2018年12月26日　第35回労働政策審議会職業安定分科会雇用対策基本問題部会港湾労働専門委員会

○向山建設・港湾対策室長補佐 それでは、皆様おそろいでございますので、ただいまから、第35回「港湾労働専門委員会」を開催いたします。
私は、厚生労働省建設・港湾対策室長補佐の向山と申します。冒頭は事務局のほうで進行させていただきますので、よろしくお願いいたします。
まず初めに、マスコミの皆様に留意事項を申し上げます。カメラ等の撮影をされる場合には、議事が始まる前までにお願いします。
それでは、開催に当たりまして、事務局を代表して、厚生労働省職業安定局雇用開発部長の北條より御挨拶を申し上げます。
○北條雇用開発部長 雇用開発部長の北條でございます。
本日は、年末のお忙しいところを御参集いただきまして、誠にありがとうございます。
専門委員の皆様方におかれましては、日ごろより労働行政、とりわけ港湾労働等の分野の推進に多大な御協力を賜っているところで、この場をお借りして厚く御礼申し上げます。
31年度からの新たな港湾雇用安定等計画の策定に向けまして、10月９日の本専門委員会から、これまで３回に亘りまして活発な御議論いただいて、本当にありがとうございます。感謝申し上げたいと思います。
今回は、前回までの御議論いただいた内容を踏まえまして、改めて港湾労働専門委員会報告書（案）と、新たな港湾雇用安定等計画（案）を提示させていただいているところであります。本計画（案）について、年が明けて１月から６大港のそれぞれの地方労働審議会の御意見を求めることとしております。そのため、本日は当専門委員会としての中間的な取りまとめをお願いしたいと考えております。
引き続き、委員の皆様方の積極的な御議論をお願い申し上げたいと思います。
本日はよろしくお願いします。
○向山建設・港湾対策室長補佐 それでは、まず初めに、配付資料の確認をお願いしたいと思います。
お手元のタブレット端末をご覧いただきたいと思います。資料一覧の画面をご覧いただきたいと思います。もし、今、資料一覧の画面になっていない方は、左上に青い字でマイプライベートファイルという表示があろうかと思いますので、そちらを押していただくと資料一覧の画面になります。
資料につきましては、00の「議事次第」から始まりまして、07「参考資料」まで、合計８種類でございます。もし足りない資料がございましたら、お申し出いただければと思います。
続きまして、本日の委員の出欠状況を申し上げます。公益代表委員の小畑委員が御欠席となっております。欠席は１名でございます。
また、本日の専門委員会には、オブザーバーといたしまして、国土交通省港湾経済課の坂本港湾運送サービス活性化対策官に御出席をいただいておりますので、御紹介いたします。
それでは、以後の進行は座長からお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○鎌田座長 それでは、本日の議事、よろしくお願いしたいと思います。
議事に入りたいと思います。
議事次第にありますとおり、本日の議題は１つです。前回からの引き続きということで、「新たな港湾雇用安定等計画の策定について」であります。
それでは、事務局より説明をお願いいたします。
○向山建設・港湾対策室長補佐 事務局より説明いたします。
まず初めに、これまでの議論の中で、地方の審議会の声を早目に聞く機会を設けてほしいとの御意見がございました。前回、11月30日の専門委員会の後に、６大港の地方労働審議会の委員の皆様に対して、管轄する労働局から事務的に御意見を伺いましたので、その結果を御報告いたしたいと思います。参考資料、タブレット端末でいきますと資料番号07番をご覧いただきたいと思います。
こちらにつきましては、地方労働審議会の各委員の皆様からの御意見を項目別に整理したものでございます。
まず、１つ目の項目として、「全港・全職種適用関係」でございます。
全港・全職種適用について、計画及び報告書が法改正への「土台」となり得る記述を工夫して書き込んでほしいということや、６大港以外の適用に向けての計画が盛り込まれるべきであるといった内容が労働側の委員から寄せられております。
次に、「港湾倉庫関係」でございます。
港湾倉庫の指定のルールを改正していく土台ができる措置を計画や報告書に書き込んでほしいという点。
それから、港湾倉庫を指定する際には、今以上に法的拘束力を強化してほしいという点がございました。
それから、３つ目、「港湾労働者派遣制度・日雇労働者関係」でございます。
常用化の推進に当たっては、数値目標を設けたほうがいいのではないかという御意見や、港湾労働者派遣制度については、抜本的な改善が必要で、もっと効率的な対策を検討すべきという意見が労働側から寄せられております。
さらには、日雇が使用されている現状あるいは派遣制度を改善するために、定数の策定や常用センター派遣制度というものを改めて検討すべきではないかという御意見も寄せられたところであります。
さらに、その他といたしまして、報告書に記載されています６大港に限った調査結果の部分につきましては、それを明確に示すために「６大港」という文言が必要ではないかという御意見。
それから、港湾労働者の月間実労働時間が全産業より多くなっているということで、この差を縮めるための数値目標を盛り込んだほうがいいのではないかという御意見。
それから、今年の10月から港湾労働者証の色分けをやっているわけでございますが、それに関係して、関連作業とそれ以外の色分けも必要ではないかという御意見。
さらには、働き方改革の推進によって、その柔軟な就労体制の維持が困難となり、ひいては日雇労働者の増加が懸念されるのではないかという御意見が出されました。
さらに、御案内のとおり、研修センターが来年10月から神戸に移転されますが、その移転に当たっては、実践的知識の習得を加えるような強化をしていくべきではないかという意見が寄せられたところでございます。
次に、港湾労働専門委員会の報告書について御説明いたします。資料３でございます。タブレットの資料番号は03でございます。この報告書につきましては、前回の専門委員会でも案を御提示させていただいたところでございます。これまでの議論を踏まえまして、前回の11月30日の専門委員会から変更となっている部分につきまして御説明したいと思います。
１ページの「２．適用港湾・適用職種への対応について」の最後の行でございます。「こうした前提の下、適用港湾・適用職種の範囲については、港湾労使の合意がなされたという状況も踏まえ、港湾労使による検討が引き続き行われていることにも留意しつつ、港湾労働を取り巻く諸情勢の動向等を見極めながら、行政も含めて議論を重ねる必要がある」ということで、この「行政も含めて」という部分を追加しているところでございます。
それから、その次の２行は、今回、新たに追加した部分でございます。「労働者代表委員からは、新たな港湾計画に、港湾労働法の適用範囲等の見直しについて記載すべきとの意見があった」という表現を加えております。
大きな修正点は以上でございますが、この他の修正点といたしましては、先ほど地方からの御意見ということで御紹介いたしましたが、その中で、６大港に限った調査結果の部分については、それを明記すべきということを踏まえまして、「６大港における」あるいは「６大港において」という表現を形式的に３箇所ほど追記しているところでございます。その他は、前回と変更はございません。
次に、「港湾雇用安定等計画（案）」について御説明したいと思います。資料につきましては、計画（案）そのものは資料４でございますが、本日の説明につきましては、現行計画との比較をしている新旧対照表であります資料５－２でございます。タブレットの資料番号06で御説明したいと思います。こちらにつきましても、前回の専門委員会でお出ししたものから変更となっている部分を御説明したいと思います。
ご覧いただくとおり、右側が現行の計画、左側が新しい計画の案でございます。赤字になっている部分は、現行計画からの変更点ということでございます。前回の専門委員会でもお示しさせていただいたとおりでございます。前回、11月30日の専門委員会のときからの変更点については、１箇所で、５ページにございます。真ん中の段より少し下の左側になります。
（二）直接雇用の日雇労働者問題への対応という部分でございます。この青字になっている部分が、前回の専門委員会のときからの変更点でございます。「６大港における」という表現は、先ほどの地方の意見を踏まえて追加したものでございます。それで、前回の専門委員会の際は、２行目で「港湾労働者全体の月間平均就労延日数の2.9％を占めているに過ぎない」という表現をしておりました。前回の専門委員会の中で、この「過ぎない」という表現は、問題がないかのように捉えられかねないという御指摘もございましたので、「2.9％を占めている」という表現に修正したところでございます。
その他につきましては、この計画について変更はございません。
簡単ではございますが、事務局からの説明は以上でございます。
○鎌田座長 ありがとうございました。
それでは、今、説明があった件につきまして御意見、御質問がございましたら御発言ください。
玉田委員。
○玉田委員 まず、報告書の変更の部分で、行政も含めてという点で言えば、前回、労使の議論に委ねるようなニュアンスだったものが変わったかなと思います。
ただ、その上で、繰り返し報告書と計画の関係を強調しているのですが、これであっても、計画の中にこの問題の観点がきちんと入るかどうかということが、１つ大きな考え方としてあります。そういう意味では、改めて報告書と計画の性格をはっきりした上で、報告書の中身をもう少し突っ込めないか。全港・全職種適用に関して、そこはどうですか。
○鎌田座長 事務局、どうぞ。
○吉野建設・港湾対策室長 今の御質問でございますけれども、これも過去３回の専門委員会の中で玉田委員から何回も御指摘いただいたものと思っておりますので、また繰り返しの答弁になってしまって恐縮です。
まず、計画に関しては、従来申し上げておりますとおり、いわゆる港湾労働法に基づく中で、６大港が指定されているということで、６大港に関する措置をさまざま記載させていただいているというところは、申し上げたとおりでございます。
それから、いわゆる計画と報告書の関連といいましょうか、位置づけといいましょうか、そういうことの御質問だと思いますが、計画に関しましては、今、申し上げたとおり、港湾労働法に基づく計画であるということが一義的にあると思っております。そして、報告書に関しては、この専門委員会でさまざま議論いただいたものを報告という形で取りまとめているものになっております。これに関しても、当然、ホームページ等々、公になるものということで、位置づけとしてはオープンなものということであります。
それから、これも玉田委員がいろいろ過去の委員会でおっしゃっていましたけれども、いわゆるフォローアップ的なことになると思うのですが、計画に関しましては、これも従来、この専門委員会で年度毎に、その時々の進捗状況をお示しさせていただいているところです。
報告書に関しましては、今までそういった観点で進捗状況を捉まえたことがないのですが、今回、そういった一つの転機の時期だと思っておりますので、この報告書の内容に関しても、進捗状況を含めて確認するという行為も必要なのかなと、事務局としては意見をお聞きして考えているところでございます。
以上です。
○鎌田座長 はい。
○玉田委員 そういう意味でいえば、新しい時代に即応して報告書の中に盛られた考え方を、計画の中でどうやって紹介していこうかという関連づけをされようとしている、これ自身は否定しません。ただ、僕が心配しているのは、現場でこの計画を具体的に推進するのは、もちろん行政もやられるのでしょうけれども、それを見て、ああじゃないか、こうじゃないかというパトロールも含めてやるのは、労働組合であり、事業者の皆さんである。そういう意味で、報告書でこんな議論があった。だから、計画としてこういうことになっている。だったら、この部分は一生懸命、こういうふうにやろうじゃないというくだりになるように思うのです。
そこがなかなかセットでないものだから、せっかく報告の中にこんな議論がありましたよと報告されても、力にならないというか、武器にならないというか、そういう心配があるので、この点は繰り返し強調しておきたいと思うのと同時に、その部分を転機のタイミングにするのだということをおっしゃっていますので、当該の地域においては、ホームページでオープンにしているというだけじゃなくて、計画と報告書をセットで読んでいくということを周知させることをお願いしておきたいなと思います。
計画については、また討議します。
○鎌田座長 事務局、どうぞ。
○吉野建設・港湾対策室長 今のお話ですけれども、これから先の話に少しなりますが、本日、おまとめいただいたという仮定のもと、来年に各地方の港湾部会のほうに我々が赴いて、そこの港湾部会の公労使の方々へ同じように計画、そして報告書の案について御説明を十分させていただきたいと思っております。
○鎌田座長 何か追加することはありますか。はい。
○玉田委員 僕らのほうは、全港・全職適用拡大のところが引っかかるのです。前回のときも、私、厚生労働省の文献から引っ張って紹介しました。政令が、あの当時、こういう理由で６大港にしますということが決まったのであって、それ以後、厚生労働省の文書の中にも、決して限定的なものじゃないということも入っています。時代の変化とともに変わるだろうということも、行間から読み取れます。そういう言い方をしていませんけれどもね。
そういう意味では、６大港に今、限定されているという趣旨はわかります。しかし、法律の趣旨、第１条の観点から言うと、決して６大港に絞られた話でないだろうと思います。当座、６大港に対策する必要があるから、６大港の適用にしましょうという話ですから、その意味では、全国適用という問題意識はぜひ持ってもらいたい。そういう意味で、前回、業側の委員からも出たのですが、その当時の判断基準をもう一回紐解くべきではないかという議論が出ました。そのことを踏まえて、調査しようということができるのかという発言もありました。そういう点で言えば、問題意識は共通しているだろう。一致しているだろう。
そういう点で、計画の２ページ目の「ロ 今後の港湾労働対策の課題」の「ａ 規制改革の影響」の部分で、６大港における港湾運送事業に係る規制改革により云々ということで、ここでいろいろな変化が起きて、港湾労働者の雇用の安定が損なわれることが懸念される。このためということになるのですね。あの当時から比べて、６大港だけじゃなくて、地方港も規制緩和という改革になりました。それから、とりわけ、ここで言う、その後、近代荷役の進展というものがありますけれども、あれ以降のコンテナ化という変化から見ると、むしろ地方港のほうが率から言えば大きいだろう。地方港は相当コンテナ船が入っているという意味で言えば、変わっているというのが事実だと。
ただ、数字的に今、把握できていないですから、表現はいろいろあると思いますけれども、規制改革が適用されている６大港に限らず、2006年以降に地方港にも導入された。そういう意味では、港湾の労働秩序という問題について言えば、懸念材料がいっぱい出ているということは指摘できると思います。だから、港湾労使が全港・全職種適用について合意したということを踏まえて、本当にこのままでいいのかという検討あるいは調査に踏み込むこともありじゃないかということです。
何ができるかというのは、この審議会の中で議論すればいいと思うし、個別具体的に細かいところまでは時間的にも無理だと思います。こんなことをしよう、あんなことをしよう。そこは事務局の知恵を借りながら、議論の対象にしていくということでも残すことができないか。そこをぜひ検討いただきたいなと思いますが、いかがでしょう。
○鎌田座長 今、具体的に文言に関して、表現の細部は別として、２ページのロの部分に、そういった６大港に限定せず拡大して調査する等の検討をすべきではないかという趣旨の文章が入らないかということですね。
今度は、使用者の側のほうに、今、ここで提案されたことで、どういう感想をお持ちか、御意見がもしあればいただきたいなと。そもそも論の話で結構ですけれども、この計画に関する使用者側のスタンスという点でも結構です。
○鶴岡委員 正直、労働側の主張に対して、どうも焦点が合わないというか、現段階で明確に理解ができないのです。前から申し上げていますけれども、全港・全職種というのが全てを含むという意味の全ということなので、日本の北海道から沖縄まで、そういう問題が本当にあるのか。地区でこういう法律が制定されることを労使ともに望んでいるのか。そういうものは、我々は分かりませんし、日港協においては、全港・全職種については、長年合意の前からやっておりまして、地方港の意見もそれなりに聞いてきたのですが、僕の記憶では全ての地区が労使ともに賛成しているわけではないという記憶もあります。必要じゃないと言っている組合側の主張もあるのです。
なので、確かに現状の組合がおっしゃっていることは分からなくはないですけれども、これは労働側も使用者側も含めて、地域の意見を再度聞くべきじゃないか。前回、聞いたときはそういう意見も出てきましたので、ここで、この計画に載せることは、僕は使用者側としては過激じゃないかなと思います。そういう過去のデータがあることはあるので、その辺がちょっとお伺いしたいところです。使用者側の意見としては、全港となった場合は、日本全国の労使の意見も集約していかないと、幾ら合意したとはいえ、細かいところまでいかないと、分かりましたとはちょっと言えない状況です。
○玉田委員 細かいところまでという議論は、それはそうだと思います。くしくも言われたように、地方の、あるいは地域港の状況について細かいところの状況が把握できていない。それはそうですよ。適用港が６つしかないのだから、ここでは６つしか調査していないのですから。そういう意味では、そこに踏み込む必要があるということはお認めになってもいいのではないですかと思います。
それと、全事業者あるいは労働組合全部が本当に承認しているのという議論。細かく言えば、それはあり得るかもしれない。ただ、私たち、ここの三者が集まっているのは、これからの港湾労働をどうしましょうかという話をしているわけでしょう。港湾労働者の秩序が、あるいは雇用の安定が図られたらいいねという方向です。その方向に向かって、基本的には全港・全職種適用が必要だねというところまでは一致しているのです。
ただ、どのぐらいの適用の仕方をするのか、そのために何が必要なのかというところまで議論していないのは事実。それは、くしくも座長のほうから、前回、もっと労使で議論すればいいじゃないかとおっしゃいました。その必要性は絶対あると思います。ただし、ここで言うのは、方向性あるいはそれに向かって何をするか、あるいはフックをちょっとでも掛けようか。いずれにしても、基本方向があるならですよ。その基本スタンスまで投げ捨てたということではないでしょう。基本的にはそういう方向で行きましょうという議論をした。一致した。細かいところがいっぱいあることも事実ですよ。それはそうだと思いますよ。港によって事情が違うし。
だとすれば、方向性が一致したなら、その方向性の中で何ができるかということを計画の中に書き入れる。具体的なことが書けなかったら、地方の実態について調査しましょう、あるいは適用港になっていないから、こういう問題がありましたということをあぶり出すような調査をしてみましょうということだってできるじゃないですか。それは、今、全ての事業者がうんと言っていないかもしれないよと、くしくもおっしゃいました。そこの背景に何があるかということを探ることになるわけですよ。そういう意味では、何ら矛盾もしていないし、一致点は一致点として大事にしてやるのは可能なのではないかと思います。
○鶴岡委員 我々、使用者の代表でここに出ています。日港協でももちろん同じことをやりました。その中で一番驚いたのは、地区によって、使用者側だけの意見じゃない、労働側からもそういう意見がありました。どこだか、もう忘れていますけれども、そういう意見があったことは事実です。もし、今、玉田委員がおっしゃるようなことを推進するのであれば、「全」という言葉を外すしかないですね。全部という意味を。一部の港湾におけるという文面にしていかないと、全部を引っかけるというのは、僕は賛成しかねます。
○玉田委員 前回、厚生労働省の文書を紹介しました。そのときに、ここにあるのは、現時点では適用の必要がなくても、今後に向けて、港湾の環境の変化に伴い、将来において法の適用が必要になるものもあるということですね。それは、調査するなり、議論するなりしながら、結果としてａとｂとｃとｄになった。これはあり得るかもしれない。ただし、法律の目的を、全港を視野に置いて、ここは先行してやるべきだなと選択される余地はあり得ると思います。
だけれども、残念ながら、今の時点でそれを絞るわけにいかないです。それこそ各論になってしまいます。それは、この計画の中に書けないのだから、その方向性だけをはっきりさせておきながら、議論の中で紹介していくことはあり得ると思います。今、鶴岡委員がおっしゃった意味で言えば。そういう意味で、僕らも組合の中でいろいろな意見がありますよ。ただ、全体として、港労法というすばらしい法律の傘の中にいたい、私の港もその傘の中にいたいので、私の職種もその港労法の傘下に入れてよ。これは基本的なベースとしてあるわけです。そこの願いのところで一致するなら、表現の仕方はいろいろあると思いますけれども、計画に書くことは可能なのではないでしょうかという話です。
○鎌田座長 ちょっと議論の整理をしたいと思うのですが、今、玉田委員がおっしゃった、労働側として、港労法の改定、全港・全職種拡大ということについてどうすべきかという議論は、前々回以来、聞いているわけですけれども、そのことと、計画書に盛り込むかどうかというのは別のことだと思うのです。だから、そういう思いを労使で基本合意したということはお聞きしていますが、計画書というのは、何度も繰り返していますけれども、まさに港湾労働法に定めた６大港に限定した計画ということで位置づけられているわけです。
ただ、そこから漏れる話といいますか、さらに横に出てくる話もあるので、それは報告書の中で、先ほど来言いましたように、労働側の意見ということで載せる。それは議論していきましょうとなっているわけですから、計画にこだわる、計画にしなければいけない理由というのがどこにあるのか。その辺をちょっとお聞きしたいと思います。
○玉田委員 文字どおり計画が実践的だからです。計画に基づいてパトロールも強化していきましょうとか、いろいろな作業をやりますね。極めて具体的なことを示唆するものだからと私たちは思っています。各地域で安全パトロールをやったり、法律を遵守して、いろいろなパトロール行動を労使でもやります。そのときに常に振り返るのは、もちろん労使協定というのがありますから、それとの関係でどうだ、あるいは現状の法律としてはどうかというのがあります。あわせて、この計画をベースとしたものもやるわけですね。そこは物すごく大きなことなのです。
もう少し突っ込んで言えば、11月の港労法の遵守旬間がありますね。そのときは、港に行った政労使でやります、あるいは労使でもやります。そういう実践的なことを具体的に進めるに当たって、計画の中に書かれていることの意味というのはあると思う。
ただ、おっしゃるとおり、だから、６大港に適用という前提になっているから書きにくいのだという議論はわかります。逆に言えば、適用になっていないところにいろいろな問題があるから、６大港にはそこからの影響だってあるわけですよ。そういう意味で、６大港に限った調査をせずに、せっかく今、社会の状況が大きく変わろうとしている、物流も変わろうとしているのは６大港だけじゃないでしょう。日雇の問題あるいは非正規の問題などもそうです。そういう意味では、他の適用されていない港も視野に入れた調査、あるいは視野に入れた計画というのがどこかに入っていれば、ここの審議がよりやりやすいし、計画のチェックもやりやすいのではないでしょうか。私は、計画の中に入れる必要性というのはそこの部分にあるといます。
○鎌田座長 分かりましたといいますか、実践的で、かつ、まさに計画的とおっしゃっているのは、調査を含めて、議論が着実に進められていることをどう担保するかという思いでおっしゃっているわけですね。
○玉田委員 そうです。
○鎌田座長 それについては、行政にお聞きしたいところですが、計画というのは、先ほど来話題になった、６大港に限って計画を立てていると報告書に書いてはいるけれども、それがある種の計画性といいますか、着実にどう進めていくかという議論は報告書の場合にはないという認識なのでしょうか。ないというか、つまり、報告書にだけ書かれるということは、そういう危惧があるということなのでしょう。その点について、行政としてはどういうふうにお考えですか。
○吉野建設・港湾対策室長 今、いろいろ御意見をお伺いして、まず、計画に関しては、今、座長おっしゃっていただいたように、６大港ということで整理させていただいています。
それで、今、玉田委員からお話がありましたけれども、計画の制定の実効性というか、実践的にというお話でした。この計画というのは、港労法で定められた幾つかの項目を計画の中に盛り込んでやりましょうというものです。
ただ、逆にちょっと極論になりますけれども、例えば安全衛生の関係ということは、この計画の中にはそんなに具体的に書いているものではない。例え話ですけれども、では、やらなくていいかというと、そういうふうにいかないものがあります。そういったことを踏まえると、計画に載っていないから、我々として議論しないということは、今の安全衛生を含めて、当然あり得ないという理解でいますので、報告書の中の一番で出てくる話を我々としては今回の労使合意という転機を踏まえて、非常に重きをもって対応したいということもあります。
ですので、繰り返しになりますけれども、報告書の中に書いたから進捗状況を確認しないということはないと、口頭ではありますけれども、申し上げさせていただきます。進捗状況ですから、どこまで進んでいるかということは当然あると思いますけれども、そういったところでの計画と報告書との分離といったところは御理解いただきたいなと思います。
○玉田委員 報告書の中で労使が引き続き協議しましょうという中に、行政も含めてというのは入ったように言われましたので、そこは意味がよく分かる。行政も放ったらかしにしない、労使に丸投げしないという意味でしょうから、そこは分かる。それをどう担保するのとなるものだから、ここの議論なのですね。口頭では、今おっしゃられた。決して見放さない。
○吉野建設・港湾対策室長 そこまで言っていませんが。
○玉田委員 チェックしますよとおっしゃった。それは、年１回あるいは年２回。１回じゃ、私は足りると思いませんから、チェックしていくのだろうと思います。そういう点で、今のはぜひ記録と記憶の中に留めたいと思いますが、それを座長の質問から言うと、計画の中に何とかできないものなのかとなるのです。
○鎌田座長 どうぞ。
○渡邉委員 公益の立場で、労使双方の方々にお聞きしたいのですけれども、11月からお聞きしていますと、労使が合意したということをおっしゃられたようですけれども、それは今年の春闘ですね。自動車産業、電機事業の業界も典型的ですけれども、春闘の労使の合意は毎年変わるのです。数年前の合意が撤回されたりとか、よく起こるのです。ところが、この計画は５年です。あくまでも事実上、今回の春闘の労使の合意が５年間継続されるという保障は全くないわけで、毎年議論がなされて合意がされていく。
その合意が今回の春闘の合意、向こう５年間同じという保障はないとすれば、公益の立場、特に国民の立場から見れば、１省庁の法律の直下にある計画に、たった単年度の合意を載せるというのは非常に乱暴ですし、リスクが高いです。そもそも省庁上位の法律というのは、鎌田座長の代弁を少ししてしまいますけれども、必要最低限のことが書かれるべきであって、拡大解釈が勝手にされるようなことを文言として基本的には入れるべきではないです。
ですから、例えば私、文科省のみなし公務員の国立大学法人にいますけれども、実質民間人なのですけれども、みなし化されて、具体的な明記はないのです。ですから、学校内では裁量という言葉を使って、我々は国家公務員法に縛られている。実際には明記されていません。ですから、その意味でこの計画にたかだか単年度の合意を、向こう５年間確定で載せるというのは、私は国民の１人としては理解しがたいです。裁量でやっていただきたいと思います。
○玉田委員 率直に思ったことを言ったほうがいいでしょう。確かに、2018年で初めてです。それまでずっと労使で議論してきたのです。行政に陳情に行って、全港・全職種適用にしてくれと。その場合は労使協議が前提だと十数年、言われ続けてきたのです。そういう意味では、労使の思いが集中的に表れたのが2018年だったかもしれない。それまで大げんかして、言い合いしながら、やっとこぎ着けた。鶴岡委員も恐らくあったと思います。それを、たかだか１年と言われると、これは正直心外です。業側も合意するのは大変だったと思いますよ。ただ、2018年に合意したということであって、１年間の合意だとは思いません。十数年間、議論しているのだから。そこは、ぜひとも公益として理解いただきたい。
それと同時に、撤回もあり得る。これは、論理的にはあり得ますが、もし撤回したら港は物すごく混乱するでしょうね。大げんかになってしまう。それは、この審議会で議論することじゃないから、あえて言いませんけれども、言えるのは、いろいろな議論をしながら、具体化する際に基本合意からプラスアルファ、各論がいろいろ出てくることはあると思います。それはあると思います。ただ、撤回という議論が出てくるとすれば、全く別次元の議論ですから、それはちょっとふさわしくない議論かなという気もしますので、そこはぜひ御理解いただきたいなと思います。
○渡邉委員 事務局にお聞きしたいのですけれども、厚生労働省は全国の全産業を管轄なされているのですけれども、数十年にわたって労使が御努力されて、数十年後にようやく合意に達したという事例は港湾だけですか。恐らくいろいろな産業で労使の対立は戦後ずっとあって、かなり長い間、労使の対立なり御協議があって、それがいつの時点かはともかく、非常に時間をかけて合意に達したという産業は、私は多々あるのではないかと思います。港湾に特化したことなのでしょうか。
○吉野建設・港湾対策室長 今、頭の中にすぐ思いつくものはないので申しわけないですけれども、渡邉委員がおっしゃるように、これだけ産業がある中で港湾だけということはないと思います。ただ、それが合意するものもあれば、労使の意見がずっと合わない部分もあると思いますし、それは個々さまざまだと思っています。
○渡邉委員 公益的な立場で言うと、テレビ、新聞、ニュースの報道が一番よく分かりますので、具体例として、介護の業界は、一時期、ある事業所さんがかなり頑張られたのですけれども、労使の現場で非常に破綻が起こって、表現がいろいろありますけれども、事実上、よりよい介護の労使の合意のもとのいいビジネスであったものが、破綻・撤回という言葉が新聞、テレビには多々使われて、今、介護の業界でその事業所名も出てきませんね。外国人労働者を積極的に導入するというリストの中にも入っております。
ここのこれまで私が参加した、１回欠席しましたけれども、労使双方の議論は、果たして国民の皆様の目線からして、外国人労働者の導入も含めて、今の時流に合った議論なのか。もし法律で守られるのであれば、守られた業界というのは、国民の皆様にそれをフィードバックしなければならないのです。それは、労働組合さんのほうから国民の皆様、公益に対してどういうフィードバックができるのか。だから、全港・全適用なのだという理解をぜひさせていただきたいのですけれども、これまで国民の皆さんの前に何をフィードバックするかというのがないのであれば、例えば外国人労働者を他の産業と同じように積極的に導入するとか、そういうアピールがあってもしかりだと思います。
ただ法律だけで守っていただくというのを強調されても、国民からすれば、フィードバックがないのにどうしてと。実際、私、近隣の学生も含めて聞くと、何で港湾が今回の外国人労働者導入から適用除外されているの、どうしてという質問ばかりで、皆さん納得しない。
以上です。
○鎌田座長 事務局、どうぞ。
○吉野建設・港湾対策室長 話が少しずれたような気もしますけれども、いずれにしても、今、渡邉委員がおっしゃった労使のお話は、正直言いまして、この専門委員会の場ではちょっと別次元の話かと、お聞きしていて思ったのが１つでございます。
我々としては、前回から変更させていただきました報告書（案）の中では、もともと書いてある「港湾労使による検討が引き続き行われていることにも留意しつつ、港湾労働を取り巻く諸情勢の動向等を見極めながら」ということで、「今回は行政も含めて」ということで入れさせていただいていますので、報告書の中で書かせていただいたことを、先ほどの繰り返しになりますけれども、今後、進捗状況という形での確認ということに努めさせていただきたいと思っております。
○鎌田座長 どうぞ。
○鶴岡委員 先ほどの話に戻ります。使用者側からの意見です。
港労法については、労使で合意したとはいえ、長年やったと玉田委員おっしゃいますけれども、労使の意見調整を日港協でしながら、全国の意見を聞き、なおかつ日港協にいた方が各地区を回り、港労法とは何ぞやを全部レクチャーしてもらいました。最終的に労使でその段階で合意したのは、６大港以外、精神論として、この港労法を遵守しようということで合意したはずなのです。ところが、春闘になると、毎年、全港・全職種が要求として上がってきて、専門委員会でやっていた労使の合意が全く無視されたという事実があるのです。
とにかく日港協としては、組合さんのおっしゃる全港・全職種、一応、全港のほうを中心にやりました。そのときに各地区の意見、各地区に行って港労法とは何ぞやのレクチャーをし、その上で６大港以外からよく分かりました。この法律を遵守してやっていきますということを地区の代表からもいただきました。それを聞いた組合さんのほうも、それで納得したのです。
ただ、春闘で毎年上がってくるので、とうとう今年合意したというのが事実ですけれども、とにかく我々として、そういう経緯を経て、ここに来ていて、反対意見も労使ともに地区によって出ているという認識はいまだに持っています。なので、この計画にそれを載せることは、使用者の代表として、私としてはできることではないと思います。まだ、そこに至っていない。
それから、報告書に載っている以上、我々としても今後労使の話を進めていかなければならない。これは事実ですから、その中でどういう話し合いがなされたかは御報告すべき義務があると思います。ただし、計画というより、報告書にこれが載っているのですから、載っている以上はそんな話はなかったということはないわけですね。ですから、日港協で労使の話し合いをとにかく進めていこうと思います。
渡邉委員の御意見のとおり、何がフィードバックできるのかというのは、港湾の場合、非常に難しいですね。ただ、最終的には、皆さんの生活にかかわる港湾の事業なので、そういうものが支障なく行われるということが大きな意味でフィードバックだと思います。玉田委員がおっしゃるように、そこに働く人たちの福利厚生がしっかりなされていることも大事なこと。その意味でも、港湾のフィードバックができるわけですから。ただ、全港という話については、申しわけないですけれども、まだ議論が足りませんと、使用者側代表の意見としては思います。
○玉田委員 先ほどの渡邉委員からの話でフィードバックの議論でいきますと、法律が守られているという認識があるかどうかは別として、港湾運送事業法そのものは、１項の目的の中に、公共の福祉に資するものでなければならないというのが入っているわけですから、そういう意味では、それを土壌にした港湾運送事業をやるというのは、確実にやること、安定的にやること。そのためには、港湾労働者の安定的な供給が必要というふうに繋がるはずです。それは、港がどこであっても同じことですね。では、そういう状況をやりながらフィードバックしなかったという議論になりますと、確かに言われたとおり、なかなか見えにくい。
ただ、今、僕らが休めるのは１月１日しかないのです。交代とか、いろいろしますけれども、雨が降ろうが、やりが降ろうが、１月１日だけなのです。31日はさすがに夜間までやりませんけれども、場合によっては大みそかの６時、７時、ぎりぎりまでやるのです。それはなぜかというと、船を遅らせてはいけない、確実に届けなければいけないというのがあるからです。それを決断したのは2000年か、364日というのを。その中でいろいろ工夫しながら、それでも労働者を休ませなければいけない。それは、厚生労働省に怒られますから、きちんと休みなさい。それで回してきているわけです。そこはぜひとも理解いただきたいと思います。
外国人除外の議論については、僕らは、普通に雇用された外国人だったら、何人であろうが、港湾運送事業者に雇用された、あるいはされる資格を持った方だったら差別する必要はないし。ただ、怖いのは、後ろから、おい、危ないぞと言っても振り向かない人が来たら困るのです。危なくてしようがない。上で何か起きて、コンテナの上から大声を挙げたときに、アンダーデッキにいて声が聞こえない、分からないじゃ困るのです。そういう意味では、訓練などが要るでしょう。だから、常用労働者であって、きちんとした訓練を受ける必要があると思いますけれども、労使で排除してきたというのはないと思います。
○渡邉委員 フィードバックというのは、私もそういう事実は、港湾の学者としては長いので知っています。私の言葉が足らなかったのですけれども、特に労働組合さんは、使用者側に対してディスカッションするのは一番大切ですけれども、もっと公共に対して、今、玉田委員がおっしゃったようなことが普通の方々に触れるような努力をすべきじゃないでしょうか。港湾の実態はこうなのですよ。例えば、学生さんとか一般市民の方々ですとか。
国交省の港湾審議会系の委員に幾つか出ているのですけれども、オブザーバーではなくて、正規の委員として一般市民の方々を地方港湾審議会にはどんどん入れてくる港湾が多くて、千葉・川崎がそうです。その中に女性の主婦の方も多い。ですから、私のフィードバックという意味はそういう意味で、皆さんのお悩みなり問題をなるべく国民の皆さんが知るような努力を、大変だと思いますけれども、少しずつやっていかないと、皆さんの問題が国民に周知されないと、皆さんにとっては四面楚歌になってしまって悪循環という意味です。
決して労働組合さん、港湾のことを否定的に見ているのではなくて、実際に６大港が１日とまっただけで日本の経済はどん底に落ちてしまいますし、コンビニから一気に物がなくなるというのは事実でありますから、日本の基幹産業だと私は今でもしっかりと思っています。止めるわけにはいかないので、スムーズに行ってほしいと思います。
○鎌田座長 この際ですから、一人一人の意見を存分におっしゃって。皆さん、思いはたくさんあると思うので、予定時間がありますけれどもね。何時間でも大丈夫ですので。
はい。
○鶴岡委員 玉田委員、364日の話、出ました。今の世の中、元旦からデパート、スーパーは開いているし、サービス産業として休みが正月・年末に取れるというのは港湾以外でもないのです。だから、港湾だけがこうだという主張は、先ほど渡邉委員がおっしゃった、港湾として主張してくれという中で、それだけはお願いだからやめてくださいね。港湾だけがそういう状況じゃないでしょう。
○玉田委員 我々も変化していますよということが言いたかった。ただ、大晦日に石炭荷役をやって真っ黒になって、電車に乗って帰ったのですよ。
○鶴岡委員 昔はね。
○玉田委員 生魚の荷役をして、動物原皮の荷役をして、とんでもない臭いがしながら寄り場まで駆けつけて、それで洋服を着替えたって、臭いがついたまま帰ったものですよ。これは、それこそ労使あるいは国交省、厚労省も入れて、港湾の近代化、変えるに当たって何をするかといういろいろな努力をしてきた。それが渡邉委員に国民は理解していないよと言われたら、それは努力不足があるかもしれません。もっと理解いただくことが必要かもしれません。それは分かります。
○鎌田座長 他の委員の意見も聞きたいので、どうぞ。
○溝江委員 全く同じ考えです。一緒です。
○鎌田座長 どうぞ。
○柏木委員 現在まで４回、やっているわけですけれども、先ほど座長のほうからございましたように、法に基づいた計画に限定されてしまうということだけれども、我々労働者のほうとしてみれば、秩序や雇用の安定に資するということなので、ぜひとも計画に入れてほしい。今まで報告書の表現の内容をいろいろ変えながら、何とかそれで御理解願いたいという形で来ていますけれども、現在のところ、我々としては大いに不満であるということを言わざるを得ないと思います。
計画に入れなければ、将来的に報告書に書いた内容がステップアップして計画に盛り込まれる形になるかというと、それは確証がないわけです。計画にある内容のものが徐々に実践されていくと繋がると思いますので、いろいろ条件はあるかと思いますけれども、ぜひとも計画の中に入れてほしいというのが労側の意見です。
○松永委員 繰り返しになると思うのですが、計画（案）のほうの昨今の「計画の背景と課題」の中で、労働時間からずっとありまして、ロの「今後の港湾労働対策の課題」というところがあります。ここで、（イ）、（ロ）、（ハ）とあります。（ハ）には、今回の働き方改革をめぐる論議がされているということで、この部分についても、行政はもとより、労使も含めて引き続き議論を行うとともに」ということで、ここで必要であるということで計画に入れておるのですね。
私は、こういった部分で、先ほどの報告書の１ページから２ページの部分について、全港・全職種という文言でなくしても、この報告書で、「こうした前提の下、適用港湾・適用職種の範囲については」という部分を、課題と背景の中でぜひとも入れていただきたいなと。それ以降は、動向に関する事項等々、また国が講ずる措置とか具体的な計画の中身になってくると思いますので、議論を重ねる必要性があるということで報告書に書いていただいておるので、計画書の中にも、（ハ）の次でも構いませんし、そういった形で項を１つ起こすなり、やっていただかないと、私としてはちょっと納得がいかないところであります。
○鎌田座長 どうぞ。
○渡邉委員 計画の一番最初のところ、「計画の基本的考え方」、計画のねらいのところに「この計画は、港湾労働法施行令（昭和63年）」となっていますので、文言としては、事務局がおっしゃったように、法律上、６大港しか名乗れないのですよ。他の港の名前、全港・全職種も含めて、全港と言うと全部の港が呼ばれたと同じことになるので、となると港湾労働施行令自体を根本から改正しないと書けないと、私は法律上は理解します。
ここの（１）の下から２行目に「開発及び向上に関し、国、都府県、港湾労働者雇用安定センター、事業主及び事業主団体」と書いてありますので、これは解釈としては、６大港というのを法律上では規定しているけれども、日本には多くの港がありますから、その他の多くの港でこの計画に基づいて、望まれるところは各都道府県等港湾労働者が準用して、この計画を用いていけばいいのだと私は解釈するのですけれども、それじゃまずいのですか。
○鶴岡委員 今、おっしゃったことが労使で過去にまとめたことです。地方港の場合、港労法が何ぞやというのも今まで知らないのです。なので、港労法を全部レクチャーした上で、こういう法律はこういう内容だと。地方港の皆さんが港労法を感じたときには、課金だけ取られる。そういうイメージをお持ちで、労働者の方も、そんなものを取られるのだったら要らないみたいな話も一部ありました。なので、そうじゃないのだという話は日港協としても全国にいたしました。その上で、その精神を準用してくださいとも言いましたし、おっしゃるように、自らやられているところはそういう形でやっていると思います。ただ、行政側の管理も何もないという状況は確かにあります。
とにかく我々としては、総論では合意したかもしれませんが、過去の経緯としてやるに当たって、各論が全く違うことになるので、そういうことを組合さんと労使で詰めてからでよろしいと思いますし、組合さんにお聞きしたいのは、今後、この専門委員会が毎年あるわけです。では、計画になかったら、報告書の議題はやらないのですか。やるのでしょう。報告書に載っていることは。だったら、計画書に載るか載らないかという話は今年出た話で、いきなり計画に載るということは僕はないと思うのです。
過去の経験から言って、この間、渡邉委員もおっしゃった色分けの話も、計画に載せるのすら時間がかかったわけです。それから、載せてからも、実際に施行される計画に載るまでに時間がかかりました。僕の経験では、報告書に載った上で、さらに議論を重ねて、本当に必要だということが認められれば計画書にいずれは上がるのでしょう。ただ、それには時間も必要ですし、労使双方の議論あるいは先生方の御意見も含めながら、最終的に本当にこれが必要ということが認められるまでは、僕は計画には載らないと思います。
今年初めて出た議案ですから。過去に何年もやったとはいえ、専門委員会に初めて提案された意見が報告書に載るだけでもすごい前進だと思いますよ。色分けのとき、報告書に載せてもらえませんでしたから。確かそうだね。報告書に載るまで何年かかかった。だから、そういうことの時間的な経緯が非常に必要なのではないかと思います。なので、組合さんの言っている、すぐ計画書に載せろというのは分からないではないけれども、時間をかけたほうがよろしいのではないですか。中身がまだ全然分からないと思います。
○玉田委員 議論を放棄するつもりはありません。報告書にあるのだから、やりたいと思います。ただ、繰り返すようですけれども、具体的に実践的な課題とするために計画に入れる。要するに、直接的に言うと、僕らが実践するわけじゃないから。我々は議論を整理しますよ。労使の交渉もしますよ。現場でパトロールとかも含めてやるわけですね。そこに根ざせるような計画にしたいと思うし、あるいは調査という問題からいえば、ここで一歩踏み込んでいくような議論になるとすれば、ここの責任もあるでしょう。でも、その根拠として計画を持っているかどうかというのは大きな違いだと思うから、壊れたレコードのようだけれども、繰り返し入れてくれということを。
○鶴岡委員 パトロールことがよく分からない。この計画に載ったらパトロールがどう変わるのですか。
○玉田委員 これは変わりますよ。ここにパトロールを強化すると書いてあるのとないのじゃ、全然違うと思いますよ。実質的なものと、一定程度審議会でフォローしてもらったものとは性格が違うと思いますよ。
○鶴岡委員 そのパトロールはどこで行われるパトロール。６大港。
○玉田委員 今のところ、ここで言う６大港ですよ。
○鶴岡委員 ６大港でしょう。６大港の中で行われるパトロールに、全港・全職種に目的がそこへ加わったかどうかで何が変わるのですか。現状のパトロールと、既に制定されている、６大港の中のパトロールが何でそこで変わるのですか。
○玉田委員 ６大港は直接的な変化はないかもしれません。だけれども、港湾労働者全体から言えば変化が出るのです。
○鶴岡委員 それが分からない。なぜここに書かれたらパトロールが強化されるのか。
○玉田委員 だから、パトロールしましょうとか、具体的にどういうふうにしましょうというのは書けない議論があるでしょうというのは分かるのです。ただ、そこに向かうフックを掛けることができるでしょうというのが我々の主張です。
○鶴岡委員 ６大港以外で。
○玉田委員 もちろん。
○鶴岡委員 ６大港以外のパトロールということ。
○玉田委員 パトロールで言えば。ただ、パトロールという言葉は、法律上、多分使えないだろうと思う。
○鶴岡委員 ちょっと待って。この港労法におけるパトロールというのは、６大港以外でこれにフックされたら何をするのですか。港湾登録労働者ということ。
○玉田委員 常用であれ、日雇であれ、同じことですね。そこで雇用不安が起きていないかどうか、法令違反が行われていないかどうかを含めてパトロールするわけですね。安全が担保されているかどうか。
○鶴岡委員 ６大港はね。
○玉田委員 ６大港も。６大港でやるのは、この計画に加えて、港労法というものをバックにしながらやることもできるということですね。地方港で言えば、港労法というバックを力として持ちながら、法律適用になっていないからできないですね。６大港では、この計画に基づいたものと独自なパトロールなどもあるでしょう。適用されている、されていないがあるのだから、そこが全然違いますね。
○鶴岡委員 今はね。ただ、計画書に載ったらなぜ変わるのですか。だって、計画なだけで、実施されてもいないでしょう。だから、計画書に載ろうが載るまいが、変わるということが分からない。法律が制定されて初めて。
○玉田委員 例えば、パトロールをしますよ。行く前に職場に連絡して、今日やるから、何かあったらいつでも出てきてねということやるじゃないですか。最近、人員不足でなかなかすぐに対応できないという問題もありますが、充実させたいと思うけれども、それは地方港においては港労法との関係があるので、今から私たちパトロールしますから、何かあったら行政も一緒になってやってくださいよという、港労法という力があるかないかという大きな違いが１つあると思いませんか。
○鶴岡委員 ただ、計画書に載っただけで、それが地方港に影響するの。
○玉田委員 ここで計画書に載せてくれというのは、地方港に適用するかどうかというのは、立法措置もあるから、それは今、難しいですよ。一致しても、国会を通過する必要があるし、議員先生もオーケーしてもらわないといけない。こんなことをしよう、あんなことをしようという具体的な議論をしようと思ったら、いろいろあります。
あるけれども、方向性の中に、例えばさっき、港の状況が変わっている。５年間で大きく変わったということも書いてある。せっかく労使が合意したのだから、それは６大港だけじゃないのだから、法律の趣旨を生かすためにも他港に目を向けるということもしてもいいのではないか。だから、そこだけでもせめてフックを掛けていただければ、もっと議論できるでしょうということです。
○鶴岡委員 フックしようがしまいが、議論するでしょう。
○玉田委員 議論はしますが、出発点が全然違うじゃないですか。この計画をより具体化しましょうという議論をするのと、報告書に書いてあるとおり、計画にはないですけれども、議論しましょうかというのでは全然違うじゃないですか。
○鶴岡委員 そうですか。だって、この報告書に載っていくには、もう議題として挙がっているわけでしょう。計画書は計画書で、はっきり言って、また別物ですよ。港労法の６大港における、これは何回も先生も言っているし、厚労省も言っているし、とにかく今の６大港における問題点を今後どうしましょうという専門委員会ですからね。そこに新たな定義として全港・全職種は出てきた。ただ、現行のこの委員会の５か年計画になぜそれが今すぐ載らなければいけない。
○玉田委員 言ったように、まず港労法というものは今の瞬間は限定的なものであるけれども、未来永劫限定的なものじゃないということ、それはそうでしょう。時代が変われば変わるでしょう。
○鶴岡委員 逆もある。
○玉田委員 逆もあります。逆もあると思いますよ。そういう意味では、刻々と変化するものだから、この瞬間、６大港に残念ながら限定された法律だから、計画としては６大港に限定した計画にせざるを得ないでしょう。しかし、６大港も、他の港から、地方港からの影響を受けて雇用不安ということもあり得るかもしれない。これは調査しなければ分からないですよ。物流の変化があって、こういうことが起こるかもしれないという、実態的には掴めていないから分かりませんよ。だから、いずれにしても規制緩和という状況下に置かれた今日的状況は一緒だと思う。そこに、計画の中にフックを掛けたらどうですかという提案です。
○鶴岡委員 だから、とにかく、今年出てきた、この委員会の中では初の議案なので。なおかつ、今、玉田委員がいみじくも分からないでしょうと言った。分からないものを上げるわけにはいかないでしょう。
○玉田委員 分からないから計画に。
○鶴岡委員 だから、日港協でそういう議論をしましょうと僕は言っているのです。どこが必要で、何が起きているのか。その上で、ここを労使で合意して、厚生労働省のほうに１回調査をお願いできますかという議論まで持ち込めないのですか。
○鎌田座長 今、議論されている最中で大変申しわけないけれども、先ほど何時間でも話しましょうと申し上げたのは、少しずつ前進すると、時間をかければ結論に達する。大変失礼ですが、どうも平行線を辿っているように思います。
そこで、今、公益の渡邉委員ともちょっとお話ししたのですが、公益としては、それぞれ労使、別室でどういったことなのか、お話を伺って、何とかゴールを模索したいなと思います。ということでいかがでしょうか。もし、いや、その必要はないと言うのであれば、そういたしませんけれどもね。それで、その議論をする前提として、ちょっとお聞きしたいのですが、今、私が聞いた範囲では、このままでいくと、労使、公も含めて一致できないといった場合には、計画としては策定できないということになりますね。
○吉野建設・港湾対策室長 御存じのとおり、今の計画は今年度限りということになっていますので、本来であれば来年４月からの新しい計画を、まさにここで中間取りまとめといいますか、まだあくまでも案のままですけれども、この専門委員会で御了承いただきたいというところであります。最終的に、本来であれば、公労使の皆さん方の御同意が得られるということが当然ながら一番望ましいとは思います。
今、座長がおっしゃっていただいた対応もあると思いますが、その結果がどうかということもありますけれども、我々としては、来年４月から新しい計画を動き出させたいという思いは持っております。この専門委員会において今まで多分、行われたことはないと思いますけれども、いわゆる多数決ということも手法としてはあるということだけは報告させていただきたいと思います。
○鎌田座長 ということですので、今、膠着状態、平行線になっておると思いますので、一旦別室でそれぞれの思いをお聞きして、何とかゴールに至る手がかりをつけたいと思っております。
○鶴岡委員 よろしいですか。使用者側としては、これ以上言うべきことはございません。御意見と言われても、折衷案がとても我々としては思いつきません。ですから、今、吉野室長から出た、早急に多数決でもお願いします。これ以上時間をかけても、歩み寄れないというか、我々としてもこれ以上の余地はございませんので、労働側の御意見を聞くのは結構ですけれども、我々としてはどうですか。
○鎌田座長 鶴岡委員、そうおっしゃらずに、とりあえずいいですか。気持ちはお聞きいたしました。
別室ありますか。
○吉野建設・港湾対策室長 ご用意します。
 
（別室にて協議中）
 
○鎌田座長 私のほうで進捗を確認するということについて、さらに私のほうで口頭で説示いたします。一応、お読みいただきましたら、報告書にその文言がつけ加わっております。よろしいですか。読み上げて、公益代表委員見解の下のほうに進捗を確認する。進捗状況でしょう。「状況」を加えてください。
○吉野建設・港湾対策室長 それでは、今、座長のほうからお話がありましたが、本日お示しした報告書（案）に加えた部分を御説明しますと、「はじめに」というところの最後の行で、「その進捗状況を確認していくことが適当である」ということを加えて入れさせていただいてございます。
それから、今、お手元のほうに「公益代表委員見解」というペーパーをお渡ししていると思います。
１番が「港湾雇用安定等計画の性格について」ということで、ここは先ほど来お話があったとおりで、計画は、「６大港」における云々を定めるものと解することができるという公益代表の見解を書かせていただいております。
それから、２番目として、労使の御意見ということで、労働者代表委員からは、港労法の適用範囲の見直しについて、新たな計画案に記載すべきという御意見があったこと。
そして、使用者代表委員からは、本件については、時期尚早であるという御意見があったということを書かせていただいております。
それから、３番目として、公益代表委員の見解取りまとめとして書いてございますけれども、港労法の適用範囲の見直しを新たな計画に記載することについては、これまでの専門委員会の場において、労使双方の観点から様々な意見が交わされ、議論は出尽くしたと考えられるところである。
公益代表委員としては、労使の意見及び計画の性格等を総合的に勘案した結果、計画案については事務局案のとおりとし、「港湾労働専門委員会報告書（案）」については、これは「進捗状況」と後で直させていただきますが、「進捗状況を確認する」という文言を加えた上で、これを各地方労働審議会港湾労働部会へ提示することとすべきと考えるということで、公益代表の見解をいただいたということでございます。
○鎌田座長 ありがとうございます。
さらに、この「進捗状況を確認する」という文言について、私から口頭で説示いたしますが、その趣旨とするところは、専門委員会において計画的に進捗状況を審議する必要があるということでありますということを、これは議事録に残って公開されるものであります。ということで、各地方労働審議会港湾労働部会へこの案をもって提示するということで了解をいただけますでしょうか。
○鶴岡委員 異議なし。
○玉田委員 いずれにしても、この案を地域におろして、地域で改めて議論するということですので、今の公益の見解を受け入れつつ、地域で議論することについてはやむを得ないかなと思っています。
同時に、組合側がこの間、不十分だと言い続けたことについては、地区の中でも付してもらいたいということだけ要望としてお伝えします。
○鎌田座長 その点については、２ページ目の上から３行目、「労働者代表委員からは、新たな港湾計画に、港湾労働法の適用範囲の見直しについて記載すべきとの意見があった」ということで、これについては不満を持っているということは反映されていると私は考えています。
○玉田委員 ありがとうございます。
○鎌田座長 以上で本日の議事を終了したいので、よろしいでしょうか。
（「はい」と声あり）
○鎌田座長 事務局としてつけ加えることはありますか。
○向山建設・港湾対策室長補佐 資料２をご覧ください。新たな計画策定スケジュールの真ん中あたり、平成31年１月から新たな港湾雇用安定等計画の案、それから報告書の案につきまして、地方労働審議会の港湾労働部会、６大港に出向きまして御説明して御意見照会という流れでございます。
地方の部会につきましては、ご覧のとおり、１月18日の大阪、神奈川から、２月８日の東京まで、６か所において御説明、御意見の聴取をしてまいりたいと思います。
その後ですが、それも踏まえまして、２月の中旬ぐらいになろうかと思います。港湾労働専門委員会、この計画に関する最後の専門委員会を開催させていただきたいと考えております。
その後ですが、この港湾専門委員会の上部委員会であります雇用対策基本問題部会、恐らく２月下旬ぐらいになろうかと思いますが、こちらにこの案を報告・審議いただき、こちらで決定するということになります。そして、３月に告示いたしまして、４月１日から新たな計画の適用が開始されるということでございます。
従いまして、２月の最後の専門委員会につきまして、未定でございますが、年が明けてから、委員の皆様に予定のほうをお伺いすることになろうかと思いますので、御協力をお願いいたします。
以上でございます。
○鎌田座長 よろしいですか。
では、以上をもって本日の港湾労働専門委員会の審議は終了します。
最後に、本日の会議に関する議事録の署名委員につきましては、労働者代表は松永委員、使用者代表は溝江委員にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
どうもお疲れさまでした。