2023年12月21日　令和5年度第11回入院・外来医療等の調査・評価分科会・議事録

 

2023-12-21　令和５年度第11回入院・外来医療等の調査・評価分科会
 
 
○日時:令和５年12月21日
13：00～15：00
 
○場所：日比谷国際ビルコンファレンススクエア　８F
 
○出席者
【本委員】
尾形分科会長、猪口委員、井川委員、鳥海委員
池田委員、津留委員、林田委員、牧野委員、秋山委員
山本委員、中野委員、眞野委員、小池委員、田宮委員
武井委員　飯島医院
 
【専門委員】
藤田委員　豊見委員
 
【事務局】
加藤課長補佐　他
 
○尾形分科会長
　それでは、ただいまより、令和５年度第11回「診療報酬調査専門組織入院・外来医療等の調査・評価分科会」を開催いたします。
　本日の開催につきましては、対面を基本としつつ、オンラインも組み合わせての開催としております。
　また、今回の会議の公開については、ユーチューブによるライブ配信で行うことといたしております。
　まず、委員の出欠状況について御報告いたします。本日は、全委員が御出席であります。眞野委員、飯島委員が遅れての御参加、途中退席と伺っております。
　初めに、今回の議題が「医療機関等の職員における賃上げについて」ということを踏まえまして、幅広く専門の方の御意見をいただきたく、日本薬剤師会常務理事の豊見敦委員と日本歯科医師会副会長の藤田一雄委員に専門委員として御参加いただいております。
　この専門委員の先生方の役割につきましては、参考資料にあります「診療報酬調査専門組織運営要綱」を御覧いただきたいと思います。第２条の中で、技術的議題に関して意見を述べる本委員と、必要に応じて、個々の技術的課題について参考となる意見を述べる専門委員を設けているところでございます。
　専門委員の会議の参加の仕方としては、診療報酬調査専門組織運営要綱の第５条で「専門委員は診療報酬体系の見直しに係る技術的な課題に関し、分科会長又は本委員が必要と認めた場合に限り、会議に参加し、意見を述べることができる」こととされております。お二人の専門委員の先生方から御意見を頂戴できればと考えておりますが、いかがでしょうか。よろしいですか。
（首肯する委員あり）
○尾形分科会長
　ありがとうございます。異議ないということで、お認めいただいたということでございます。
　それでは、お二人の委員の方から一言御挨拶をいただきたいと思います。
　まず、豊見委員、お願いいたします。
○豊見専門委員
　日本薬剤師会の豊見でございます。よろしくお願いいたします。
○尾形分科会長
　それでは、藤田委員、お願いいたします。
○藤田専門委員
　日本歯科医師会の藤田と申します。今回から本分科会に歯科の立場として参加させていただきます。喫緊の課題であります医療関係職種の賃上げ等の処遇改善につきましては、検討する場に専門委員として参加する機会をいただき、関係各位に感謝を申し上げます。何とぞよろしくお願いいたします。
○尾形分科会長
　どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、早速議事に入らせていただきます。「医療機関等における職員の賃上げについて（その１）」につきまして、まず事務局から資料の説明をお願いいたします。
○加藤補佐
　事務局でございます。
　それでは、資料入－１「医療機関等における職員の賃上げについて（その１）」について御説明させていただきたいと思います。
　２ページ目、この資料の構成についてお示ししておりますが、１から４までございます。
　１つ目に、これまでも議論がございましたが、その「経緯」について。
　２つ目に「診療報酬等の構造について」。こちら、先ほど分科会長からも御説明ございましたが、今回に関しましては、歯科診療所や薬局に関しても御議論の対象になってございますので、診療報酬の構造について少しおまとめさせていただきました。
　３つ目、「基礎となる分析」ということで、３－１、３－２ございますが、職員の配置状況。当然ながら、医療機関の中で配置状況のばらつきがございますので、それについておまとめしているのと。算定の回数、月によってもばらつきがあるということをお示ししております。
　４つ目、「試行的なシミュレーションについて」ということで、４－１．病院について、４－２．診療所、歯科診療所、薬局及び訪問看護ステーションについて、おまとめさせていただいております。
　それでは、資料を御説明させていただきたいと思いますが、３ページ目からは経緯でございます。３ページ目に、12月８日の中医協総会において、処遇改善ということで御議論いただきましたが、その中で、技術的な検討については、入院・外来分科会において必要な分析を行って検討を進めるということで御同意いただいたところでございます。
　また、４ページ目、５ページ目は、御案内かと思いますが、令和６年度診療報酬改定の基本方針が定められてございます。医療部会、医療保険部会で御議論された上で、この基本方針に、物価高騰・賃金上昇、経営の状況、人材確保の必要性、患者負担・保険料負担の影響を踏まえた対応というものが１つ目に位置づけられたのが、今回の報酬改定の最大の特徴でございます。
　重点課題として、基本的視点と具体的方向性の（１）現下の雇用情勢も踏まえた人材確保・働き方改革等の推進ということで、具体的な方向性の例の一番初めに、医療従事者の人材確保や賃上げに向けた取組というものが位置づけられております。
　５ページ目には、その詳細でございまして、２ポツの改定の基本的視点と具体的方向性の中で、この重点課題の人材確保・働き方改革の推進に関しても、春闘での全産業における状況等を踏まえた詳細な記述が加わってございます。
　ここまでが基本方針でございますが、６ページ目から御案内させていただいておりますのは、これまでも「看護職員処遇改善評価料」に関して取り組んできたところでございますが、その報告をさせていただいた際にいただいた御意見ということで、６ページ目にこの分科会での御意見をおまとめさせていただいております。
　その分科会での御意見の中で、１つ目の○でございますが、今後、賃金引上げの対象を拡大する上で、現行の評価料では対応し切れないのではないかということで、対象の拡大に当たっては、評価料という仕組み以外の選択肢に関しても御議論いただく必要性について、当初から御指摘いただいていたところでございます。
　７ページ目、８ページ目が中医協総会における指摘事項ということで、７ページ目は、この分科会で御議論いただいた内容を総会で報告させていただいたときの議論の内容。そして、８ページ目は、直近12月８日の中医協総会で、改めまして基本方針にこの賃上げという言葉が入ったことに基づいて御議論いただきました。その際にいただいた御意見をまとめさせていただいております。総会においては、当然ながら、保険者・１号側も多く参加されている中で、何点か留意事項として御指摘いただいたところを少し御紹介させていただきたいと思います。
　８ページ目、下から４つ目でございますが、確実に賃上げにつながるような詳細な制度設計だけでなく、医療機関の裁量の中で、労働市場等における様々な要素を踏まえた一定程度の処遇改善が行われるような柔軟な制度設計なども考えられるのではないか。
　その下で、医療関係職種の賃上げを単純に患者負担や保険料に転嫁すべきではないという御意見もいただいているところでございます。
　また、下から２つ目は、個々の医療機関の職員数と患者数に応じた仕組みには限界があるということ。経済実調で経営が好調なことが明らかであり、極めて慎重に対応すべきという御意見も１号側からいただいたところでございます。
　また、仕組みに関しましては一番下でございますが、受診する医療機関によって自己負担が変わるなど、診療報酬が複雑になり過ぎないようなことにも配慮し、評価を行うとしても、賃上げの一部に充てるイメージで最低限の評価にとどめるべきではないかという御意見もいただいていたところでございます。
　ここまでがこれまでの御指摘事項でございますが、９ページ目に昨日の大臣折衝について、おまとめしております。少し誤植がございまして、令和６年度改定のところは、12月20日に大臣折衝事項として公表されてございますので、こちら、修正いただければと思いますが、令和４年度と６年度、いずれにおいても、処遇改善あるいは賃上げについて、※に記載されてございます。令和４年度の際は、※２に「うち、看護の処遇改善のための特例的な対応　＋0.20％」ということで、この際には既に始まっておりました補助金に対応するような形で、10月以降収入を３％程度（月額平均１万2000円相当）引き上げるための処遇改善の仕組みについて、大臣折衝事項の中に盛り込まれてございました。
　その一方で、今回の令和６年度改定に向けた大臣折衝事項におきましては、※２、「うち、看護職員、病院薬剤師その他の医療関係職種について、令和６年度にベア＋2.5％、令和７年度にべア＋2.0％を実施していくための特例的な対応」ということで、＋0.61％が記載されてございます。
　また、※１には「40歳未満の勤務医師・勤務歯科医師・薬局薬剤師、事務職員、歯科技工所等で従事する者の賃上げに資する措置分（＋0.28％程度を含む）」という形で、※２に含まれない職種に関しても、※１の中で一部、賃上げに資する措置を行うということが記載されてございます。
　こうした大臣折衝に基づきまして、本日も御議論いただきたいところではございますが、10ページ目、御覧いただきますと、当分科会での議論の進め方について少しまとめさせていただいております。
　本日議論いただきたいのは、今、御説明させていただいております、これまでの経緯について共有させていただくとともに、データ分析については、基礎的なシミュレーションについて御用意させていただきました。こちらに関しては、昨日、大臣折衝事項ということで、このような形で決まっておりましたので、具体的な0.61％という数字ではなく、仮に１％賃上げするためにはという仮定を置いてシミュレーションしております。含まれる対象職種などに関しましては、後ほど詳しく御説明しますが、一定の仮置きでシミュレーションしていることについては、御留意いただければと思っております。
　また、本年は本日で最後でございますが、来月以降、１月中旬に向けて、また御議論いただければと思っております。御議論いただきたい内容としましては、本日いただいた御指摘事項に基づいて、再度シミュレーションを行うなど、技術的な事項について御議論させていただき、また中医協総会にも御報告させていただきたいと思っております。
　それでは、11ページ目以降、「診療報酬等の構造について」ということで、簡単に御説明させていただきたいと思います。
　12ページ目は、診療報酬点数の構造ということで、基本診療料と特掲診療料ということで、特に医科点数においては、外来・入院においての基本的な構造をお示ししておりますが、13ページ目を御覧いただきますと基本診療料ということで、第１章にはこのような「000」という形で、初・再診料と入院料について記載がございます。
　歯科診療報酬点数に関しても同様の構造になっておりまして、初・再診料、そして入院料という形で基本診療料の構造がございます。
　15ページ目は、今、お示ししましたＡコードの中ではなく、初・再診料が包括されている診療報酬もあるということで、特定の診療科においては、その影響を強く受けることから、15ページ目は、留意すべき診療報酬の項目として記載させていただいております。特に小児科に関しては、包括点数でございます小児科外来診療料やかかりつけ診療料、そうしたものに関しては、一定の診療科においては算定回数が非常に多い中で、こういったところに関しても当然ながら配慮して構造化する必要があるということで、資料としてお示ししております。
　16ページ目は、調剤報酬の点数の構造ということで、調剤報酬に関しましては、調剤技術料の中で調剤基本料、そして薬剤調製料ということで構成されており、基本料に対して加算料ということで加算がございます。
　17ページ目は、訪問看護ということで、訪問看護に関しましても、訪看の基本療養費、そして精神科に関しては精神科の訪問看護基本療養費。そして、管理療養費という構造が基本的な構造としてございまして、それに上乗せのものがあるということをお示ししております。
　18ページ目からは「基礎となる分析」ということで、「職員の配置状況について」、おまとめしております。
　19ページ目からお示ししますのは、まず、医療施設調査でございます。令和２年度のものになってございますが、一般病院、精神科病院でお分けしますと、一番多いのは保健師・助産師・看護師・准看護師のゾーンでございますが、その他の職種に関しても非常に多様な職種が医療機関において勤務されている実態が御覧いただけるかと思っております。
　20ページ目も、診療所に関しまして、病院ほど職種が多いわけではございませんが、非常に多様な職種が勤務されている、多様であるということをお示ししています。
　21ページ目は、入院・外来分科会の病棟票でございまして、基本料に応じて配置されている職員数にも非常にばらつきがあるということでございます。当然ながら、例えば回復期リハビリテーション病棟に関しては、その性質上、ほかの入院料と比べてもリハビリ職が非常に多いというところに関しては、この賃上げに関して構造を考えるに当たっても十分配慮しないといけないポイントだということが申し上げられるかなと思っております。
　22ページ目は、医療関係職種の配置状況ということで、許可病床１床当たりの医療関係職種の常勤換算職員数をお示ししています。まず、ここに入っているのは、※にありますとおり、医師、歯科医師、看護師等をはじめ、基本的にはカウントできる医療関連職種に関しては、全て盛り込んだような形でお示ししています。そうしますと、１床当たりは中央値として1.20という形で出てくるわけでございます。
　続きまして、23ページ目は、配置状況マル２ということで、医療関係職種で、医師、歯科医師、薬剤師、看護師及び看護補助者を除いた関係職種ということで配置状況を見てみますと、このような分布になってございます。これも非常に大きなばらつきがあるということで、22ページ目とも見比べていただければと思っております。
　24ページ目以降は、病棟種別に分けて職員の配置状況をお示ししています。24ページ目は、急性期一般入院料１の病棟における職員の配置ということで、医師、歯科医師、薬剤師をお示ししておりますが、職種によってはばらつきが少なくなってございますが、例えばマル１の医師に関しては、これだけ大きなばらつきがある。１つの入院料においても、これだけのばらつきがあるということが見てとれるかと思っています。
　25ページ目は、看護師・助産師、准看護師、看護補助者ということで、その分布をお示ししております。急性期１に絞っても、これだけのばらつきがございます。
　26ページ目は、理学療法士、作業療法士、言語聴覚士でございますが、このような分布ということでございます。
　27ページ目は、放射線技師、臨床検査技師、臨床工学技士、そして管理栄養士についてお示しさせていただいております。こちら、許可病床１床当たりということでございますので、当然ながら、いわゆる中央部門で勤務されているような放射線技師、臨床検査技師に関しては、中央値が0.05あるいは0.07というような非常に小さい数値になってございますので、こうした数値をどのように考えるのかといったところは、今後課題になってくるかと思っています。
　28ページ目は、急性期から離れまして回リハでございますが、先ほど申し上げましたとおり、リハ職に関しましては非常に豊富に配置されてございますので、理学療法士、作業療法士については、このような形で急性期に比べると多く配置されているということでございます。
　29ページ目は、療養でございます。療養においても、一定、看護師のばらつきがあるということでお示ししています。
　30ページ目からは参考資料になりますけれども、入院・外来分科会における病棟の職員の配置状況で、御覧いただけるだけでも非常に大きなばらつきがあるということでお示ししています。
　少し飛ばしまして36ページ目まで行っていただきますと、こちらは訪問看護ステーションのお話でございますが、事務職員を除く１事業所当たりの常勤換算職員数の分布をお示ししていますが、こちらもステーションごとで非常に多様となっているということをお示ししています。
　37ページ目からは「算定回数の月による違い」ということで、38ページに、まず、入院に関しても、月別で閑散期、繁忙期があるということでお示ししています。12月、１月などは、入院料としても非常に多くございますが、２月は28日しかございませんので、へこんでおりますし、このような一定のばらつきが月ごとにあるということ。
　39ページ目は、外来を再診料で見ていますが、月別でこれだけのばらつきがあるということでございます。当然ながら、これは多くの医療機関を平均しておりますので、個別の医療機関を見るとさらにばらつくということが想定されるものでございます。
　ここまでが「基礎となる分析」でございますが、40ページ目以降、「試行的なシミュレーション」ということでお示ししています。
　41ページ目が、試行的なシミュレーションの前提条件をお示ししています。
　○が２つございますが、１つ目の○が、この技術的な議論のための基礎的な資料として今回用いたデータは、実調とNDBであるということをお示ししています。
　仮定としては、２つ目の○でございますが、具体的には、医療関係職種について、１％の賃上げを行うために必要な評価を、入院基本料、これは病院でございますし、ほか、初・再診料に関して、あるいは調剤基本料に上乗せすることを想定してシミュレーションを行いました。この１％の賃上げというのを想定しておりますのは、先ほど申し上げましたとおり、大臣折衝が行われる前から準備しておりましたので、このような形で、一定汎用性があるようなシミュレーションをということで、１％ということで仮置きさせていただいてシミュレーションさせていただいております。
　42ページ目から具体的なシミュレーションの結果でございますが、まず病院に関してでございます。
　43ページ目、御覧いただきますと、病院に関しては、シミュレーションのパターンを２つに分けて行いました。
　マル１に関しては、入院基本料等別で計算しております。これは、当然ながら、看護職員、看護補助者に関しては配置基準がございますので、それを用いてございます。配置基準のない他の医療関係職種に関しては、実際の配置状況を踏まえて算定回数で按分した数を用いております。
　マル２に関しては、病院別ということで、実調における給与費総額に、常勤職員の給与総額に占める管理職及び事務職員以外の常勤の医療関係職種の給与の割合を乗ずることで、各医療機関における管理職及び事務職員以外の医療関係職種の給与総額を推計しております。こちらを用いて、１％上げるためにはということで計算しております。
　マル１からが、そのシミュレーションの結果でございますが、45ページ目にお示ししておりますのは、グラフが４つございますが、急性期１と２～６ということで分けてお示ししています。
　１に関しては、１％賃上げするためには中央値35.5点、上乗せしないといけないということで、仮に36点、一律に上乗せした場合は、右側御覧いただきますとおり、賃金補塡率については、このような形でばらついております。当然ながら、１％賃上げのために必要な点数としておりますので、賃金補塡率については、この１％前後のところに山が来て補塡されることが想定されるところ、かなりばらついていて、半分ぐらいのところもございますし、1.5倍ぐらいのところもあるということでございますので、このばらつきについては、どのように考えるのかといったことが課題になってくると思っております。
　２～６に関しても、中央値24.5。これを25点と仮定した場合に補塡率はこうであるということをお示ししています。
　同様に、46ページ目、地域一般、療養に関してもお示ししておりますし、人員配置が薄くなるにつれて、当然ながら中央値は小さくなってございますが、20点、16点で配分した場合の補塡率についてグラフをお示ししています。
　47ページ目が精神と特定一般の７対１の部分です。こちらは46点となります。
　48ページ目は、障害。
　49ページ目からは治療室系でございますが、救命救急入院料について。
　50ページ目は、ICUということで、ICUまでいきますと、１％の賃上げには78点必要だということになります。
　51ページ目が、SCUで、PICUが一番高くなってございますかね。93点ということでございますが、その下、52ページ目は、NICU、総合周産期、MFICUですね。
　53ページ目が、GCU、地ケア。
　54ページ目が、小児入管という形で並んでございます。
　55ページ目に、回リハ１・２、３～６という形で並べてございます。
　56ページ目に、緩和ケア、認知症ということで、57ページ目に、精神科救急、精神科療養ということで、データ数は少なくなってございますが、一旦お示しさせていただいているわけでございます。
　御覧いただいていますとおり、非常にばらつきがあるという結果になっているのかなと考えております。
　一方で、58ページ目からがマル２の「病院一律の点数を設定した場合」ということで、基本的に病棟種別、基本料種別以外で考えるということは、診療報酬にあまりなじまない考え方ではございますけれども、一応、経済実調に基づいて計算してみるということで、このシミュレーションをさせていただいております。
　59ページ目、病院全体で病院ごとに賃上げに必要なための点数というものを設定しますと、中央値38.5点ということで、比較的山ができていて、一旦収れんしているようにも見えます。
　60ページ目から、病院類型ごとに賃上げに必要なための点数というものを、仮にシミュレーションとしてやらせていただいております。ａが特定機能病院、ｂがａ以外の救命救急入院料の届出病院という形で、ａ、ｂ、ｃ、ｄを置いて中央値等を算出しています。
　これを61ページ目まで広げていただきますと、ｅ、ｆ、ｇという形で、療養、その他の病院まで広げております。
　一旦、このような形で中央値をお示しさせていただいておりますが、病院類型ごとにすると、このような分布になっているということで御理解いただければと思っています。
　62ページ目は、増点パターンと賃金の増率分布ということで、入院基本料一律で39点上げると、全体でどのような形になるのかということで、赤枠で囲っているところが、少し幅はございますが、我々としてはターゲットにしたい増率分布の部分でございますが、こういったところにどれぐらい集約されているかということで御覧いただければと思っています。
　63ページ目が、必要な点数が100点以上となる施設ということで、当然、これで患者の自己負担にもはねてくるわけでございますので、こういった観点でも見る必要があるということでお示しさせていただいております。
　４－２が、「診療所、歯科診療所、薬局及び訪問看護ステーション」ということで、分析を加えさせていただいております。
　65ページ目に、診療所や歯科診療所におけるシミュレーションの仕方についてお示ししています。詳細、御覧いただければと思っておりますが、同様に１％引き上げるために、基本的には初・再診料にどのように加点すべきかという前提で置いております。
　薬局に関しても、同様に給与総額を１％引き上げるための調剤基本料への追加点数という形でお示ししています。
　66ページ目にお示ししていますのは、１％賃上げに必要な点数を初・再診料に加点するとしたらということで分布を御覧いただきますが、その場合、中央値としては1.5点という形になります。
　仮にこの上乗せ点数を初・再診の点数比に按分した場合に何点になるかということで、下半分を御覧いただきますと、初診料に増点する点数が４点、再診料に関しては１点、このような分布になっております。
　67ページ目からは、増点パターンと賃金増率の分布についてということで、今、申し上げたような形で分析したものに関して、これは増点パターンを少し増やしまして、一番上が初・再診料を一律1.5点ということでございますが、これを２種類にした場合に、例えば0.9点・2.6点にした場合の賃金増率の分布ということでお示しし、一番下が３種類ということになります。当然ながら、３種類にする場合、赤枠のところに来る医療機関数というのは、全体の割合としては高くなりますけれども、その分、患者負担が３種類ございますので、各医療機関における自己負担が異なってくるという側面がございます。
　同様に、68ページ目は、初・再診料に関して按分した場合、初診料４点、再診料１点となっているものを、２種類、３種類に分けたものを同じようにしております。こうしますと、上と同様に、３種類にするとばらつきが小さくなるものの、依然、自己負担に関する課題が残ってくるだろうということでございます。
　69ページ目は、歯科診療所、同様に賃上げのために必要な点数を計算させていただいておりまして、歯科診療所に関しましては、中央値が1.7。こちらも同様に初・再診料について按分した場合、初診料に関しては4.5点、再診料に関しはて1.0点という形でございます。
　70ページ目は、同様に増点パターンと賃金増率の分布についてお示ししておりまして、当初、初・再診料に関しては1.7点増点というものを、0.9と2.6、３種類で示すと0.7、1.7、3.2という形で、３つの中で３倍以上の差が開くわけでございますので、こうしたところをどう考えるのか。自己負担に関して、それだけの差があるものに関して、どのように考えるのかというところが論点になってくると思っております。
　71ページ目は、同様に初・再診料の按分をした場合における増点パターンでございます。医科と同様の分布かと思っております。
　72ページ目からは、薬局における調剤基本料の増点点数ということで、０から１のところに収れんしておりますので、拡大したものを真ん中にお示ししておりますが、中央値としては0.7点ということでございます。こちらは医科・歯科に比べると、比較的集約されているのではないかという印象もございます。
　73ページ目は、増点パターンと賃金補塡率ということで、一律0.7点の増点にした場合は、補塡率の中央値は1.0ということでございます。
　74ページ目は、増点パターンに関して、１点増点、２点増点ということで、どういう補塡率の分布になるのかということでお示ししています。
　75ページ目からは、訪看でございますが、訪問看護はより難しい側面がございまして、御案内のとおり、介護保険からの給付もございますので、そうしたことも留意しながら、これについては考えていかないといけないということでございます。
　75ページ目が、その対象者についての今の現状。
　76ページ目が、この対象患者に関する医療保険と介護保険における区分けに関してでございます。いわゆる別表７、８において、特指示の方もいらっしゃいますが、医療保険における対象患者が定められているということでございます。
　77ページ目に、１事業所当たりの医療保険と介護保険における利用者の割合というのが、これだけ差があるということでございます。
　78ページ目は、１人当たりの訪問回数の分布ということで、こうしたことも加味した上で制度設計する必要があるということでお示ししています。
　79ページ目に、課題と論点ということでお示しさせていただきましたが、今、資料の御説明の中で幾つか御説明させていただいたとおり、このばらつきとか患者負担といったところも踏まえて、非常に多様な医療機関における賃上げについて、どのように考えるのかということで課題を示させていただいておりますが、改めて論点としましては、前回の「看護職員処遇改善評価料」と異なる点としましては、多様な職種ということでございますが、そうした多様な職種が働く医療機関において、全体として賃上げが求められる中、診療報酬上の対応について試行的なシミュレーションを踏まえて、技術的にどのように考えるのかということで論点を御用意させていただきました。
　長くなってしまって恐縮でございますが、説明は以上でございます。御議論よろしくお願いいたします。
○尾形分科会長
　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの説明につきまして御意見、御質問等、承りたいと思います。いかがでしょうか。
　津留委員、どうぞ。
○津留委員
　ありがとうございます。
　最後の79ページの課題の２ポツ目ですけれども、３行目のところ、40歳未満の勤務医師・勤務歯科医師・薬局の薬剤師で、最後に歯科技工所等で従事する者を除くとありますけれども、これは含むの誤植ということでよろしいでしょうか。
○尾形分科会長
　事務局、お願いします。
○加藤補佐
　こちらに関しましては、９ページ目を御覧いただきたいと思います。９ページ目の大臣折衝事項で※２にございますが、今回御議論いただく主な対象として、大臣折衝の中で0.61％という特例的な対応を求められておりますのは、看護職員、病院薬剤師その他の医療関係職種（上記※１を除く）ということでございますので、この※１に関しましては、0.61以外の部分で手当てされる賃上げ措置ということで、0.28％ということで記載されてございます。
　ですので、この0.61％に関しては、今、申し上げた看護職員、病院薬剤師その他医療関係職種、この※１に書いてあるものを除く職種に関して、令和６年度のベア2.5、令和７年度ベア2.0を実施するための対応と記載されてございます。ですので、0.61％に関しましては、あくまで今、申し上げた職種が対象であるということでございます。よろしいでしょうか。
○津留委員
　すみません、勘違いしていました。理解しました。
　それと、これは恐らく中医協での議論だと思うのですけれども、40歳未満の勤務医師と一応ここに挙がっています。除くということになってございますけれども、40歳を超えて医師になった場合、いわゆる医師の経験年数は関係なく、年齢でここは分けているという理解でよろしいのでしょうか。
○尾形分科会長
　事務局、お願いします。
○加藤補佐
　事務局でございます。
　医療職種においては、今、御指摘いただいたように、40歳以降で就職される方、その職種につかれる方、様々いらっしゃると思いますが、あくまで今回、この大臣折衝事項に記載させていただいておりますとおり、40歳未満ということで、今回に関しましては決定事項となってございますので、御理解いただければと思っております。
○尾形分科会長
　津留委員、よろしいでしょうか。
○津留委員
　ありがとうございました。了解しました。
○尾形分科会長
　ほかはいかがでしょうか。
　豊見委員、どうぞ。
○豊見専門委員
　日本薬剤師会の豊見でございます。
　今回の物価高騰とか、ほかの産業の賃上げの状況の中で、薬局の薬剤師に対する処遇改善対応については、感謝申し上げたいと思います。また、病院薬剤師の確保が現状、課題となっております中で、このように病院薬剤師のベースアップについて明記していただいたということも、ありがたく、感謝申し上げたいと思います。
　お示しいただいている資料が、勤務薬剤師に対して行われたシミュレーションということになろうかと思いますけれども、これから議論するにおいては、今回、対象となっている職種が明記されておりますので、薬局の場合は薬局事務職員も含めてということになろうかと思いますけれども、可能であれば、そういったシミュレーションを基に検討させていただければと思います。
　以上でございます。
○尾形分科会長
　これは御意見として承りたいと思います。
　ほか、いかがでしょうか。
　藤田委員、どうぞ。
○藤田専門委員
　日本歯科医師会の藤田でございます。ありがとうございます。
　歯科の立場から意見と要望をさせていただきたいと思います。昨日、決定いたしました令和６年度の診療報酬改定では、0.61％分、医療関係職種の賃上げの対応を行っていくということでございますので、歯科医療機関関係職種についてもしっかり対応する必要があると認識しております。
　本日の資料の69ページから71ページを見ますと、点数体系を１種類、２種類、３種類と試算いただいておりますけれども、点数の種類が多いほど集約されてくるとは理解できましたが、外れ値も存在いたします。
　また、点数種類が多いと従業員数に応じた届出とか、非常に複雑になりまして、医療機関への負担も増えることが危惧されるところでございます。
　また、歯科衛生士や歯科技工士に特化した技術料への評価ということであれば、実施した実態に応じて精緻に評価できる可能性もあると思いますけれども、要するに技術的なものはここには含まれていませんで、頭数ということですので、その点に関しては了承いたします。
　また、最後になりますけれども、事務局におかれましては、小規模なところが多い歯科診療所の実態を踏まえまして、現場の混乱が生じないよう、できるだけ幅広く、柔軟に、かつシンプルな取組の検討をお願いいたしたいと思います。よろしくお願いします。ありがとうございます。
○尾形分科会長
　これも御意見として承りたいと存じます。
　それでは、眞野委員、どうぞ。
○眞野委員
　ありがとうございます。遅れて参加しまして、申し訳ありません。
　まず、１つ、確認したいのですけれども、先ほどの※１のところ、40歳未満の勤務医師・勤務歯科医師・薬局の勤務薬剤師、事務職員、歯科技工所等で従事する者の賃上げということなのですが、診療所に勤務する薬剤師もたしか5000～6000人ぐらいいるのではないかと思います。その人たちはここに含まれているという理解でよろしいでしょうか。
○尾形分科会長
　これは事務局、お願いいたします。
○加藤補佐
　事務局でございます。
　当然ながら、診療所にも薬剤師さんが勤務されているという実態は承知しておりますので、基本的には病院の勤務薬剤師というたぐいの中で手当てされていくべきものだと理解しております。
○眞野委員
　ありがとうございます。
　それで、どのように診療報酬で評価していくのか、なかなか難しいところだと思いますけれども、例えば24ページに急性期一般入院料１の病棟における職員の配置状況が示されています。24ページからデータを見てみると、例えば医師は結構ばらついているけれども、一応分布が見えるような感じになっていて、25ページの看護師も人数が多いので、ある程度分布が見えています。一方で、これらのグラフの中で左に偏っているというか、職員数が少なすぎて棒グラフがほぼ左に押しつけられているような状態になっている職種が幾つかあって、作業療法士や理学療法士、薬剤師もそれに近いと思います。そういう意味で、入院基本料だけで考えると、結構この辺の職種が影響を受けやすいのではないかと思っています。
　例えば、薬剤師の場合で考えてみると、そもそも薬剤師は不足していますので、そのような病院では、なかなか病棟に配置できていないという実態がもちろんあると思います。また、院外処方箋の発行率はまだ100％ではありません。たしか70～80％だと思いますけれども、そういう意味で、外来調剤を院内で行っているような医療機関もまだまだたくさんあると思います。
　病院の職員の配置状況だけを見てみると、入院基本料のような形、そこを中心に考えるのがいいのかなと個人的には思っていますけれども、そこだけではなくて、もしかすると中央部門の放射線技師とか臨床検査技師の件もありますけれども、少し外来の評価も何らかの形で加えて見てみないと、実際の賃金に充てるときに非常に苦労する病院が増えるのではないのかと思っています。入院基本料のようなものが中心だけれども、外来も少し考えておかないといけないのではないかと、これらのデータを見て思っていました。
　以上です。
○尾形分科会長
　これも御意見として承りたいと思います。
　ほかはいかがでしょう。
　猪口委員、どうぞ。
○猪口委員
　大変に苦労されてシミュレーションをしているということがよく分かりました。それで、入院基本料で見た場合の病院全体という見方をされているのだと思いますが、どれを見ても補塡率がほぼゼロに近いところから倍ぐらいまで認められるので、収れんされているとはとても思えない。とても難しいことを今やろうとしている。これは本当に３回でやれるのかなと思いながら、この結果を見ていました。
　前回の看護の処遇改善に関しては、救急という条件を入れて、急性期にかなり特化した30％ぐらいの病院で、しかも看護師の数というのもある程度分かっている中で計算した上で、ほかの職種に振っているということですので、あのような方式になりましたけれども、今回は余りにも病院ごとのばらつきが大きいので、この方法をやればいいというところに行き着かないのではないかと思って見ていました。
　一応形になっているなと思えたのは、60ページの病院類型でした。これは先ほどの看護の処遇改善のほうがいい分布になっていたという点からみると、ある程度急性期の病院だと、病院全体で見ていくとまあまあ形になるのかと思います。療養は無理な感じもしますが、せめて可能性が出てくるとすると、病院類型かなと見ていました。ただ、消費税の問題と一緒で、ある程度補塡されているのは分かったけれども、中身を見るとそれぞれの病院がばらばらだということになるのではないかと思っています。
　以上です。
○尾形分科会長
　ありがとうございました。
　ほかはいかがでしょう。
　山本委員、どうぞ。
○山本委員
　私も今の猪口委員の意見と同じなのですが、消費税のとき何が問題かというと、どれだけ益税になっているか、損税になっているかという具体的な数字で出てくるわけですね。今回、例えば60ページ以降、病院類型ごとで比較的ピークがちゃんとはっきりしているけれども、両端に、特に右のほうに尾が長く出てくるような場合に、こっち側のところが足し過ぎになってしまうのかとか、パーセンタイルは出ているけれども、実際の診療報酬で見たときにどれだけ配り過ぎてしまっているかというところも、本当は見ていかないといけないのではないかなというのは思いますね。病院規模、特に特定機能病院で、例えば右端へずっと行ってしまうと、１病院当たり一体幾らになるのみたいなところが生の数字で出てくると、また感覚的には変わるし、多分そこは質問が出てくるのではないかなと思います。
○尾形分科会長
　ありがとうございました。
　中野委員、どうぞ。
○中野委員
　一連の委員の御意見に引き続いて、同じような意見でございますけれども、入院基本料につきましては、職種を見てみるとこのような状況ということでありますけれども、配置基準のない職種を算定回数に按分して計算し直しているので、そこでそもそも乖離部分が出てくるということを感じます。シミュレーション①については、そういう問題点があることを踏まえつつということになるかと思います。今までほかの委員もおっしゃったとおり、いろいろ考えなければいけないところがあるかなと感じます。
　それから、それに併せて、病院のほうのシミュレーション②についてですが、59ページは何となく山ができているかなと思って見てみても、それを類型ごとに分布を見てみると、それなりのばらつきがあるということもみてとれます。シミュレーション②につきましては、事務局にお願いですけれども、可能でしたら病院類型ごとの職種の分布状況が分かるものを出していただけるでしょうか。見てみたいと思います。
　それから、外来については、先ほども事務局の説明がありましたけれども、初診・再診の乖離といいましょうか、割合といいましょうか、その辺りはきちんと整理していかないといけないかなと思いました。
　それから、全体的には、今後の考え方に当たっては、シンプルで、そんなに複雑でないものを目指したいと思いますし、時間も限られている中でのミッションでございますので、看護職員処遇改善評価料のようにはいきません。対象の職種も多いですし、対象となる医療機関は全てですので、そういうことも踏まえた上で、よりシンプル、説明しやすいものを目指すべきかなということでございます。また入ったものについては、配るべき方についてはきちんと配った、きちんと検証できるということは最低限のところだと思います。
　以上でございます。
○尾形分科会長
　ありがとうございました。
　ほかはいかがでしょう。
　井川委員、どうぞ。
○井川委員
　ありがとうございます。
　１つ大前提として、配布されるべき職種について、お伺いしたいのです。９ページの今回の折衝事項でいきますと、40歳未満の勤務医師とかを除いた者に対して、今回の診療報酬を上げる分を補塡するということでございますけれども、慢性期のところには、40歳以上で、しかも平の医師とか事務職の方もいっぱいおられるのですけれども、その方々はその下側に組み入れていただけるという認識でよろしいでしょうか。
○尾形分科会長
　これは事務局、お願いします。
○加藤補佐
　事務局でございます。
　基本的には、この記載されているとおりでございまして、※１にございますとおり、40歳未満の勤務医師・勤務歯科医師・薬局薬剤師等は、このプラス0.28程度分の中に含まれているということでございまして、※１を除く職種に関して、看護職員、病院薬剤師、その他医療関係職種について、この※２で措置されているということでございますので、40歳以上の医師や歯科医師・薬局薬剤師については、この記載の中には含まれていないと御理解いただきたい。
○井川委員
　ということは、事務職は入らないということですね。
○加藤補佐
　ごめんなさい、40歳未満は勤務薬剤師までかかっているものでございます。
○井川委員
　勤務薬剤師まで。
○加藤補佐
　までです。
○井川委員
　事務職員と歯科技工所等に従事する者は別ですね。分かりました。了解です。
　といたしますと、その下側にあるその他の医療関係職種というものは、例えば19ページですと、これだけのいろいろな職種があるのですけれども、これの今、おっしゃられた以外は全て含むという認識でいいのでしょうか。
○加藤補佐
　この記載されているとおりでございます。
○井川委員
　といいますのも、今回のシミュレーションをされている上で、対象とされる、要するに算定に加えられた職種というのが、看護職員だったり、看護補助者、歯科医師、薬剤師、療法士、MEといった医療技術員、それから、歯科衛生士、歯科技工士という形で限定された状態で、それぞれの給与から算定された値ということになっておりますけれども、例えば医療技術員の中に、多分管理栄養士は入っていないのではないかなと思うのです。そういう者の比率というのが、各病院といいますか、入院基本料のそれぞれによって結構違うのです。例えば、急性期一般では、今、申し上げたような職種の数は１％程度ということになりますけれども、地ケア病棟になると３％ぐらいまではね上がってきます。
　その数というのは結構利いてきて、しかもその方々というのは募集しても結構来ていただけないという事態がございますので、その方々の職種の分を上げるということになると、そこからの持ち出しというのが結構利いてくるということがありますので、もしこれが入るのであれば、そういうものを全部ひっくるめた形のシミュレーションということができるのかどうかをまず、お伺いしたいと思います。
　以上です。
○尾形分科会長
　これは事務局、いかがでしょうか。
○加藤補佐
　今回、NDBと実調を用いて、様々なシミュレーションを行ってまいりました。なので、基本的には、我々、様々な職種や医療関係職種の中には、専門職種もあれば、専門職種じゃない、資格のない方々もいらっしゃる中で、どこまでそれを精緻に見るかというのは一定の限界があると思っております。我々、持ち得るデータの中で、今回の大臣折衝事項で合意された内容に基づいて、今後、シミュレーションはしていきたいと思っております。ですので、細かく分けられない部分も当然ながらあるかと思いますが、できるだけ与えられているデータと、そして大臣折衝事項に沿うような形で改めてシミュレーションして、今後、お示ししていきたいと思っております。
○尾形分科会長
　井川委員、よろしいでしょうか。
○井川委員
　ありがとうございます。シミュレーションするにしても非常に難しいということは、私も理解しておりますし、今回のシミュレーション、猪口委員がおっしゃったように、本当に苦労されただろうなというのはひしひしと感じております。前回の看護師さんの処遇改善の時のように、どんどん収束していくかというと、これは収束するのかな、３回で本当に行けるのか心配しております。
　もう一点ですけれども、１％の賃上げを想定されたこと。これは結果の解釈の仕方ということで理解できますけれども、１％の賃上げに必要な点数の中央値を四捨五入して、そこをベースに、今、お話が全て出てきておりますけれども、中央値ということは、それより以下が50％あって、以上が50％あると。先ほど山本委員がおっしゃられたように、その差というのは結構大きく利いてきますね。0.5％しか上がらないところもあれば、２％ぐらい上がるところがあると、その格差は４倍という形で出てくるので、そこの部分を今後どう収束させていくのか。
　でないと、医療施設間で下手をすると賃金格差が出ますし、逆にその賃金格差を埋めようとすると、医療機関は結局持ち出しをどんどん増やしていかないといけなくなるということになって、結果的にその医療機関としては成り立たなくなってしまうということも考えておかなければならない事項だと思っております。これは意見です。
　以上です。
○尾形分科会長
　御意見として承りたいと思います。
　牧野委員、どうぞ。
○牧野委員
　ありがとうございます。
　私も先ほどから猪口委員とか山本委員がおっしゃったのと同じような考えなのですけれども、今回の賃上げに関して、私自身はなるべくシンプルな制度設計のほうがいいだろうと思っています。そんな意味で、入院類型ごとと入院基本料ごとと見ていくと、一見、病院類型ごとというほうが収束できているようにも確かに見えるのですけれども、何でだろうなとちょっと考えてみると、ｎの多さというのもあるのかなと思うのです。ｎが多いと、ばらつきは少ない。ただ、裾野が長いといった格好になる。ｎが少ないと、でこぼこができてくる、そういった差であって、私自身は入院基本料ごとのほうが誤差は減るのかなと考えるところです。
　あと、たしか看護師の処遇改善のときに、病院でも入院と外来と、それぞれ一応データを出してみたということがあったと思うのですけれども、今回、入院基本料だけに絞っているということで、病院の外来部分の取扱いをどう考えるのかなというところが、ここは質問です。診療所のほうで出したデータを、そのまま病院の入院にも当てはめるのか、そこは無視するのか、そこのところをお聞きしたいのですが、いかがでしょうか。
○尾形分科会長
　これは御質問ですので、事務局、お願いいたします。
○加藤補佐
　ありがとうございます。事務局でございます。
　大変重要な御指摘だと思っています。当然ながら、病院で入院の患者数が多いところと、そして病院であったとしても比較的外来が多いところとございますので、そうした病院の特性を踏まえた制度設計というのが必要になってくると我々認識しておりますが、データも限られた中で、そしてシンプルな構造が求められている中で、病院においても外来をどこまで考慮すべきかということは、今後の論点だと認識しております。
　以上でございます。
○尾形分科会長
　よろしいでしょうか。
○牧野委員
　ありがとうございます。
○尾形分科会長
　ありがとうございました。
　それでは、小池委員、どうぞ。
○小池委員
　ありがとうございます。
　私からは３点申し上げます。
１つめは、入院基本料で試算されると、いろいろばらつきが随分出ていると感じたのですが、これは、例えば人の配置が前提になるような入院基本料の加算の有無の影響があるのではないかと考えております。今後分析する上で、どのような基本料加算を取っているかということで類型化できるかを１つ考える必要があるのではないかと思っております。
　２点目は、63ページに、差が非常に大きくなっている病院がありますが、どのような類型の病院であるのか、病院の規模や専門病院のようなところが、入っているのか、そういうところを見ていく必要があるのではないかなと思いました。また、山本委員からも御指摘があったように、割合だけではなくて、額についても確認する必要があるかと思います。
　３点目は、入院・外来のいずれかで評価すべきかという点についてです。まず、外来は、患者さんの自己負担に直結してくるところというので、「看護職員処遇改善評価料」の議論もあったようになかなか難しいところがあるのかなというのを感じております。
　入院については、シンプルにしなければいけないということを考えると、「看護職員処遇改善評価料」のような多くの類型をつくることは難しいので、一定のグループ化は必要にはなるかもしれません。ただシミュレーションを通じ可能な限り、ばらつきが少なくなるように、また割合だけでなく、額にも注目して、ばらつきを確認することが必要ではないかと感じました。
　以上です。
○尾形分科会長
　ありがとうございました。
　ほかはいかがでしょう。
　鳥海委員、どうぞ。
○鳥海委員
　鳥海です。ありがとうございます。
　もちろんばらつきが少なくなるように努力することも必要だと思いますし、今回のシミュレーションでも非常に細かいパターンを示していただいたのですけれども、このばらつきはゼロには絶対ならないと思うのです。また、これを受ける側の医療機関の負担とか手間とか、そういったことも考えていかなければいけない。しかも、これから３回で結論を出していかなければいけないという限られた時間の中で、先ほど山本委員もおっしゃっていたように、増点パターンで右のほうがずっと低くなっていって、最後のほうがぱんぱんと高くなっている。
　その外れ値というのですか、実際金額的にどのくらいそれがあるのかということは着目するべきだと思いますけれども、今回、こういう努力をするに当たって、ある程度のばらつきは仕方がないのかな。それをレポートしていただいた上で、以後、またこういうシミュレーションに変えていくという材料に、それを肥やしにして次のステップに進んでいくということにしないと、本当にすごく大変な調整になろうかと思いますので、体を大切にしていただきたいと思います。
○尾形分科会長
　ありがとうございました。
　ほかはいかがでしょう。
　山本委員、どうぞ。
○山本委員
　すみません、１つ質問で、聞き漏らしたかもしれないのですが、例えば49ページ以降で救命救急入院料とかハイケアとかICUとかありますけれども、これは当然、そのICUを持っている病院全体の人員で考えた場合ということですか。それともICUに勤務する人たちということ。ではないですね。だから、これは重複するわけですね。例えば特定機能病院だったら、みんないろいろなものを出しているわけだから。その辺、どうなのですか。
○渡邊（周）補佐
　こちらについては、それぞれの病院について割合で按分しておりますので、重複していないということになります。
○山本委員
　割合で按分しているということは、どういうこと。例えば50ページ、ICUとHCUがありますね。そうすると、ICUを届けている病院の。
○渡邊（周）補佐
　病床数に応じて、医師の数と職員数を按分している。
○山本委員
　40床だったら40床分の人件費を計算している。でも、その前の特定機能病院だったら、これは病院全体。特定機能病院はやっていないか。やっているね。47ページ、特定機能病院７対１。これは病床数全部が入る。
○渡邊（周）補佐
　おっしゃるとおりです。
○山本委員
　分かりました。でも、病床数で按分って、そんなに簡単にできる。人の配置が当然違うし、医師とか薬剤師とか。
○加藤補佐
　配置があるところに関しましては、看護師や看護補助者でも、診療報酬上の配置が決まっているところに関してはそれを用いて、それ以外の中央部門などに関しては、病院全体の中で病床数で按分している。
○山本委員
　なるほど。当然、どこかオーバーラップが出てきたりしますね。
○加藤補佐
　ですし、例えば１床当たりといっても、ICUと療養と同じように按分していいのかというのは、これは技術的な課題としてあると思います。
○山本委員
　分かりました。
○尾形分科会長
　ほかはいかがでしょう。
　津留委員、どうぞ。
○津留委員
　ありがとうございます。
　先ほどはちょっと勘違いで質問してしまいまして、失礼いたしました。
　今回、基本料別、そして病院の類型別でデータをお示しいただきまして、皆さんおっしゃっていますけれども、非常にばらつきがあるということがしっかり認識できました。その中でも、基本的には賃上げの対象、医師事務作業がどうかとか、医療DXに必要なシステムエンジニアをどういうふうにするのかとか、あるいは給食・清掃に関しましても、地域の雇用の実情というのも存在していると思いますので、その辺、ある程度医療サイド、病院サイドで柔軟に裁量できるような形となりますと、基本的には入院料全体を引き上げる仕組みにしたほうがいいのかなと思いましたので、そういった形で御検討いただければと思っているところです。
　以上でございます。
○尾形分科会長
　ありがとうございました。
　ほか、いかがでしょう。
　田宮委員、どうぞ。
○田宮委員
　ありがとうございます。
　私、本当に難しい議論で大変だなと思うのですけれども、今さらながら根本的なところを確認させていただきたいことが１つと、あとは訪問看護のことで２点、お話しさせていただきたいと思いました。
　一番最初の３ページにある、これはよく言われていることですけれども、「医療関係職種は全産業平均の賃上げに追いついていない状況を踏まえ」というのは、どんな調査で、医療関係職種というのはどんなふうに考えられているのかというのをちょっと教えていただけるとありがたいと思います。勤めているところにもよると思いますし。
○加藤補佐
　今、回答を準備させていただきますので、先生、よろしければ訪問看護のほうも併せて御質問を先にいただければと思います。
○田宮委員
　すみません、ありがとうございます。そんなに細かくなくていいのですけれどもね。
　では、訪問看護についてですけれども、これは資料に出ていて、まだ議論になっていないのですけれども、何らかのことを考えなければいけないということだと思うのですけれども、77ページの資料を拝見しますと、全部医療保険でやっているところも結構あるのですね。これは多分、病院併設型のところではないかと思うのですね。こういうところと、いわゆる独立型の訪問看護ステーションというのもありますので、全くそれは経営形態が違うのです。
　だから、これをどう考えていくのか。独立型でも、介護事業所とか、そういうところと一体型になっているところと、そうでないところもありますし。介護と一体型のところは、介護のほうの補助が確かに入るのかなとも思いますので、これはここも一律にとはいかないなと。独立型の訪問看護ステーションと、病院と併設と大分違うということで、コメントさせていただきます。
○尾形分科会長
　それでは、最初の御質問について。
○渡邊（周）補佐
　最初の御質問につきましては、入－１参考２としまして、12月８日の中医協総会で議論した際の資料をつけております。その際の取りまとめですので、そちらの資料を見ていただきますと、18ページ等に春闘での賃上げの状況の比較というものがございまして、そうしたデータを基にこの記載をさせていただいております。
　それから、19ページも賃上げ等の状況というところでございます。
○加藤補佐
　２つ目でございます。訪問看護ステーションに関しましては、先生御指摘のとおり、まず業態として多様でございますし、当然ながら、ほとんどの訪問看護ステーションで医療保険・介護保険、両方の給付があることから、介護給付のほうでどのような制度設計をされるのかということにも大きく影響してきますので、ここで申し上げられることは非常に限られてございますが、そうした介護側の議論も踏まえた上で、今後、訪問看護ステーションにどのような形で対応していくのかということは検討してまいりたいと思っております。
○渡邊（周）補佐
　すみません、もう一つ追加でして、参考資料としましては、入－１参考１として、10月27日に行った処遇改善の中医協総会での議論の資料もお載せしております。こちらの22ページなどにつきまして、賞与込み給与の推移についてというところも載せておりますので、こちらも御参考にしていただければと思います。
○尾形分科会長
　田宮委員、よろしいでしょうか。
○田宮委員
　基本、これは職種別で議論しているということですね。どこに勤めているとかはあまり関係ないですね。分かりました。
○尾形分科会長
　よろしいですか。
　ほかはいかがでしょう。よろしいでしょうか。
　本日は、いろいろな御意見を賜りまして、非常に難しいミッションだということについては合意が得られたのかなと思いますが、今後の運び等につきまして、事務局のほうからお願いします。
　どうぞ、山本委員
○山本委員
　すみません。もちろん私も入院基本料に乗せるべきだと思います。それで、先ほど伺った、例えば49ページ以降の救命救急とかハイケアとか、こういうところは、実際には病床数で按分しているとなると、ばらつく金額的には大して多くないだろう。病床数で按分しているということは、パイそのものは金額的には小さいものなのだろうなと思います。
　ただ、45ページから48ページまで、例えば急性期一般で0.5％足らないというところを考えたときに、すごい生々しい話になるけれども、例えば売上50億で人件費比率60％で考えると30億で、そうすると1500万足らないねという計算になるかなと思うのですね。だから、1500万を乗せるとなると、病院経営として生で考えたとき、しんどいねという話ですね。１％上げろというと3000万上げてくれよという話を言っているのに、1500万しか診療報酬が乗ってこないと、その分どうするんだよという議論になると思うので、そういう感覚で議論していかないと、パーセントで言っているとなかなか実感がわかない。蓋を開けてみたらとんでもない数字というのが、まさに消費税のときに起きたことなので、そこは考えたほうがいいかなと思いました。
　繰り返しになりますが、救命救急入院料から後ろ側というのは、数がもともとパイが小さくなってくるから、ここのばらつきというのはあまり見なくても、でこぼこの数としては生の金額としてはそんなに大きなものにならないのではないかなという感想を持ちました。
　以上です。
○尾形分科会長
　ありがとうございました。
　ほか、よろしいでしょうか。どうぞ。
○渡邊（周）補佐
　先生、先ほどの少し補足ですけれども、今、58ページ以降の資料についてのコメントかと思いますが、すみません、職種の人数についての分布というのをその前にお示ししておりまして、そちらについては、先ほど御説明したとおりなのですが。
○山本委員
　違う、僕が言ったのは基本料のほうです。57までの話。
○渡邊（周）補佐
　すみません、失礼しました。
○尾形分科会長
　ほか、よろしいでしょうか。ありがとうございました。
　それでは、ほかに御意見がないようですので、本日の議論は以上としたいと思います。
　今後の当分科会の運び等について、日程等について事務局のほうからお願いいたします。
○加藤補佐
　本日の資料の10ページ目にお示しさせていただきましたが、この診療報酬改定までに間に合わせないといけないという事情から、委員の先生方に非常に御負担をおかけしますが、１月上旬から議論を再度、２回目以降再開させていただいて、１月中旬には取りまとめさせていただきたいと思いますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　また具体的な日程に関しては、追って御連絡させていただきます。
○尾形分科会長
　ありがとうございました。
　それでは、以上をもちまして、令和５年度第11回「診療報酬調査専門組織入院・外来医療等の調査・評価分科会」を終了させていただきます。本日は、お忙しい中、長時間にわたりまして熱心な御議論、どうもありがとうございました。