○出席者

石津アドバイザー、井出アドバイザー、岩崎アドバイザー、小川アドバイザー、野澤アドバイザー、橋本アドバイザー、橋本障害保健福祉部長、内山企画課長、源河障害福祉課長、得津精神・障害保健課長、米澤障害福祉課長補佐、福島障害福祉課長補佐、石井障害福祉課長補佐、村本障害福祉課長補佐、齋藤障害児・発達障害者支援室長補佐、内野地域生活支援推進室長補佐、冨原地域生活支援推進室長補佐

○議題

○議事

○源河障害福祉課長 皆様おそろいですので、ただいまから「障害福祉サービス等報酬改定検討チーム」の第３回会合を開催いたします。
御出席いただきましたアドバイザーの皆様におかれましては、御多用のところをお集まりいただき、まことにありがとうございます。
本日のアドバイザーの方の出席状況ですが、有賀アドバイザー、佐藤アドバイザー、平野アドバイザー、渡邉アドバイザーが御欠席でございます。
なお、井出アドバイザーは、所用により途中退席なさいます。
続きまして、構成員の出席状況ですが、新谷厚生労働大臣政務官、山口障害児・発達障害者支援室長につきましては、公務により欠席です。
続きまして、本日の資料を確認させていただきます前に、１点御連絡いたします。
厚生労働省では、審議会等のペーパーレス化を推進しており、本検討チームにおいても、ペーパーレスで実施いたします。このため、会議資料については、事前に厚生労働省ホームページに公開し、一般傍聴の方は、資料を印刷するか、お手持ちのノートパソコン、タブレット等の端末に保存の上、各自御持参いただくようにお願いしております。
構成員及びアドバイザーの皆様へは、紙資料のかわりにタブレット端末を配付しておりますので、資料についてはお手元のタブレットを操作してごらんいただくことになります。操作説明書をお手元に配付しておりますが、御不明な点等がありましたら、適宜事務局がサポートいたしますので、御遠慮なくお申しつけください。
次に、本日の資料の確認ですが、
資料１ 障害福祉サービス等に関する消費税の取扱い等について
資料２ 障害福祉人材の処遇改善について
参考資料１ 消費税の取扱い及び「新しい経済政策パッケージ」に基づく障害福祉人材の処遇改善等に関する関係団体からの意見
参考資料２ 自立生活援助の現状
を配付しております。
資料に過不足等がございましたら、事務局にお申し出ください。
参考資料２は、前回、御要望をいただいた資料を配付させていただいているものでございますので、後ほど御参照いただければと思います。
それでは、議事に入らせていただきます。
まず、資料１に基づき、障害福祉サービス等に関する消費税の取扱い等について、担当から御説明いたします。
○福島障害福祉課長補佐 事務局です。
それでは、資料１から御説明したいと思います。
資料１「障害福祉サービス等に関する消費税の取扱いについて」でございます。
１ページ目は関係団体からの主な意見でございますが、これにつきましては、第２回の検討チームで関係団体からの意見を聴取するということで御議論いただき、それに基づきまして、46団体に意見の聴取を御依頼して、46団体全てから御回答をいただいております。
その中から、今回の議論に主に関連する部分を事務局の責任において整理したものでございまして、ここに記載しているもの以外につきましては、参考資料１に全体が記載されているものがございますので、御参考にごらんいただければと思います。
それでは、関係団体からの御意見を御紹介したいと思います。
まずは１つ目、前回の消費税引上げ時を踏まえた対応ということで、上から御説明しますと、平成26年４月の消費税率引上げ時と同様に基本報酬単位数へ上乗せすべきと。これがかなり多く19件ございました。
その下、概ね適切であったと評価する。
サービスごとに課税費用率を算出し、これに税率引上げ分を乗じて基本報酬単位数へ上乗せが必要。
経営実態調査の結果から課税費用率を算出するとあるが、外れ値については除外していただき、より精緻な検証を行っていただきたい。
８％引上げ時と同様の算出方法による上乗せ以上になるように対応すべき。８％引上げ時以降も介護・障害福祉人材が不足している現状を見れば、８％引上げ時以上の上乗せをするのが当然であると考える。
障害福祉人材の確保、質の向上を達成することも考えあわせ、消費税率の上げ幅の全額が反映される報酬とすることが望まれる。
各サービスの経営実態を踏まえて影響額を適正に算定し、これを補填するに十分な基本報酬単位数の引上げを行うべき。
平成26年４月に実施された消費税率引上げ時において、設備等の高額投資への対応については、医療・介護との並びで別立ての対応はしないとされていたが、老朽化等に対応するため、施設等の更新は当然に想定されることから、消費税率の引上げの影響額を基本報酬に上乗せしていただきたい。
２番目として、加算による対応、２ページ目になります。ここにつきましては、平成26年４月の消費税率引上げ時に、加算に係る消費税影響相当分については、基本報酬単位数に上乗せするという対応が取られた。各加算は特定のサービスに対する評価に基づくものであり、基本報酬とは別立てだということから、基本報酬と各加算を区別して、消費税引上げの影響額を適正に算出し、基本報酬と各加算単位数への上乗せを実施していただきたい。
３番目が低所得者への配慮等ですが、今回の消費税対応で補足給付と、グループホーム利用者への家賃補助に相当する補足給付については、消費税増額分を上乗せする必要があると考える。
もう一つは、利用負担上限額もあわせて上げることは慎重な判断をお願いしたい
４番目としてその他ですが、各サービスの給付対象の非課税品目を増やすべき。
委託費等に係る消費税について、一定の要件を満たすものについては非課税扱いになるよう、消費税アップの機会に行っていただきたい。
事業費や事務費の増加は避けられず、施設運営に与える影響が大きいので、消費税の引上げ分の上乗せをお願いしたい。
サービス利用者の生命・安全を守るためには地震に対する耐震補強はもちろん、水分・食料等の備蓄などの災害対策への備えが必要であることから、これらに要する費用についても課税費用率へ追加を要望する。
次は３ページ目に行きまして、障害福祉に対する政府の財政支出のあり方の検証・抜本的な見直しが先決。
通勤交通費は課税支出項目であるため、課税費用率算出の際には含めるようにしてほしい。派遣職員の費用については課税費用率算出の際に含めるよう考慮すべき。
委託費が消費税込みで契約されている事業、障害者就業・生活支援センター事業とか、地域生活定着支援センター、これらについては消費税率引上げ分の上乗せを検討していただきたいといった御意見がございました。
４ページ目に論点と対応案が出ています。まず、論点といたしまして、介護報酬における検討状況及び今ほど御説明させていただきました関係団体から意見等を踏まえて、消費税率10％引上げに向けて、障害福祉サービス等報酬における上乗せの対応についてどう考えるかという論点でございます。
対応案としまして、まずは報酬の上乗せのところですが、介護給付費分科会における対応との整合性も踏まえつつ、前回の消費税率８％引上げ時における対応を参考に、基本報酬単位数への上乗せの対応を行うこととしてはどうか。
１番として、基本報酬単位数への上乗せの部分ですが、前回の消費税率８％引上げ時と同様に、人件費その他の非課税品目を除いた課税費用の割合について、直近の平成29年障害福祉サービス等経営実態調査の結果を用いて把握し、これに税率引上げ分、２％になりますが、これを乗じて基本報酬単位数への上乗せ率を算出する方針で検討してはどうか。
５ページ目が加算の取扱いでございますが、こちらも介護報酬における検討状況を踏まえつつ、消費税率８％引上げ時における対応を参考に、対応方針を検討することとしてはどうか。具体的には、個々の加算単位数への上乗せが困難であることから、基本報酬単位数への上乗せの際に、これらの加算に係る消費税負担分も含めて上乗せする方針としてはどうか。
下の※ですが、８％引上げ時に介護報酬では、課税費用の割合が特に大きいと考えられる加算、具体的には所定疾患施設療養費とか、緊急時施設療養費、これらについては個別に加算に上乗せを行っている。一方で、障害福祉サービスについては、これらに該当する加算がないということから、個々の加算単位数への上乗せは行っていないところでございます。
もう一つは単位数ではなく基本報酬単位数に対する割合、基本報酬掛ける何％といったような加算ですが、特定事業所加算とか、特別地域加算等、これらにつきましては、基本報酬単位数へ上乗せをすることによって手当てされることになります。
次、７ページ目が前回の８％への引上げ時における対応ということで、今ほど説明したことが、報酬改定の方法についてという真ん中より下の部分ですが、基本報酬単位への上乗せ、加算の取扱いについて記載してございます。
８ページが前回８％への引上げ時の費用構造推計の結果ということで、平成23年障害福祉サービス等経営実態調査の結果の数値を用いて推計したものでございます。これに基づき計算をして改定率は0.69％だったということでございます。
次、10ページ目からが現状の介護保険における議論の状況でございます。
10ページ目が、160回から163回までの介護給付費分科会でいただいた御意見を事務局で整理したものでございますが、主なものを紹介させていただきますと、介護報酬の上乗せ対応でいきますと、委託費等課税費用のデータの中には、人材派遣に係る費用が含まれているが、こういった状況を把握し、報酬に反映すべきとか、８％引上げ時における消費税負担については、介護報酬改定によりおおむね担保されているのではないか。データについては、外れ値処理を行うなど、できる限り精緻なものとなるよう御配慮をお願いしたい。あるいは不平等が生じないよう、きめ細やかな対応を行うべきといった御意見があったところでございます。
次の11ページ目でございますが、こちらは164回の介護給付費分科会の資料で、論点と対応案が出ている部分でございます。対応案のところですが、介護における議論としては、介護報酬による上乗せということで、８％引上げ時における対応を参考に、基本単位数への上乗せを基本としつつ、消費税負担が相当程度見込まれる加算についても、上乗せを検討することとしてはどうかと。
12ページへ行きますと、加算の取扱いの対応案が出ておりますが、８％引上げ時における対応を参考に、対応方針を検討することとしてはどうか。具体的には、課税費用の割合が大きいと考えられる加算について、これは先ほど御説明したとおり、所定疾患施設療養費などでございますが、それらには課税費用に係る上乗せを行うこととして、その他の加算については基本単位数への上乗せに際し、加算部分の消費税負担分も含めて上乗せをする方針としてはどうか。
一番下の○へ行きますと、基本単位数に対する割合で設定されている加算については、上乗せ対応を行わないこととしてはどうかといったことになります。
資料の説明は以上でございます。
○源河障害福祉課長 ただいまの説明につきまして、御質問、御意見等がございましたらお願いいたします。
井出アドバイザー、どうぞ。
○井出アドバイザー 御説明ありがとうございました。
前回、この消費税が平成26年に上がったときも、私も議論に加わらせていただきましたけれども、今回もまずは団体の御意見をお聞きして、その流れの中で引上げ分の上乗せという流れで、介護ともあわせてということで、意見というよりはこの流れでお進めいただければよろしいのではないかと私は思っています。
以上です。
○源河障害福祉課長 ありがとうございます。ほかにございませんでしょうか。
橋本アドバイザー、どうぞ。
○橋本アドバイザー 御説明ありがとうございました。
消費税率の引上げについては、前回同様、基本報酬単位に上乗せすることがよろしいのではないかと思いました。また、関係団体の意見にもあったように、委託費が消費税込みで契約されている事業や、地方自治体の地域生活支援事業についても、消費税率の上乗せができないか、その手立てを検討していただきたいと思います。処遇改善加算の対象にもならず、消費税分も上がらないということでは不公平感が増すばかりかと思います。
私がいます事業所も地域活動支援センターなので、市町村の地域生活支援事業なのですが、今回の消費税増税に伴い、委託市町と消費税増税分の委託費上乗せの協議をしているところです。前回の８％になったときは、特に協議もせずそのまま据え置きでした。事業所が地方自治体と協議をする場をつくるきっかけとするために、国から通知を出していただくことなど、御検討をいただけたら助かります。
以上です。
○源河障害福祉課長 ありがとうございました。
ほかにございますでしょうか。
野澤アドバイザー、どうぞ。
○野澤アドバイザー 御説明ありがとうございます。基本期にこのとおりでいいと思っているのですが、質問というか、ちょっと教えてほしいのですが、大体この消費税のアップに関する対応は、事業所側のことをどれもこれもやっています。関係団体からの意見の中に低所得者への配慮と、これは事業をする側ではなくて利用する側のことを配慮してくれということですね。この補足給付とか家賃補助、これに相当するものは、介護保険では何かあるのでしたか。
○米澤障害福祉課長補佐 お答えさせていただきます。介護保険のほうでも基準費用額の見直しを検討しておりまして、今回、我々のほうでは同様のことの要否をまずは検討させていただきました。そうしましたところ、現行の基準費用額につきまして、今回の消費税の引上げに伴う影響額を勘案しましたところ、かなり少額になることが見込まれまして、今回、改定するほどの額ではないということで、見送りをさせていただこうというように判断しております。
○野澤アドバイザー グループホームの家賃補助に当たるものはあるのでしたか。私は余り聞いたことがないのですけれども。
○米澤障害福祉課長補佐 介護保険のほうですか。ちょっと私も今の段階では知識を持ち合わせていないのですけれども、確認させていただきます。
○野澤アドバイザー 考え方としてのあれなのですが、基準の単価が上がるということは、介護保険だと１割自己負担ですね。自己負担部分も若干ですが上がるということですか。
○米澤障害福祉課長補佐 恐らくそうですね。ちょっとそこもすみません。確認させていただきます。
○野澤アドバイザー こうしろ、ああしろということではないのです。
○米澤障害福祉課長補佐 基本的にサービスの必要量が上がれば、サービスを受けられる量が少し消費税率引上げに伴い上がりますので、そうすると、受けられる額、量も若干上がるとは考えられます。
○野澤アドバイザー いわゆる軽減税率の対象には、介護保険とかこのサービスはなっていないですね。そうすると、利用者側が、消費税が上がることによって、薄くですけれども少し負担していこうと。そこでいろいろな財源を外でつくっていこうという趣旨ですね。
○米澤障害福祉課長補佐 そうです。
○野澤アドバイザー そうですね。というのは、要するに、低所得者への配慮というので、これもあっと、一瞬何かよさそうだなと思ったのですけれども、どのように考えればいいのかなと思ったときに、やはり障害者のほうは原則１割の負担も今はほとんどゼロの段階で、その分も介護保険の利用者よりは有利なわけですね。さらにこういうものをまた上げろというのは、やはりちょっと違うのかなという気もしたので、その確認の意味で聞いてみたのです。
○源河障害福祉課長 ほかにございますでしょうか。
石津アドバイザー、どうぞ。
○石津アドバイザー 御説明ありがとうございました。
私は、資料の８ページにございます費用構造推計の結果についての中で、２つ教えていただきたいと思うところがあります。
その前に、まず、方向としては、前回と同様ということで、ほかの委員もおっしゃっていましたけれども、私もこういう方向でというように考えているところです。
質問といたしましては、８ページの減価償却費率のところなのですけれども、消費税アップは、やはり減価償却費が大きく影響を受けるところだということだと思いますが、ちょっと私の認識不足かもしれませんが、減価償却費、すなわち施設・設備等に関しては、補助金等で手当てされている部分が大きいのかなと思っておりまして、そうしますと、そちらのほうであるいはそういうところを考えるかなと。それについて、やはりサービス等報酬の中で見ていくところなのかどうかというところがちょっと１点、御質問をさせていただきたいというところです。
○福島障害福祉課長補佐 今、御質問があった施設整備費というか、施設の建て替えのような御意見もありますが、そこに施設整備費が入っているかどうかというところは、このサービス統計実態調査では、そこまでの分析はできないということでございます。
アドバイザーがおっしゃるように、整備費が入っている部分もございますし、それ以外、高額の機器という意味では、障害分野ではさほど大きな影響を与えるものではないので、前回の手法をとっているということでございます。
○石津アドバイザー ありがとうございます。
高額のものはないということで、そこも医療とは違うということは理解しているところなのですが、全体の3.6％という割合があって、割とその中の大きい部分が違う財源のところから来ているかなと思ったところなので、お伺いしたところです。
もう一点は、先ほど委員から御質問がございましたけれども、課税になっているもので、地方自治体が出してくださっている分というか、そういったところがあって、それが非課税になっていないということだったのかなと思うのですが、そういうところですとか、あるいはこちらの各団体からの御意見を見ますと、食費とか介護用品とか、いろいろなものが出てきたようにも見受けられたのですが、そういった課税費用になっているものというのは、マル２の「委託費等」で、ここの「等」の中に入っているということなのですか。
○福島障害福祉課長補佐 ８ページの表ではそこの欄に入ってございます。
○石津アドバイザー そういった個別のものも、この「委託費等」の中に入っているので、既に勘案されている。そういう意味合いということなのでしょうか。
○福島障害福祉課長補佐 そういうことです。
○石津アドバイザー わかりました。ありがとうございます。
○源河障害福祉課長 ほかにございますでしょうか。
それでは、次の議題に移らせていただきます。資料２に基づき、障害福祉人材の処遇改善について、担当から説明をお願いします。
○福島障害福祉課長補佐 それでは、資料２「障害福祉人材の処遇改善について」でございます。 まずは２ページ目でございます。ここは何度かお出ししておりますが、新しい経済政策パッケージの処遇改善部分の抜粋でございます。
３ページへ行きまして、こちらのほうが前回の報酬改定検討チームでいただいた御意見を事務局の責任で整理させていただいたものでございます。
上から御紹介しますと、障害者福祉の従事者は確保するのが非常に難しく、処遇改善は不可避。
全体の底上げも必要。
貴重な財源を使ってやることを考えると、本当に必要なところを伸ばせるような加算の仕方、戦略的なやり方も必要ではないか。
サービスごとの加算率設定は賛成。地域生活とか重度化、高齢化に対応できるような、そういう体制を重点的に増やしていくような加算が必要。
生活がある程度できる見通しをつけられるような、そういう加算の設計を考えていくべき。
事業所の設立主体別、規模別による処遇改善の切り口も考えられるのではないか。
障害者への対応を手厚く行う役割を持つ職員も処遇改善加算の対象としていただきたい。
サービス管理責任者等に処遇改善加算をつけることで、同じ事業の中で感じていた不公平感を減らすことにつながる。
こういった御意見をいただいているところでございます。
４ページ目からは、先ほどと同様に関係団体からいただいた御意見を関係部分だけ事務局のほうで抜粋したものです。まず、上からいきますと、福祉・介護職員の更なる処遇改善の評価というところですが、障害福祉サービス事業所においても介護サービス事業所と同等の対策を講じていただきたい。
確実な財源確保をお願いしたい。
障害の状況は千差万別である。全産業の平均水準までに引き上げるべき。
障害福祉人材の処遇改善を引き続き要望する。福祉職員の就労維持、人材確保には、更なる処遇改善を要望するといった御意見。
２番目としまして、他職種等への拡大ということで、他のサービス・職種への対象拡大。ここが一番多い御意見で、全体で32件の御意見をいただいてございます。
その下へ行きますと、処遇改善の対象者の職種を限定されると、福祉業界全体の底上げにならないように思える。
資格保持者に対して特段の御配慮を願いたい。
資格を所持していないが長年従事している職員も算定の対象としていただきたい。
次のページへ行きます。キャリアパスで職種が変わった場合でも、継続して加算請求できる仕組みが必要である。
対象職員を限定することなく、柔軟性のある制度設計をお願いしたい。処遇改善に当たっては、高齢福祉分野と足並みをそろえる必要がある。
夜勤の職員について加算率を高く設定する。地域生活支援拠点事業を進める上でも、24時間の体制がとれるよう、夜勤の職員が確保できるような処遇改善が求められる。
３番目として加算による対応でございますが、サービスごとに加算率を設定することに賛成。これまでの加算方法が定着してわかりやすい。
区分５・６の利用者の割合が高い生活介護事業所について加算率を高く設定してほしい。
新しい処遇改善の方法については基本報酬に反映すべきである。
４番目として弾力的運用ですが、一定のルールのもと、法人ごとに弾力的に運用ができるようお願いしたい。
５番目が取得要件のところですが、離職防止・定着促進に結びつく施策となるよう、職場環境の整備や賃金以外の処遇改善の実施報告を加算の要件とすべき。
処遇改善は条件をつけた加算方式ではなく、条件なしの基本報酬のアップで実施すること。
６ページへ行きまして、事務の簡素化のところですが、事務作業の簡素化が不可欠。
７番としまして経験年数ですが、介護人材の確保と同様の処遇改善を要望する。勤続年数10年以上の介護福祉士をより評価した上で、福祉・介護職員の処遇改善をすべき。勤続年数10年以上の介護福祉士及びそれ以外の福祉・介護職員の配置数の把握が必須であるため、必要に応じた調査をすべき。
勤続年数10年ではなくもっと短い勤続年数にしていただきたい。
複数事業所・複数法人での実務経験年数の合算とするようお願いいたします。
勤続年数10年以上の介護福祉士のみ報酬アップでは、重度訪問介護従業者資格の者の評価ができない。重度訪問介護のヘルパーの給与こそアップしなければ、ヘルパー不足の改善にはつながらないと思う。そういった声を拾い上げてほしい。
勤続年数ではなく利用者満足度により処遇改善すべきである。
Ａ事業所の勤続年数10年以上の介護福祉士の処遇改善が、Ｂ事業所の勤続年数10年以上の介護福祉士以外の福祉・介護職員の処遇改善を下回るといった逆転が生じないような仕組みへの配慮が必要。
８番目としてその他ですが、職場の悩みを相談できる相談窓口とか、夜勤明けの次の勤務へのインターバルの確保などもあわせて取り組む必要がある。
７ページ目へ行きまして、キャリアアップの仕組みがある事業所や資格手当や資格取得に補助している事業所に対して、支援すべき。
介護分野と同様に月額８万円を上限として、個々の資格、経験年数、勤続年数、組織または制度上の役割に応じて、事業所単位にて総額を算定し、実際の職員への配分は、各事業者の判断と裁量により給付。その際、外部からチェックできる仕組みが必要。
介護人材全体の処遇改善という視点をもっと明確に打ち出してもらいたい。
最後は、単純に加算を一律につけるという考えではなく、本当に寄り添った支援をしているその人材に加算がつく考えをしてほしいといった御意見をいただいてございます。
８ページ目が「新しい経済政策パッケージ」に基づく処遇改善についてということで、「介護人材と同様の処遇改善を行う」こととされてございますが、介護とは制度が全く同じではないということ。前回の議論ですとか、今ほど御紹介しました関係団体からの御意見を踏まえて、どのように処遇改善を行うかということで、論点を３つ挙げてございます。
１つ目としましては、介護人材では勤続年数10年以上の介護福祉士を算定根拠としているわけですが、障害福祉人材において、そこをどう考えるか。２番目の論点としましては、各サービスの加算率の設定について、介護人材における議論等を踏まえてどのように設定するか。論点の３つ目としては、事業所内の柔軟な配分について、介護人材における議論等を踏まえてどのように設定するかというところでございます。
下のほうに箱がありますが、論点の１つ目が対象範囲をどこまでにするかということで、ここで大体対象範囲が決まってくると規模感が見えてくるということ。
論点の２つ目でいきますと、サービスごとの加算率の設定になっていまして、下のほうに介護人材における議論と書いてございますが、介護の議論としましては、経験・技能のある介護職員が多いサービスが高く評価されるようにしてはどうかとか、まずは一定のキャリアパスや研修体制が構築されていることを求めてはどうか。さらに、具体的な取組の見える化等を促すことも検討してはどうかということになってございます。
一番右の箱が論点の３つ目で、柔軟な配分のところについてどう考えるかということで、例えば真ん中の箱の居宅介護から矢印が３つ出ていますが、経験・技能のある障害福祉人材、その他の福祉・介護職員、その他の職種というように、柔軟な配分ができるようにしてはどうかというところです。介護における議論といたしましては、一定の傾斜の設定等を検討してはどうか。もう一つは勤続10年以上の介護福祉士を基本としつつ、一定柔軟に運用できるようにしてはどうかといった御議論があるようです。
次に、９ページへ行きまして、論点の１つ目、どの職員までを算定の根拠の範囲にするかというところですが、対応案としまして、まず、「新しい経済政策パッケージ」に基づく算定根拠となる職員の範囲については「介護人材と同様の処遇改善を行う」ということにされていますので、「勤続年数10年以上」という要件は同様にした上で、対象職員は障害福祉サービス等の特性を踏まえて、以下の職員にしてはどうかということで、介護福祉士、社会福祉士、精神保健福祉士、保育士、心理指導担当職員、サービス管理責任者、児童発達支援管理責任者、サービス提供責任者。ここまでを範囲にしてはどうかという対応案でございます。
10ページ目、11ページ目は今、ここまでを対象にしてはどうかというそれぞれの職種がどういったことかということを記載してございますので、御参考にしていただければと思います。
12ページ目が職員の属性割合で、これは第２回の検討チームに出してございますが、ちょうど真ん中辺にサービス管理責任者、児童発達支援管理責任者、サービス提供責任者の欄がございます。これより左側が今回算定の根拠の対象範囲としてはどうかという部分でございます。
13ページ目が論点の２つ目と３つ目で、各サービスの加算率の設定についてどう考えるか、あるいは柔軟な配分についてどう設定するかというところでございます。これらにつきましては、同一法人において障害のサービスと介護のサービスを一体的に運営している事業所が存在することなども踏まえて、介護サービスと同様の対応を行うこととしてはどうかということで、対応案をお示ししております。
15ページ目からが介護の状況でございます。介護のほうでは、まず、新しい経済政策パッケージで考慮されている視点ということで、３つの視点があるということで、介護職員の更なる処遇改善、２つ目として経験・技能のある職員に重点化、３つ目として柔軟な運用を認めること。これらの３つの視点が書かれているというところでございます。
16ページ目は先ほどごらんいただいた分の、こちらは介護のほうの部分ですが、介護のほうは既にパッケージの中で公費1000億円程度を投じるということが記載されていますので、一番端のところは公費の1000億円程度。ここが勤続年数10年以上の介護福祉士ということになります。
17ページは論点の１つ目として、各加算率の設定や加算の取得要件についてどのように考えるのかという論点でございまして、まず、加算の取得要件のところですが、長く働き続けられる環境を目指す観点から、一定のキャリアパスや研修体制の構築、職場環境等の改善が行われていることを担保するため、現行の処遇改善加算の１～３の取得を要件としてはどうかということでございます。
次に、加算率の設定ですが、経験・技能のある介護職員が多いサービスが高く評価されるようにしてはどうか。その下の○に行きますと、同じサービス種類の中であっても、経験・技能のある介護職員の数が多い事業所とか、職場環境がよい事業所について、更なる評価をすべきとの意見がある一方で、それらに関するデータが乏しいことですとか、実際にそういった要件を満たしているかどうかを把握するための事務負担が増加するといったこととか、新しいサービス種類とか新規に立ち上げた事業所、これらにとっては要件が不利になることを考慮する必要があるのではないか。こういったことをどう考えるかといった対応案が出されてございます。
18ページ目がそれを絵にしたものですが、一番左端から行きますと、加算率に差を設けない場合ということで、サービス内で一律の加算率。同じサービスであれば全部同じ加算率ということになります。こちらは職員配置が手厚くても同一のサービスでは評価は変わらない。事業所の新たな事務負担が少ないといったところがございます。
真ん中が加算率に一定の差を設ける場合で、２～３段階の加算率の差を設ける。こちらに関しましては、職員配置が手厚い事業所を一定程度評価できるとか、それに伴いまして、事業所ごとに、一定の取組状況の申請・確認が必要になる。一律の加算率の上乗せや加算率の設定に当たっては十分な配慮が必要であるといったことがございます。
一番右端ですが、これは事業所別に加算率を設ける場合ということで、これらに関しましては、下のほうに書いてございますが、事業所ごとに、取り組み状況の申請・確認が必要で、職員数が変われば加算率が変わるということで、非常に手間がかかるようなことになってございます。
次が論点の２つ目、19ページ目でございますが、事業所内での配分方法や対象費用についてどう考えるかということです。対応案としましては、まずは事業所内の配分のところで、どの職種にどれぐらい処遇改善を行うかは、一定程度事業所の裁量・判断で行う必要があると考えられる。配分に当たっての要件としては、１番目として経験・技能のある介護職員、２番目として他の介護職員、３番目としてその他の職種。この順に一定の傾斜の設定等を行うことを検討してはどうか。また、一定の傾斜等の設定において留意すべき事項はあるか。
次が対象費用のところですが、処遇改善加算につきましては、賃金改善に結びつくことが重要という考えから、賃金改善のみに充てられるようにしてきたところでございますが、今回の処遇改善に当たっても引き続き賃金改善のみに充てることとしてはどうかという対応案でございます。
今ほどの柔軟な配分を絵にしたものが20ページでございます。３つのパターンがございまして、Ａが全て技能・経験のある介護職員に配分するパターン、Ｂがその一部を他の介護職員に配分するパターン、Ｃが更にその他の職員にも配分するパターン。この３つのパターンを出しているところでございます。
次が21ページですが、福祉・介護職員処遇改善加算の加算率の見直しについてでございます。
22ページへ行きまして、論点といたしまして、前回の検討チームでも少し御議論いただいておりますが、財務省から指摘された、処遇改善加算の加算率の見直しについて、前回の議論の内容及び関係団体からの意見、障害福祉課での検証結果を踏まえて、どのように考えるかというところです。
前回の議論の内容をまずは紹介させていただきますと、新しい処遇改善を行う中で、加算率の見直しは方針として矛盾するのではないか。
次が、常勤換算に関する３倍もの開きがある。なぜこんなことが生じるのか。現場は現場なりに理由があると思う。日によって利用者の増減がかなり違ったりする。そういったことも要因の一つではないか。
一番下へ行きますと、精神障害者に対応してくれるヘルパーを見つけることがなかなか難しい状況。他の障害と比べて精神障害に対応した基盤整備が弱い印象を受ける。精神の障害特性にも対応できるヘルパーを増やすべく、国も人材を養成していただきたいといった御意見をいただいております。
23ページ目以降が関係団体から今回いただいた御意見です。上から簡単に御紹介させていただきますと、常勤換算従事者数が、明らかに実態と乖離しているのであれば、適正に是正すべきである。ただし、加算後の報酬が、専門性の高い人材を安定的に確保できる水準となるよう、ベースとなる基本報酬単位数の見直しも含めて、更に検討が必要ではないか。
居宅介護や重度訪問介護、同行援護、行動援護の事業についてはサービスニーズに流動性があり、加算率が適正であるかどうかの検討が求められる。
財務省の指摘の妥当性を検証すべき。
訪問系サービスの調査を実施していただきたい。
訪問系サービスにつきましては、通所系サービスに比べて、極端に人材が不足している状況である。加算率が見直されると、賃金低下により人材が流失し、更なる人材不足を招く。事業所が減額分を補填し、経営悪化による事業所閉鎖が起こりかねない。加算率の現状維持が絶対必要。
日本全国どこでも訪問系サービスを利用できる体制が整備されるまで、ヘルパー事業所１カ所当たりの人員体制が介護保険法のヘルパー事業所と同水準になるまでの間、訪問系サービスの処遇改善加算の加算率の引下げを凍結していただきたい。
経過措置を設けて段階的に引下げるなど、訪問系サービスを行う事業所に過度な影響が出ないよう御配慮をお願いいたします。
次が24ページに行きまして、財務省の指摘は単に加算率の数字が大きくなっていたということであり、結果として処遇が手厚過ぎるので減額せよとまでは言えないのではないか。
政策的に利用の進んでいないサービスについて処遇改善を含む積極的な誘導策を講じることは当然のことであり、処遇改善加算を引き下げることに反対。供給が需要に追いついていない状況であることを踏まえ、政策誘導的な処遇改善加算率を設定することが必要。
従業者の実態について緊急調査を実施し、正確な実態を把握できるようお願いいたします。
見直しに当たっては、常勤換算従事者数だけではなく、サービス提供実績や職員の雇用形態、利用者受け入れ態勢等を総合的に勘案し、現場の実態が適切に反映できる仕組みを検討いただきたい。
実績から簡単に抽出できる数字のみ提出される方式にするなど、シンプルにし事務量を減らすべきではないか。処遇改善手続についての手引書が出版されており、いかに事務手続がわかりにくく申請しにくいかのあらわれだと思う。
実態に即した常勤換算従事者数を把握するための質問項目の見直しや集計時の妥当性の検討などをお願いしたい。
発生の原因の一つに料金換算法そのものが持つ問題があるのではないか。常勤換算法によるだけではなく、常勤者そのものの数に着目した算定方法を取り入れるべきではないか。
25ページへ行きまして、常勤換算で対応している事業に関して、時間数の把握の仕方を工夫することはできないか。基準より多く配置し、安全対策を含め質の向上を担保しているなどのことはないかも加味する必要があるのではないか。検討をいただきたい。
訪問系サービスでは、実際の勤務時間に近づける換算方法を検討する必要があると考えるが、サービス提供数が大きく左右される訪問系のサービスでの雇用の困難さも考慮し、幅を持たせた換算方法となることを望む。
本来は、加算ではなく、基本報酬単価を抜本的に引き上げることにより処遇改善を図るべき。
根拠が居宅介護系だけではなく全ての事業で明確になるよう説明が必要ではないか。その上でもう一度意見を聞いてみてはどうか。
こういった御意見・御要望をいただいているところでございます。
26ページ目以降は、前回の検討チームでも資料としておつけさせていただいておりますが、財務省の指摘の部分。
28ページは障害福祉部のほうで検証した結果。
29ページ目が常勤換算方法の計算の仕方ということになってございます。
資料の説明は以上でございます。
○源河障害福祉課長 ただいまの説明につきまして、御質問、御意見等がございましたら、お願いいたします。
野澤アドバイザー、どうぞ。
○野澤アドバイザー 御説明ありがとうございます。
何か、考えれば考えるほど難しくて、団体の意見にもあったように、ただ単に客観的な要因ではなくて、加算を決めるときに、利用者の満足度によって処遇改善とか、本当に寄り添った支援をしている人材につけろというのは、本当にそのとおりだと思うのですけれども、それをどうやって客観的に評価するのかというのは、ここでいつも壁にぶち当たってしまうのですね。
キャリアパスをやっているとか、研修体制をやっているとかいうところを基準にする。経験年数とか、技能があるとか、あるいは職員配置が手厚いとか、そういうところで評価していくしかないということなのですが、考えてみると、キャリアパスや研修体制がしっかりしているところと、経験年数や技能がある職員や職員配置がしっかりしているところは、イコールではないですね。つまり、老舗のところは比較的経験年数も多い職員もいるし、どちらかといえば職員配置も手厚かったりする。新しいところは、まだまだこれからなのですけれども、非常に意欲的でいろいろなものをしっかり取り入れたりなどしているところもあるのです。
一概にこれがきちんと中身に反映されるのかというと、やはりわからないという気がします。本当を言うと、事業所ごとにきちんと見ていくというのが一番実態に即していると思うのですが、ただ、これは非常に負担が大きくて難しいということですね。なので、このあたりをとりあえずはやってみるしかないのかなというところですが、いろいろ考えても何とも仕方ないのですね。
実際にやっているところを見ますと、国がこのようなことを考えなくても、法人の中でしっかりと資格や年数だけではなくて、勤務ぶりとか支援の中身をちゃんと評価して、例えば上司とか同僚間で評価して、それを賃金体系に組み込んでいるような、割と民間企業などはやるのですけれども、これをやっているところが最近はちょこちょこ出てきているのです。そうすると、職員の意欲みたいなものも上がってきたりするわけで、とりあえずは私、すごく曖昧な言い方なのですけれども、当面はこういうものでやっていくしかないのではないかと思います。
実際にちゃんとやっているところは、いずれにしたって、そういう加算をつけられたり、あるいはもともとの報酬の中で給与体系をきちんとやっていますので、そういうところを見ながら少し中長期的にこのあたりをじっくりと研究する価値があるなと思っているのです。実際に支援の中身の評価と、あるいは法人の中のガバナンスといいますか、人材育成も含めたこういうものを、どういうやり方をしているところがどのようにいい支援ができているのかみたいなことを少し研究して、何らかの尺度みたいなものをいろいろな角度からつくっていく。そういうものを、はしごを登るようにしてよりよいものを、体系をつくっていく以外にないのではないかという気がちょっとしております。
もう一つ、財務省の指摘の部分なのですね。ヘルパーはすごくこれからの地域生活を考えるときに重要な仕事だと思います。人材不足などを考えると、やはりここを痛めるというのはすごくダメージが大きいなとちょっと懸念します。中にあったように、財務省のものが妥当性をちゃんと精査してくれというのは、本当に現場の切実な意見だと思うのです。ここはしっかりやったほうがいいだろうと思います。
考えるのですけれども、ヘルパーの仕事はすごく人数が必要な曜日とか、時間帯とかがばらばらですね。なので、常勤でちゃんと見ろという意見もあるのですが、これはなかなかやはり難しいものがあると思います。それと中身ですね。行動障害のある人や重症心身障害の方の意思決定支援みたいなものを含めて、物すごいスキルが必要なヘルパーもいれば、あるいはちゃんと頭脳明晰で言葉をしゃべる障害のある方が、指示をしてそのとおりに動いてくれればいいというような、そういったヘルパーもいるわけで、同じヘルパーといっても求められる中身が相当違うと思うのです。これを一つの尺度、サービス類型で、このままでいいのだろうかということもちょっと考えたりなどをします。そのあたりも含めて慎重にここは考えたほうがいいのではないかと思いました。
以上です。
○源河障害福祉課長 ありがとうございました。
団体からの御意見を見させていただくと、確かにいろいろな視点があるのがわかる部分がありますので、事業所ごとに変えるというのは、今回のケースに関してはすごく難しいと思うのですけれども、野澤アドバイザーからいただいたように、中長期的に研究させていただきたいと思います。
ほかにございますでしょうか。
小川アドバイザー、どうぞ。
○小川アドバイザー 今の野澤アドバイザーの意見を受けてなのですが、ヘルパーということでいろいろと中身があるということで、介護福祉士という資格とか、あるいは経験というものがあると思いますが、加算の対象として、現場系、実際のヘルパー系のサービス管理責任者をやっている部分を上げるというのは必要です。そういった中で，先ほど研修の重要性という意見もございましたが、私どもの市で行っている一例を紹介しますと、地域のニーズがあるにもかかわらず、全国的に不足している、看護師にかわるものとして、喀痰吸引のできる、医療的ケアに対応できるヘルパーが少ない現状に対する養成がございます。柏市では、独自で予算を取りまして、喀痰研修のできるヘルパーの養成を行っています。
この喀痰研修のヘルパー養成はかなり時間も要します。事業所も時間とお金を要するので、補助がないとなかなかできないので、そこを補助するために柏市独自でスキルの高い事業所に委託し，医療的ケアに対応したヘルパー養成をやっています。喀痰研修受講時には、当然実際に喀痰吸引等やっているところを見て，実施もする研修もやっております。だから、１年ぐらい養成にかかってしまうのですけれども、そういったスキルを持った人の評価が意外と盲点となっていて，介護福祉士という資格を持っている人の仕事とその他の仕事をやっている人みたいになってしまうことはさけていただきたい。何かの形でこういった特別の研修を受講しスキルをもったヘルパーの評価，そういったものを加算対象に入れていただけると、一生懸命やっているそういう人たちにもスポットを当てられ報われたらと、現場の意見として思っております。
以上です。
○福島障害福祉課長補佐 御意見ありがとうございます。
頂いた御意見なども踏まえて、総合的に検討していきたいと思います。
○源河障害福祉課長 橋本アドバイザー。
○橋本アドバイザー すみません。そもそも介護職員に重点的に処遇改善を行おうという趣旨とはちょっと離れてしまうのかもしれませんが、昨今言われている医療的ケア児を支援するために、９ページの対応案に加え、看護師や理学療法士、作業療法士を対象にすることも少し検討してみてもよいのではないかと思います。医療的ケア児を支援するためには、質の高い看護師等の確保が重要かと思われますが、報酬の面で、医療のほうが待遇がよければ福祉で質の高い看護師を確保することが困難になってしまいます。これはもしかしたら本体報酬の話となるのかもしれませんし、処遇改善の話なのかはちょっとわからないのですけれども、御検討いただければと思います。
ヘルパーについてなのですけれども、処遇改善加算の加算率の算定方法を、やはり全サービスに公平になるように見直す必要があるのではないかと思います。ただし、やはり地域のヘルパー不足は深刻な状況にありまして、処遇改善加算の減額で離職者が増えてしまっては本末転倒だと思います。ヘルパーの地域移行と地域定着の推進にはなくてはならない存在です。全体の公平性を保ちつつ、もし下がるということであれば、経過措置を設けるなど激変緩和をお願いしたいと思います。
あと、やはり事務作業の簡素化もお願いしたいところです。
以上です。
○福島障害福祉課長補佐 御意見ありがとうございます。
看護師等の医療職を対象に含めるかどうかといったところですが、そこに関しましては、介護人材のほうの議論の状況も踏まえつつ検討していきたいと思います。
それと、加算率の見直し等のところですが、御意見をいただきまして、そういった御意見も踏まえて検討していきたいと思います。
○齋藤障害児・発達障害者支援室長補佐 医療的ケア児の関係なのですけれども、平成30年度の報酬改定で医療的ケア児の受入れをしやすいように看護師の加配を充実させていただいたところなのですが、こちらの検討チームのほうでも更なる宿題として、次の報酬改定を見据えて引き続き検討をということなので、今、医療的ケア児についてどういう支援が必要なのかということを調査研究でやっておりますので、そういうものも含めて次の報酬改定を目指して検討していきたいと思っているところです。
以上です。
○橋本アドバイザー ありがとうございます。
○源河障害福祉課長 ほかにございますか。
岩崎アドバイザー、どうぞ。
○岩崎アドバイザー 御説明ありがとうございます。
加算に関しましては、もう少しきちんとした調査をぜひお願いしたいと思っております。
それから、実際の処遇改善の今回の見直しというか加算の件なのですけれども、介護保険で10年という経験年数の区切りというのは、何か根拠があって出されたものだったのでしょうか。ちょっと教えていただければと思います。
○福島障害福祉課長補佐 すみません。10年の根拠までは、今すぐ把握をしてございませんので、また後ほど確認をしてお答えしたいと思います。
○岩崎アドバイザー ありがとうございます。
御意見の中にもあったかと思うのですけれども、やはり介護保険と障害福祉サービスとは個別給付になってからの歴史が違うという意味で、10年というのが非常に長いのではないかというような御意見とかがあると思うのです。職員の定着ももちろん大事なのですが、まずは確保。私たちがいろいろな事業者の方からお話を聞くと、定着する、しないということも大事なのですけれども、まずは優秀な人材、そういったものを確保するというようなことが非常に困難だというような実態があるのではないかと思うのです。
だから、今回の処遇改善が、入口のところにどれだけの効果をあらわすのだろうかというようなことが非常に心配でならないというようなことでございます。
お金を増やしていただけるというのは非常にいいことだと思うのですけれども、入り口に効果のある、そういった加算と考えたときに、介護のほうと横並びという大前提があると伺っているので、難しいと思うのですが、例えば２～３年勤務したら少しくれるとか、そういった段階的なものがどうにかならないものかなと考えております。
その事業を運営している団体にとっても、長い方と短い方の賃金格差が非常に拡大してしまうという難しい状況が生じることになります。また、加算のつく配置と加算のつかない配置場所がある。特に障害福祉サービスは非常に多様でございます。皆さんの御意見の中にも見られていると思うのですけれども、そういった多様さというようなものに対応するときに、こういうつけ方で果たして対応できるのか。十分に今の事業者の皆さんが、職員を組織として束ねていくときにうまくマネジメントできるのかというようなことがすごく心配なのです。
私は、あそこは加算がつくから行きたいけれども、ここは嫌だとかいうようなことを言われたりとか、そのようなことが生じてこないかなと。ですので、柔軟に分配してくださるということには非常に賛成しております。何らかの枠組みを持って、ある程度一定基準の枠組みをきちんと持っている。そういった基準を満たしているというような事業所に対して加算が与えられて、それが柔軟に分配できるというようなことに関しては、ぜひお進めいただきたいと思っております。
あと、野澤先生が最初におっしゃっていたのですが、私も新しく起業された、だから、本当に10年に満たないような事業所の中で、経営がうまくいっているところはいいと思うのですけれども、難しいところに関しては、この10年というのは本当に大きな打撃というか、周りの事業所さんが少し待遇がよくなったというようなことの中で、非常に厳しい。そこを乗り越えていけるような方策を自分たちで考えるというようなことももちろん重要なのだろうと思うのですけれども、最終的に、冒頭に申し上げたことに尽きるのですが、もう少し年限を短いような配分というようなことも御検討いただけないだろうかということでございます。
長くなりまして失礼いたしました。○福島障害福祉課長補佐 御意見ありがとうございます。
勤続年数10年以上のところの議論でございますが、御意見として承りますが、まずは新しい政策パッケージの中で、介護の部分で勤続年数10年以上の介護福祉士ということが前提で書かれておりまして、障害も同様にというところでございますので、現状、この10年という考え方を障害だけ変えるのはなかなか難しいのではないかと思っております。
先生がおっしゃるように、事業所内の配分のところは、まさに処遇改善がつかない職種の方へは今回柔軟な配分ということで、今までの処遇改善になかった部分ですので、ここの部分をうまく活用していただいて、事業所内で対応していただければと思います。
○源河障害福祉課長 野澤アドバイザー。
○野澤アドバイザー 今の10年なのですけれども、これは同じ法人の中にずっと10年いなければいけないということではないですね。ほかのところで経験があったものも足しての10年なのですか。同じ法人でしたか。
○福島障害福祉課長補佐 基本的には同じ法人です。さまざまなところを渡り歩いていることを確認する行為までは、現実的にはなかなか難しい話になりますので、現状では同じ法人ということになります。
○野澤アドバイザー 本当は実態に即すと、結構この業界は異動しているではないですか。異動することがキャリアロスにならない珍しい業界なのです。そこはいいところだと思っているのですけれども、前のところでキャリアを積んで、スカウトされて、こういうポストがあるからこちらに来てよと言われて行くみたいな人がいるので、そういった人は評価してあげていいかなとは思うのです。ただ、加算だけが全部その人の給与を決めるわけではないので、法人内でいろいろとやりくりしていただければいいのかなと思います。
岩崎先生がおっしゃるのはすごくわかるのです。介護保険は2000年からスタートしたけれども、障害者の福祉サービスは、事業所が増えてきたというのは自立支援法の2006年ぐらいからです。それを考えると、まだまだ若いところでも伸び盛りというかいい支援をやっているところがあるので、その辺を考えてあげるといいなと少し思いました。
それと、今、私が思ったのですけれども、最初は入口の確保のところですね。あとは確保した人をどうやって定着させるか。この２つを考えなければいけないと思っていて、入り口のところを見ると、やはり初任給とか給与が高目のところはやはり来るというのです。その辺はちゃんと比べられるので、リクルートする、就活する人は、その辺はかなり見ているので、入り口のところの給料を高目にできるようなものは、ちょっと考えてあげてもいいのかなと思います。
ただ、入ってきた人は、ある程度給料はこういうものだとわかって入ってきているので、最初数年安くてもそれなりに定着するというか、やめていく人は、給料が低いからとやめていく人よりも、むしろ職場内のいろいろなほかの要素でやめていく人が多いと思うのです。次にやめていく人は、やはり結婚して子供ができたりすることを考えたときに、だんだんこの業界では無理みたいなことになっていくので、10年ぐらいのある程度、30代、40代ぐらいの方の生活の見通しをつけられるような給与体系を考えてあげるというのは、これからのこの業界を伸ばしていくためにはとても大事なことだなと思ったりします。
○源河障害福祉課長 ありがとうございます。
ほかにございますでしょうか。
小川アドバイザー、どうぞ。
○小川アドバイザー 先ほど話があった職員の確保というところで、３ページの下のほうに、相談支援系は介護保険のケアマネジャーには処遇改善加算がされないため、今回は同等の扱いというか、やらないということでいいのかというか、そういうことが書いてあるのですけれども、前にもお話ししたように、障害福祉サービスの入り口の部分で相談支援専門員は大事な役割なのですが、介護保険で言うケアマネジャーと比べると地位が低いというか、資格とかその部分もあるのですが、あと、実際に事業所的にもお金にならないという部分があります。やりたいという現場の職員はいるのですけれども、結局介護保険と違ってモニタリング期間が長いので事業所的には支援と報酬対価での課題などから増やせないと言う実情があります。障害福祉サービスは原則６カ月ということで、毎月ということではないので、だから、入ってくる部分も少ないということがあるので、そういった部分があるから、相談支援専門員が不足しています。だから、結果としてセルフプランが多くなってしまう。要は、人材がいないからです。セルフプランが多くなってしまうということはどういうことかというと、自分で書くわけですから、大体、特に児童が多いのですけれども、上限になってしまう。
それと，介護保険と違って、当然要介護度に応じてここまでという単位，限度額がきちんと決まっていれば、その単位の中で，ケアマネジャーが一番いいサービスの組み合わせとかを考えます。しかし，障害の場合はちょっとその部分がまだないので、どちらかというと上限というものになりがちで、行政的立場でいうと，歳出がどんどん増えてしまうというような部分があるのです。
あとは野澤アドバイザーも言っていたのですけれども、実質的に１割負担という介護保険みたいに負担という部分が実際にはないので、ほぼほぼ一割負担している人が少ないので、実際的にはどんどん歳出ばかりが増えてしまって、正直なところ財政に私も予算要求をするときにいつもいい顔をされない。そんな状況などもあるので、そう考えると、やはり一番大事な入り口の部分の相談支援専門員が適切に必要なサービスを考えるという，そういう部分を、ケアマネージャーと同じようにある程度、地位や処遇面を考えてあげる必要がある。今回ケアマネージャーがなしだから同様の職種の障害の相談員も合わせる考えもあるかもしれませんが、そもそも違いがあるという部分，今後はそういった根本的なことを踏まえて考えていかないと、セルフプランという課題が解決できない。結果的に歳出が増えてしまうということを考える必要があるというのが，行政の現場の立場の意見として持っています。
以上です。
○源河障害福祉課長 ありがとうございました。
どうぞ、石津アドバイザー。
○石津アドバイザー 対象職員の職種を増やすということにつきましては、前回も、また、今回もいろいろ現状のお話を伺って、施設のマネジメント等の面から必要なことだということは理解しているところなのですけれども、私は、現場を知らない自分としましては、直接的に介護に携わっている方の処遇改善がすごく重要なことだなという認識も持っております。そういう点から、私の理解不足かもしれませんけれども、今の資料の20ページ、介護給付費分科会の資料にありますように、３つパターンがあるということで、これは多分、一番左側の経験・技能のある介護職員。そこが重点的にあるいはあるけれども、それをいろいろな職種にちょっとずつ分けていく。これを傾斜ということでおっしゃっているのかもしれませんが、障害のほうもイメージとしてはこういうことなのですか。やはり経験・技能のある、いわゆる直接的な介護職員の方に、まずは重点的で、あとは施設の状況に応じてほかの職種の、今回の８職種ですか、そういうことで分配していくみたいな、そういうイメージということなのでしょうか。
○福島障害福祉課長補佐 今、提案させていただいているのはまさに介護と同様ですので、この３つのパターンということで考えてございます。
マル１に８職種が全部入るかという御質問ですか。そこはそのように考えています。
○源河障害福祉課長 ほかにございますでしょうか。
それでは、最後に全体を踏まえて御質問、御意見等がございましたら、お願いいたします。よろしいでしょうか。
野澤アドバイザー。
○野澤アドバイザー 今、特定技能の外国人労働者の話が国会でいろいろ議論されていますけれども、介護の分野で、これは障害者の支援は入らないのでしたか。見ていますと、障害者の支援をやっている法人でも、割と独自に外国人の方を採用しようと思って、リサーチしたりとか、実際に留学生がアルバイトをしているとかは結構あって、見ていると意外に向いているなと私などは思うのですね。
若い留学生が日本の障害児の放課後等デイサービスなどでやっているのを時々見るのですけれども、すごく生き生きとしてやっていて、子供たちなどもすごくいいのですね。これから多分、アジアの諸国あたりもだんだん日本に近いような障害児、障害者の支援は広がっていくと思うので、このあたりはいろいろとリサーチしたり研究してもいいのかなと思ったりするのですけれども、今回のあれは入っていないのでしたか。
○米澤障害福祉課長補佐 お答えさせていただきます。
最終的には今後、制度設計をどうするかという議論になって、そこによりけりなのですけれども、特段除外はされていないのかなと考えております。
今、野澤アドバイザーがおっしゃったとおり、現場でどのように活用されているのか。まさに生き生きと活躍されていたというお話もありましたけれども、実は、その辺は我々も余り、実際に現場で外国人の方がどう働かれているのかというところが十分把握できていないところもありますので、もしいい事例とかがあれば、御紹介いただければ私もぜひ見に行っていろいろ勉強させていただきたいと思っております。
○野澤アドバイザー 少しずついろいろな準備はしていったほうがいいのではないかという気がしたので、この人材、処遇改善のところでちょっと格好をつけて一言言わせていただきました。
○源河障害福祉課長 小川アドバイザー、どうぞ。
○小川アドバイザー 18、19ページのところなのですけれども、加算に差をつける。大体真ん中ぐらいになるのかなと思っているのですが、右側だと実際は、優良事業所を増やすということではいいのですが、結構チェックが大変なのでこれは厳しいかなと。ただ、真ん中だと、市の負担という部分で言っていいのかどうかわからないのですが、複雑にしてしまうと事業所自体も結構わからないので、ほぼ市に聞きに来るというのが多くなると思います。仕事として当課の施設指導担当者が直接実地指導に行くという関係から、事業所職員に説明をする機会が多くなることも予想されます。今回の処遇改善で，頑張っている部分とか資格とか、いろいろな部分に差をつけるという考えはいいのですが、なるべく簡素化していただくと、事業所も指導も少し負担という部分でいいかなというのが１つございます。
あと、19ページの更なる処遇改善というところで、経験・技能のある介護職員という記載があります。この技能というのは、経験と資格はわかるのですけれども、技能はどう判断するのかなということが懸念されます。事業所が判断するというとちょっとどうなのかなと。そうすると、利用者の満足度とか、誰が判断するのかなと。技能というのがどうなのかなというのが、その判断が難しいかなということと、経験・技能のある介護職員と他の介護職員と、３のその他の職種はいたずらに決めてしまうわけにはいかない。その他の中に入るというのは、例えばサービス管理責任者とかでも介護職員と同じようなことをしている。その辺とかも全部こちらのほうに入ってしまうのかなとか、そんな部分が懸念されるかなということが感想としてありました。
以上です。
○福島障害福祉課長補佐 事務の簡素化に関しましては、もともと処遇改善の取得のとりにくさといったところもありますので、今回の処遇改善に関しましても事務の簡素化は十分考慮していきたいと思っております。
それと、処遇改善の経験・技能のある介護職員のところですが、障害分野でいけば、今、御提案させているマル１に該当する部分は介護福祉士からサービス提供責任者までの８職種ということで考えてございますし、その他の職種をどこまで縛るかということはありますが、ここは多分、国側で何かルールを示すということにはならないのではないかと思っております。
○源河障害福祉課長 ほかにございますでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、以上をもちまして、本日予定している議題は終了となります。
次回の検討チームについては、詳細が決まり次第お知らせいたします。
本日は、皆様、お忙しい中、現場での御経験を踏まえて意見をたくさんいただきまして、どうもありがとうございました。
これをもちまして「障害福祉サービス等報酬改定検討チーム」の第３回会合を終わりにさせていただきます。ありがとうございました。