提とすると。先ほど総務省さんのほうから話があったというのはあるのですけれども、それはまた別の話であって、改革するのはこちらですから、やはりそれに対して違った判断があれば、逆にきちんとした説明をして理解をしていただく必要があるのかなと。そうしないと、先ほどの管理費もそうですけれども、大変なのかなと思っておりますので、書いていることは非常に良いと思うのですけれども、よろしくお願いしたいと思います。
 
○福井主査
それに関連して、インフォーマルで結構ですけれども、尾身先生、理事長としてリーダーシップを発揮できなかった場面があって、これからそこを改善したいとかそういうことを思われている点は、実際にあるのでしょうか。
 
○地域医療機能推進機構理事長
福井先生、どうも。今の亀岡先生の本部機能の御質問との関係だと、厚労省から本部機能をもう少し更に強めたほうが、リーダーシップを発揮しやすいということで、私は5年間の理事長としてのやるべきことは一応かなりやったと思いますが、やはりもっと課題もあると思います。福井先生、実は前回の独法評価の有識者会議の席で、石尾監事も公式に言われていたと思いますけれども、1つ本部と現場のコミュニケーションを更にやってくれというのがあって、私も分かりましたと。コミュニケーションの強化は間違いなく1つあります。
それと、本部の私自身が課題だと思っているのは、1つは財務の話です。今、全体としての経常収支はずっと100％以上で、先生方からもそこは評価されたと思うのですけれども、よくよく深く見ると、どういう事かというと実は病院が二極化しているのです。経常収支が比較的安定している病院群と、ずっと赤字が定着している病院、この定着している病院には、やるべきことはかなり本部からも指示をしているのだけれども、実行ができない。実行ができない理由がまた様々で、特に地方の中小病院は、福井先生は誰よりも御存じです。今の専門医制度などということが新たにあって、なかなか中小病院のほうに医師の確保で、何度、大学に行っても、ない袖は振れないということ。そういう現実があります。
特に地方の、今日の言葉で「補完的な病院群」というのを2つに分けていますよね。ここの病院はもともとそれほど若い医師に研修という意味で、特に今の専門医のこういう中で余り、端的に言えば魅力がないのです。そういう中で、しっかり医療をしながら財政的にも自立するというのはかなりハードルが高くて、これについては私は本部のスタッフにも理事をはじめ言っています。単に紙の上での指示を出してもだめなので、もう少し現場あるいは院長、事務長、看護部長なんかを呼んで、一緒に問題を解決するみたいな、そういうガバナンスが必要だというのは1つあります。
それから、これは1番目の問題とも関係しますけれども、押淵先生なんかも御存じだと思いますが、医療の現場の人たちは医療機器などは欲しいのです。常に新しい物が欲しい、ところがそれを買えば必ず償還の問題が出てきて、償還の問題をきちんとできないのだけれども機械が欲しいということがしょっちゅうあるのです。それについて野放図にやると、ますます赤字がということで、そういう意味でのガバナンスも必要です。
あともう1つ、これで最後になります。医療の現場の院長たちは、一義的に考えるのは患者さんのことなのです。本部のほうは、一義的に考えるのはJCHO全体のガバナンス、ここには少し目線が違うので、どうしても本部がいろいろな指示を出すのだけれども現場の感覚は、本部は言うけれども我々は患者さんを診るので忙しいと。このギャップが常に経常的にあるのです。私はこの3つの点が、これからの新しい5年間で本部の機能としては、上から目線ではなくて実際に現場の人たちも納得するようなコミュニケーションをして、やはりもっと更に一体感を。決まったらやる、決めるまではしっかり議論をする、決まったら絶対に実行するという、そういうところが今の私が厚生労働省からの本部機能の宿題を与えられたときの具体的なイメージです。よろしいでしょうか。
 
○福井主査
ありがとうございます。ほかにはいかがですか。
 
○坂井構成員
ただいまの理事長先生のような話を聞きたかったのですが、これを作るための厚労省とJCHOとのやり取りは、この計画案とかはいかがだったのでしょうか、お聞きしたいと思います。
 
○医政局医療経営支援課医療・研究開発独立行政法人管理室長
ありがとうございます。もちろん厚労省単独で作っているものではありません。ここまでに行くためには、当然、中期計画にも反映されるわけですので、そこは何回もディスカッションをさせていただいて、ここに至っているということです。
 
○坂井構成員
一つ一つの部分というのは、そうではないと出来上がらないと思うのですが、介護の部門だけを見ましても、例えば在宅復帰率とか、老健でも今かなりいろいろな方が出てきていますよね。先ほどJCHOもおっしゃっていましたが、いろいろな高齢者の方々が非常に増えてきて、実際上、病院の機能と老健の機能だけでは地域にという形は、なかなか難しいような部分もありますよね。実際に老健の中には、超強化型などの場合ですと、リハビリをしていきますと。しかし、ただ一定の中に介護度が非常に高い方を入れないといけない。35％ぐらいだったのでしょうかね。そういうこともいろいろあります。かつ、そうではなくて、在宅復帰率を55％にしようと思ったら、いろいろな職員とかが、かなり疲弊とまではいかないかもしれませんが、そういう人たちを非常に抱えていきながらうまく入退院、その辺を見ていかないといけないとかというのが、かなりあると思うのです。そういった辺りなどをしっかりとお話されて、11ページの適正な人員配置の中での考え方とか、そういうことはいかがなものか、もしお考えがありましたらお聞きしたいと思っております。
訪問看護ステーションについても、300の数字はどういう根拠に基づいて、4か所増やして300だから1,200とかとおっしゃっていましたが、これも少し教えていただきたいと思います。
 
○医政局医療経営支援課医療・研究開発独立行政法人管理室長
確かに先生がおっしゃるように在宅復帰率は議論させていただきましたが、最終年度に55％を目指していくのは高いハードルであるということで、我々もそこは十分認識をさせていただき、難易度を付けさせていただいているところです。
先ほどのお尋ねの訪問看護ステーションの所ですが、これはこれまでの実績と第2期中期目標期間に増設する所の受入数、これは1か所当たり300人という水準です。
 
○坂井構成員
年間ですか。
 
○医政局医療経営支援課医療・研究開発独立行政法人管理室長
年間1か所当たりです。
 
○坂井構成員
では、月とか、週とか、1日になりますと、どういう方式になりますか。
 
○医政局医療経営支援課医療・研究開発独立行政法人管理室長
これは2017年度の1か所当たりの平均が305人ということですので、そこは可能な数字ではなかろうかと考えています。
 
○坂井構成員
1ステーションが300。
 
○医政局医療経営支援課医療・研究開発独立行政法人管理室長
はい。
 
○福井主査
これは重症者の数値ですね。
 
○医政局医療経営支援課医療・研究開発独立行政法人管理室長
はい。
 
○福井主査
ですから、どれくらいの割合で重症者がいるのかによっても、随分。恐らく、場所にもよるのではないかと思います。
 
○坂井構成員
そうですね。
 
○医政局医療経営支援課医療・研究開発独立行政法人管理室長補佐
いろいろ御質問いただいている数値については、もちろん法人の過去の実績とか、そういったところは御提案いただいて、そこまでの指標を設定しても大丈夫かという目線で見て、こちらの目標に厚労省で書かせていただいているところです。
 
○坂井構成員
分かりました。ありがとうございます。
 
○福井主査
ありがとうございました。ほかに。
 
○押淵構成員
機構の役割の中に、地域の医療を支えるという目標があったかと思います。そういった中での5疾病・5事業の中心的な役割を果たすことに加えて、在宅医療をしっかり推進していくという意味もあったと思いますが、資料1-1の7ページにあります介護事業についてのお尋ねですが、老健施設なり訪問看護ステーションというのは、機構内と関連のある施設での目標であろうかと思います。一方で在宅医療を推進している現場は、先ほどの医師確保ができずに病床数を削減したり、あるいは病院を有床診療化したりしていって、地域の診療機能が随分劣化している所がある。そういった中での機構だけの訪問看護ステーションと診療機能との連携だけではなくて、地域にある医療支援のバックアップをしていくという目標が、ここの中で書き込みにくいかもしれませんが、その他でも結構ですから、今後はそういった地域にある、例えば機構と関係のないといいますか、機構の所属する訪問看護ステーションではない所との連携を深めながら、在宅復帰率の向上も図ることができるかと思いますので、そういった患者さんたちを受け入れながら、更に復帰を図っていくためには、民間なり近くにある診療所、訪問看護ステーションと連携を図りながら、その復帰を図っていくと。こういった機構内だけではなくて、機構外の地域の面として捉えてその事業を展開していくという目標も必要なのではないかと思っております。
 
○福井主査
今の点について、いかがですか。
 
○医政局医療経営支援課医療・研究開発独立行政法人管理室長補佐
一応、先ほど機構の計画の中でも柱として説明があったように、地域の在宅医療を支える中心的な役割を担うとおっしゃっておりますので、また機構とも相談して、そこの辺の記載は検討させていただきたいと思います。
 
○福井主査
ほかにはいかがですか。
 
○大西構成員
先ほど理事長のお話を伺い、いろいろな御苦労もあって、大変、現場の感覚が分かったような気がしました。そのお話の中で、病院の二極化というお言葉がありましたが、指標の中で病院のカテゴリーを少し分けて目標を立てていくことについては、4ページにあります指標がそのきっかけになっているのかと思うのです。ここでありますのは、中核的な役割を担うことが求められる又は求められていく病院については救急搬送応需率、地域の中核病院の補完を中心として、地域に対して全般的な医療を担うことが求められている、又は求められていく病院というふうに2つに分けられておられますが、これが全体、全ての病院のそれぞれについて指標を設定することにつながると考えてよろしいのでしょうか。
 
○医政局医療経営支援課医療・研究開発独立行政法人管理室長
そのとおりです。すみません、説明が少し不足したかも分かりません。最初に地域で中核的な役割を求められている、又は求められていく病院の救急搬送応需率という項目があります。これは中核的な役割とは何かというところですが、ここは急性期一般入院基本料1～3を算定しており、地域医療構想調整会議が各地域で行われているわけですが、そういった中で中核的役割を求められている、若しくはまた今後求められていくという病院で、今のところここは27病院を想定しております。その下の「中核的病院の補完を中心とし」という記載のある項目があるわけですが、これが現在のところ残りの30病院ということを想定しているところです。
 
○大西構成員
理事長の話にもありましたように、多数の病院が1つの法人の中にいらっしゃいますので、それぞれのグループ若しくはカテゴリーに応じた目標の設定につながるような議論がなされていくというのは、非常に有効な考え方かと思います。財政的に厳しい病院、厳しくない、安定的に運営されている病院もありましょうから、そういった所も視野に入れながら目標を設定されていくのも、一考に値するのかと思いました。
 
○福井主査
ほかにはいかがですか。
 
○柿崎構成員
予防・健康づくりですが、目標と計画でも健康教室という具体例があり、指標を見ると、地域住民に対する教育研修の実施で、主催、共催を問わず職員が地域住民に講演とか研修を行った回数を1,000回以上するということですが、住民からすると、シームレスとか言わなくても、自分が健康な状態から老人になったり、病院に行くようになったとき、完全にシームレスなわけですね。一番最初の病気になっていない段階で啓発して、計画の中には主体的な健康の維持増進にすると。
考え方はあれですが、指標が回数だけになっていて、これは非常に難しいところで、予防を測ることは多分とてもできません。どれぐらい予防したかなどということは測れないので、目標の立て方がなかなか難しいのだと思います。これはやってくれということではなくて、例えば来た人たちからいろいろなアンケートを取って、継続的にその人たちがどうなったかと。そしてメンテしていくみたいな、要は将来的には中身のところまでもやっていくと。せっかく1,000回もやっているのだから、もう少し中身で、手探りになると思いますが、工夫をしていくことは考えられないのかという感想です。
 
○福井主査
ありがとうございます。いかがですか。
 
○藤本構成員
私もこれは、回数だけというのが非常にもったいないという印象を受けました。前に地域医療再生基金の有識者会議のメンバーだったときにも、各自治体が地域医療のことについて、講習会あるいはシンポジウムなどを何回開催するという回数が出ていて、行政的には回数をやれば、それで目標を達成したことだったと思うのですが、それをやることによって参加した人たちの何が変わったかという質の部分を問うような、例えばアンケートを取るとか、そういうことをしている所が非常に少なかったのです。私はそれは問題だということで、そのときはかなり指摘させていただきました。
元へ戻りますが、地域住民に対するということであれば、そこの地域の住民の健康度が上がらなければいけないわけですよね。それが目標ですから、そういう指標をその地域ごとに、例えば前の年度よりも健康診断を受ける人たちが何パーセント増えたとか、あとは、要検査・検診、あるいは要医療機関受診となった方たちが前の年度よりもどの程度多く受診をしたのかとか、そういった具体的な行動変容を測る数値を、これは毎年度1,000回以上といっても病院あるいは地域によってやっている回数にばらつきがあると思うので、それこそやっている病院ごとに、やっている地域ごとに目標をきちっと設定して、達成できたかどうかを見たほうが、せっかくの目標に対してきちっとした評価になっていくのではないかと思っております。
これが多分1,000回以上というのは機構全体をまとめてということだと思うので、本当にたくさんやっている所と全くと言っていいほどやっていない所とか、ばらつきが出てくると思うのです。ですから、ここもその実情に合わせて、それぞれの目標を考えていただければ、目標に対する指標になっていくのかと思いました。以上です。
 
○福井主査
ありがとうございます。重要な指摘だと思います。
 
○藤本構成員
もう1つ付け加えていいですか。今の所は健康とか病気予防の話だと思うのですが、私はそこに併せて、そこの地域での医療のかかり方も住民の皆さんにお伝えしていく必要がこれから出てくるのかと。というのは、人手が不足している所、あと、これから働き方改革のことも入っていきますので、このような使い方をしていると、ここの地域の病院は大変なんだよとか、あとは、こういうところは予防で頑張って、こういうときには病院に来てくださいねとか。かかり方そのものについても、こういった研修会のときに併せて伝えていかれるといいのではないかと思います。
 
○福井主査
この点について、何か御意見はありますか。
 
○医政局医療経営支援課医療・研究開発独立行政法人管理室長
先生御指摘の点については、今後、JCHO側とも相談をさせていただきたいと思います。
 
○福井主査
これはプロセスのことを書いているのですが、結局、アウトカムをどうやって測るのか、それをフォローするのかというのは、非常に重要なことで、プロセスだけやってもアウトカムにつながらないものは、何の意味もないことにもなりかねませんので、私もその点に気が付いて、是非考えていただければと思いました。
 
○亀岡構成員
この中期目標(案)の9ページの4の教育研修事業ですが、ここで上から3つ目に「特定行為に係る看護師の研修の推進」があります。下に指標があり、ここで1年間50人養成するとなっているのですが、お聞きしたいのは、これは機構の中で具体的にそういう養成する人をつくって、50人の養成をすると考えているのか、外部も含めて特定行為の研修の受けた人を50人増やそうと、それによって体制が随分変わるのだと思うのですが、まずこれをお願いします。
 
○医政局医療経営支援課医療・研究開発独立行政法人管理室長
JCHOは研修の指定機関になっておりますので、JCHOの中で養成をお願いしたいと考えています。
 
○亀岡構成員
ということは、外部の人も可能なのですか。
 
○医政局医療経営支援課医療・研究開発独立行政法人管理室長
指定機関なので外部の人も養成はできますが、この目標の中の250というのはJCHOの中の職員ということになります。
 
○亀岡構成員
分かりました。
 
○福井主査
ありがとうございます。ほかにはいかがですか。
 
○河村構成員
話が戻ってしまうかもしれないのですが、4ページで診療所の治療の目標で、先ほど救急搬送応需率は27病院が対象という御説明がありました。これを毎年度85％の維持で、本当にすごく大変なことでいらっしゃると思います。機構全体の運営としていろいろな目標を掲げられていて本当にいいと思うのですが、両立させていくことがなかなか難しい目標がたくさん入っているようにもお見受けします。例えば、これだけ断らない救急ということは、夏の会議のときにも理事長はおっしゃったと思うのですが、やってくださっていて、なおかつ、働き方改革の話とかも出てきますよね。資料だと11ページですが、国の方針に基づいて、今お医者様の働き方というか、すごい大変なことになっているというのが、社会でも本当に問題になっていて、我々も問題意識を持って見ていますが、こういったことと救急を両立すると。なおかつ最後の財務運営で本当にこういう状況の中で収支相償を達成して、経常収支率100％以上で、大変立派なことだと思います。そういったところも併せて両立していくのは本当に大変なことではないかと思うのですが、どうやっていこうとお考えか、その辺をお伺いできればと思います。
 
○地域医療機能推進機構企画経営部長
正に経営と両立させながら救急応需率を上げると。正に今の御指摘は、救急をやめれば時間外手当もなくなって経営にプラスになるのだがとか、そういう話だと思いますが、そこは本当に考えてしっかりと両立していくように指示していきたいと思っています。それは、今、具体的に申し上げにくい。言葉にできなくて申し訳ないです。
 
○地域医療機能推進機構理事(西辻)
法人の理事の西辻です。今、先生がおっしゃったのは、正に次の中期をやっていく上での本質の部分だと思っています。救急応需率85％を維持し続けるのは中核的な病院だけですが、これはかなり厳しいと思っています。当然、そこはまず医師が確保できなくてはいけないのですが、確保できた上で人件費にはねる話になっていきます。それをどういう形で病院の収益の中で賄っていくのかということは、最初の第1期は幸いにして黒字がずっときましたが、こういうコストを全部見込んだ上で次の中期を黒字で進めていくというのは、これもかなり難しいことです。そういう意味では、目標を両立させることが非常にチャレンジングだということで、厚労省で難易度「高」を付けていただいたのだと思っていますので、我々としては、この目標に沿ってとにかく頑張って、いろいろ工夫をしながらやっていくとしか言えません。難しいというのは、正におっしゃるとおりだと思います。
 
○河村構成員
説明をありがとうございます。本当に今のお話も伺って、あと、これまでの各構成員の方からの質疑応答とかも伺っていて、今回の目標の設定、診療、介護事業で重要度と難易度を両方付けていらっしゃいますが、こういう考え方でいいのではないかと思います。重要というふうに付けて、それだけ付けていると、今度の新しい評価の枠組みでは、そこで万が一のことがあったときに、全体の評価に響いてしまうことがありますので、掲げられた目標の大変さが、今日のいろいろな御説明を伺っていてもよく分かりましたので、難易度は付けておいたほうがいいと。
あと、財務内容の改善に関する事項も難易度を付けていらっしゃいますが、確かにJCHOは過去5年は本当にずっと黒字できていらっしゃいますが、ここは難易度は非常に高いだろうと。
こことは別ですが、NHO、国立病院機構のデータから見ていますと、ああやってずっと基本的に黒字基調でこられて、最後の2年だけ赤字になったところで、ああやっていろいろわあわあ言われてしまって、なぜあれだけわあわあ言うのか。会計検査院までわあわあ言ってきて、ああいうふうになってしまうのですね。だから、ああいうことの可能性が全くないわけでもなく、本当に複数の難しいことを両立、2つどころか3つぐらい難しいことを一度に両立しなくてはいけない課題を抱えていらっしゃる中で、こういう目標を立てられている。診療報酬の改定もどうなるか分からないところもあると思いますし、これは難易度高を付けておく、そういう考え方でいいのではないかと思います。これは意見です。
 
○柿崎構成員
主に質問ですけれども、満足度調査。これは記名なのでしょうか、無記名なのでしょうか。患者本人なのか、家族なのか、それとも両方なのか。
 
○地域医療機能推進機構企画経営部長
機構からお答えします。まず、記名か無記名かについては、無記名です。正に外来調査などでは、外来で来た患者さんに渡すのですけれども、回答する方は本人や家族です。今、データを持ってこなくて忘れて申し訳ないのですけれども、一定割合でやはり御家族の方が答えているというものがあるのが病院です。逆に老健の調査は、要介護度が高いのか、本人よりも御家族の方が答えている票が多いということがあります。
 
○柿崎構成員
要は例えば亡くなってしまうと、御本人は答えられないので家族ということになる。つまり、患者の感覚と家族の感覚は多分ずれることがあると思うのですけれども。
 
○地域医療機能推進機構企画経営部長
その辺りはすみません、精度の限界かなと思っているところがあります。正に今、お亡くなりになったという部分については、回収率が大体7割ぐらいですので、2、3割の方は調査票をお渡ししましたけれども、回答を頂けなかったというのがありますので、その原因が何かということもあります。本人の割合を一定割合にする、御家族の方の答えた数で補正するなど、そういったことは、今のところはしていません。単純に集計しているという状況です。
 
○柿崎構成員
誤解を受けるというか、私はこれをがちがちにやれと言っているのではなく、むしろざっくりでいいのではないかと思います。つまり、これを真面目にやり始めると多分とんでもないことになるので、ざっくりのままでいいと思っています。だけれども、一応知りたかったということです。
もう1つ、私しか知らないのかもしれませんが、質問です、人生会議とは何ですか。
 
○福井主査
これは厚生労働省から説明していただいたほうが、いいのではないでしょうか。翻訳ですよね。
 
○医政局医療経営支援課医療・研究開発独立行政法人管理室長補佐
人生会議につきましては、括孤書きで書いてありますように、これまでACPということで、人生の最終段階において、もし自分に何かあった場合に、今、考えられるうちに医療やどういったケアを受けるかなど、医療者あるいは介護の関係者とよく相談しながら、あらかじめ決めましょうということで、これまで医政局の別の部署になりますが、啓発を行ってきたところです。昨年末に更に啓発を進めていくため、人生会議という愛称を用いてこれから普及・啓発をしていこうという取組になっています。
 
○福井主査
アドバンス・ケア・プランニングという言葉がありまして、それを人生会議と言われてしまうと、大分イメージが違って大丈夫かなと思っていますけれども。ほかにはいかがでしょう。
 
○亀岡構成員
中期目標の3ページ目ですけれども、最初の所でここが非常に重要度が高いということで、下には地域包括ケアシステムの構築が非常に大事ということです。一番上の所に、地域協議会等を活用しながら地域のニーズの把握に努めるというのがあります。これはいわゆる地域協議会というものについて、中心的にやろうとされているのか、それとも場合によっては地域協議会が入ってしまうのか、又は地域協議会がない所もあると思うのですけれども、そういう場合に集めてそういうことを積極的にしていこうとされているのか、含めてお聞きしたいのですが。
 
○医政局医療経営支援課医療・研究開発独立行政法人管理室長
地域協議会については、JCHOの法律上にこの協議会を設置して意見を聞くということになっていますので、全部の所に設置がなされているということです。
 
○亀岡構成員
今の件で、地域協議会のいろいろな所がありますが、今おっしゃった法律で決められている地域協議会というのは、同じ地域にはJCHOさんがやる所しかないということでいいのですか。
 
○医政局医療経営支援課長
地域協議会は各病院ごとに設置しなさいということで、各病院に設置されています。その中には、地域の関係者、自治体の関係者、利用者の方々も含めた形で、JCHO病院にこうあってほしいなど、そういった忌憚のない御意見を伺う場というように承知しています。そういった機会を通じて、地域のニーズの把握に努めるというのが、この目標の一丁目一番地の所です。
 
○医政局医療経営支援課医療・研究開発独立行政法人管理室長補佐
一応、資料4の見込評価説明資料の7ページを御覧いただきますと、これまでの実積、対応した事例等、記載していますので御参照いただければと思います。
 
○亀岡構成員
分かりました。ありがとうございます。
 
○坂井構成員
そういう意味でこの満足度ですが、これはここに盛り込めるということではないのですけれども、ここで出してらっしゃる病院、老健などの満足度については、これは患者がという形になってきます。その辺りともう1つは、やはり職員の満足度の部分と、それが全体に生きた中での経営上からの満足度。そしてもう1つは、今おっしゃったような協議会がありますので、そういった中での地域、社会的な満足度という辺りに、ここの機構がどういう形で果たしているかなという部分も含めて、是非、指標に盛り込めるかどうかはあれですけれども、そういう考え方もしていただきたいと思います。なかなか経営だけの部分でいきますと、先ほどのいろいろな中での負担や100％に持っていくためにはなど、本部側としてもいろいろな形での提案もされると、ギャップとおっしゃっていたように、課題に対する結果というのが出てきます。そういった4つの満足度の考え方を是非されると、もっといい形になるのではないかと思います。以上です。
 
○医政局医療経営支援課医療・研究開発独立行政法人管理室長
今、これは即答できませんけれども、先生の御指摘のところについては、またJCHOとも相談していきたいと思います。
 
○福井主査
ほかにはいかがでしょう。
 
○藤本構成員
先ほど質問したときに、病院などの利用者の視点に立った医療及び介護の提供の所の指標が、ここに挙げられている満足度以外には特に検討されていないということでしたが、やはりほかの項目に比べてここだけ評価指標として、「えっ、これだけなの」という印象が否めないです。例えば文章の中にあるように、利用者やその家族などへの説明、利用者やその家族などからの相談体制を充実させるということであれば、それができているかどうかという指標は、設けられるのではないかと思います。患者さんの利用満足度というのは、この後もこの病院にお世話になるなど、いろいろなバイアスがそこに働くわけです。患者さんの結果がよければ、まあまあ満足。家族が希望していた結果にならないことがあると、何をされていても不満足。いろいろな状況によって変わってしまうものです。それがここの項目の指標にされるということは、何かすごく皆さんのやってらっしゃることがきちんと反映された指標になってないという感じがします。ですから、患者が満足する医療というのは、とても大事なことではあるけれども、そこには様々なバイアスが掛かるという点で、何かそういうバイアスが余り掛からない、きちんと皆さんの努力が評価されるような指標というものを検討していただかないと、ここだけちょっと私はモヤモヤしたものが残って、すみません、印象的な話ですが、よろしくお願いします。
 
○柿崎構成員
自分で言っておいてあれなんですけれども、私は80％、90％、もうちょっと大きな、あるいは5％などの区切りでやらないと、1％下がった、下がらないというのは、満足度調査では1％の差がほとんど意味をなさない。逆に誤解を生むので、区切りを逆にもうちょっとざっくりしたほうがいいのではないかという感じがします。ほかの満足度も入れるという御提案もあります。それはそれでそうだと思いますが、この満足度にほかの指標もいっぱい入れていくというのは、今の御提案も全て検討した上で。すみません、自分で細かく聞いた上で、ざっくりしろという真逆のことを言っていますけれども。はっきり言って危険ではないかと思います。余り細かくやっていくというのは、アクセルとブレーキ両方踏んでいる形で。
 
○地域医療機能推進機構理事長
1つだけ、アンケートのことは確かになかなか難しいですけれども、今日の説明では割愛しているのです。実はこのアンケートの中身は、幾つかの要素に分かれているのです。今、ここに出ているのは全体のアベレージですから、当然、発表するときには大きく分けると、外的なこと、非常に建物がきれい、シャワーがきれいなど、そういう外的なことと、あとは職員の対応です。先ほど藤本委員が、ちゃんと我々のことを聞いてくれるのかと、ちゃんとサポートしているのかというようなこともあるので、これについて当然、今日のことが固まればアンケートを実施するのはJCHO側なので、そういうことも含めて、これについてはどうだったということで発表をさせていただきます。それだけは、ちょっと頭に入れておいていただきたいと思います。
 
○河村構成員
2つほど、少し細かいのですが質問があります。1つは、中期目標を1期と組み替えられたことについては、全然異存はないです。資料3-1、新旧対照表を拝見していると、13ページで右側の1期のところにあった一番下の(4)旧船員保険病院がやってらした洋上の医療体制うんぬんというのが、今度は出てこなくなっているようですが、ここは何かやるお仕事として変更があったのかどうか、それとも目標を策定上のことなのかをお尋ねしたいのが1つ。もう1つは、機構にお尋ねできればと思うのですが、中期計画を先ほど御説明くださったときに、資料1-2の1ページ目の「はじめに」の最後で建替えの話をされたと思うのですけれども、今度の新しい中期目標期間について、実際に建替えを迫られるような病院が幾つぐらいあるのか、それともそこまでいかないけれども、真面目に建替えの計画を検討しなくてはいけないようなところがあるのかどうか。これは、やはり財務運営に非常に大きく影響する点だと思いますので、この2点をお尋ねさせていただければと思います。
 
○医政局医療経営支援課医療・研究開発独立行政法人管理室長補佐
第1期に記載されていた洋上の医療については、機構がこれまでやってきたことは、これまでどおりやるということです。具体的には記載はしておりませんが、これまでどおり求めに応じてやっていくものと考えています。
 
○地域医療機能推進機構理事(西辻)
2点目は私から回答させていただきます。建替えに関しては、実は平成26年度にJCHOが発足してからJCHOとして新しく建て替えた病院というのは、今の時点ではないのですけれども、既に57病院のうちの5つの病院について建替え工事が進んでいます。一番早いところは、今年3月、2か月後ですけれどもオープンします。それは主として、築40年、50年たって老朽化していて、このまま病院事業を続けるのであれば、やはり患者さんの安全、耐震上の問題等を考えて建て替えざるを得ないということで、今それが進んでいます。加えて同様に、これから40年を超えていくという病院がどんどん出てきます。そういったものに関しては、次の中期計画の中でも恐らく幾つかの病院を建て替えざるを得ません。建替えを行う病院が幸いにして黒字基調で、建物の減価償却費を賄えるぐらいの経営をやっていれば、財政には影響を与えないのですが、老朽化した病院には当然、黒字病院も赤字病院もあります。赤字病院を建て替えると、その影響が法人の財政運営にボディブローみたいに効いてくる。そういったことも踏まえて、先ほどの100％を達成するということの難しさが出てくるということです。
 
○福井主査
ほかにはいかがでしょうか。大分、お聞きになりたいことは聞かれたでしょうか。後5分ぐらいですが、それでは私から幾つか伺いたいと思います。基本的なこの目標の立て方の話です。先ほどの予防・健康づくりの教育研修の実施回数1,000回。それから満足度の87％というのは、もう既に達成している数値をまた掲げているのですけれども、水準をこれから5年間維持することが目的で、もし維持するのであれば、より少ない人数で達成するなど。また同じ人数でやるのであれば、目標値を少しでも上げるなど。何かそういう努力をして、上に上がっていくという心持ちが現れるようなもののほうがいいのではないかと、個人的には思います。単に聞いていただければと思います。
次に地域の医療、地域のニーズを把握するという言葉が3ページにもありますが、地域全体を面として、健康、医療を考える場合のいろいろな指標や状況については、恐らく保健所や自治体が責任を持つのではないかと思いますけれども、こちらのJCHOの役割として、その地域全体の地域診断といいますか、人口がどういう構成でどういう病気が多く、どういう受療行動、それでどういうところに問題があってという、たまたま病院に来る患者さんだけではなく、少し地域全体に目配りしたような何かそういった活動が、またデータをみんなでシェアするなど、そういうことがあるのかどうなのかということ。ちょっと伺えればと思います。
最後に尾身理事長がおっしゃった、収益面で二極化しているという話がありましたが、全然、改善の余地がなくてずっと赤字というところが、もしこの5年間の経験であるとしたら、将来的には統合や廃止など、そういうところまで法人としては、考えるのかどうなのかということを聞かせていただければと思うのですけれども、どなたでも。
 
○医政局医療経営支援課医療・研究開発独立行政法人管理室長補佐
一応、最初に御説明したとおり、重要度を付けているところが今回あると思うのですけれども、この目標の立て方として法人の特性や強みをいかして、重要度、難易度を付けてメリハリを付けていくというのも1つのポイントです。そういう意味では、あれもこれもというよりかは、そういった重点的に取り組む部分、強化する部分というところと、これまでどおり水準を維持していく部分とで、分かれているというところです。そういった意味で健康づくりのところは、これまでどおりの水準をちょっと維持していくというような目標の設定にはなっています。
 
○地域医療機能推進機構理事長
では、2つの質問ですが。地方の病院の地域のニーズを、むしろJCHOの病院が率先して、当然、保健所や自治体、医師会などと相談して、発信したらいいのではないかという趣旨。私は大体のものはポジティブに動きたいと思うのですけれども、この点に関してだけ言いますと、今、私が言っているのは東京の病院ではなくて、地方の経営の苦しくなっている病院のこの5年間、彼らからずっと我々の所に来るのは、医師が足りないということです。特に内科医も含めて、もう10名を切っている病院もある。かなり疲弊しているのです。もちろん我々も本部も現場も地元の大学に、これは県の名前はあれしますけれども、何度も言っているけれども、大学もない袖は振れないということです。聖路加のように若い医師がどんどんローテーションで来ている所ではない。今、残念ながら一部の特に先ほど二極化した時の補完病院は、高齢の医師がそのまま行っているので、そういうところではもう毎日の診療で手一杯である。押淵先生はよく御存じだと思うが。こういうところがあるので。もちろん協力するのはやぶさかではない。これは現実問題としては、特に今の状況の中では、そういうことになる。ただし、これが国からこういうことをやれということで、例えば特別な依頼で、また人員を配置するということであれば別かも知れないが。ちょっとこの場だけでは。大学の研究室やそういうところの協力も必要なので、なかなかポジティブな答えができないので申し訳ない。そのようなところが、今の本音です。
2番目の先生の質問、かなり二極化している。ずっとこれがこれからも赤字基調が続くときには、譲渡や廃止ということがあるかということ。これについては、最終的には厚労省といろいろな協議をする必要があると思いますけれども、私は今のところの感じは、実は赤字病院についてかなり病院の院長さんたちも努力しているのですけれども、おおまかなことを言いますと、一生懸命やってくれてはいると思うのです。だが、努力の幅がまだある。そこをまだ100％やっていない病院が多いというのが、つまりそこがさっきの本部のガバナンスというところで、これをまだやっていないところです。1期目のときは、もうその他の課題がごまんとありましたから。本当に深掘りに、それこそ本部の職員と院長が缶詰になって、いろいろな収入、費用の問題をそこまでやって、しかも覚悟を決めてやっていくのが、これからですので、それをやって、やるべきことを全てやって、それでも赤字基調のときは、恐らく地域のニーズがないということですよね、先生。
今一番の問題は、ベッドの稼働率が低いということです。特に地方の医療の経営の最大の問題です。これがあらゆる努力を、先ほどの困難なことを全部やって、上がればいいですけれども、それまでやって上がらない場合には、私はそれこそ厚労省と相談して、もうベッドを持っている必要がないのではないかという判断は、当然、話としてはあり得るのですけれども、まだ新たな中期計画で、この問題は全てやっているわけではありませんので、やれていないところについて今日の指摘を受けて、徹底的にやる必要があると思っています。また、それをやるのが、JCHOの責務だと私は思っています。
 
○福井主査
ありがとうございます。時間のこともありますので、もしほかにないようでしたら、これで質疑応答は終えたいと思います。
最後に法人所管課及びJCHO法人から、一言ずつお願いできればと思います。
 
○医政局医療経営支援課長
医療経営支援課長です。本日はお忙しいところ、地域医療機能推進機構JCHOの次期中期目標、中期計画について御議論を賜りまして、誠にありがとうございました。本日頂きました御意見等を基に、再度検討させていただいて、今後、総務省や財務省、こういった所と調整させていただいた上で、次期中期目標を策定させていただくと、こういう段取りになりますけれども、地域医療構想の実現、地域包括ケアシステムの構築、こういった厚生労働省の政策目標を達成するためにも、先ほど申し上げましたが、先生方から頂きました様々な御意見を踏まえて、JCHOの新しい目標を策定していきたいと、このように考えています。
改めまして、働き方についてもいろいろ御提言いただきまして、いろいろな研修会の場を通じて、正しい医療のかかり方というものも周知していくような取組も、JCHOさんにもお願いしたいなと思っていますので、今後とも御指導いただければと思います。
改めまして、本日は貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございました。
 
○福井主査
それでは、法人からお願いします。
 
○地域医療機能推進機構理事長
今日は中期目標及び中期計画について、様々なアドバイス、御意見ありがとうございました。今日頂いた議論を、また厚労省から中期目標が決まったら、我々は計画を作らなくてはいけないので、今日の様々な御意見、アドバイスを頂いて、計画をしっかりと作って、それをしっかりと実行していきたいと思います。
先ほど、河村委員からありましたけれども、かなり難しいことが山積しているのですけれども、こういう難しいことこそやるのが我々の使命だと思っていますので、職員、現場の人も含めて全力を上げてやっていきたいと思いますので、これからもよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。
 
○福井主査
ありがとうございます。以上で本日の議事を終了したいと思います。最後に事務局からお願いします。
 
○政策評価官室長補佐
今後の流れにつきましては、会議の冒頭に参考資料2で御説明したとおりです。確定しました中期目標と中期計画については、構成員の皆様にお送りいたします。
最後に構成員の皆様の中で、本日配布した資料の送付を御希望される場合には、机上にそのままにして御退席いただきますようお願いいたします。事務局からは以上です。
 
○福井主査
それでは、長時間にわたり熱心な御議論ありがとうございました。これで本ワーキンググループを終了とさせていただきます。ありがとうございました。