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- 2024年10月30日 令和6年度第2回入院・外来医療等の調査・評価分科会・議事録
2024年10月30日 令和6年度第2回入院・外来医療等の調査・評価分科会・議事録
日時
令和6年10月30日 15：00～17：00
場所
コモレ四谷 タワー コンファレンス Room F
出席者
【本委員】
尾形分科会長、今村委員、井川委員、飯島委員、武井委員、
池田委員、津留委員、林田委員、牧野委員、秋山委員
眞庭委員、中野委員、眞野委員、小池委員、田宮委員、鳥海委員
【事務局】
矢野課長補佐 他
議事
- ○尾形分科会長
定刻を過ぎましたけれども、ただいまより、「令和６年度第２回診療報酬調査専門組織入院・外来医療等の調査・評価分科会」を開催いたします。
本日の開催につきましては、対面を基本としつつ、オンラインも組み合わせての開催としております。
また、今回の会議の公開につきましては、ユーチューブによるライブ配信で行うことといたしております。
初めに、委員の交代と厚生労働省において人事異動がありましたので、事務局のほうから紹介をお願いいたします。
○矢野医療課長補佐
事務局でございます。
まず、交代された委員の御紹介をいたします。
日本医師会常任理事の今村英仁委員です。今村委員はまだ入られていなくて、遅れて入られる予定でございます。
もう一名、神戸大学医学部附属病院病院長の眞庭謙昌委員です。一言御挨拶いただけますでしょうか。
○眞庭委員
ありがとうございます。神戸大学医学部附属病院で病院長を務めております眞庭と申します。何とぞよろしくお願いいたします。
３年半前に病院長に就任いたしまして、ちょうどコロナが厳しい時期に病院長をスタートしております。落ち着いてから、今は御存じのとおり医師の働き方改革等、大学病院におきましても課題山積の状態でして、そうした中で病院長を務めながら診療報酬と大学病院におきましても診療との兼ね合いが非常に重要であるということを痛感している現在でございます。ぜひともしっかりと勉強をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○矢野医療課長補佐
ありがとうございます。
続きまして、前回の分科会以降に厚生労働省の異動がございましたので、事務局側の御紹介をさせていただきます。
私、医療課課長補佐の矢野好輝でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
もう一名、医療課課長補佐、佐々木康輔が着任しておりますが、後ほど参る予定となっておりますので、御紹介だけさせていただきます。
以上でございます。よろしくお願いします。
○尾形分科会長
ありがとうございました。
それでは、次に、運営要綱第３条の４に基づきまして分科会長代理の指名を行いたいと思います。
私といたしましては、池田委員にお願いをしたいと思います。池田委員、よろしいでしょうか。では、一言お願いします。
○池田委員
国際医療福祉大学の池田でございます。御指名いただきましたので、分科会長代理を務めさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○尾形分科会長
それでは、よろしくお願いいたします。
次に、委員の出欠状況について御報告をいたします。
本日は、全委員が御出席というふうに伺っております。
なお、小池委員及び眞庭委員におかれましては、16時までの御参加と伺っております。
それでは早速、議事に入らせていただきます。
まず、議題１の「令和６年度入院・外来調査の内容について」につきまして、事務局のほうから資料の説明をお願いいたします。
○矢野医療課長補佐
事務局でございます。
それでは、令和６年度入院・外来調査の御説明をいたします。お手元に資料入－１と入－１参考の２点はございますでしょうか。まず、調査概要につきまして、入－１を用いて御説明させていただきます。
入－１の２ページ目から10ページ目の内容、調査の項目、概要につきましては、今年６月14日の入院・外来分科会及び７月３日の中医協総会において承認いただいた内容でございます。
２ページ目に調査内容の一覧を示しておりまして、３ページ目以降に中医協の令和６年改定の附帯意見の抜粋、調査対象、調査内容などをまとめてございます。こちらは全て既に承認された事項でございます。
これらを踏まえまして、11ページ目が調査概要でございますが、調査は原則として調査票の配布・回収により実施いたしますが、ウェブ回答の提出も可能とします。調査票は、対象施設に対して「施設調査票」、「病棟調査票」、「治療室調査票」、「患者票」、「医療従事者票」を配布します。
調査票の構成は12ページ目にございます。対象となる施設ごとに、Ａ票からＦ票に分かれております。分け方につきましては、おおむね例年どおりでございますが、変更を加えた部分に下線を引いております。特に地域包括医療病棟入院料が令和６年に創設されまして、こちらにつきましてはＡ票に含めて調査してはどうかという案になってございます。
調査項目の具体的な内容につきましては、13ページ目から15ページ目にお示ししておりますが、具体的な質問項目については入－１参考のほうで御説明をさせていただきます。
13ページ目がＡ票の内容で、Ａ票は施設票、病棟調査票、治療室調査票、患者調査票、医療従事者調査票という形で分かれておりまして、Ｂ票、Ｃ票、Ｄ票、Ｆ票については、14ページ、15ページに示されているとおりでございます。
最後、16ページ目が調査のスケジュールとなっております。調査票は本日の分科会にお諮りした後、11月上旬の中医協の基本問題小委、総会にお諮りをさせていただきたいと考えております。それで11月下旬より調査を開始しまして、１月から２月に集計を行った後、３月以降の本分科会において調査結果をお示ししていきたいということでございます。なお、調査の実施状況によってスケジュールなどは変わる可能性があります。
別紙の入－１参考のほうを御説明させていただきたいと思います。
入－１参考のほうは、かなり大部となっておりますが、１ページ目に書いておりますとおり、令和６年度に新規に設定した設問は赤色の＊マークがついておりますので、御参照いただきたいと思います。その中でも特に主なポイントについて、私のほうから御説明をさせていただきたいと思います。
まず、施設票の共通票でございますが、資料の11ページ目でございます。救急の要請について受入れを行っているか御回答くださいという10－11の質問がございますが、救急患者が受入れ困難となっている実態を把握するためにこのような質問を設けてはどうかということで、こちらを提案させていただいております。
続きまして、13ページ目、12－１の設問がございます。介護保険施設等の協力医療機関としての連携状況ということで、令和６年改定において介護施設の協力医療機関の枠組みができましたので、こちらに関する検証を行ってはどうかということで設問が追加されております。
15ページ目に問14がございます。こちらの栄養管理体制についても令和６年改定で追加されたところでございまして、GLIM基準による栄養状態の評価がありますので、これの活用状況を把握するための調査項目を追加しております。
17ページ目でございます。問17に面会時のルールを追加しています。感染症の問題で面会のルールなどをいろいろ見直した病院もあるということでございますが、こちらが現状どのようになっているかについて確認する設問を設けております。
次に20ページ目は、21－２の設問がございます。入院時食事療養費の30円の引上げが行われまして、これの効果などに関する検証項目を追加してはどうかということでございます。
また、問22にベースアップ評価料についての設問で、こちらも届け出ていない場合は、届け出ていない理由を確認する設問を設けさせていただいております。
21ページ目の問23は、情報通信機器を用いた診療に関する設問でございまして、これまでは外来票で対象となる医療機関のみに質問していたのですが、今回は施設共通票のほうに入れさせていただきまして、病院も含めて幅広く調査をしてはどうかということで追加させていただいております。
続きまして、施設調査票（Ａ）の主なポイントでございます。28ページ目を御覧ください。問３でございますが、地域包括医療病棟入院料に関してでございます。問３は届け出ていない場合に御回答くださいという設問でございまして、届出の意向状況を３－１で確認させていただいて、さらに３－２以降で検討している理由などを確認させていただくような設問を設けております。
また、30ページ目の問４で、こちらは地域包括医療病棟入院料を届け出ている場合の設問。届出を行った理由やその効果などについての設問を設けさせていただいております。
31ページ目に問５がございまして、リハビリテーション・栄養・口腔連携体制加算が令和６年改定で新設されまして、それに関する御質問でございます。届出困難な理由や今後の届出意向などを把握するための設問でございます。
34ページ目、７－２の質問でございますが、こちらは看護補助者に関する設問を設けさせていただいております。その配置状況などを確認させていただく質問でございます。
35ページ目、問９でございますが、救急患者連携搬送料に関する質問がございます。こちらは問10と併せて、まず救命救急センターなど下り搬送のうち高度な医療機関のほうに関する質問を問９で設けておりまして、37ページ目の問10は、受入れ側となる医療機関に対する設問ということで、救急連携搬送料の効果に関して、両方の医療機関から調査をしてはどうかという提案となっております。
次に41ページ目でございます。問13に医療的ケア児の入院前支援加算に関する、これも新設された加算に関する調査項目を設けさせていただいております。
42ページ目が問14、外来腫瘍化学療法診療料に関連するものでございまして、外来腫瘍化学療法について新たに整備が望ましいとした指針の整備状況などを把握するためのものとして設問を追加してはどうかという提案となっております。
48ページ目は、問17に精神身体合併症の対応状況に関する設問を設けさせていただいております。総合病院におけるリエゾンチームの果たす役割などを把握する、あるいは急性期充実体制加算の精神・小児・周産期加算以外にもこのような身体合併症の患者の受入れの取組についての設問を含めさせていただいております。
50ページ目が問19でございますが、緩和ケア病棟入院料に関する設問ということで、最近ではホスピス型住宅の普及が進んでいる中で、緩和ケア病棟に関する設問も問19の中で確認させていただきたいと考えております。
52ページ目の問22でございますが、医師の勤務状況、医師の働き方改革に関連する設問が問22－１以降にございまして、こちらは地域医療体制確保加算やICU加算の５、６などの影響を確認するために治療室の宿日直許可の状況や勤務状況などを確認してはどうかという提案となっております。
58ページ目が問26でございまして、医師の負担軽減策についての取組も含ませていただいております。
これが施設調査票（Ａ）の主なポイントでございまして、次に調査票（Ｂ）のほうでございます。調査票（Ｂ）の68ページ目、問４でございまして、こちらも地域包括医療病棟入院料に関する設問、先ほどのＡと同じような設問を設けさせていただいております。
さらに、75ページ目の９－２にも看護補助者の配置状況についての設問、Ａ票と同じような設問を設けさせていただいております。
また、81ページ目、問13、救急患者連携搬送料に関しても、Ｂ票でも確認させていただいてはどうかということでございまして、82ページ目の問15、緩和ケア病棟の関連でもＡ票と同じように設問をつくらせていただいておるところでございます。
調査票（Ｂ）の主なポイントは以上でございます。
調査票（Ｃ）のほうでございますが、99ページ目、設問５－２でこちらも看護補助者の配置を確認させていただいております。
また、100ページ目の問６、経腸栄養管理加算が療養病棟入院料のほうで追加されておりますので、こちらの検証ということで問６の設問を追加させていただいております。
続きまして、調査票（Ｅ）の外来につきまして、115ページを御覧ください。問１－26でございますが、患者さんに継続した受診を続けてもらう上で必要なことについて御回答くださいということで、今回、生活習慣病管理料などの見直しがありまして、こういう継続的な生活習慣の管理に関して、特に必要なことについて設問を設けてはどうかと考えております。
また、116ページ目の１－28から30まででございますけれども、学生実習の受入れや臨床研修医、専攻医の受入れなどの実態についても確認してはどうかということでございます。
123ページ目が問７でございますが、こちらは生活習慣病管理料に関する設問でございます。外来患者さんのおおむねの数について確認させていただきますとともに、７－２で糖尿病を主病とする患者さんについては眼科受診、歯科受診を促すことになっておりますので、そちらのおおむねの人数を確認してはどうかという設問となっております。
続きまして、134ページでございます。問17はD to P with D型の遠隔連携診療料に関する設問でございます。現在、遠隔連携診療料の対象となっている難病やてんかん以外の対象の患者に対する実施状況などの確認をさせていただくような設問でございます。
続きまして、病棟調査票（Ａ）でございます。145ページ、６－１の設問でございますが、こちらも地域包括医療病棟の新設に当たり、各種基準の達成率などを確認するための設問を追加しております。
また、６－２はリハビリ・栄養・口腔連携加算に関して、こちらも計画の作成状況など、その算定要件に関連する設問を追加させていただいております。
続きまして、治療室調査票（Ａ）で152ページを御覧ください。問１－３、あるいは問７－８、14、16－１などにございますが、救命救急入院料などにおいて、専任の医師が宿日直でない医師としたという基準の見直しを行った影響に関して、その改定の影響について調査する。それぞれの入院料ごとに調査、確認してはどうかということで設問を追加させていただいております。
また、159ページ目にございますとおり、問９、問10のほうで遠隔支援加算、遠隔ICUの加算に関する設問を設けさせていただいております。
次に、病棟調査票（Ｂ）でございます。173ページの問４－11、回復期リハビリテーション病棟においてGLIM基準を追加したことに伴って、そのGLIM基準の評価、測定に関してどのような職種が関わっているかという設問を設けさせていただいております。
また、４－12のような形で、その評価を導入したことによる影響を追加させていただきました。
病棟調査票（Ｃ）につきましては、199ページ目、問５において、中心静脈栄養の実施状況について確認させていただいています。中心静脈栄養に関して医療区分の見直しがありましたので、中心静脈栄養の使用率の変化などを把握してはどうかということで追加させていただきました。
また、薬剤部責任者票に関連しまして、314ページを御覧ください。問２－４、病院薬剤師の不足を補うために取り組んでいることという調査項目がございます。
また、２－５にございますとおり、病棟薬剤業務実施加算の中に薬剤業務向上加算が新設されましたので、そういう研修体制に関連する設問も追加させていただいております。
320ページ目の問５でございますが、ポリファーマシー対策に関する業務の状況を追加させていただいております。
323ページの問６に退院時の薬剤師の業務に関する設問も設けさせていただいております。
最後、外来患者票でございますが、327ページ目でございます。こちらは外来調査票と同じ内容を患者さんのほうにも確認するということでございますが、327ページ目の問１－６、定期的な継続受診をするために特に必要と思うことの設問を追加しております。
また、329ページ目、問３－１、３－２で生活習慣病の療養計画書の交付に関する患者さんの意識調査をしてはどうかということで、こちらも追加させていただいております。
主なポイントは以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○尾形分科会長
ありがとうございました。
それでは、ただいまの説明につきまして、御意見、御質問等を承りたいと思いますが、資料が膨大なものですから、少し分けて御議論いただければと思います。
まず、最初の入－１で全体像が16ページほどの資料で示されておりますが、まずこちらについて、全体について何か御意見、御質問があればお受けして、その後、具体的な調査票についてお聞きしていきたいと思います。
まず、入－１の令和６年度調査の内容について、全体につきまして何か御質問、御意見等ございますでしょうか。
小池委員、どうぞ。
○小池委員
ありがとうございます。
２点ほどございまして、概要の11ページ目の調査の方法のところなのですけれども、医療従事者票については、医師４名、病棟看護管理者１名、薬剤部責任者１名を医療機関側で抽出していただき決定すると記載がございます。患者については無作為でということですが、医療従事者票が無作為抽出ではなく、協力が得やすい方を４名とか５名ということになっていないかということを確認させていただければと思います。特に医療従事者票ですと、勤務負担ですとか役割分担がどう進んだのかということがあるので、これはどちらかというとランダムに聞いていかないといけないように思います。ただ、もし難しいようであれば、年代や診療科の偏りがないよう配慮して実施することが必要ではないのかいうのが１点目です。
２点目、同じく一般の方2,000人というところなのですけれども、こちらのほうも例えばウェブ調査などでよくあるように、年齢層ごとの回答者数を割り付けて、そこまでで一旦回答を打ち切るとか、何か調整をする方法を考えていただくか、あるいは回答者が偏ってしまったということが結果として出てしまった場合には、分析する際にその点を留意いただくとよろしいかと思います。これはどちらかというとコメントですが、以上２点、よろしくお願いいたします。
○尾形分科会長
ありがとうございました。
一通り皆様から御意見、御質問をお受けした上で事務局のほうに回答してもらいたいと思います。
ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。
それでは、井川委員、どうぞ。
○井川委員
ありがとうございます。
今年の医療従事者の負担軽減とか医師等の働き方改革の推進に係る評価というところで、令和６年度、令和７年度に調査されるというふうに８ページには記載されておりますけれども、それを具体的に示しておられるのは11ページ目で、各病棟といいますか、Ａ票、Ｂ票、Ｃ票のどこに入れるかという話になりますと、その次の12ページ目に書かれているのですけれども、（６）がＡ票、Ｂ票、つまり一般急性期と地域包括医療病棟、回復期リハビリテーション病棟で、Ｃ票、Ｄ票には入ってきていないのですね。実際に働き方改革とかそこら辺のところ、あと看護師さんの負担軽減であったりとかいうことに関して言いますと、全ての病棟に影響を及ぼすような診療報酬改定が今回はなされていたと思われるのですけれども、そういう意味でここを外されたのは、令和７年度に入れられるつもりなのか、このまま外されるつもりなのかということを少しお伺いしたいと思います。
以上です。
○尾形分科会長
ありがとうございました。
ほかはいかがでしょうか。
中野委員、どうぞ。
○中野委員
12ページについてでございます。対象施設数のところでＢ票以下は下線が引かれているのですけれども、この意味について教えてください。
以上です。
○尾形分科会長
ありがとうございました。
ほかはよろしいでしょうか。
よろしければ、それでは、３名の委員の方から御質問が出ましたので、事務局、お願いいたします。
○矢野医療課長補佐
事務局でございます。
まず、小池委員からいただきました医療従事者票についてでございますが、選び方については、一応無作為に抽出してくださいという形でお願いするということなのですが、併せて年齢区分に応じてという形にさせていただいて、34歳以下、35歳以上44歳以下、45歳以上54歳以下、55歳以上というような形で10歳区分ごとで刻んで、その中から無作為に選んでくださいという形で調査させていただきたいと考えております。
もう一つ、中野委員からいただきました12ページ目の調査概要の対象施設の下線の部分でございますが、今回、地域包括医療病棟が追加になった部分はＡ票で対応すると申しましたが、もう一個、緩和ケア病棟入院料のほうを、昔はＤ票で確認していたのを、今回はＢ票のほうに持っていってはどうかということで、それに伴いまして対象施設を、Ｂ票のほうを従前よりもちょっと多くして、Ｄ票はその分減るというような形の見直しをしてはどうかということと、あとはＣ票については若干施設数が増えたりとか、最後、Ｅ票も予算の関係でちょっと増やせそうなところは増やしているのと、Ｆ票も併せて増やしたいということで、前回より変わっている部分、下線をいっぱい引いてありますが、おおむねそういった形の見直しをさせていただいてはどうかと考えております。
あと、井川委員からいただきました御質問で、働き方改革の設問はＡ票、Ｂ票しかないのかということについてなのですが、働き方改革自体は当然全ての病院、病棟に関わってくる問題かと思うのですが、特に問題となっている急性期関連のところをまず確認してはどうかということで、Ａ票、Ｂ票にまず加えさせていただきたいという提案となっております。調査票の全体的な予算制限の中でどうしていくかという問題ではございますが、そういった中でまずＡ票、Ｂ票から始めてはどうかということでございます。
○尾形分科会長
３人の委員の方、今の回答でよろしいでしょうか。何か追加的にあれば。
井川委員、どうぞ。
○井川委員
やはり療養病棟、慢性期の側は、看護師や看護補助者というのを非常に雇って頑張ってやらないといけない状況で、看護師さんに関しては、むしろ20対１とかいう感じで非常に少ない中で回していますので、結構な負担がかかっていますし、看護補助者に関しては、逆に言うとこちらのほうは非常に多い。そういう意味で言いますと、今までどのような形で加算がつくかなといろいろ考えてきたところでございますので、ぜひとも、もし予算的にいけるのであれば、つけていただきたいなと思います。よろしくお願いします。
○矢野医療課長補佐
次回以降の設問で、また考えさせていただきたいと思います。
○尾形分科会長
ありがとうございました。
ほかはよろしいでしょうか。
よろしければ、先に進みたいと思います。
それでは、実際の調査票でございますが、入－１参考です。こちらも大部ですので、幾つかに分けて御意見を賜れればと思います。
まず最初が、施設調査票（Ａ～Ｄ全施設共通）ということで、１ページから109ページまでの部分につきまして、御意見、御質問等があれば承りたいと思います。いかがでしょうか。
牧野委員、どうぞ。
○牧野委員
ありがとうございます。
幾つかありますけれども、まず12ページの問22、設問の仕方なのですけれども、医師の勤務体制について、交代制か否かを回答して……（通信不良）
○尾形分科会長
すみません。牧野委員、ちょっと音声が飛んでいて聞き取りにくいものですから、申し訳ありませんが、もう一度お願いできますか。
すみません。どうも事務局のほうの不手際で聞き取りにくいので、ちょっと時間を置かせていただいて、もう一回牧野委員のほうにお回ししますので、少しお待ちいただけますか。今、音声が聞き取りにくくなっているものですから、申し訳ありません。
それでは、津留委員、どうぞ。
○津留委員
ありがとうございます。
今回の改定の大きなポイントの１つは、高齢者急性期の受け皿として新設された地域包括医療病棟だと思います。この地域包括医療病棟に関して、どのようなデータを集めて分析して議論して次の改定につないでいくのかというのは重要な課題だと思っております。
施設基準が厳し過ぎるという意見がありまして、現状では70弱の医療機関からしか届出がないというふうにお聞きしていますし、施設基準が厳しい等の問題で既に地域包括医療病棟の届出を取り下げた病院も１つあるとお聞きしています。ほかにもこの新病棟を既に運営している病院におかれましては、維持していくことに非常に不安があるというようなこともお聞きしています。ということで、今後、施設基準を含めて、どのようにすれば高齢者救急の受け皿として本来の役割を担うことができるようになるのか、そのような視点でより丁寧な調査が求められているのかなと思います。
具体的にお話ししますけれども、施設調査票（Ａ）の28ページ、問３、届出を検討中、届出を検討したけれども届出がないと、細かく聞いていただいておりまして、この点はありがとうございます。
１または２を選んだ場合ということで、３－２の設問があるわけですけれども、ここでもいろいろな設問で大方カバーできていると思います。特にDPCのデータ数90以上が満たせないケースも確認できるようになっています。ただ、今回の改定で急性期一般入院料１を複数病棟持っている医療機関で重症度、医療・看護必要度、Ｂ項目も除外されて厳格化されましたので、それで全体的に満たせなくなった医療機関が一定数あるわけですね。そういった医療機関の選択肢として、入院基本料を急性期１から２ないし４にという選択肢と、あと入院基本料の急性期一般入院料１、７対１はそのままにして、全ての病棟で満たすことができないから一部の病棟だけ地域包括医療病棟に移行したと。後者のケースがかなりあったかと思いますけれども、このようなケースがここにある選択肢ではちょっと把握し難いのではないかと。この中で言えば、選択肢の09がそれに近いと思うのですけれども、問いかけ方がちょっとダイレクトな表現にはなっていない、ちょっと分かりにくい、選択しづらいという感じがします。
患者の状態に即した医療を提供できるというふうに聞いていただいていますけれども、それでもある程度把握はできると思うのですが、これは言い換えますと、例えば全ての病棟で７対１という患者の状態に即した医療を提供できないから、１病棟を地域包括医療病棟に選択せざるを得なかったというふうにも言えるわけなのですね。そういうことで、７対１を維持するために一部を転換したというような、そういった理由がきちんと把握できるような問いかけにしていただいたほうがよいかなと思いまして、発言させていただきました。
もう一つ、施設票（Ａ）の31ページの４－３、地域包括医療病棟について、届出を維持することが困難だと感じるという設問です。高齢者救急の受け皿として新設された新病棟なので、高齢者救急の一番多い疾病としては以前から誤嚥性肺炎、尿路感染ということなのですが、これらを受け入れると、重症度、医療・看護必要度が満たせないという声が様々に聞かれております。今回の選択肢では、重症度、医療・看護必要度の細かな内容は選択肢の09から12辺りで聞いていただいていますが、これでは誤嚥性肺炎、尿路感染症等のいわゆる内科系急性期の疾患では満たせないという、その辺りのダイレクトな把握がちょっと難しいのではないかなと感じましたので、このような声が反映されるような設問があったほうが次回改定に向けて議論しやすいのではないかと思いましたので、御検討いただきたいということでございます。
長くなりましたが、以上です。
○尾形分科会長
ありがとうございました。
それでは、飯島委員、どうぞ。
○飯島委員
了解いたしました。ありがとうございます。
まず、今回の調査のもう一つのポイントとしまして、いわゆる従来の医療の内容だけではなくて、エビデンスに基づいた新しい基準や考え方がどんどんアップデートされてきているわけですが、それを各医療機関がどのようにいち早く取り入れて実践できているのかが重要になります。具体的に言えば、先ほど示された「低栄養評価としてのGLIM基準」などでしょう。もうちょっと打ち砕いて言えば、各医療機関の構成している各専門職種自身が知識をブラッシュアップ（刷新）して、それをどう医療現場で確実に反映できているのかというところも期待がされる部分ではあると思うのです。
その意味で３つ、15ページにある新しい低栄養の指標であるGLIM基準です。これも単に知っている、知っていないというだけの長さではなく、専門職種がどのように関わって栄養評価をやっているのか。そして、その活用をどのように結果を生んでいるのかというところも含めて問うているというところは本当にありがたい内容を入れてくださったなと感じております。特に高齢者医療を専門にしていている私としまして、なかでも、その低栄養の視点から考えますと、そこにはフレイル対策というものも入りますので。本当に有難いと思います。
こういうキーワードをきっかけに改めて知って、従来の手法の一つである採血データのアルブミン値をチェックするということではなくなってきているのであると。体重減少、体組成測定による筋肉量、体形の指標BMI、この３つの項目が重要になってきております。BMI一つとっても、今までにメタボ予防を国民啓発してきた従来のBMI指標の考え方や基準の見方が大きく異なってきているのである。このようなことを学ぶきっかけになっていただきたい。
その意味では、２つ目として、「リハビリテーション・栄養・口腔の三位一体」も取り入れてくださっている。
あと、もう一つ重要な視点は「ポリファーマシー」というところです。まだまだこのポリファーマシーは、踏み込みをもうちょっとしなければならないであろうと。なぜかというと、単に薬の数が多いかな、ちょっと減らすことが出来たかな、というだけの理解度や表現形になってしまっております。その服薬中の数だけではなくて、Potentially Inappropriate Medications（PIMs）という、いわゆる数が少なかったとしても、高齢者、特に上の世代の高齢者にはより慎重に投与を考えなければならないというものが確立されております。今回の調査に盛り込むのはトゥーマッチになるかなと思いますが。そこら辺も医師や薬剤師も含めて、特に医療関係者が最新の話の風向きをどれだけ取り入れることが出来、さらに病院の体制などをいかに時代に合わせて実践できているのかという部分をしっかり強調していただいたことは、とても有難いと思います。
以上でございます。
○尾形分科会長
ありがとうございました。
それでは、鳥海委員、どうぞ。
○鳥海委員
私、全体の流れではそんなに発言はないのですけれども、分からないのは僕だけかもしれないですが、47ページの問16－２の総合入院体制加算の届出状況について、貴院で満たすのが困難な要件を御回答くださいという中で、17番のところに外来を縮小する体制の確保と書いてあるのです。これは医療機関からすると分かりにくいかなと思って、外来を縮小する体制の確保って具体的にどういう感じなのかなというのは、もう少し親切な聞き方のほうがいいかなと思いましたので発言しました。
失礼しました。これだけです。
○尾形分科会長
ありがとうございました。
ほかはよろしいでしょうか。
井川委員、どうぞ。
○井川委員
ありがとうございます。
私はＢの施設調査票のほうから御質問させていただきますけれども、問18で、地域包括医療病棟が取れない理由として一般病棟であるという選択肢が入っているのですね。一般病棟であるということが入っている理由は何かといいますと、地域包括ケア病棟の中には一般療養病棟と療養病棟というのがございまして、前々回の改定のときに救急の要件が入った際に、療養病棟は救急要件を満たさなかった場合には95％、５％減算になるよと。ただ、その代わり、地域包括ケア病棟は維持できるという形になっております。この地域包括医療病棟が創設されましたときに、療養病棟からは行けないという状況になりました。一般病棟からしか認められないということになっております。ただ、その要件を95％ではなくて100％を目指すために、救急をしっかりと取ってやっているような療養病棟も実はございます。そういうところも同じ地域包括ケア病棟であるにも関わらず、たくさん取っているところが行けないという事態が今回のところで明らかになってまいりました。
そういう点で言いますと、ここの病棟の把握の中に、やはり地域包括ケア病棟を加えるのであれば、そこに元病棟が療養か一般であるのかという選択肢を１つ入れる必要があると思いますし、さらに、前回の改定の際に救急車で来られた患者さんの直接地域包括ケア病棟に入棟された患者さんがわずか６％程度しかいなくて、ほかの一般病棟に戻られる方は全部一般病棟に入って、単に地域ケア病棟を持っているだけ。地ケア病棟と救急告示、二次救急がリンクしていないという実態がはっきりした結果、結局今の医療病棟が創設されたという感じになっておりますけれども、そういう意味で言いますと、やはり救急患者がどの程度直接入っているのかと、そのようなところも把握すべきだろうと私は思います。
以上です。
○尾形分科会長
ありがとうございました。
それでは、お待たせしました。牧野委員、お願いいたします。
○牧野委員
すみません。牧野です。ネット環境、もう一度……（通信不良）
○尾形分科会長
ちょっとまた切れているようですが。
○牧野委員
聞こえませんか。
○尾形分科会長
今は聞こえました。
ちょっと今は聞こえないですね。画面もオフになっているようです。
○牧野委員
画面はネット環境が悪いのでオフにしています。
○尾形分科会長
そうですか。
すみません。ちょっと聞き取れないようです。
○牧野委員
そうですか。どうでしょう。無理でしょうか。
○尾形分科会長
時々聞こえるのですが。
○牧野委員
途切れますか。
○尾形分科会長
途切れてしまいますね。
すみません。そうしましたら、後ほどまた御意見を個別にお伺いするということでよろしいでしょうか。ちょっと聞き取りにくいようなので。
○牧野委員
結構ですよ。分かりました。
○尾形分科会長
では、すみませんが、取りあえずそうさせていただきます。
ほかはよろしいでしょうか。
中野委員、どうぞ。
○中野委員
私は、改定内容について、問いは整理されていると思うのですが、１点だけ気になったところが、７ページの問７－３ 05です。この問いは長文なのですが、これは中身が２つ、「または」に続いて２つの内容についての問いになっています。要するに、研修を受けている看護師さんがいるか、経験を有する看護師さんがいるかという２つの項目を１つの問いにしてしまっているので長いのですけれども、２つに分けるほうがいいのかな思いました。
以上です。
○尾形分科会長
ありがとうございました。
津留委員、どうぞ。
○津留委員
ありがとうございます。
また３点ほどあるのですけれども、まず共通－１、11ページです。４月から医師の働き方改革がスタートしましたけれども、その影響で、救急の問いなのですけれども、宿日直許可を取得したことによって夜間の救急受入れを制限しているケースがあるのではないかなということはちょっと気になっていまして、特に二次救急とかですね。その辺りの実態を調べることも重要なポイントだと思うのですけれども、どこかでその点を聞いている設問があるのかどうか。ちょっと見つけ切れなかったので、それは質問です。
あと、施設票（Ａ）の５－４の辺り。ここに限らないのですけれども、リハスタッフを配置できているかどうかという問い方ですね。これを施設基準として問う場合は、配置できているかどうかということで特別問題ないのですけれども、一方で、例えば全体に広がった話なのですけれども、様々な加算の問題で、どこの設問と限定しているわけではございませんが、リハスタッフが配置できないという問いかけをする場合、募集しても来ないので配置できないという場合もあれば、採用してセラピストを配置しても人件費に見合わないといいますか、そういった点数ではないので届出しないということもあろうかと思いますので、その辺りは分けて聞いていただいたほうがいいのかなということが２点目です。
３点目は、施設票（Ａ）の36ページ、９－５、救急患者連携搬送料の算定のところです。ここの01、搬送可能な患者の具体的な疾患や病態を協議しているということで、ここで把握できると言われればそれまでなのですけれども、実は今年７月中旬から８月中旬まで、沖縄にはじまりまして南九州中心に、新型コロナ11波と言っていいと思うのですけれども、去年５月にもう新型コロナは５類になっていますので、何を今さらという御意見も確かにあるとは思いますが、医療現場では、発熱患者を搬送する場合に感染症の情報としてコロナの流行期においては、コロナ感染が陽性なのか陰性なのかというのは情報として必ず提供するわけです。これは肌感覚なのですけれども、定点観測が30ぐらいになってきますと、大体新型コロナの軽症、中等症でも、高齢者の場合はマルチモビリティーの患者が多いので入院が必要ということになりまして、介護施設からの救急要請が増えてきまして、これは実際にあったのですけれども、そのような患者を急性期で受け入れますと、重症度、医療・看護必要度は当然ながら満たせなくなる。そうなると、公的・公立だけではないと思いますが、７対１の医療機関では新型コロナ陽性の患者は受入れができないということになりまして、下り搬送が増えるのです。受け手側の二次救急、後方病院は民間が中心になると思いますけれども、受入れが困難ということで、搬送困難事例がまあまあ増えてきていたのですね。その後、定点がピークアウトしましたのでよかったのですけれども、比較的遠方まで搬送するケースもありましたので、消防のほうでどれぐらい把握されているか分かりませんけれども、今後とも、今年の年末年始でまた12波とかいうことになれば、肌感覚ですけれども、定点観測が30近くなるとまた同じ事象が繰り返されるということになります。
このような内容をどこで把握できるのかと。５類になったのに今さら改めて新型コロナに関係した選択肢とか設問をつくりにくいのは重々理解していますけれども、実際に医療現場では、新型コロナ陽性の高齢者の取扱いでは非常に困っているといいますか、病病連携、下り搬送がスムーズに行えていない実態がありますので、この辺りはぜひ知っていただいて、そういった下り搬送、協定を結んでいるという、コロナの場合はすぐに下り搬送するとか、そういった協定が実際にやられているかどうか分かりませんけれども、９－５の01の選択肢ではちょっと把握が難しいのかなと感じましたので、発言をさせていただきました。
以上でございます。
○尾形分科会長
ありがとうございました。
ほかはよろしいでしょうか。
それでは、いろいろ御意見、御質問等がありましたので、事務局のほうからコメントをお願いいたします。
○矢野医療課長補佐
事務局でございます。
１つ目は、津留委員からいただきましたが、28ページ目、地域包括医療病棟に関する御質問だったかと思います。こちらのほうは、恐らくDPCデータなどで患者の状態と、あるいはどのような病棟の形で転換が起こったのかということは随時御報告いただいていまして、急性期病棟入院基本料を取っていて、一部病棟を転換したのかどうかということなどについては、一応別データでも把握可能と考えておりまして、そういった視点の考え方が必要ではないかという御指摘でしたので、それはまた別のDPC調査などを用いて把握していったらいいのではないかと考えております。
井川委員からもいただきましたが、一般病棟か療養病棟かどちらから地ケア病棟になったのかということについても、医療法上の病棟のところはDPC調査で恐らく分かると思いますので、そちらのほうの観点を別の方法で確認するという方法があるのではないかということかと思います。一般的には、Ｂ票自体は一般病棟を念頭に置いた調査になっておるということでございますが、あと、どれぐらい救急を受け入れているかということについても、DPC調査で一応把握することはできるということになっているかと思いますので、そういった視点を持って解析していくといいのではないかと考えております。
津留委員から、宿日直許可の働き方改革を施行したことによって救急の制限が出ていないかということについての御質問があったかと思います。この観点は、救急の受入れ困難に関する体制の設問などを今回付け加えさせていただいておりますけれども、どういった患者さんが受入れが困難と感じているのかと。病床とか病院の機能とか規模ごとにどういった患者さんが受入れできるかということの設問は全体として追加させていただいておりますので、そちらで確認していってはどうかというふうに考えております。宿日直許可を得たということと直接リンクさせた質問ではないかもしれませんが、現状のいろいろな病院、病床類型で、どういったところに救急の制限がかかっているかを確認するという考え方になってございます。
あと、リハスタッフの配置に関して、Ａ票の５－４の御質問だったかと思いますが、募集しても来ないとか、点数が低いとして分けて聞いたらどうかということでございましたが、こちらは具体的な修正案がもしあれば、また御提案いただければ検討したいと考えております。
すみません。一旦事務局のほうからの回答は以上です。
○尾形分科会長
ありがとうございました。
ただいまの事務局のコメントでございますけれども、何か追加的に御質問、御意見等はございますでしょうか。よろしいですか。
牧野委員からの御意見については、別途事務局のほうでまた接触していただいて、聞いていただければと思います。
それでは、先へ進みたいと思います。次は、110ページから135ページまでの外来についての調査票でございますが、ここにつきまして、御意見、御質問等を承りたいと思います。
中野委員、どうぞ。
○中野委員
112ページ、１－６の職員の数のところでございますが、07、看護補助者の内数として介護福祉士さんは何人かというふうに聞かれています。これは職員の数をたずねたいのであれば、介護福祉士さんが何人で、そのうち看護補助者の業務をしている人はということになるかと思って見ておりましたところ、前の調査票で看護補助者のところで同じ質問がございますので、これは重複の問いになると思います。ここでたずねるのでしたら介護福祉士さんの数だけでいいのではないかと思いました。さきほどの質問でも出ていましたが、例えば99ページのところもそうですが、そこは整理したほうがいいのかなと思いました。
以上です。
○尾形分科会長
ありがとうございました。
ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。
それでは、今の中野委員の御指摘ですが、事務局、いかがでしょうか。
中野委員、また手を挙げていらっしゃいますか。
○中野委員
すみません。追加で失礼いたします。
127ページのかかりつけ医機能というところの質問ですけれども、かかりつけ医機能のうち、有している機能を御回答くださいということで、01、どんな症状や疾病でも一次診療ができるという質問ではありますが、今検討会にて検討されているかかりつけ医機能の報告事項として、１号機能は発生頻度が高い疾患にかかる診療についてという項目になりますので、どんな症状や疾患でも一次診療ができるというのは、多分これはあまり○が上がってこないであろうと初めから分かる内容だということで見ておりましたところ、後ろのほうの患者票のほうのかかりつけ医とオンライン診療に関する意識調査では、これは患者さんに聞く内容ですので、こういうことがかかりつけ医としてどんな症状や疾患を見てもらうことが、自分としてはかかりつけ医として思っているという、その質問と合致することは分かりますので、患者さんに対する質問はこれでいいのですが、今のかかりつけ医機能を整理されているときにあって、127ページのほうの文言はやはり整理したほうがいいのかなと思いました。ただ、これはあくまでも患者票と合わせるということで、そういうふうに整理されているのであれば、それはそれで結構だと思います。
以上でございます。
○尾形分科会長
ありがとうございました。
それでは、今の御指摘につきまして、事務局からお願いいたします。
○矢野医療課長補佐
事務局でございます。
１つ目が看護補助者の部分についてということでございますが、看護補助者のうち資格を持っている方という形の聞き方になってきまして、どうしても看護補助者の配置状況は重要になっておりますので、今のような形で聞いてはどうかというふうに考えております。
○平野医療課長補佐
医療課の平野と申します。
今の御質問について補足をさせていただきます。先ほど御質問いただいた看護補助者の中の介護福祉士を尋ねている部分について、こちらは全体数についてお尋ねする目的ということで設問を設けております。一方、先ほど御指摘をいただきました99ページは、問５としまして、看護職員及び看護補助者の体制に関する加算を伺っておりまして、看護補助体制充実加算を取っている場合に直接患者に対し療養生活上の世話を行っている看護補助者の中で介護福祉士の方々がどれだけいるかといったところの質問を設定しております。ですので、目的が、112ページのほうは全数をお尋ねするもの、99ページの設問に関しては加算を取っている場合の介護福祉士をお尋ねする目的といったところで異なりを設けている設定となります。
以上となります。
○尾形分科会長
事務局からよろしいですか。
○矢野医療課長補佐
あと、かかりつけの関係の127ページの質問でございますが、どんな症状や疾患でも一次診療ができるというところを見直すかどうかということについては、これまでの調査でも同じような聞き方でずっと質問してきたところで、経年比較できるという観点では、このままにするかということもあると思いますが、御指摘のとおり、見直したほうがいいのではないかという意見でございますので、ここはもしよろしければこちらで御議論いただいて、また考えさせていただければと思います。
○尾形分科会長
ありがとうございました。
中野委員、よろしいでしょうか。
ありがとうございました。
それでは、先へ行きたいと思います。136ページから211ページまでの病棟調査票に関連して、御意見、御質問等をお受けしたいと思います。いかがでしょうか。
井川委員、どうぞ。
○井川委員
ありがとうございます。
Ｂの病棟調査票でございますけれども、180ページ、６－７のところに短時間のPoint of Careリハビリテーションを実施していますかという項目がございます。POCリハというのは地域包括ケア推進病棟協会が推奨している用語でございますけれども、ちょっとまだ全体に浸透しているかどうかとなると怪しいので、むしろ20分に満たない短時間リハであったりとかいうふうな形で、生活に密着したリハビリテーションみたいない形の言葉に文言を換えたほうが、一般的な方々は理解しやすいかなと思います。
それと、Ｃ票でございますけれども、今回の病棟調査票の中で注目を集めているのは中心静脈。これはもう数回来といいますか、診療報酬改定のたびに中心静脈、中心静脈というふうに療養病棟のほうは言われるのだけれども、実際に蓋を開けてみますと入院患者のうち10％ぐらいしか中心静脈栄養をやっていなくて、それがなかなか抜けないから非常に問題になるということでございますけれども、前回の改定でやはり一番大きな改定は何かといいますと、９区分を27区分プラス３区分、トータル30区分に変えた。処置区分と病状区分の２つに分けて非常に細かい設定に変わったということのほうがやはり僕は大きな問題だと思っていて、それがどういうふうに取れているか。特に前回、病状の区分、疾患区分の中から処置区分に変えた項目がかなり、特にＢ項目でございましたけれども、そのようなところをどの程度移行しているのか、使われているのかということを把握するほうが、むしろ中心静脈、中心静脈というよりも重要かなというふうに私は思っています。
ただ、中心静脈の中でも設問で一番気になったのは、どこにあったかちょっと忘れましたけれども、感染ですね。CRBSIに対する設問が実はございまして、前々々回、３か月後に同じ患者でCRBSIが発生しているかどうかというので、半分以上の方が持っていたという非常に恐ろしいデータが出たのですけれども、まずそれは普通あり得ないですね。３か月間ずっとCRBSIが続いていたら、まず大概の高齢者は亡くなってしまうので、それはあり得ないよという話で、もう一度調べるときにはきっちり調べてくださいねというお話をその当時させていただいたと思うのですけれども、ありましたか、なかったかという話になりますと、長ければ１回ぐらい大体ピークを入れてCRBSIで抜く。発熱があったから抜くということは起こるのですね。短時間で、例えばICUなんかでやっていて、それで１週間、２週間の間でどんどんCRBSIが起こってくるという話とは訳が違うので、あるかなしだけでいかれると非常につらい。要するに、そこで何か月という使用されていた月数とか、そういうものも含めた上での評価をしていただきたいなと思っております。
以上です。
○尾形分科会長
ありがとうございました。
ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。
それでは、ほかに御意見がなければ、ただいまの井川委員からの御意見について、事務局、お願いいたします。
○矢野医療課長補佐
井川委員、ありがとうございます。
180ページ目のPOCのリハのところについては、御指摘を踏まえてちょっと修正を検討させていただければと思います。
また、27区分の検証については、こちらはDPCデータでも把握できるということだと思いますので、ちょっと別の形で進めていければと思いますし、中心静脈のほうも、質的な部分についてはこの調査票で確認していくことになると思いますが、量的な変化などについては、またDPCデータなどでも把握できると思いますので、御指摘いただいた観点をもって進めていければと考えております。
○尾形分科会長
よろしいでしょうか。ありがとうございました。
田宮委員、どうぞ。
○田宮委員
ありがとうございます。
さっき申し上げようかと思ったのですけれども、中心静脈については私も発言させていただいて以来、いろいろな改定が入っていて、今回も細かく見ていただいてありがたく思います。一方で、あのとき議論になったのは、それでも受入先として療養型が非常に重要なものになっていて、その実態というのもかなり議論に出たので、先ほどの井川先生の意見と近いのかもしれないですけれども、全体の流れがどうなっているのかというのを把握しておきたいなと思って、受入先、急性期から療養に流れていく患者さんの数全体がどうなったのか。あのとき結構中心静脈栄養の患者さんが多かったときがあって、それはどうなのかという話になったのですけれども、今回、先ほどの御意見に近いかもしれないですが、全体のフローがどうなって、受入れとしてできているのかとか、その辺が分かるとうれしいなと思ったのがありました。
それから、ちょっと関連して前のことになるのですけれども、中野委員がおっしゃっていた99ページの介護福祉士のところです。これは確認ですけれども、看護補助職の下線の要件の中に、介護福祉士であることというのが入ったというのは今までになかったことかなと思っております。これは私も急性期でも介護福祉士をきちんと置くということについては、前から御意見させていただいていたので、加算の要件に介護福祉士が明記されて、それを問うた質問が99ページで、全体の人数と違うことは理解できたのですけれども、ちょっとそこを確認させていただけるとありがたいなと。加算の要件の中に介護福祉士の国家資格を持っている人ということが今まではなくて、今回出たということでよろしかったですよね。
その２点です。すみません。ありがとうございます。
○尾形分科会長
２点御質問いただきました。事務局、お願いいたします。
○矢野医療課長補佐
事務局でございます。
中心静脈の件については、一応患者の流れという意味では、199ページ目の設問の中にも他病棟から転棟とかそういったことについては入っていますし、また、DPCデータでも一定の把握はできるということかと考えております。
○田宮委員
ぜひそこを。
○矢野医療課長補佐
そういう観点で、また今後検証していくということかと思います。
あと、介護福祉士の部分についての御質問、加算の要件に入ったのは初めてですかという御質問でございますが、患者に直接ケアを行う看護補助者の要件の一つとして、今回、介護福祉士を明確にしたということでございます。
○尾形分科会長
田宮委員、よろしいですか。
○田宮委員
明確に定義されたのはとてもよいことではないかと思っております。ありがとうございます。
○尾形分科会長
ありがとうございました。
それでは、ほかになければ、先に行きたいと思います。
212ページから289ページまで、入院・退棟患者票の部分につきまして、御意見あるいは御質問をお受けしたいと思います。
よろしいですか。
特に御意見、御質問がないようですので、それでは、さらに先へ行きたいと思います。
290ページ、医療従事者調査以下です。これは最後までとしたいと思います。290ページから346ページまでの部分につきまして、何か御意見、御質問等はございますでしょうか。
眞野委員、どうぞ。
○眞野委員
薬剤部責任者票のところでいろいろ事前に御相談したものを取り入れていただいてありがとうございます。
まず１つが、311ページの最初の貴施設の概要等についてお伺いしますのところで、薬剤師以外の事務補助者とかその他の職員の数を聞いていますけれども、ここは薬剤部門所属と書いてあります。例えばそれ以外にSPDみたいな委託業者を使っているところも結構あると思いますので、その他の職員について、薬剤部門以外の人数を聞いてもいいのかなと思いました。
それから、314ページの２－４ですけれども、薬剤師の不足を補うために取り組んでいることについて御回答くださいとあります。この設問は18項目ありまが、例えば01から09までは業務を進めるために取り組んでいることが書かれていいて、10以降はどちらかというと薬剤師を確保するための方策等が書かれています。同じ設問の中で聞いている内容が違うように思いますので、２つに分けて聞いたほうがいいのかなと思いました。
あと、323ページの問６は退院時の医療機関の薬剤師の業務に関する設問です。薬剤師はいろいろな情報を、保険薬局だけではなくそのほかの施設とも連携していますので、この辺は詳しく聞いていただいて大変ありがたいと思います。
○尾形分科会長
ありがとうございました。
それでは、津留委員、どうぞ。
○津留委員
ありがとうございます。
私のほうからは、Ａ－５、Ｂ－４、医療従事者調査（医師票）です。298ページ、ここでは医師の働き方改革で視点を変えて勤務医の立場からということでいろいろお聞きいただいていると思いますが、一方で、これはＡ－１の施設票の中の58ページに当たりますけれども、医師の負担軽減ということで設問26－３です。長時間労働者に対する、医師による面接指導の実施状況についてという設問をつくっていただいています。施設側からの調査として実施している、していない、今後実施する予定というところは聞いていただいていますけれども、特別に面接指導の質とか内容を問うているものではないのですね。恐らく勤務医、研修医で長時間労働が発生した場合は、その面接担当医がどの程度きちんと対応しているのかはちょっと疑問でして、例えば若い先生に、先生、最近時間外が多いけど大丈夫だよねと、それで終わってしまっている可能性もあるわけなのですね。
これは医療従事者票のどこと指定するわけではありませんけれども、設問としまして、勤務医師が長時間労働になった場合、医師による面接指導をきちんと受けているのか、受けていないのか、施設側からではなくて、医師票のほうからも把握していたほうがよいのではないかと思いまして、発言させていただきました。
もう一つ、Ｅ－２、一般市民調査票です。これはどのページというわけではございませんけれども、オンライン診療について幅広く質問していただいています。インターネット上では、オンライン診療に関して、最近非常に目立つのは自由診療のオンライン診療というのが目立つのですね。これは診療報酬の調査からちょっと外れる内容にはなってしまうかもしれませんけれども、今後のオンライン診療の在り方として、自由診療と保険診療が一般市民にはちょっと分かりにくくなっているのではないかなということもちょっと懸念しています。なので、オンライン診療ということだけで広告が出ていて、保険診療なのか分かりにくい状況で、よくよく見ると自由診療になっているという紛らわしいケースもあるのではないかなと思います。具体的に何かトラブルになっているということを把握しているわけではございませんけれども、例えば設問の例として、あなたは自由診療のオンライン診療を利用したことがありますかと、そういったデータは今後の検討としてもあってもよいのではないかなと思いましたので、お聞きしました。
以上です。
○尾形分科会長
ありがとうございました。
それでは、池田会長代理、お願いします。
○池田委員
池田でございます。
今、お話がありましたＥ票の中の外来の患者票、326ページからのものでございますが、こちらは非常に質問の量が多くて、これは外来に受診された方に答えていただくのだと思うのですが、これを紙の状態でお渡しして回答欄に記入して、医療機関にいる間にそれを回収するというのは相当時間もかかるし大変ではないかなというふうに思いました。
一般市民調査票のほうは、ウェブのほうでやるものだと理解しておりますので、これは回答いただける方が回答していただければいいと思うのですけれども、患者調査票に関しまして、施設数はありますが、私が聞き漏らしたかもしれませんが、何人から回収する予定なのかとか、実際的に受診の待ち時間や、あるいは会計が終わった後に病院の中で書いていただき、それを回収して誰が入力するのかとかの実施可能性とか、患者様への負荷、御負担などは大丈夫かとか、その辺りを確認させていただきたいと思います。
以上です。
○尾形分科会長
ありがとうございました。
ほかはいかがでしょうか。
中野委員、どうぞ。
○中野委員
２点ございます。
まず、297ページ、医師の働き方改革関係でほかの職種の方に実施してほしい業務、分担可能な業務について御回答くださいということですが、やってほしいということであれば、はっきり言って全部やってほしいということになってしまうかなということと、あと、この問いとして分担可能な業務についてということは、建前上のことか、自分の病院であれば頼むことが可能かをということを聞いているのか、いろいろと裏を考えながらこの票を見てしまったので、もう少し何をどういう目的で聞きたいかということが明確になるよう、質問の仕方を整理したほうがいいかなと思いました。
それから、313ページ、薬剤師さんの業務の関係で、薬剤師さんの不足により実施できているかできていないかという業務で、これはレベルを分けて１、２、３となっています。一方、318ページは病棟における薬学管理として実施している内容について、これもレベル的には全て実施から未実施までたずねていますが、これは４レベルで聞いているということですので整合性を取ったほうがいいのかなということ。
あと、前に戻って170ページの病棟調査票で、やはり薬学管理として実施している内容と、薬学管理としてさらなる充実を求める内容ということで、これも似たような質問が出ておりますので、記入される方が同じであればいいのでしょうけれどもということもありつつ、似たような質問がありますねということを確認したいと思います。
以上です。
○尾形分科会長
ありがとうございました。
ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。
それでは、ほかにないようですので、事務局からお願いします。
○矢野医療課長補佐
事務局でございます。
眞野委員のほうから薬剤部責任者票に関しての御意見をいただきました。事務補助者として委託業者が入っているところもあるということで、それを追加してはどうかということなので、04のその他職員という項目がございますけれども、そこに委託業者が含まれるというような形で注釈を追記して調査してはどうかと考えております。御指摘ありがとうございます。
また、薬剤師の不足の取組についてということで、01から09と10以降で趣旨が違うのではないかということでございましたが、ここも御指摘のように改めて２問に分けるなど、質問の仕方を工夫したいと考えております。ありがとうございます。
あと、津留先生のほうから、医師票のほうに面接をどのように受けているかということを追記してはどうかということで御提案をいただきました。施設から医師に対して聞くという設計で、医師個人に聞いてうまく答えが返ってくるのかというところは、実施可能性としてどうなのかなということについて、課題としてあるのかなと考えているところでございます。あと、一応ランダムで調査するということで、こういった面接の対象となる医師はかなり長時間、月100時間以上の労働があるという医師になります関係で、必ずしも面接指導の対象となる人が選ばれるかどうか分からないという観点からも、なかなか難しい面があるのかなと考えているところでございます。
あと、オンライン診療についてでございますが、自由診療を受けたかどうかということの御質問を追加してはどうかということだと思いますが、あくまで保険診療を検討するための調査ということでありますので、直接的に自由診療の質問をすべきかどうかということは、ちょっと難しいのかなと考えておるところでございます。
あと、池田委員のほうから外来調査票を患者さんが回答するのは大丈夫なのかということについてでございます。一応、調査は例年どおりのやり方をさせていただくということで、調査日に受診された患者さんを対象医療機関のほうから最大８名選んで、調査の同意が得られた方に質問するという形でこれまでやってきているということでございまして、これまでも調査票はいろいろな内容であったのですけれども、一応回答いただいていたということで、ボリューム的にもこれまでと大きくは変わっていない形ではああるので、このとおりやってはどうかということで考えておりましたが、回答率とかそういったところも踏まえて、今後また見直しは継続的に考えていかなければならないかなと考えました。
あと、牧野委員からいただいている質問が病投票のほうでありまして、154ページの治療室の御質問をいただきました。２－４の治療室の御質問で、01の選択肢のところ、主に治療室の専従の医師ということでございますが、施設条件が専任となっておりますので、ここは専任に御指摘のとおり直させていただきたいと思います。
あと、２－５のほう、貴治療室の医師でございますけれども、ここも専任の医師の業務についてという形のほうが適切かと思いますので、こちらも牧野委員の御指摘のとおり対応させていただきたいと考えております。
あと、中野委員のほうから薬剤師の業務についての御質問だったのですが、薬剤部責任者票の中で書いてある318ページ目の３－11の御質問は、薬剤部責任者に対する設問ということで、施設票のほうと回答者が異なるということで設計しておりますので、同じ質問をしているのではないかということですが、回答者が異なることを想定してつくってあるということでございます。
以上です。
○尾形分科会長
ただいまの事務局からのコメントについて、何か追加的にありますでしょうか。よろしいですか。
ありがとうございました。
それでは、一応、調査票につきまして一通り見てきたわけですが。
事務局、何か。
○矢野医療課長補佐
事務局でございます。
牧野委員から意見の送付がありまして、161ページ目の問11に関する御質問もいただきました。11－１の01に５年以上の経験を有する医師と書いてありますが、ここは研修医や専攻医ではないという意味でよいかということの確認なのですが、ここで想定しているのは、ICUの施設基準に義務づけている特定集中治療の経験を５年以上有する医師の確保を想定したものということで、施設基準にそろえたもので調査しているということで、牧野委員への御回答とさせていただければと思います。
あと、52ページ目の問22の質問で「医師の勤務状況等についてお伺いします」について、交代制を採用している業務がありますかというふうに修正したほうがよいのではないかという御指摘がありましたので、ここは牧野委員の御指摘のとおり、交代制を採用している業務はありますかという形で修正させていただきたいと思います。
また、53ページ目の問22－４でございますが、01の平均値の場合の分母の取り方で値が大きく変わるのではないか、病院には宿日直を行わない常勤医もいるので、当直を行う医師を分母としたほうがよいのではないかということについて御意見をいただきました。これまでの調査との比較の問題もありますのと、また、医師全体の平均としての比較という観点もあり、その上で、個人で宿日直が多ければ、宿日直を担当してない医師等で対応することも考えられるということで、まずは今の施設全体を分母とした聞き方で聞いてはどうかというふうに考えているところでございます。
もう一個、54ページ目、問22－８について、それぞれの該当する１つの欄に○を記載というふうになっておりますが、これはａ、ｂ、ｃ、ｄ、ｅの複数に該当する運用を行っていることもあるので、複数欄に○をつける形に直したらどうかということでございますので、これは複数に○をつけられるという形の修正をさせていただければと考えてございます。
また、ｃのほうで夜勤の医師としているところは、交代勤務の医師という表現のほうがいいのではないかということでございますので、ここの部分を交代勤務の医師ということが分かりやすくなるように補足させていただければと思います。
すみません。口頭になりましたが、以上でございます。
○尾形分科会長
ありがとうございました。
それでは、調査票を一通り御覧いただいたわけですが、何か追加的に、全体を通してでも結構ですが、御意見、御質問等があれば承りたいと思います。よろしいですか。
ありがとうございました。
ほかに御質問、御意見等もないようでしたら、本件に係る質疑はこの辺りにしたいと思います。
なお、本議題につきましては、本日の御意見を踏まえて必要な修正を行った上で、基本問題小委員会に報告の後、中医協総会での議論を待って、調査を進めていくということを併せてお伝えしておきたいと思います。
それから、後先になりまして大変恐縮ですが、新任の委員ということで、今村英仁日本医師会常任理事を御紹介させていただきます。
今村委員、何か一言お願いできますでしょうか。
○今村委員
すみません。出席が遅くなりました。日本医師会から、今回から参加することになりました今村です。どうかよろしくお願いします。
○尾形分科会長
ありがとうございました。どうぞよろしくお願いいたします。
本日の議論は以上でございます。
次回の日程等につきまして、事務局のほうからお願いをします。
○矢野医療課長補佐
事務局でございます。
本日は長い時間、御議論をいただきありがとうございました。
次回の開催は未定です。日程が決まりましたら、また御連絡をさせていただきます。
○尾形分科会長
それでは、以上をもちまして、「令和６年度第２回診療報酬調査専門組織入院・外来医療等の調査・評価分科会」を終了させていただきます。
本日は、お忙しい中、長時間にわたり熱心な御議論をいただきまして、どうもありがとうございました。
