2017年1月19日　第16回目安制度の在り方に関する全員協議会　議事録

○仁田会長
　それでは定刻となりましたので、ただいまから、第16回「目安制度の在り方に関する全員協議会」を開催いたしたいと思います。本日は、大変お忙しいところ御出席いただきまして、ありがとうございます。本日の出欠ですが、土田委員、中窪委員、吉岡委員、渡辺委員が御欠席と伺っております。武石委員は少し遅れて来られると伺っております。
　前回の会議において、ランク区分の見直しについて、一昨年来のこの全員協議会での議論で委員からお出しいただいた意見を踏まえ、また、この間の統計資料の更新も含めて事務局で整理の上、改めて見直し案を用意いただいて御議論をいただきました。今日は、ランク区分の見直しについて引き続き御議論を深めていただきたいと考えております。
　それではまず、事務局から資料の説明をお願いします。

○大野賃金課長補佐
　それでは、本日の配布資料について御説明します。資料No.１から資料No.４については、前回の全員協議会で配付した資料と同じものです。改めて確認します。資料No.１は、今回のランク区分の見直しの基礎とする指標案をまとめたものです。資料No.２は、現行の20指標と今回の19指標案を並べたものです。資料No.３は、今回示した指標に基づきそれぞれの原数値を指数化するとともに、各指数から得られる総合指数を高い順から並べたものです。資料No.４は、平成28年度の地域別最低賃金額を高い順に並べたものです。資料No.1から資料No.４の説明は以上です。
　次に、資料No.５、これは、現行の総合指数と今回の指標案による総合指数をそれぞれ高い順に並べたものです。
　最後に、参考資料です。参考資料No.１が、平成23年全員協議会で取りまとめていただいた各都道府県のランクの振り分け方法です。こちらも前回の全員協議会で参考資料として配布した資料と同じものです。資料の説明は以上です。

○仁田会長
　どうもありがとうございました。前回の会議において、現在提示されています指標案に基づいて皆様に御検討を頂いた上で、御意見がある場合には、本日の会議で御報告いただきたいとお願いをしておりました。そこで、まず資料No.１です。この指標案について御意見を頂ければと思います。いかがでしょうか。

○須田委員
　労働者側としても検討しました。我々が主張してきた内容も盛り込んでいただき、現時点で取り得るベターな指標なのではないかという受け止めをしておりますので、前回頂いた本日の資料No.１は受け止め得ると労働者側としては思っております。

○仁田会長
　ありがとうございました。それでは使用者側、いかがでしょうか。

○小林委員
　使用者側でも前回から持ち帰って、特に企業経営に関する指標について、前回の全員協議会でも申し上げましたが、付加価値額という形で捉えていただき、19指標のこのデータは妥当なのではないかということで使用者側ではまとまっております。

○仁田会長
　どうもありがとうございました。それでは指標案については、御検討を頂いた上で、この指標案でおおむねよろしいということですので、この資料No.１に提示されている指標に基づいて、ランクの振り分けを行っていくということで御承認いただいたこととさせていただきたいと思います。
　それでは続いて、新しい総合指数に基づくランクの振り分けについての議論に移りたいと思います。先ほど事務局から説明を頂いた資料No.５を御覧ください。右側が新しい指標を適用した総合指数の状況です。左側が現行の総合指数の状況です。これを御覧いただきながら御議論を頂きたいと思います。そこでランクの数をどうするか、それからランクの具体的な振り分けの仕方に関して、御意見がありましたらお願いしたいと思います。いかがでしょうか。

○須田委員
　これまで労働者側としては、ランク区分の必要性も含めてどう見るのだという発言をさせていただいていました。結果、新しい指標で出てくる総合指数を見たときに、我々の思想とは違いますが、残念ながらと言うか、目安を示すに当たってはいくつかのランク区分が必要なのではないかという受け止めをしております。ただ、我々の思いをこれまでも言ってきた経緯もあって、使用者側の皆さんは発言があるのかもしれませんが、公益の先生から、こういう考え方でこう括ったらどうかという案があれば示していただいたほうが、私どもとしては議論しやすいと思っております。

○仁田会長
　分かりました。使用者側はいかがでしょうか。

○小林委員
　以前の全員協議会で、各都道府県の地方最低賃金審議会の公労使の意見を聞くという課題を受け、使用者側も地方最低賃金審議会の使用者側委員の意見を聞いていた中で、ランク区分が必要だということで、その区分も、現在の４区分というのが非常になじんでいるといいますか、４区分でという声が多かったのは事実です。労働者側はいろいろな意見があると思うのですが、今現在、Ａランク、Ｂランク、Ｃランク、Ｄランクという区切りは、それぞれの地域の経済情勢等も反映しており、賃金の状況も反映しているのではないかということで、それぞれの地域の地域別最低賃金は、中央最低賃金審議会の示す目安に基づいて最低賃金を決めていっているわけですが、恐らくこれが非常に定着しているのだと思います。それぞれの県ではランクの目安額と近県の様子も見ながら最低賃金を決めているということで、今のこの４ランク制が、ある意味ではなじんでいて定着しているのではないかということで、これまでどおりの４ランクにすべきだろうと思っているところです。

○仁田会長
　ほかには使用者側、特に御意見ございませんでしょうか。よろしいですか。それでは、労使各側からの御意見を伺いましたので、公益委員からも御意見を承っておいたほうがよろしいかと思います。何か御意見等ございましたらお願いしたいと思います。ではお願いします。

○戎野委員
　今回、先ほど御了承頂きました指標については、20から19個に、そしてそのうち、そのままというのは僅か６ということで、大幅に昨今の状況を反映する指標に変更になったと思います。およそ３分の２の指標が変更になって、一から見直したという結果が、並び替えてみると資料No.５となるのだろうと思います。これを見ると、やはり各県を並べると、総合指数にそれ相応の開きがあることが一つの特徴として見えてくるのではないかと思いました。そう考えてきますと、ある程度のランクが必要になってくるだろうと。そしてまた、今後こういった目安の下に地方最低賃金審議会が審議をしていくことを考えると、ここ数年の目安額というのは非常に高い水準が続いてきて、また、前回においては、非常にこちらからの数字に驚きをもって受け止められたというところも少なくなかったということが、以前、影響について労使公益の意見を聞いたところでも挙がってきたところだと思います。したがって、これから進めていくに当たっては、そういう昨今の状況、そしてまた、今回、一から見直した総合指数、こういうものを考え合わせてみても、やはり現行と同様の4つ程度のランクが妥当なのではないかと感じるところです。

○仁田会長
　どうもありがとうございました。ほかに、公益の先生から何か御意見がありましたら承りたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。これまでランクについては、それぞれのお立場から御議論を頂いてまいりました。この目安全員協議会も３年目に入るところかと思います。ということで、ランク区分についてはいろいろ議論をしてまいりました。いよいよそれを取りまとめていく必要があるということですので、方向性をある程度はっきりさせるとともに、一応、総合指数が出ているわけですから、これに基づいてランクを具体的に区分していく、そういう議論を進めていく必要があろうかと思います。
　先ほど戎野委員からも御指摘がありましたように、総合指数を見ると、相当程度の指数の差があるというか、従来と似たような形で具体的な都道府県ごとの点数等は違ってきますが、それなりの分散がある指数になっていると思いますので、ある程度の数のランクに分けていく必要はあるのではないかと私としても感じるところです。その場合に、ではどういう分け方があるかということです。こういう指数を見ていった上で、従来からそういうことを考慮してきたわけですが、指数の差がかなり大きく現れているというところは、１つ着目していく必要があるかと思うわけです。ただその場合、いわゆる継続性とか安定性というものも考慮していくことは、この制度の影響が大きいということから必要なことなのではないかと考える次第です。
　また、ランクの数をどうするかに関係がありますが、ランクごとにある程度まとまりとして捉える。ＢランクはＢランク、ＣランクはＣランクとそれなりの納得性を持って捉えるためには、ランク内の分散の度合いというものも検討することは必要ではないかと思います。これらを踏まえて考えるべきであろうと考えております。
　そのように申し上げた上で、具体的なランク区分の議論を進めていきたいと思うわけですが、具体的な資料がありませんとこれ以上議論も進めにくいと思いますので、具体的な検討のための素材として事務局から資料を用意していただきましたので、それを踏まえてこの後の議論を進めていきたいと考えております。そのような進め方でよろしいですか。

(異議なし)

○仁田会長
　ありがとうございます。それでは、事務局から資料を配付いただいて、またその後、説明もよろしくお願いしたいと思います。

○大野賃金課長補佐
　それでは、ただいま配付させていただいた資料について御説明申し上げます。この素案では、現在の総合指数と同様に、東京から沖縄まで総合指数に所要の差があることを踏まえて、４ランクの案としています。ランクの区切りについては差が比較的大きなところに着目しまして、ＡとＢの区切りについては千葉と京都、それから下のほうでＣとＤの区切りについては徳島と福島としています。ＢとＣの区切りについては、ＡとＢ、それからＣとＤほど大きな差はないわけですが、分散度合いを踏まえて、Ｂ、Ｃともに分散度合いが低くなる山梨と群馬としています。また、この案は、法的な安定性や継続性に配慮されたものとなっていると考えています。
　この案でランクが変動するのは３県です。埼玉県がＢからＡ、山梨県がＣからＢ、徳島県がＤからＣとなります。資料の説明については以上です。

○仁田会長
　事務局から説明があった素案について、御意見がありましたらお願いいたします。

○小林委員
　この素案を見る限り、埼玉県が新たにＡランクに入って、ほかのＢランク、Ｃランクは従来どおりの数、Ｄランクは、Ａランクに１つ上がった埼玉県の分を引いた数という配分もいいと思います。
　それと、変動があったのは、先ほど言ったように、埼玉、山梨、徳島です。変動が多いと、言い換えればランクが上がると、該当県の使用者側からは不満の声が出てきます。下がると何も言わないというのが過去の通例でして、それほど変動がないところで区切っているというのは大変いいのかなと思われます。
　先ほど、仁田会長と戎野委員も言われましたけれども、継続性、安定性という側面、これは非常に重要です。安定性に欠けたり継続性に欠けたりすると、地方最低賃金審議会にまた混乱を起こすというような１つの要因にもなります。変動があったのは３つ程度に収まり、地方最低賃金審議会の使用者側の委員の、概ね４つ程度というような考え方も踏襲していますので、使用者側としては賛成です。

○仁田会長
　労働者側はいかがでしょうか。

○須田委員
　確認させてください。まず、上のほうのＡランクとＢランクの境目については、比較的乖離が大きいところに着目したということ。それから、ＣランクとＤランクの境目についても、同じような視点でということ。残ったところを２つにするか、１つにするかといったときのばらつきを、バランスを考えたときに、この中も２つに区切ったほうがいいという受け止めをしたのです。では、そのときに数字の見方として、ＣとＤのランクの境界線というのを先に決めてやるのか、ＢとＣのばらつきを決めて残りがＤというのか、そこの順番が分からなかったので、もう一回教えていただければと思います。

○仁田会長
　では、先ほどの説明を、もう少し敷衍して説明していただけますか。

○増田賃金課長
　説明させていただきます。今、須田委員から御質問がありましたけれども、お話のとおり、ＡランクとＢランクの境界については比較的差が大きく、こちらではないかということで案として提示させていただいております。
　また、おっしゃるとおり、ＤランクとＣランクの境界については、数字の差を眺めていただいても、やはりここに比較的大きな差があるのではないかということで、先にこちらのほうをまとまりとして見るにはこういった案が考えられるのではないかということで引かせていただいております。ＢとＣについては、先ほど須田委員がおっしゃったように、１つにするか、２つにするかという考え方はあるかと思いますが、先ほど御議論もありましたように、新たな指標で見ましても総合指数を並べたときに、これまでと同程度の開きがあるということを踏まえれば、１つの案としては、やはり４つではないかということです。そうしたときに、どのようにＢとＣを分けることが考えられるのかということですが、これは平成７年からの蓄積で、やはり一まとまりということであれば、分散度合いというのも考慮することが、これまでも議論されてきたかと思います。
　現行については、ＢランクとＣランクの間を長野と岡山に置くことによって、両ランクとも分散度合いが1.0ということで、非常にまとまりのある固まりという形で認識されているかと思いますので、それを踏まえて、同じように両方ともまとまりのある固まりとして成り立つというか、分けられるということからすると、山梨、群馬間で分けると、分散が1.3と1.4になるということでして、１つの案としてはこういうことが考えられるのではないかというのが、様々なことを踏まえての整理かと思っております。以上です。

○仁田会長
　ただいまの説明について、何か御質問等はありますでしょうか。

○須田委員
　哲学を持って言っているわけではありませんが、感覚なのですけれども、ランクをつくったときに、それぞれの県がいろいろな意味合いで気に掛けているのは、労側も一緒なのです。その４がいいか、３がいいかということも大事ですが、どこで区切ったかということの説明をどう付けるのかということも大事なのです。統計的手法で、こうこうこうだということで整理するやり方と、全体観の中で、大体このようなのだという「えいやっ」というようなところも、ある場合には必要だと思います。そのときの納得感のようなものが、仁田会長からも言われましたように、我々は３年議論していますから、何となくこのようなものかなというのが、率直なところありますけれども、初めて見る地方の人たちが納得できるような、これはこれからの仕事なのでしょうけれども、このようにしたという理由を、もう少し整理していかないといけないのかと思っております。
　乱暴な言い方をすると、台変わりで見たらどうなのかと。台変わりというのは、２桁台のことですが、指標も新しくしたので、ザクッと言って、80以上はＡランク、そうだよな、70以下はＤランクでしょうがないよなと。では、あと、真ん中にどこか入れるか入れないかというような感覚的にはそのような気持ちもあります。ただ、そうは言っても、この差というものについて、どのぐらいならこの差を認識すべきだということについて頭の整理をもう少ししなければいけないかと。逆の言い方をすると、こうやって指数化して、出た結果を見て、先ほども言いましたように、いくつかのランク分けをする必要があるということを申し上げましたので、あとは、納得性というか、さすが中央最低賃金審議会と言われるような答えを導き出せれば、それは全会一致できるのではないかと思っています。

○仁田会長
　ランク分けの考え方については、先ほど、一応、４点に分けて整理して申し上げましたが、３ランクにするということもこの全員協議会の中では可能性の１つとしてあり得るということで、検討はしてきたわけですけれども、この総合指数を見る中で、なかなかそれもすぐにそういうものが実現できるかどうかということが難しいというのが率直なところだというのが、先ほど申した指数の差ということになります。
　そうすると、どこで分けるのかという問題になるのです。分散というのは、計算で言うと、そういうようになるということなのですが、Ｂランクに入っている県の数とＣランクに入っている県の数が、それほど大きく違わないというようになっているということの、１つの反映かなというように思うわけなのですね。
　例えば、たまたま群馬と岡山は同数ですから、それをどちらかを上に上げて、どちらかを下に下げるということはもちろんできませんし、そうすると、岡山と石川の間が0.1なのに、それで別のランクにするのかとか、そういうようなことをいろいろ考えていくと、この辺りが妥当な線かなということになった案ということになろうかと思います。率直に言って、ＢとＣの間というのは、何か決定的な決め手という差があるわけではないと思いますので、大体この辺がいいところではないかという線で見切るということが、必要な視点なのではないかというように考えております。
　併せて言えば、そういうことは具体的にどれほど考慮すべきか分からないのですが、ランクが下がるというのは、できれば避けたいというか、そのようにならないように各都道府県が経済力を上げるように努力しているわけですので、最低賃金を決める上でのランクということを考えますと、結果論ですけれども、３つの県が上がるという結果になっているということは比較的、常識的なというか、それほど飛躍的な変化はないけれども、一定の前進というのでしょうか、そういうものがある姿、形になるのかというように、一応、私自身としては感じています。47都道府県あるわけですので、もちろんいろいろな思いや御意見はあろうかと思います。そういうような経緯で一応、この素案というのができておりますので、それを十分御勘案いただいて、落ち付き所を見いだしたいというのが私の心積もりなのです。

○須田委員
　よろしいですか。考え方というよりも、前回、現状の最低賃金を高い順に並べて、それとのバランスという言い方もさせていただきました。19の指標には異議はないのです。ただ、そこの現数値に、被災地影響を考える必要があるかないかということを少し思っています。数字はこのとおりなのです。なのですが、では、５年に１回の統計上、福島の震災の影響はマイナスの影響があるのか分からないのです。感覚でお話しておりますが、そのときに、例えば福島と徳島に境界線を引いたときに、指数で見れば、そうなのです。だけれども、現在の地域別最低賃金の額の順番からいくと、福島のほうが20円ぐらい高いということについて福島の地方最低賃金審議会に対して、こうこうこうだからということをもう少し丁寧に言えるような材料というような配慮も必要なのではないかと。だから、指標の準拠はいいのですと、ある程度、ランク分けも必要ですと。だから、そこの数字に特殊な要因が入っているのではないのかと思ったときに、では、淡々とこの指数を並べました、どこかで差があるから、ここで区分しました、というだけで本当に納得性があるのかどうかというのが、少し自分自身でも整理ができていないのもあって、その分け方というのをお聞きしたのです。
　単純に、前回と比較してもしようがないのですけれども、結果として、Ｂランクのトップと、Ｂランクの最後との差というのは３ポイント違うのです。ＣランクのトップとＣランクの最後とも３ポイント違うのです。だからそれでグルーピングをしましたと。１つの理由だと思います。
　今回は同じ指標ではないので、単純に言ってもしようがないのですが、Ｃランクのほうがそういう意味では分散が広がっているというのはそういう結果で、3.5ぐらい差があるのですかね。Ｂランクで3.1ぐらい。という中で、全体のバランスでこうしたのだよということを、もう少し労働者側としての頭の整理もしながら、どう言ったら理解してもらえるのかというのが、正直に言って悩ましいという思いだったのです。

○仁田会長
　使用者側から特にそれらの点について、何か御意見はありますでしょうか。よろしいですか。

○小林委員
　これは確かにそうなのです。確かにそうというか、切れ目を入れたところのＢの一番下、Ｃの一番下というのはランク格上げなのです。なぜここで切るのだと文句を言われるかもしれないというのはあるのですが、考え方でいけば、５年前のときも、ある意味、分散という形の考え方というのは１つ基準の中にあったと思います。ですから、分散という形で切るという１つの考え方を踏襲したと。
　先ほども言ったように、ＢとＣの数というのは、ある面では変わらない形になっています。その中で一線を引かざるを得ないということで、こうなったのかと思います。納得してもらう以外ないのだと思うのです。私どもからすると、山梨か、徳島の使用者側の地方最低賃金審議会の委員から、不満の声はあると思います。でも、あえて、分散という形でいって、数としてはこれが１つの区切り目としての切れ目であって。
　もう１つは、５年以上前ですか、前回の記憶をたどると、ちょうど偶然、区切り目のところを、この分散を見ながら、なおかつ、開いていたのです。今回、少し指数を変えた関係とか、いろいろな諸事情で、非常に各ランク間の切れ目を入れるには難しいぐらい、寄った数字になってしまったなというところがあるので、分散数値という形で切るというのも、１つの方法かと思っています。何かを理由にしないと切れないということになってしまうので、その辺りは使用者側にとって、先ほども申し上げたように、山梨、徳島からも不満の声が出ますので、あえて言いたくはないのですが、１つの区切り目としてはこの切れ目でいいのかというように感じているところです。

○須田委員
　よろしいですか。

○仁田会長
　どうぞ。

○須田委員
　３年間、仁田会長の言葉をお借りして言うと、目安制度の原点に立ち返って検討しましたという流れでずっときているので、ランクを分けた考え方も、従来の慣行も大事なのですが、慣行に捉われず、こういう考え方で、こう整理したのだというような文章整理を含めてやったほうが、我々サイドの労働者側に対しては、こういう考え方で一から出直して、昔がこうだったから、今回もこうしたというような、安易に惰性で決めたわけではないということだけ今日は確認いただければ、あとは、どういうランク区分にしようが、次なる問題、ではどうやって目安を示すのだとか、どのような参考資料にするのだということのステージのほうが大事だと思います。そちらの議論に進んでいくということでいいのではないかと。
　事務局には難儀をかけますが、今日も参考資料で付けてもらっていますが、前回の話がありましたけれども、平成23年はこうやったのだという事実は認識しますが、今回はこういう考え方でこういう整理をしたのだというのを新たに作ってもらうという結果として、こういうランク区分になったという整理を、是非、進めていただけると有り難いと思います。

○仁田会長
　分かりました。それでは、本日のランクについて、区分の仕方について素案をお示しして、それについて労使それぞれから御意見を頂いたということです。
　それらについては、次回の全員協議会において、是非、取りまとめということにしたいと考えております。この素案に基づいて、それぞれ御検討いただいておくようにお願いをしたいと思います。
　また、ただいま須田委員から御提案がありましたように、最終的には全員協議会の報告の内容ということにつながってくると思いますが、ランクを区分する際、振り分けの際の考え方についての取りまとめ案のようなものも、次回までに用意しまして、お示しして、併せて御議論を頂くということにしたいと思います。ということでよろしゅうございますでしょうか。

(異議なし)

○仁田会長
　それでは、次回、ランクの区分についての議論の取りまとめを行いたいということと、時間的にもかなり少なくなってきましたので、次回は併せて、参考資料の在り方についても議論を深めてまいりたいと考えております。御準備をお願いしたいと思います。
　では、次回の開催日程等については、事務局から、別途、調整をお願いしたいと思います。
　特に御発言がなければ、以上をもちまして、本日の全員協議会は終了させていただきたいと思います。よろしゅうございますでしょうか。
　それでは、本日の議事録の署名ですが、須田委員、横山委員にお願いしたいと思います。
　本日は夜分にわたりましたけれども、熱心な御議論を頂きまして、どうもありがとうございました。お疲れさまでございました。