第４回医療関係職種の安定的な養成・確保に関する検討会：議事録

2026-8-24 第４回医療関係職種の安定的な養成・確保に関する検討会
○野﨑リハビリテーション専門職企画調整官　大変お待たせいたしました。定刻となりましたので、ただいまから第４回「医療関係職種の安定的な養成・確保に関する検討会」を開会いたします。
　構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席くださいまして誠にありがとうございます。本日は、対面及びオンラインによる開催とさせていただいております。オンラインでの参加に係る留意事項につきましては、事前に送付しております「オンライン参加の留意事項について」を御覧ください。
　本日も、オブザーバーとして文部科学省高等教育局の宮沢医学教育課課長補佐に御出席いただいております。また、本日は、野口構成員、大森臨時構成員から御欠席、オンラインで参加される平山構成員から15時30分頃に御退席される旨、事前に御連絡いただいております。
　議事に入ります前に、事務局におきまして人事異動があり、佐々木医政局長などが着任しております。お手元の「省庁関係出席者名簿」に反映しておりますので、御紹介させていただきます。続きまして、資料の確認をさせていただきます。事前に、議事次第、構成員名簿、省庁関係出席者名簿、配席図のほか、
資料１「『経済財政運営と改革の基本方針2026』『日本成長戦略』の概要について」。
資料２「第129回医療部会でいただいた主なご意見について」。
資料３「多様な人材が参入しやすい養成課程について」。
資料４「医療関係職種の養成・確保体制の在り方について」。
資料５「議論のたたき台」。
資料６「参考資料」を配付いたしましたので、お手元に準備いただきますようお願いいたします。
　冒頭のカメラ撮りについては、ここまででお願いいたします。
（冒頭カメラ撮り終了）
○野﨑リハビリテーション専門職企画調整官 それでは、以降の進行は國土座長にお願いいたします。
○國土座長 皆様、こんにちは。お暑い中、本当にたくさんの方にお集まりいただきましてありがとうございます。
それでは、議事に入りたいと思いますが、御発言についてはいつもお願いしておるとおりでありますけれども、２分程度を目安に収めていただきたく思います。２分のタイミングで事務局にてベルを鳴らす取扱いといたしますので、御理解をよろしくお願いいたします。
　それでは、資料１と２について事務局から説明をお願いいたします。
○青木医療人材確保対策推進官 事務局でございます。
　それでは、私のほうから資料の１番と２番につきまして御説明さしあげたいと思います。お手元の資料の１番をお開きいただければと思います。
　先月７月21日にいわゆる骨太方針、あとは成長戦略が閣議決定されておりまして、その内容について簡単に御報告するものでございます。
　お開きいただきまして１ページ目、骨太方針でございますが、「全世代型社会保障の構築」の項目の（医療・介護等）の部分でございます。非常に多くの内容が含まれておりますのでキーワードだけというところでございますけれども、１行目、生産性の向上ですとか職員配置の柔軟化に向けた一層の取組を図るということ、あとは物価と賃金の変動に適切に対応いたしまして経営の安定あるいは処遇改善を図るといった内容が書かれております。
あとは、中ほどのパラグラフ、2040年に向けた医療提供体制の部分でございます。新たな地域医療構想の取組を推進するということと、そうした提供体制の記述の後に、医療人材の実効的な養成・確保の方策について検討するということとされておりまして、この検討会の位置づけもこの骨太方針に記載されているところでございます。また、２ページ目、成長戦略でございますが、８つの横断的分野というものが今回設定されております。そのうちの人材の育成の部分、ここは成長戦略の関係会議でも文科省さんが中心に議論の仕立てをやったものでございますけれども、地域の医療・介護・福祉・産業、インフラの維持に不可欠な人材の安定的な養成確保に取り組む等との方向性が掲げられているところでございます。本検討会にも御参画いただいておりますけれども、医療人材につきましては文科省と一体となって検討していければと考えております。　簡単でございますが、閣議決定物の御報告は以上でございます。
　また、資料の２番を御参照ください。　同時期、７月24日に本検討会の議論の状況をこれまで１回から３回行いました。その分につきまして医療部会に御報告をしておりますので、その際の御意見を御報告するものになります。　御覧いただくとお分かりのとおり、養成・確保に関して行政の役割への期待、あるいは医療人材の必要数など、データの把握とか整備の必要性、学校養成所の早急な支援、サテライト等の新たな運営経営の活用の必要性、あるいはキャリアチェンジに関する実態把握の必要性など、これまでの検討会の御議論の方向性に沿って、より実態把握ですとか、さらなる検討を期待するといったような内容でございました。　各意見を御参照いただくとともに、事務局におきましても本検討会の議題設定等に活用していきたいと考えております。
　駆け足でございましたが、以上でございます。
○國土座長 ありがとうございました。
　ただいまの事務局からの説明につきましては報告事項でございますので、次の議題に進みたいと思います。
　続いて、資料３について事務局から説明をお願いします。
○青木医療人材確保対策推進官 続いて、事務局でございます。
　資料の３「多様な人材が参入しやすい養成課程について」というものを御参照いただければと思います。前回、本議題につきまして現行制度を紹介するとともに、前広に御議論いただいたというところでございます。その議論の内容が２ページ目、３ページ目、それぞれ意見として掲載をさせていただいていますので御参照いただければと思います。また、４ページ目、５ページ目に現行制度の内容について再度掲げております。その中でも６ページ目でございますが、「既修得単位の履修免除」の仕組みにつきまして御紹介するとともに、今後その学校養成所での履修免除の運用実態について調査をします。その結果を報告しますということで、前回の検討会を区切らせていただきました。今回、その調査結果の速報が取りまとまりましたので御報告いたしまして、一度その方向性について御議論いただきたいと考えております。８ページ目、「医療関係職種へのキャリアチェンジ推進モデル事業」、今年度厚労省で行っているものでございますが、この中で実態を把握するということを事業内容として含んでおりますので、ここで把握した実態について速報値を御報告するものになります。９ページ目を御覧ください。本年７月15日から29日までの２週間かけまして、全国の学校養成所、1,920校に対して調査をいたしました。10ページ目、その調査の有効回答数でございます。全職種から６割ほど、８月の頭の時点で御回答いただきました。その後も回収を続けまして、現時点で７割ほどの回答をいただいて、そこで打ち切りとさせていただいています。今日時点では、６割ほどの回答の速報値ということで御報告できればと思います。改めまして、多くの学校関係者に御回答いただきまして、また、短期で集計に御協力いただきました事業者の関係者の皆様にこの場をお借りしてお礼申し上げたいと思います。11ページ目、12ページ目が回答者の基本属性でございますので御参照いただければと思います。
以降、13ページ目以降でございますが、今回、既修得単位の履修免除の実態について中心的に御報告をさせていただくものになります。まず13ページ、多くの学校、７割ほどの学校で社会人や既資格者に対して履修免除や単位認定の仕組みを行っているということで、仕組みとしては広く普及している内容になっております。
15ページ目、一方で実績でございますけれども、縦に職種、横に年間の各学校の総認定単位数を並べますと、年間の１、２単位、３単位という履修免除の実績の学校が最も多く、単位が増えるにつれて学校数は減少するということ。あとは、厚労省のほうで機械的に算出いたしましたが、学生１人当たりの平均単位数、認定単位数は３単位強というのが実態でございました。１ページ飛ばしまして17ページ目、こうした仕組み、履修免除の導入理由といたしましては「社会人の入学促進」、あるいは学生からの要望といったものが多い一方で、これらに比べると社会人等が働きながら学びやすい環境の整備という趣旨、目的での回答、制度運用というものは少なかったといった結果でございました。一方で結果でございますが、18ページ目、履修免除等を導入したことによる入学者の変化については「変化はなかった」というものが一番多い結果となってございました。19ページ目ですが、その履修免除の実績の有無ごとに比較したのがこのページでございます。全体の傾向としては、前のページと同内容の結果となっておりました。また、20ページ目、入学者ではなく社会人・既資格者の変化ということで見たものについてですけれども、これについても変化がなかったといったものが大宗を占めておりまして、21ページ目で実績の有無ごとに比較したものがこのページでございます。22ページ目、免除の評価の手法でございますけれども、シラバスの比較による現行科目の内容・時間数との同等性確認が中心といった内容でございました。こうした運用の課題ですが、23ページ目、運用上の学校側の課題としては既修得単位の評価、これに必要なシラバス等の資料が入手できないということが最も多いということです。過去の学校に保管されておらず、学生が入手できないというケースでございますけれども、これが一番多く、また、既修単位の評価に時間を要する。あとは、学校側、教職員、事務職の業務負担が大きい。これが３つの大きな課題感として示されたところでございます。これを実績の有無ごとに分けたものが24ページで、実績がある学校において、より課題感が大きく出ているといったような結果でございます。26ページ目は学生側の課題ということで、学校側が想定するこういった課題があるであろうという学生側の課題について挙げたものになりますが、同じく単位認定に必要な書類、情報等が集められないということで、この辺りがなかなか難しい課題なのかなと思っているところでございます。それを実績の有無ごとに分けたものが27ページ目、28ページ目でございます。これらの結果でございますが、29ページ目に要約を掲げさせていただいております。要約でございますけれども、多くの学校で履修単位、履修免除の仕組みというものが運用実施されておりました。一方で、その実績は年間１、２単位の学校が多いということ。あるいは、認定された単位数は１学生当たりの平均で見ますと３単位強というものが多かった。その運用の目的としては社会人等の入学促進、あるいは学生からの要望への対応が多いものの、これらに比べると働きながら学びやすい環境の整備といったようなものは少なかったという状況。一方で、導入による効果でございますけれども、入学者の増などの影響は限定的ということ。４つ目の○ですが、既修単位の評価というものはシラバスの比較によるものが中心として実施されておりまして、学校側の運用上の課題としては必要な情報、資料が不足している。「評価に要する時間」、あるいは「教職員等の業務負担」が挙げられたといったところでございます。また、学生側についても同様の情報収集の負担があるのではないかといったことが示されたといった状況でございます。続きまして、以降「養成課程について」、31ページ目に議論の参考として２スライドほど御用意をしております。31ページ目でございますが、他制度における資格取得ルートを紹介するものでございます。
あくまでも事務局で任意に収集したものになりますが、縦に制度がございまして、資格取得要件、例のマル１と例のマル２というものを挙げております。例のマル１がいわば基本形の資格取得ルートで、このほか例マル２のように特定の資格を有する方、あるいは一定の実務経験を有する者について別の資格取得要件を設けているといったような形で、資格取得ルートが幾つかの制度において複線化しているという状況を表したものでございます。続きまして32ページ目、今回他産業の社会人ですとか、あるいは医療関係職種のキャリアチェンジについて御議論いただくということで御用意しておりますけれども、参考として用意したのが32ページ目でございます。これは労働者全般に関する分析でございますけれども、転職によって成長の実感であるとか、仕事へのモチベーション等が高まる可能性があるという分析でございます。転職とかキャリアチェンジというものが世の中一般、あるいは労働者にとってどう捉えられているのかということを踏まえて議論を深めていただければ幸いと、こういった趣旨から御用意させていただきました。最後に【論点】でございます。34ページ目を御覧ください。上半分は【現状認識・課題等】を御用意しておりますけれども、それはこれらの先ほど申し上げた調査結果等をサマライズしたものでございます。矢印の下の【論点】でございます。若干読み上げてしまいますが、御容赦ください。このように見てきた履修免除の課題から言えることとして、履修免除等の既存の仕組みのほかに、例えば社会人等が学びやすい養成環境の整備の必要性を正面から捉えてはどうかということ。その上で、養成課程の在り方について検討を深めてはどうかということを論点として挙げております。また、その中でも他産業から社会人を呼び込むということのほか、医療関係職種のキャリアチェンジについて申し上げますと、多く医療提供の場で働く中で得た気づきとか意識の変化、こういったものを医療従事者自らの職業生活、あるいはキャリアの形成に反映できたり、生活実感を得られること等によって、長く現場で働き続けられる手段としてこのキャリアチェンジを捉えてはどうか。また、こういったことが可能な環境を整備していくといったような観点、考え方から雇用を推進するという議論をしていってはどうかと考えております。特に１点目、社会人等が学びやすい養成環境の整備の必要性等とございますが、社会人等は意欲がある反面、時間がない、限られているという特質がありまして、そういった特徴に見合った養成機関とか、内容とか、学び方に関する配慮についてどういったことが考えられるかといったような点から少し議論を深めていただければと思います。駆け足でございましたが、事務局のほうからは以上でございます。
○國土座長 ありがとうございました。この調査結果は本当に膨大なデータもあって、私は個人的にはちょっと予想外の結果もあるのかなと感じておりますが、70％以上の回答があるということは非常に皆さん関心も高いし、協力をいただいたんだと思います。この場を借りて御礼申し上げます。ただいまの報告について意見交換、あるいは御質問がありましたら御発言をお願いしたいと思います。それぞれの職種でいろいろなお立場があると思いますが、どなたからでも結構ですので挙手をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。では、どうぞ。
○中野構成員 ありがとうございます。日本看護協会でございます。御説明ありがとうございました。もちろん意欲と能力のある人材が医療に参入してくださるということは歓迎すべきことだと思っております。一方で、呼び込みやすさだけを重視するあまり、養成の質を下げるようなことはあってはならないと考えておりますので、この点はしっかりと議論、検討していただけるようにお願いいたします。また、養成課程を柔軟化するだけでそのような人材を医療に呼び込むことができるかどうかという点に関しては疑問もございます。本会では、今般、2020年から2025年度に高校を卒業し、進学した2,000人から情報収集を行いました。この中で、当初「看護」が将来の道の候補に入っていたが、最終的には別の道を選んだ800人に、どのような状況であれば「看護」に進学をしたのかということを尋ねましたところ、約４分の１が「看護師の給与がもっと高ければ」と回答しておりまして、看護、もしくは医療に興味を持っていても給与を理由に別の道を選んでいる若者が一定数いるのではないかというようなことが明らかとなりました。意欲と能力のある人材を医療に呼び込むためには、処遇の改善は不可欠であるということを重ねて申し上げたいと思います。さらに、医療関係職種間でのキャリアチェンジにつきましては、看護師になりたいと思う他の医療関係職種の方がいらっしゃるのか、そういう方が多いのかという状況については相変わらず私どもの耳にはなかなか入ってこないところでございます。今回の調査結果もそのような現状が投影されたところもあるのかなとも思いますけれども、前回に引き続き、どの程度のニーズがあるのかを把握した上で議論をする必要がある点、申し置きたいと思います。よろしくお願いします。
○國土座長 ありがとうございました。社会人の中から医療関係に希望する方がどのくらい実際いらっしゃるのかというのは本当に重要なことで、我々は頭の中だけでかなり希望的観測もあったのかなとちょっと感じております。
　山本構成員、どうぞ。
○山本構成員 ありがとうございます。日本作業療法士協会の山本でございます。
　キャリアチェンジ、それから学び直しを促進するということは限られた労働力を有効に活用するだけでなく、異なる経験、能力を持つ人材を医療現場に迎えるという意味でも大きな意義があると思います。賛同したいと思います。
一方、社会人やほかの職種からのキャリアチェンジを促進するためには、単位認定、修業年限の短縮だけではやはり十分ではないということだと思います。17ページからも分かるように、働きながら学ぶことのできる教育環境の整備が必要でございます。併せて御検討をさらに深めていただきたいと思います。例えば、ICTを活用した学習、夜間・休日授業、柔軟な重要な実習体制などを含めて、ライフスタイルや就労状況に応じて学習できる仕組みを充実させる必要があります。ただ制度を設けるだけでなく、実際に入学者やキャリアチェンジにつながる仕組みとなるよう、継続的な検証と改善をお願いいたします。
　また、ほかの産業からのキャリアチェンジも可能性がございます。しかしながら、医療職種への意識が向きづらいと推察できます。国としても積極的に広報していただくことを御検討いただければ幸いでございます。どうかよろしくお願いいたします。以上でございます。
○國土座長 ありがとうございます。
　オンラインで御参加の神野先生、どうぞ。
○神野構成員 ありがとうございます。
　多様な人材の参入ということを考えると、これは履修免除だけではなくてやはり魅力がどれだけあるかという話になってしまいます。その中で私たちは人と人とのサービスであって、あくまでも製造業とかコンピューター産業とは違います。そういった意味では、コンピューター産業とか製造業からいかにたくさん人を持ってくるかということではなくて、人と人とのサービスを提供したいと思っていらっしゃる方をいかに呼び込んでくるのかということになるのかと思います。
この履修免除は恐らく１単位、２単位しか使っていないので、例えば英語とか国語とか、いわゆる般教のところの履修免除が多いのかなと思いますけれども、やはりもっと強いエンジンをかけるとするならば、今、働きながらそういったモチベーションはあるんだけれども、やはり収入面の心配もある。だけど、医療職になりたいというような本当にモチベーションの高い人たちをゲットするためには、山本構成員がおっしゃったようにICTとか、夜間とか、前回たしかオンデマンド講習というのは非常に効果的だという話もありましたので、オンデマンドとか、遠隔とか、いろいろな新たな手法を使って幅広く人を集めるといったような考え方が必要なのではないかと思います。今の教育の中身に凝り固まっていたのでは、やはり広くいろいろな方を拾うということはできないのではないか。そういった意味では、教育といいますか、教育の部分での大きな改革を今やらないと手遅れになってしまうのではないかと思います。以上です。
○國土座長 ありがとうございます。
　教育というのは、どのレベルの教育を今おっしゃったのですか。
○神野構成員 ありがとうございます。
　まさに各専門職への養成課程のつもりです。ありがとうございます。
○國土座長 養成課程ですね。ありがとうございます。
　それでは、オンラインで御参加の平山構成員、どうぞ。
○平山構成員 連合の平山です。
　社会人など、多様な人材が医療関係職種を目指しやすい環境整備をすることは人材確保の観点から重要と考えます。今回の調査では、履修免除等について社会人等の入学者が変化なしとする学校がほとんどであり、認定単位数も少ないことから、履修免除だけでは社会人の参入促進という観点では効果が限定的であることがうかがえます。そのため、社会人の医療関係職種への参入を促進するとともに、働きながらでも学ぶことができるよう、夜間や週末の授業、オンライン授業の活用、または社会人向けのコースなど、柔軟な養成課程について検討していく必要があるのではないかと考えます。
　また、学費や生活面での負担も課題となると思いますので、授業料の給付であったり、返済免除型の奨学金など、経済的な支援についても併せて検討する必要があると考えます。
　その上で、こうした柔軟な養成課程を検討する場合には教育の質を十分担保するとともに、学校や教職員への過度な負担とならないよう、そういった配慮も必要と考えます。必要に応じて、国による財政的、人的な支援も検討いただきたいと思います。以上です。
○國土座長 ありがとうございました。
　続いて、ちょっとオンラインが続きますが、木戸構成員、どうぞ。
○木戸構成員 ありがとうございます。
　34ページの２つの論点に関しては、大変重要なところなので基本的に賛成いたします。そもそもこの多様な人材の定義、範囲についてですが、この資料によりますと、いわゆる社会人がほかの医療職種にキャリアチェンジするとか、全く違う業界からキャリアチェンジするようなところがメインに思われますけれども、2017年の働き方改革実行計画によりますと、この多様な人材とは性別、年齢、そして国籍、人種、障害の有無、育児・介護などの制約があるかないかなど、かなり幅広いところを考えていたと思います。
この対象となる範囲について、課題や対策がいろいろ異なってくると思いますが、その辺りを事務局としてはまた別途今後議論する予定があるのか、お伺いしたいと思います。もっとより広い範囲で多様な人材を捉えるのであれば、柔軟な労働環境の整備、そして育児・介護を抱える人への支援、外国人材の受入れ、障害のある方やシニアの方などの雇用の推進、体力的な負担や作業を減らすためのDXの推進、多様性を受け入れお互いをリスペクトできる職場環境など、様々な施策が必要になってくるのではないかと思います。私からは以上です。
○國土座長 ありがとうございました。
　御質問があったと思いますが、多様な人材とはというところです。事務局から回答はありますか。
○青木医療人材確保対策推進官 ありがとうございます。
　多様な人材と議題として言葉を挙げてありますけれども、今後ここに掲げられた論点にある、社会人等が学びやすい養成環境、あるいは養成課程といったものを具体化する中で、本日も御意見としてありました養成の質でありますとか、学校の負担であるとか、そういったもののバランスを見比べながら、どういった人材についてどういった養成環境を御用意していくのがいいのかということの検討を事務局においても引き続き深めていきたいと思っております。
○國土座長 それでは、江澤構成員、どうぞ。
○江澤構成員 ありがとうございます。
　論点について申し上げます。本日の論点については取り組むべきことではありますが、先ほどから御意見がありますように、他産業から今、医療や介護の分野に参入する人材というのは乏しいと想像しております。したがって、取り組む割に効果は少ないとも察しているところであります。先ほど賃金の話もありましたけれども、まずはこの医療や介護分野では仕事の割に賃金、処遇が低く、休暇が取りにくいといったようなレッテルをどう払拭していくのかということも併せて考えていく必要があるのではないかと思っております。
　また、これまで他産業から既に流入している人材とか、他産業へ流出した人材に実際にヒアリングを行って、どういった効果的な方策があるのかも検討する必要があるのではないかと思っております。
　いずれにしましても、2040年にかけて労働人口が２割近く減る見込みの中で、あらゆる産業分野で人材獲得の争奪戦になっているわけです。したがって、他産業の取組も参考にしつつ、どのようにして今、議論している医療や介護の分野に人材を求めていくのかというのは、もうちょっと幅広い視野で全産業を見据えながら検討していく必要があるかと思っております。私からは以上でございます。
○國土座長 ありがとうございます。大変重要な御指摘かと思います。
　この会場にいらっしゃるのは皆さん医療職ばかりで、他産業の方がほとんどいらっしゃらないわけで、そういう中での議論というのはそういう意味では他産業の情報が十分ではない状況なのかなという御指摘だと思いますが、これについてはいかがでしょうか。事務局のほうで、他産業とか、あるいは医療職から他産業へ行かれた方の状況を調べるとか、そういう計画はありますでしょうか。
○青木医療人材確保対策推進官 ありがとうございます。
　今回も、他制度における資格取得ルートの複線化といったような資料を出させていただいていますけれども、このように他産業における研究も私ども進めていきたいと思います。
　あとは、一般社会人に対してどういった医療職への関心があるであるとか、そういった意識があるといったような調査も今後やっていく中で、少し方向感や具体策を磨いていくというフェーズにこの検討会も移れればと考えておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。
○國土座長 中野構成員からサラリーという話があったと思いますが、これは非常に重要な問題で、給与レベルも調べる必要がありますか。どうでしょうか。
○青木医療人材確保対策推進官 給与も処遇も含めて他産業の社会人、あるいは医療職種がどのように捉えているのか、考えているのかといった観点も含めて、何か調べ事ができればと考えておりますのでよろしくお願いいたします。
○國土座長 ほかに御発言ございますか。
　では、上田構成員、どうぞ。
○上田構成員 日本診療放射線技師会の上田でございます。
　多様な人材の参入について、診療放射線技師においてはかつて理工系の大学卒業者の入学も一定数見られる時代もありましたけれども、現状ではそのような状況は少なくなっております。
また、夜間開校している養成校においては、社会人の受け皿として一定数の入学者がございましたけれども、現在定員に達しない状況が続き、廃止する養成校もございまして昼間の大学への移行が進んでおり、単なる制度改革だけでは社会人からの転身を促進することは難しいと考えております。したがいまして、これまでの構成員の皆様が述べたように、オンデマンド教育の活用をすることで、働きながら学ぶ社会人の転職や、養成校のない地域においても新たな人材確保に向けた教育が有効だと考えられます。
　また、これまでも発言しておりますが、医療技術者の教育には実機や医療施設を用いた対面演習が不可欠でございます。遠隔地からのスクーリングに伴う交通費や滞在費への費用補助など、経済的な不安を軽減し、学習機会の公平性を保つ支援をお願いしたいと思います。以上でございます。
○國土座長 御要望いただいたと理解いたします。
では、小野構成員、どうぞ。
○小野構成員 ありがとうございます。
　１つ目の論点につきまして、社会人等が学びやすい養成環境の整備の必要性を正面から捉え、養成課程の在り方についての検討を深めるということはもちろん賛成でございます。
　現在の医療分野の労働力の地域における雇用のシェアというものを考えますと、若年層、中年層の安定的な地域における雇用環境という政策を考える上でも転身を図りやすい環境というのは重要だと思います。
　他方で、履修免除の件につきましてですけれども、履修免除だけでは十分ではないというのはそうだと思うのですが、アンケート自体は今の履修免除の仕組みでは大変だ。だから難しいという現状を述べているだけであって、制度の見直しということも含めて履修免除に関して消極的になる必要はないようにも思っております。
　特定の教育機関の学科内や学部内や、ほかの教育機関の間でも個別審査とかはなく履修免除をあらかじめ認めておくようなネットワークを確立しておくということは可能と思われますし、医療や福祉関連の学部学科間であればキャリアチェンジの環境を整えることにも資すると思いますので、これは学びやすい養成環境の整備といったものと並んで進めるべきことなのではないかと私は考えております。
　２つ目の論点につきましても、もちろん大きな方向性として賛成しております。２つ目の資格に関する意欲というものがもしあれば、それは大変内発性に富むと思われますので、１つ目の資格での経験と相まって優秀な２つ目の資格の人材になることも期待できると思っております。
　そこに道がある。あらかじめ道があるということであれば、その人の個々人の柔軟な生き方の可能性というものに関する発想を広げる可能性があると思います。１つ目の仕事で、１つ目の資格で、駄目だと諦めてしまって医療への道を諦めるのではなく、私には２つ目の道があるのだという道をつくっておくということも我々としては選択肢として用意するという発想は残してもいいのではないかと思っております。以上です。
○國土座長 重要な御指摘、ありがとうございます。
　特に履修免除についてはポジティブに考えるべきだという強い御意見だと思います。
　ほかに御発言ありますか。
　では、福島構成員、どうぞ。
○福島構成員 ありがとうございます。慈恵医大の福島です。
　履修免除に関してですけれども、例えば私どもの医学教育の領域だとコンピテンス・ベース・タイムバリアブルという概念なんです。つまり、時間をかけたから能力を持っているのではなくて、能力を持っている人は時間をかけなくても能力を持っているわけです。そうすると、これだけの単位を稼ぎましたとか、何年いましたかというよりも、実は履修免除で一番大事なのはコンピテンスなんです。何ができるかということが重要で、その何ができるから、ではこの履修免除で修業年限が短くなりますという発想をしていかないと、今みたいに例えば10年前に習った解剖学を今、覚えていますかという話になってしまうので、たとえ単位を取っていたとしてもそれの実効性は全くないですよね。
そういう意味で、今、世界的にPrior learning （既習学習）の認証というか、要するに既修学修の認定の仕方という議論が盛んにされているわけですから、そういう意味ではどういう能力を持っているかということを測った上で、知識をどれだけ持っているかということを合わせて認定していくということ、これは文部科学省の領域だと思いますけれども、生涯学習として考えていくし、それに乗っていくという必要があると思います。
　特に医療の世界では、そういう過去の学習履歴をどうやって換算していくかというのはOECDを中心に検討がもう始まっているので、それを中心にして検討していただきたいと思います。以上です。
○國土座長 またちょっとユニークな御発言だったと理解いたしますが、先に守屋構成員から順番でお願いします。
○守屋構成員 ありがとうございます。静岡医療の守屋といいます。よろしくお願いします。
　１点目の社会人が学びやすいというのは先ほど何人かの先生が言っていたように、いろいろな子育て支援も含めて夜間だ、週末だ、オンデマンドなフル稼働活動とか、いろいろやらなければいけない。そういうものができればもちろん広くできるかなと思っていますが、専門領域の学校だとするとなかなか難しいかなというのが正直なところであります。
　私たちもキャリアチェンジの履修免除のことも問合せがありますけれども、やはり同じです。１から２単位くらいしか、しかも基礎科目でしか認定できないかなという感じになっています。
　そこで、私がちょっと思ったのは、各職種、多分、離職者ですね。いわゆる潜在の人たちがたくさんいると思いますので、その方たちへの開拓というか、キャリアチェンジコースみたいなものを少し設立したらどうなのかなと思っています。もしそれできれば、医療の学習に関しては進めて取っているわけですから、先ほど先生が言ったように少し履修認定の方法等を取り込みながらキャリアチェンジできれば、専門教科の選択支援コースがあるだけですので、あと１、２年ということで、履修の実際には短期コースもそれでライセンスを取れるということが可能になるのではないかとちょっと思いました。
　今の時代は、選択した職業で働かなければならないという時代ではもうなくなっていますし、たくさんの多様な資格を持って、もしくは能力を持った人材がこれから必要になっていくと思いますので、個人の能力を生かす社会の仕組みとか支援体制の仕組みみたいなものを考えていけたらいいのではないかと思っております。以上です。
○國土座長 ありがとうございます。
　医療職の間でのキャリアチェンジ、これは人材の奪い合いではなくてやはり離職者、医療職以外へ行かないようにといいますか、そういうところもあるのかなと伺って感じました。ありがとうございます。
　それでは、内山構成員、どうぞ。
○内山構成員 よろしくお願いいたします。日本言語聴覚士協会の内山と申します。
　今回の資料で示されております、多様な人材が参入しやすい養成課程の方向性については基本的に賛同いたします。そして、調査内容も興味深く拝見をさせていただきました。単位を認定しますだけでは、社会人は我々の職業を目指してくれないということもこれで事実として分かったということは大きいと思います。ですので、仕事を辞めずに学べるのかとか、実習にどういうふうに対応できるのか、学費はどうするのか、国家試験までどういうロードマップがあるのか、卒業後に本当に就職ができるのか、家庭・子育てと両立できるのかといった大きな問題があると思われます。ですので、単位認定制度の整備だけではなくて、先ほどから各委員の皆様が言われていますように、就労と養成課程を両立できる教育環境の整備が重要なのだろうと思っております。
　そしてもう一つ、セットとして考えていただきたいのが、キャリアチェンジと多彩な人材の参入しやすい養成課程を導入して、現場の質が低下するということは避けなければいけません。ですので、そのためにも卒後教育といったところを、そこで質の担保をするということは必要かつ重要でありますので、それぞれの団体が行っておりますいわゆる生涯教育制度ですね。そこにもしっかり国の支援だとか、国の認定だとか、そういうものをぜひセットで考えていただきたいと思います。以上です。
○國土座長 重要な御指摘、ありがとうございます。
　オンラインで御参加の青木構成員、どうぞ御発言ください。
○青木構成員 ありがとうございます。日本臨床工学技士会の青木でございます。
　医療関係職種のキャリアチェンジ、さらには他職種からの参入というところにつきまして、非常に感銘をいたします。
申し上げるまでもございませんが、医療は人の生活を支えるものでございます。そのため、自身の私生活も含めた過去のいろいろな経験を生かすという観点からも非常にリーズナブルであると考えます。
　一方、離職者という視点もございましたが、我々の職を見ておりましても、やはり夜間対応もございますし、そういった働き方の観点、それからそもそものキャラクターというものもあって、なかなか我々の職種ではやっていけないけれどもといった部分や、観点があるのかなと思って伺っておりました。以上でございます。
○國土座長 すみません。後半の部分はちょっとインターネットの調子が悪くて聞こえなかったので、もう一回最後の部分を発言いただけますか。
○青木構成員 離職者という観点もございましたが、我々の職を見ておりましてもやはり夜間対応もございますし、いろいろな困難な部分も人によってキャラクター的にはあるようにも思いますので、そこが他の職でやっていけるということであれば、非常に今後の医療については大きなメリットかなと考えます。以上でございます。
○國土座長 他の医療職種への移動というのもあり得るのではないかという前向きな御発言だったと思います。
　ほかはいかがでしょうか。すみませんが、名札をちょっと向けていただけますか。
　西田構成員、どうぞ。
○西田構成員 どうもありがとうございます。国際医療福祉大学の西田といいます。
　３点お聞きしたくて、今回この調査はこれから詳細分析が進んでいくと思うのですけれども、恐らくその職種での現行の法制度と、指定規則の中での履修免除の可能性のアンケートだったと思うのですが、その課題のところで、ここの法制度がちょっと大変だとか、指定規則が大変だとか、ここをこう変えるともうちょっと履修免除できそうなんだけれどもというような意見とか、今後分析で出てくるのかということをお聞きしたいのと、今回の履修免除は、専門学校は専門学校同士、大学は大学同士、大学院は大学院同士と、恐らくそれぞれ都道府県、厚生労働省と文科省の枠組みの中での指定規則の読換えの科目検討だったと思うのですが、その大きな枠組みとして大学単位を大学院で読み換えるとか、今はできないのですけれども、そういうような制度まで今後検討が進んでいくのか。
　最後に、今回キャリアチェンジの中にダブルライセンスというものが往々に含まれているように感じているのですが、この２つは一緒にその検討が進んでいくのかどうか、教えていただければと思います。どうぞよろしくお願いします。
○國土座長 御質問について、事務局からお願いできますか。
○青木医療人材確保対策推進官 ３点、御質問いただいたかと思います。
　１点目が、今回の調査結果は速報でお出ししているものですけれども、これ以外にどういった実態把握なり、調査結果があり得るかという点です。
　今回の調査の中では、この点は今回の履修免除以外にも、各学校で例えば社会人とか、受入れの意向がどれぐらいあるのかですとか、ではそれを受け入れるに当たって課題はどんなところに感じているのかとか、もしくは社会人が学びやすい環境としてどういったものが学校としては考えているのかといったこともちょっとお聞きしていて、その分析も進めていきたいと考えています。
　したがって、今の制度のどこにその課題があるかという聞き方よりは、そういった、より実態面に着目した聞き方になるのですが、問題意識としては通底するようなところがあろうかと思います。その結果が出てきますれば、少しその現行制度の見直しといった点へのヒントになるのではないかと思っていますので、またデータがまとまり次第、お示しできればと思っております。
　２点目の制度改正の部分、その単位の読み換えの仕方について学校制度の決まりの部分についてどう考えているかというところです。
　これは、今日の御意見を踏まえて少し役所間でも相談してみたいと思いますが、基本は今のところは今の学校制度の中においてどういった工夫が考えられるかということを事務局としては考えているものになります。
　３番目は、少し趣旨をどう捉えるかというところになります。ダブルライセンスのお話がございましたが、これまで医療関係職種のキャリアチェンジについてダブルライセンスなり複数資格といったような議論の立て方と、あるいは御本人のキャリアチェンジ、キャリア形成支援といったような議論の立て方と複数の観点がございました。
　今回、論点としてお示ししているのは後者の本人のキャリア形成支援とか、人に対する支援、そういったものを視座に据えてこの検討会では検討を進めていってはどうかという事務局の考えを提示したものになります。以上でございます。
○國土座長 ダブルライセンスについては、どういう考え方でいいのでしょうか。もう一回お願いします。
○青木医療人材確保対策推進官 ダブルライセンスという働き方ありきよりは、まずキャリアチェンジをしたい、考えたいと思う本人を応援することで、結果としてその複数の資格を有する方も増えていくでしょうし、あるいは２つ目の資格で頑張っていく方も増えていくでしょう。
　そうした中で、新しいキャリアというものを開拓していった方々の働き方を見ながら、またその中でそれぞれの働き方を応援していけるように医療関係者で考えていければと考えておりますので、まずはそういうキャリアチェンジをするような方を応援する仕組みとは何かという観点からこの検討会では御議論いただくのがいいのかなと考えています。
○國土座長 結果的にダブルライセンスになるけれども、複数のライセンスを持つことを目指すとか、それで兼業するとか、そういうことを想定しているわけではないという理解でよろしいですね。
○青木医療人材確保対策推進官 はい。直ちにそういったことを目的とするというよりは、まずはそういったことを目指す御本人をどう応援するかといったような議論を立てたいという考えでございます。
○國土座長 ありがとうございます。
　斉藤構成員、どうぞ。
○斉藤構成員 ありがとうございます。日本理学療法士協会の斉藤でございます。
　そもそも入学定員が少ないという切り口から始まって今、結論が出ている。その中で、各職種ではなくてこの全体の需給が足りないんだということをキャリアチェンジする人たちにお見せするということが重要で、要は求められている職種なんだよということをどの職種という意味ではなく。昨日だったか読売新聞にありましたが、高等教育において理系人材に移行していくというような話の流れであり、こういう保健医療職というのは足りないんだよ、就職はあるんだよという見せ方、この分野は参入しやすいという切り口で積極的にアピールを強くしてもらうのがいいんじゃないかというのが１点。
　それと同時に、やはり魅力ある職種なんだよという見せ方をするにはダブルメジャーという切り口もあるかもしれませんけれども、それぞれの資格が恐らく本来やっている業務が既に重なっているとか、広がっているというところがあると思うので、資格で規定するよりもそれぞれの資格の本来的業務や行為というものを少し見直していきつつ、社会のニーズにあって、こんなことができる資格なんだということを13職種集まればいろいろ切り口、今までとは異なる見せ方ができると思うので、そういうような応援の仕方をぜひ考えていただけないかと思いました。もしかすると検討会の冒頭にありました法改正の必要性の議論の範疇かもしれませんが、そういうところまで踏み込んでいただけると、来たい方が来る、魅力ある見せ方がしやすくなると思ったので発言させていただきました。以上でございます。
○國土座長 ありがとうございます。
　魅力を見せるというのは、もう少し若い世代に対してということでしょうか。どういうところでしょうか。
○斉藤構成員 若い方もそうですし、私はちょっと勉強不足ですけれども、AI人材で大企業に今、勤めている方たちはどうするかという不安もあるように聞いておりますので、例えばそういうような方が本当にこの保健医療産業に来たいと思うのかどうかというのは、私は眉つばでして、そういう方が来てもらえれば優秀な人材ではなかろうかと思うところは一方、何とも言えませんが、若い方もシニアの方も、そういう意味ではキャリアラダーをちゃんとつくって、今までとは違う見せ方を我々の業界はしていかないと、他産業の方々への陽性効果を及ぼすることは難しいのかなと思うので、何か大胆な見せ方をしていただけるといいなと思いました。
○國土座長 ありがとうございます。ほかにありますでしょうか。
　寺島構成員、どうぞ。
○寺島構成員 日本歯科医師会、寺島でございます。よろしくお願いいたします。
　今のお話からはちょっと戻ってしまうかもしれないのですけれども、人口減少の中で医療関係職種の確保を図るには、キャリアチェンジを図るというのも重要なことであるとは思いますけれども、医療職種間でキャリアチェンジというよりも、より望ましいのは他分野、他業種からの人材流入を図ることではないかと考えるところです。
　ただ、そこには処遇改善が必須になるかと思いますので、その部分をよろしく御検討をお願いしたいと思います。
それから、キャリアチェンジのために編入とは別の養成課程を考えるというのも妥当な方法ではないかと思います。その際、働きながら、できれば子育てや介護とも両立可能な養成課程であることが望ましいと考えます。なるべく短期間で次のライセンスをというのも一つの考え方ではございますけれども、無理なく細く、ある程度長くというのも生活実感としてはむしろ履修しやすい可能性もあるのではないかと感じるところです。
　例えば、各個人の生活の中で可能な時間帯を利用できるように、座学については可能な限りオンライン、オンデマンド配信を用いるというのも受講しやすい形ではないかと思います。質の担保のためには、ポストテストなどを利用すればよろしいのではないかと思います。また、スクーリング等の併用というのももちろん大切なことだと思います。
　それから、そういったことに関して生活困窮世帯の方でも受講可能になるように配慮し、必要な奨学金や授業料貸与の制度設計も併せて考えていくのが望ましいのではないかと考えるところです。
　また、先ほどもお話に出ましたように、離職している潜在人材の掘り起こしというのも大変重要なことかと考えております。ですので、こういった人材にアプローチする、把握する方法というのが、もうちょっと後半で出てくるのかもしれませんけれども、必要なことではないかと考えております。よろしくお願いいたします。
○國土座長 ありがとうございます。重要な御意見だと思います。
　長沢構成員、どうぞ。
○長沢構成員 日本臨床衛生検査技師会の長沢でございます。
　この基本的な今回の安定的な養成確保、これは当然賛成するところでございますが、３点ほどあります。
　１つは、先ほど実態調査をいろいろとしておりましたけれど、特に臨床検査技師については、今回示された内容がやや少ないように感じました。ただ、先ほどまだほかに調査項目があるということですので、この後に少し期待したいのですけれども、大きく２つ考えています。１つは卒業生です。今までは養成校を卒業すると医療施設に就職が殆どだったのですが、近年、大学院、研究所、企業など多くのところに就職して、医療職に行く割合がどんどん減ってきている事実があります。薬剤師などは特にだと思うのですけれども、そのところもやはり調査しないと、卒業生イコール医療施設に就職と考えるのもだんだん難しくなってきているのかなという気がしております。
　あとは、先ほど看護協会のほうからお話がありましたけれども、病院に就職してもすぐ辞めてしまう、離職率もすごく高いです。ですから、病院の調査も少し必要なのではないかと思います。卒業時の就職状況は入っていると思うのですが、実際病院に就職してもすぐ辞めてしまった場合、医療から医療へ移ってくれるのならば相対的には変わらないのですけれども、先ほど言ったように医療から全く違う職種に果たしてどのくらい移っているのか、その辺の統計をお願いします。
　２点目は、やはり前回もありましたように質の保証をお願いしたいので、特に臨地実習が12単位、３か月間もあるので、実際の質の保証をどうするかをもう一度お願いしたい。
　最後ですけれども、国家試験です。教育と試験というのは分けて考えたいというのは本音なのですが、最後は国家試験を受からなければいけないという実情があると思います。今の国家試験のレベルを受けるためには本当にどこまでやれば受かるのかということも議論していかないといけないのではないかと思います。
　また、最終的には今まで話したところの数値目標というのが一つも出ていない。いずれは出ると思いますけれども、数値目標を見た上でいろいろな議論をしていただきたいと思います。以上です。
○國土座長 ありがとうございました。いろいろ御指摘いただきました。
　中野構成員、どうぞ。
○中野構成員 ２度も発言させていただいて申し訳ないです。質疑をお伺いしていて若干気になったので、決して後ろ向きではないのですけれども、確認をさせていただきたいのですが、先ほど来、何人の方から、そもそもの法律で決まっている教育や資格に関するところまで踏み込んで変えていく可能性があるのか、ないのかというような御質問があった中で、「取りあえず今の議論ではそこは考えていないけれども、その後は…」のような御発言が国のほうからからありました。
　もちろん、私ども未来永劫、今のまま資格の役割や成り立ちが変わっていかないものだとは思っていないのですけれども、今回この議題に関して何らか皆さんで議論をして結論を出していこうというときに、そこまでいじるのか、いじらないかというところに関して曖昧なまま議論されてしまうと、私たちもそれに対してどう意見を出していっていいかが分からなくなってしまうので、その辺りをもう一度、事務局としてのお考えをお聞かせいただくか。もしくは、多分次回もこの議題は出てくるので、少しその辺の整理や、明確化をお願いしたいと思いました。よろしくお願いいたします。
○國土座長 どうでしょうか。
○青木医療人材確保対策推進官 中野先生から今、御指摘があったところが私どもの説明による部分があるとした場合に、幾つか説明申し上げたものですから、どの部分について御懸念を有されているか、そこをおっしゃっていただけますと少し御説明等はできるかなと思います。
○中野構成員 そもそもこの職種にはこれが必要だ、この職種はこういう役割を付与されているからこういう教育が必要だという法律があると思います。社会人が参入しやすいような養成の在り方の考えにしましょうといったときに、今の資格で決められていることや、養成内容で決められていることまで、何らかいじるのか、いじらないのかという御質問が何人かの方からあったように思うのですが、その際に「取りあえずはいじりません」のようなお答えをされた。
　それで、未来永劫変わらないものだとは思っていないのですけれども、まずはその前提で議論しましょう。その後、また違うかもしれないみたいにされてしまうと、なかなか私たちの立場から意見を出すときに難しいところも出てきてしまうので、その辺りはどのようにお考えなのか、はっきりさせていただけたらうれしいなと思って御質問しました。
○青木医療人材確保対策推進官 失礼しました。
　説明ぶりが少し分かりづらかったかもしれません。基本、この御議論は現行の職種の業務範囲の中で、それを前提としてそれぞれの職種の確保方策をどう図っていくか。あるいは、医療界全体の確保方策をどう図っていくかという議論と認識しております。
○國土座長 医政局長もうなずいていらっしゃいますが、佐々木さんからよろしいですか。
○佐々木医政局長 確かに、あまり軸を変えていくとよくないので、今、御説明さしあげたとおり、まず今はこういう仕事、こういう役割分担でやっている。その中でどうやって、より参入しやすい、またはキャリアチェンジしやすいかということをみんなで議論したいということですので、軸を固定するのは今、申し上げた部分でございます。
○中野構成員 ありがとうございます。
○國土座長 重要な確認をありがとうございました。
　大体、御発言いただけましたでしょうか。非常に活発な御発言、ありがとうございました。
それでは、時間もきましたので、次の議題に移りたいと思います。資料４に基づいて、事務局から説明をお願いします。
○青木医療人材確保対策推進官 事務局でございます。
　資料の４番を御覧いただければと思います。地域におきます養成確保の方策につきまして、第２回におきまして行政の役割、あるいは各地域のプラットフォームの御議論をいただきました。
資料の３ページを御覧いただければと思います。これまでの検討会で、地域における養成体制の確保につきましては、例えば資料の３ページで人材確保のためのプラットフォームの構築をすべきではないか。都道府県の役割に期待したいといったような御意見の一方で、過重に県に負担がかからないように国がガイドラインなどをつくるべきではないか。あるいは、今しがたも御議論いただきましたけれども、職種別の需給状況を把握した上で議論してはどうか。あるいは、適切な養成校の数が分かってくるのではないか。それによって養成校数もある程度整理がついてくるのではないかといったような御議論がありました。あるいは４ページ目、現状データが少ないというような御議論をいただきまして、現状把握やデータ整備の必要性といったものについても言及いただいたというところでございます。
そういった前提の上で、医療部会の議論も踏まえて、いま一度、本日各種データとともに具体的なイメージを御提示させていただくというのが今回の議題でございます。６ページ目ですが、養成確保の枠組みにつきましては今般、昨年の医療法の改正に伴いまして新しい地域医療構想の枠組みができたことに伴いまして、地域医療構想が各県の上位概念、医療計画がその下の概念ということで枠組みが整備されております。地域医療構想の中では６ページ右側、医療従事者の確保というものが県の役割としていま一度書き直されまして、その下位概念たる医療計画におきましては医療従事者の確保といったものも記載事項になっているという形になります。したがって、７ページ目でございますが、今の足元の議論の状況ですけれども、先般発出されました地域医療構想の策定ガイドラインにおきましては下の箱、人材確保については２つ目の○、看護職員、医療従事者につきましては厚労省等において需給推計及び人材の安定的な養成確保に関する取組の検討が進められているところ、まさにこの場がそうでございます。このため、都道府県においてはガイドラインに基づく新たな地域医療構想の取組を進めるに当たって、こうした医療従事者に関する国、県内の検討状況も踏まえて取組を進めることが重要ということで、今後、地域医療構想と整合的な形をもって本検討会での検討結果を取り込んでいければと考えているところでございます。
８ページ目以降、少しデータを新しく御準備しております。こうした文脈の中で、学校養成所の卒業生、すなわち地域の就職者ということになりますけれども、その動向についていま一度資料を御準備しております。８ページ目が看護師、作業療法士についてでございますけれども、それの卒業生について見ますと、卒業生がおおむね各学校養成所の所在地の県内に就職する傾向があるということで、棒グラフのうち青が県内就職者、赤が県外就職者でございます。これは、先ほどの前半でやりました調査事業で回答があった学校について集計しておりますので、必ずしも各県の養成体制そのままというわけではなくて、回答のあった学校についての傾向を表しているというものになります。続いて９ページ目、先ほど看護と作業療法士について御紹介しましたが、看護師について上の段、大学、下の段、養成所ということで、同じく卒業生の動向を見たものでございます。御覧いただきますと、各県の大学と養成所別の卒業生は、これも多くが学校養成所の所在地の県に就職する実態があるということのほか、県ごとに見ましても大学養成所の果たす役割が異なっているのではないかということで、地域によって状況が異なっている。言い換えれば、地域によって状況を把握していく必要があるのではないかということでございます。10ページの作業療法士についても同様でございます。これまで、大学と専門学校で県内の就職の割合などの資料もお出しさせていただきましたが、地域ごとで見ていくと、このように県内就職者が多い大学もあれば、県外就職が多い専門学校もございまして、大学と専門学校でどちらが県外、県内が多いという二分論ということではなくて、地域ごとに学校の果たしている役割というものがございますので、それをしっかりと把握していく必要が地域ごとにあるのではないかということを言いたいがために御用意した資料でございます。11ページ目を御覧いただければと思います。これも同様に左側、東北のある県の看護師の養成校の学校の同じく県内、県外の割合です。右側は関東のある県の作業療法士の学校のある県内、県外の割合で見ていますけれども、これも学校ごとに傾向が違いますので、地域ごとに、あるいは学校養成所ごとに把握していく必要があるのではないかといったようなことになります。一方で12ページ、13ページに視能訓練士、診療放射線技師、あるいは臨床検査技師、臨床工学技士の学校について、各県別ではないのですが、学校ごとの県内、県外の割合を表しているものになります。これらを御覧いただくと、学校ごとにその役割が異なっているということと、これらの職種は必ずしも各県内に養成校があるわけではございませんので、どのように人材が供給されていくかというのは引き続き把握していく必要があろうかと思っております。以上のデータに基づきまして議論を進めますと、例えば医療提供体制のほうでは14ページ、提供体制のほうでは地域医療構想ということで各種データの整備を進めまして、データに基づく議論、あるいは見える化しての議論を進めている実績がございます。これになぞらえますと15ページ目、例えば養成校、養成体制についても同じような議論の立て方があるのではないかという中で、例えば看護師の学校においては看護師等学校養成報告管理システムというもので、入学者について年齢区分ごとのデータ、あるいは卒業生について県内、県外、あるいは実習病院、それ以外の就職状況等々、そういったデータを集めておりまして、養成体制についてもこのようにデータに基づく各地域での議論というものが期待されるのではないかという趣旨から御用意をしております。一方で、各地域における枠組みについて見ていきますと、17ページの参考でございますが、今は医療提供体制の確保、あるいは医師確保についてプラットフォーム的なものが設けられております。18ページ目、文科省におきましても大学を巻き込んだ形で、各県でどういった人材が必要なのか。そのために大学間の連携等々についてどういうふうな形があるべきなのかという議論が県ごとに進んでいる。大学を巻き込んだ形でというものが全体の趨勢でございます。そうした中で、19ページでございます。
これまでも各県におけるプラットフォーム、人材の需給の把握の必要性、あるいはデータの把握の必要性等を御議論いただきました。そういったものを文字で起こすのではなくて、一定程度ビジュアライズさせていただいたものになりますけれども、各県でプラットフォームにおいて、例えばマル１番、マル２番とございます。地域における職種ごとの状況を把握して、それに基づいてマル２番で人材の養成確保に関する取組の協議を行うこととしてはどうか。その取組の例として、職場体験や就学資金の支援、実習体制の整備、養成体制の再編整備について御議論いただいた上で、これを各県単位、その中の行政、医療関係者、養成教育関係者団体等によって取組を実施してはどうかといった枠組みでございます。こういった枠組みを前提として左側にあるように将来の見通し、人口変化を踏まえた人材の需要と供給の情報、あるいは学校養成所の情報について、地域に提供されるような枠組み、こういったものを用意すべきではないか。これに向けて、国としては技術的支援、財政支援が考えられるのではないか。技術的支援のイメージとして、下のほうにマル１からマル３のように書かせていただいていますけれども、これについてどう考えるかといったようなところを御議論いただきたいと思っております。参考までに、20ページに１枚参考を挟んでおります。民間の経営主体同士の統合、法形式的には事業譲渡とか設置者変更といったふうに呼ばれますけれども、その一般的な流れを御覧いただくものでございます。一般的に各運営主体の当時者間で情報とか条件の整理を行いつつ、調整とか合意が図られていくという流れで事業譲渡とか設置者変更が行われていくというものでございます。事務局としては、各地域でこうしたプロセスが始まるような契機とか、あるいはその目標の共有が行われる。その中でこういう具体的なプロセスが始まって、当時者間での話合いが始まるという環境をつくることが大事なのではないかと考えておりまして、その参考として１枚御用意させていただいたものでございます。最後に、22ページ目でございます。現状認識と課題については、これまで御説明したものをサマライズしたものですので、御参照いただければと思います。
　【論点】でございます。若干読上げで恐縮ですが、論点そのマル１として、都道府県が人材や養成体制の確保を実効的に進めるため、将来の人材の需給見通し、あるいは養成体制に関するデータ等を用いて地域の関係者が議論できるようにすることが大事ではないか。その際に、都道府県の間で比較可能な形でデータ等が提供される環境の整備が大事ではないかということ。また、そういったデータ等を基に、養成所のみならず大学も含めた形で関係者が参集するプラットフォームにおいて人材の確保、あるいは養成体制の確保の方策を協議する。それを計画的に進めていくための枠組みが必要であると考えておりますが、それについてどう考えるかということ。その際、県において実効的に取り組むことができるよう、国において、地域において目指すべき方向性の提示、あるいはデータの提供、ガイドラインの提供といったような必要な支援を進めていくということが考えられるのではないかということ。マル２番ですけれども、マル１番に関して、必ずしも各県に学校養成所があるわけではない職種について、その卒業生の就職先の地理的な分布などの実態、これをさらに事務局のほうでも把握、分析したいと思っています。それを踏まえた上で、さらに検討を進めてはどうかといったような議論の進め方について御意見を頂戴して議論を深めていただければと考えております。駆け足でございましたが、以上でございます。
○國土座長 詳細な説明、ありがとうございました。
　都道府県の役割が非常に大きいけれども、必要なデータとか資材などを厚労省でいろいろ準備するという方針だと思いますが、各職種のほうから見た御意見、それから徳島県の方がいらっしゃると思いますが、御意見がありましたらお願いいたします。では、どうぞ。
○東江構成員 日本義肢装具士協会の東江でございます。
　貴重なデータ、ありがとうございました。各都道府県にある養成校の場合は、地元の専門職の充当はある程度少子化の中でも行われているというデータでしたね。私もそれを見ました。
　ただし、各都道府県にない養成校においてはやはり他府県から学びに来るといった点、または戻っていくかどうかもそれは分からないといったところで、そういった養成校の専門職においては偏在が起こっているというふうに見ていいかと思います。
　そういった中で、我々義肢装具士においては全国で10校あったのが８校になった。まさにその最たる専門職であって、ではそれをどう把握して、どう各県がこの専門職を充当して確保していくかというのがすごく大きな課題だと思います。我々も職能団体として、すごくこのことについては懸念を持っております。ですから、既に先の会議でもお話しはしたのですけれども、専門職がどれぐらい各県にいるのかというのはまず把握しないといけない。
　それで、前回の会議で回答があったのですけれども、届出制度をもっと強化すべきかなということです。これは、今２年に１度の届出制度というのが現行あるということなのですけれども、２年ではなくて５年でもいいかとは思うのですが、そういったことを各専門職にしてやはりそういった把握に努めるということをお願いしたいということと、もし都道府県がなければ資格が継続できないということにしないと、恐らくみんな届出はしないと思うのです。そういった文言もつけるかどうか、検討していただきたいと思います。
　あともう一つは、義肢装具士の場合は病院職でございません。事業所に勤めております。ですから、その事業所も開設の折、もしくは現状も登録制にしていただくことで、そこの義肢装具士の従業員が把握できるといったこともしていただかないと、登録しないで病院で治療に参画するのもどうかということも疑問を持っております。
ですから、その辺も少し義肢装具士の場合は事業所の登録制を設けてもらいたいということです。以上でございます。
○國土座長 義肢装具士の状況について御発言いただきました。
　オンラインで御参加の平山構成員、どうぞ。
○平山構成員 連合の平山です。
　地域ごとの医療人材の需給状況や養成状況を把握し、関係者が協議するプラットフォームを構築するという方向性には異論はありません。その際、都道府県や関係者に過度な負担とならないよう、国において標準的なフォーマットを整備するなど、比較可能なデータを効率的に把握できる仕組みを構築するとともに、必要なガイドラインの提示や運営に必要な財政的、技術的な支援を行うことが必要と考えます。
　また、人材確保は養成数だけの問題ではなく、就職後に地域や医療現場で働き続けられることも重要と考えます。離職の状況や定着の状況、あとは賃金や処遇、勤務環境などについても把握、分析するとともに、資料19ページのイメージでお示しいただいたプラットフォームについては、実際に働く医療従事者や労働者側の意見も反映される構成とし、人材の養成から確保、定着までを一体的に議論できる仕組みとしていただきたいと思います。以上です。
○國土座長 ありがとうございました。
　続きまして、神野構成員、どうぞ。
○神野構成員 ありがとうございます。
　22ページの論点でありますけれども、マル１にありますデータを都道府県間で比較可能な形で当該データが提供される環境を整備するということなのですが、これは事務局に質問ですが、これを整備するのは誰かということです。これは国がやってくださるということなんですね。これは病院の持続可能性と同じ話でありまして、経営データとかも今はベンチマークをすることで改善点が見えてくるということがありますので、まさにこういう需給の見通しとか養成体制についても比較的可能な形でベンチマークするということは極めて重要ではないかと思います。これは１点、質問であります。
　それからもう一つは意見ですけれども、その前の20ページです。これはあくまでも参考ということなのですけれども、この絵では統合するときに仲介会社に相談しなければいけないのですよね。これはあくまでも例だと思いますけれども、ここで国のほうからこの資料だけ出されたら、これはやはりM&Aの専門会社に相談しなければいけないんだよなというようにミスリーディングする可能性がありますので、いろんな事例の一例だというふうにしてお出しになったほうが　私はいいのではないかと思います。以上です。
○國土座長 質問とコメントと御意見ですが、いかがでしょうか。
○青木医療人材確保対策推進官 論点にあるデータの環境の整備でございますけれども、都道府県間、あるいは県内での議論が可能になるような形で、そういったデータがお手元に届くようなツールなり方法を国のほうでも考えたいと思います。
　あるいは、各県ごとに御事情もあって、国のほうでは把握し切れない事情をその中に取り込むといったようなことも必要かと思いますので、国と県で協力し合ってそういったデータがそろうような仕組みが今後構築できればと考えております。
　20ページについてはおっしゃるとおりでして、一例についてお示ししたもので、必ずしもこの例によらないものもあるのかなと考えております。以上でございます。
○國土座長 ありがとうございます。
　確かに20ページはびっくりしたのですけれども、統合などをどんどん進めるような資料のようにも見えますので。
○神野構成員 ぜひここでは厚生労働省からの正式なコメントとして本当に一例であって、こうしなければ、この　　
　M&Aの会社を入れなければ駄目だということは絶対ないですよと言っておいていただかないと、本当に皆さんミスリーディングすると思います。よろしくお願いします。
○國土座長 ありがとうございます。
　ほかに御発言ございますでしょうか。
　では、小野構成員、どうぞ。すみませんが、順番にお願いします。
○小野構成員 ありがとうございます。
　プラットフォームの構築に関しまして、私は以前から主張してきたこともありまして、大いに賛成でございます。その上でなのですけれども、今の議論の流れを踏まえますと、事務局のお考えはやはり地域医療構想のような形でデータを見ながら、将来のデータなども見ながら地域の体制について話し合うということなんだと思います。
　地域医療構想の議論の構図ですと、病床数を見ながら例えばダウンサイジングとか機能転換を図る主体というのは医療機関になると思います。住民さんはもちろんステークホルダーではあるのですけれども、ほかの民間の主体というのはやはり医療機関ということになるかと思います。
　それぞれの病院の維持に関する個の生き残りのインセンティブというものを考えると、今後とも例えば2040年に向けて、多くのところで性質は変化するけれども、医療サービスという需要自体は見込まれる。その地域医療をどのように維持していくかというマクロの政策目標と直結しやすい関係性があると思うのですけれども、こちらの職種の養成確保で言うと、そういった民間のステークホルダーということで言えば、当然のように大学や専門学校のような学校組織も利害関係者に入る。中には全国チェーンの学校さん、専門学校さんもある。
　そうすると、医療専門職を養成する学校組織というのは、地域における若年人口の減少によって需要減というのは避けられない。社会人の学び直しも限定的な数にならざるを得ないとすれば、教育サービスのそこの地域での需要が見込まれないのであれば、撤退するということは合理的な戦略でもあり得る。そこは、地域医療構想における民間の医療機関のインセンティブとちょっと違う個のインセンティブを持ち得るのではないかと思っています。
それで、地域医療の維持というマクロの政策目的と、そうした個のインセンティブをうまくフィットさせるということは非常に難しい可能性もあり得るかなと思っております。
　事務局の側も、医療だけではなくて教育委員会ですとか、あるいは地域の雇用について担当する部局の協力もあると思っておりまして、そのかじ取りはチャレンジングなものがあると思います。やはり政策形成の段階で、国の段階で関係省庁ですとか関係部局での目線合わせのようなものを十分に行っていただくことが大事かと思っております。
　すみませんが、もう一言だけ申し上げますと、福祉のほうのコンソーシアムというか、その話においては、ネットワークの関係者に、絵の中にハローワークが入っていました。それで、プラットフォームの中では主に養成のことということなので医療機関と教育関係者ということになっていますけれども、この会議の前段の議論を考えると、社会人の支援ということであれば例えばハローワークであるだとか、看護職であれば都道府県ナースセンターであるだとか、それぞれのほかの職種団体の方でもそういった就業者の支援をされているところがあれば、そこにも関わっていただくことは大事かと思います。船頭が多くなると大変かもしれませんが、その視点も重要かと思いましたので申し上げました。ありがとうございました。
○國土座長 重要な御指摘、ありがとうございます。
　事務局から何か今の御意見についてございますか。
○青木医療人材確保対策推進官 ありがとうございます。
　本日、このプラットフォームの概念図をお出しして様々な御意見を頂戴したところでございますので、今後プラットフォームを構成する具体的なメンバーですとか、その具体化についても検討を深めていきたいと思います。ありがとうございます。
○國土座長 ありがとうございます。
　それでは、上田構成員、どうぞ。
○上田構成員 日本診療放射線技師会の上田でございます。
　22ページの論点のマル２につきまして、必ずしも都道府県に学校養成所があるわけではない職種についてさらに検討を深めてはどうかということはぜひお願いしたいと存じます。その点について、診療放射線技師は養成校や大学への志願者が多く、将来的に供給過剰ということも考えられます。そのため、この制度設計においても全職種一律ではなく、職種ごとの需給を踏まえた制度設計が必要と考えております。そのために正確な偏在把握などをする必要があり、以前にも申し上げましたが、マイナンバーカードへの国家資格の記録、また、それを利用した就業実態の分析の仕組みづくりというのはぜひ早急に進めていただきたいと考えているところであります。
　また、さらに我々も供給過剰になる可能性もありますけれども、地方部では人材不足というのは大いに懸念するところであります。こういった中では、生涯教育について我々職能団体がしっかり支えていくということもお伝えしたいと思っております。以上でございます。
○國土座長 ありがとうございます。
　就業実態の把握というのは何回か御発言がありますが、これについて何か事務局のほうで考えがありますか。
○青木医療人材確保対策推進官 大きく申しますと、医療関係職種の供給のされ方、あるいは働き方、就業実態、それらについてのデータが全体的に不足しているのではないかという問題意識は第１回に各委員から御意見をいただいています。その流れの中で、その都度、都度強調いただいているものと思いますので、その観点も忘れないように、どういった形で落とし込めるかということを考えていきたいと思います。
○國土座長 では、オンラインの江澤構成員から先にお願いしたいと思います。どうぞ。
○江澤構成員 論点について意見を申し上げます。
　現在、全国の医療圏の中には、将来の医療提供体制の確保に赤信号がともっている地域はたくさんあります。医療提供体制の確保をぜひ都道府県の責務として、学校や養成所への支援、あるいは医療従事者に対する処遇や働き方への支援について、これまでに取り組んでいないようなインパクトのある取組、施策を推進していただきたいと考えています。
　また、需給見通しにつきましては各職種の医療圏ごとの数の把握は当然必要と思いますが、併せまして学校や養成校の入学者の数、あるいは卒後の地元就職者の数をタイムリーに把握した上で地域医療構想と照らし合わせていくことも必要と思います。
　また、その際に地元定着率が低い学校、養成所、職種についてそれぞれの事情もございますので、決して排他的に取り扱うことのないような配慮も求められると考えております。
　いずれにしましても、ぜひ自治体がリーダーシップを発揮していただき、我々現場としてもそこに追従して協力してしっかりと地域の医療を支えていきたいと考えております。以上でございます。
○國土座長 ありがとうございました。
　それでは、会場から山本構成員、どうぞお願いします。
○山本構成員 日本作業療法士協会の山本でございます。
　まず、この地域ごとの人材需給をデータに基づいて把握し、養成、確保、定着を一体的に進めていくという基本的な方向性に賛同いたします。
　19ページのプラットフォームになりますが、単純な就業者数や養成数の比較だけではなく、やはりどの地域で、どの領域で、どのような専門性を持つ人材が必要なのかという視点が不可欠になります。今回は、医療ベースということで理解をしています。
　一方では、先ほど福祉の話もございました。OTですと、介護、障害福祉、精神保健、学校、就労支援など、幅広い領域がございます。したがって、これからの需給推計においては病院を中心とした従来型の医療需要だけではなく、職種ごとによってそれらを含めた総合的な需要を反映していただきたいと考えているところでございます。
　養成した人材が地域で就業し、長く働き続けられる環境まで含めて考えることがこれからの人材確保には不可欠と考えております。どうかよろしくお願いいたします。以上でございます。
○國土座長 ありがとうございました。
　それでは、喜熨斗構成員、どうぞ。
○喜熨斗構成員 ありがとうございます。日本救急救命士会の喜熨斗と申します。
　今回の論点につきましては、全て賛同いたします。その上で、需給を把握するためのデータ整備について意見を申し上げます。
　救急救命士ですが、就業先は医療機関だけではなくて消防機関を中心に自衛隊や海上保安庁、民間など、様々な組織で活動しております。したがって、単に免許取得者を把握するだけでは救急救命士の実際の需給は見えてまいりません。どの地域で、どの組織に何人が実際に従事しているのか、継続的に把握できる仕組みが必要と考えております。そのため、厚生労働行政だけではなく、消防行政をはじめとする関係機関とも連携をしまして、全体の就業実態を把握できる制度設計をお願いしたいと思っております。以上です。
○國土座長 重要な御指摘、ありがとうございます。
　では、内山構成員、どうぞ。
○内山構成員 日本言語聴覚士協会の内山と申します。よろしくお願いします。
　言語聴覚士をはじめとした都道府県に職種の養成校がないところ、そこについて今回記載を資料にしていただきましたこと、感謝申し上げます。そういった養成校がない都道府県は、単にほかの県から人材を移動させてくるということでは持続的な人材確保にはつながりませんので、地域で学んで、地域で就職をして、地域で働き続けられるという仕組みをぜひ都道府県と養成校と医療機関で連携して構築をしてほしいと思っています。
　そのためには、これまでの検討会で出てきましたサテライトやスクーリング、遠隔事業、地域の医療機関を活用した実習、就学資金や通学住居支援などを組み合わせた地域定着型の養成体制についてぜひ詳細なモデルを示していただきたいと思います。議論のたたき台のイメージ図をこれまで示していただいておりますけれども、ぜひそれを都道府県には責任を持って実施していただきたいと思っております。
　そして、養成校の経営の低下であったり、廃止が明らかになってからいろんな対応をするというものではなくて、今回示されたプラットフォームなどを使って早期に関係者が協議できるような仕組みをぜひ構築していただきたいと思います。単に人だけを確保するという考え方から、2040年の地域医療を支える質の高い人材を必要な地域で持続的に育てていくんだという視点で検討をお願いいたします。
以上です。
○國土座長 ありがとうございました。
　それでは、オンラインで御参加の青木構成員、どうぞ。
○青木構成員 ありがとうございます。青木でございます。
　ネットの環境がよろしくないようですので、ビデオを切らせていただきました。音声は大丈夫でしょうか。
○國土座長 はい、大丈夫です。
○青木構成員 ありがとうございます。
　論点マル１の医療人材の確保に向けて需給や養成体制のデータを比較可能な形で整えていくという方向については全く異論ございません。ただ、懸念が１つございますので申し上げたいと思います。
　例えば、本検討会でこれまでお示しいただきました養成数のデータについて、それから本日の資料３について、臨床工学技士法の第14条の４号の養成課程、いわゆる科目承認校が対象とされていないように理解をしております。
　そして、全国に我々の養成課程は80コースほどございますが、いわゆる科目承認校は約半数ございます。養成数も約半数になっております。こういった形で今後のデータ収集がなされるのであれば、地域の状況を把握するということは、我々の職種については、なかなか困難であるのではないかと考えております。以上でございます。
○國土座長 この点について、いかがでしょうか。事務局、分かりますか。
○青木医療人材確保対策推進官 御指摘いただいた科目承認校につきましても、今後そのデータをどういった形で取れるか。このデータの収集や人材確保を具体化していく中において、その点は忘れず検討したいと思っております。よろしくお願いします。
○青木構成員 ぜひよろしくお願いいたします。
○國土座長 続いて、木戸構成員、どうぞ御発言ください。
○木戸構成員 ありがとうございます。
　資料４の19ページ、プラットフォームの構築など、枠組みを分かりやすく示してくださってありがとうございます。この中で、地域における職種ごとの状況のデータが大変今後重要になってきますが、特にこの将来見通しの試算は人口減少、DXの普及、そして医療の複雑化、高度化など、様々な要素を勘案しなければならず、なかなか実際試算は難しいと思います。
　そこで、いきなり全ての職種、全ての地域において集計し、それがそろうのを待つのは少し時間がかかってしまうので、まずはスモールスタートとし、比較的見通しが立ちやすく、早くデータがそろいそうなところ、できれば人材不足によって医療提供に最も支障を生じるリスクが高いところ、こうした職種、地域を優先して、その対応事例を生かしてほかの職種、地域に広げていくということも現実的かと思います。
　ただ、その場合、重点的に支援するべきところをどういう基準で選定するかについては議論が必要になるかと思います。具体的なタイムスケジュール、進め方に関しましては今後事務局で検討されていくところかと思いますが、一律に進めるだけではなくて、多少めり張りをつけていくことも検討されるべきと思います。私からは以上です。
○國土座長 これは何か提案というふうに理解しますが、事務局から見てどうでしょうか。
○青木医療人材確保対策推進官 おっしゃるような人材需給の将来見通しの作業自体が今、検討中であったり、これから進めていかなければいけない作業だと思っています。その中でいろいろと見えてくる部分はあろうかと思いますので、その中で何からできるかということを少し考えながら進めていきたいと思います。ありがとうございます。
○國土座長 モデル的な事業もあり得るのではないかという御意見だったと思います。
　ほかにいかがでしょうか。
　では、向こうからまいります。お名前をおっしゃってから発言をお願いします。
　武藤構成員、どうぞ。
○武藤構成員 日本歯科衛生士会の武藤です。
　都道府県単位でプラットフォームをつくっていただけるというのは非常にありがたいことです。国がデータを提供したり、ガイドラインでお示しするんだと思います。 ただ、都道府県もやはり大きな枠組みだと思います。市町村単位で考えたときにも、どの地域であっても等しく医療が受けられるような体制が必要だと思います。先ほどからお話が出ているデータ収集の中に、就業している人材のデータは取れると思うのですけれども、免許保持者で現在就業していない方たちがその都道府県にどのくらいいるのか、これは非常に難しいことは重々承知していますが、そういうことも併せてデータとして整えることができると参考になるのではないかと考えた次第です。よろしくお願いいたします。
○國土座長 この点については、いかがでしょうか。可能でしょうか。
○青木医療人材確保対策推進官 潜在者の扱いということかと思います。各職種によってどれくらいの潜在従事者がいるかというのは足元においてデータが乏しい部分もありますし、または職種によってもちょっと状況が違うのかなということはお話を各方面で聞くに当たっても思うところでございますので、少しどういった対応があり得るか、研究を深めていきたいと思います。
○國土座長 個別の対応をお願いしたいと思います。
　次はどなたでしたか。
　丸林構成員、どうぞ。
○丸林構成員 ありがとうございます。日本視能訓練士協会の丸林です。
　視能訓練士は全国に27校、養成校がありまして、18都道府県に設置されております。ですので、各都道府県に養成校があるわけではないので、マル２についてはよろしくお願いします。
　その上でなのですが、養成校がなくても需要としては各都道府県にあると思います。そうした場合に、このマル１の枠組みの中に視能訓練士も含めて検討していただけるのか、マル１とは別にマル２で検討するということなのか、確認させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○國土座長 いかがでしょうか。ちょっと私はフォローできていなかったのですけれども。
○青木医療人材確保対策推進官 地域においてどういう枠組みをつくるかというときに、これは言い方が難しいのですが、今のところマル１についてこの検討会でも御議論いただいて、大きな枠組みのイメージが共有されてきたのかなと思います。
　それで、マル２に掲げるような職種についてどのように検討するかというのは、なおさらに実態把握をして検討を進めるべきではないかと考えていまして、その中でマル１の中に取り込まれていくのか、あるいは違う枠組みがあるのか、何か現場実態、あるいは人材の養成確保にとって一番いい方策を今後考えていきたいと考えておりまして、今後の検討の中でさらにそういったものを明らかにしていければと思っています。
○國土座長 個別の事情を発言いただいて、これから検討いただくということになるのではないかと理解いたします。
　それでは、次は西田構成員、どうぞ。
○西田構成員 どうぞよろしくお願いいたします。
　15ページなのですけれども、今の検討の中にもあったのですが、カリキュラムの質の担保は今後だと思うのですけれども、養成校の質の担保というか、しっかりとした質を担保する重要性があると思うのですが、この報告管理システムは既に運用がなされているという理解でよろしいかということと、この管理システムをほかの職種にしっかりと展開できるのか。都道府県が指定規則違反指導要領の違反のチェックは最低限だと思うのですけれども、それ以上の教育の質の高さというものを、第三者評価団体等を活用する等の検討がなされているのか。
　こちらは恐らく専門学校中心になるのですが、大学、専門学校も厚労省だけではなくて文科省でも第三者評価の必要性でコンソーシアムが今回形成されておりますので、そちらとの連携になるかと思うのですが、大学としてのこの報告管理システムへのアクセスというのもできるのかというところの現状と今後の展開を教えていただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○國土座長 お願いします。
○青木医療人材確保対策推進官 ありがとうございます。
　１点目の15ページの仕組みが今、動いているのかという点については今、動いて運用されている制度について御紹介したものでございます。
　それで、他職種の扱いについては今後、養成校についてデータを集めていかなければいけないという中で、こういったものを参考に同じような方向性でデータを集めることができるかという検討に移らなければいけないのかなと考えています。
　また、第三者評価についてはこの検討会でも文科省において専門学校の仕組みが動き出したという現下の状況があると思いますので、直ちにその先について今こういった方向性や検討というものをお示しできるものではないのですけれども、御意見として承れればと考えています。
○宮沢医学教育課課長補佐 文科省から大学における第三者評価について補足させていただきます。大学については既に認証評価制度という評価制度があり、現状、機関別に評価が行われているところですが、中央教育審議会での議論も踏まえ、教育の質をきめ細かく見ていくために分野別評価の実施に向けた検討が行われています。既に看護や医学等の一部の分野においては分野別評価が行われているところではありますが、今後それを大学全体でやっていこうという検討を今まさにしているところですので、皆様にも御報告をさせていただきたいと思います。
　あとは、この場をお借りして、先ほどプラットフォームのお話もありましたので、今日の資料の18ページに関して、前回福島構成員から御質問いただいていた点についてこの場でお答えさせていただければと思います。資料18ページにあるプラットフォームの仕組みの中で専門学校をどのように巻き込んでいくのかという御趣旨の御質問をいただいていたと思います。こちらの予算事業は７月に採択結果を公表しておりまして、その中で実際に幾つか専門学校も構成員に入る形で申請を出していただいたところがあります。
　例えば、岡山県や愛媛県は専門学校も参画して医療・保健関係のプラットフォームを作るという形で申請いただいておりますので、またその取組状況については折を見て御報告をさせていただければと思います。以上です。
○國土座長 御発言、ありがとうございました。
　ほかにありますでしょうか。
　中野構成員、どうぞ。
○中野構成員 県でプラットフォームをつくって議論していただくということにつきましても、その際、実効性のある議論をするためにデータを準備して提供して支援していきましょうという点についても賛同するところでございます。
　ただ、皆様が既に御発言のとおり、これまでの検討会の中で示されてきたデータ以上にかなり幅広のデータがこの議論には必要ではないかということで、その点を少し強調しておきたいと思います。例えば、看護に関して本当にたくさんのデータをお示しいただいているのですけれども、今日９ページからお示しいただいた看護師養成所と看護系大学の卒業生の進学先が県内、県外別で示されているものは何度も出てきているのでございますが、養成所の学生の大多数が県内出身者であるのに対して、大学では県外出身者の割合が高いなど、学生がどこから来ているのかということを踏まえた分析も今後は必要になっていくのではないかと思います。
　また、本会が幾つかの県において高校卒業後に看護に進んだ学生について少し分析をしたところ、看護系大学の学校数や定員数が多い県では、県内に進学する学生が多い一方で、そもそも看護系大学の学校数や定員数が少ない県では県外の看護系大学に進学している実態も示唆されているところです。
　大学志向の高まりによって、県内の養成所の定員割れが深刻化しているという御意見もたくさんありましたけれども、その一方で、県内の若者が県外の看護系大学に流出しているのではないかと考えられますが、このような医療を志す若者の動向について把握している県はもしかしたら必ずしも多くはないのではないかと思います。こういったことも含めてどのようなデータが必要で、どう活用できるのかについても検討、議論することが必要ではないかと思います。
　さらに、既にほかの構成員の方からも御発言がありましたが、新卒で就職した施設で定年まで働く人は医療業界では限られていると思います。看護職では、半数以上が新卒で就職した施設を５年以内に退職している実態もあります。そのため、15ページに示されている学校養成所の入学者、卒業生の把握だけではなく、現在就業していない人も含め、免許を保有している医療関係職種がどこに何人いるのかを経時的に把握できるような仕組みを国としてつくる必要があると思います。
　私ども、看護に関しては一定、国でつくり始めていただいているという点については非常に感謝申し上げますが、こういった議論を医療界全体で進めていくために、全体としてそこをどう進めるのか、ぜひ御議論いただきたいと思います。
○國土座長 データの重要性について御指摘いただきました。
　では、斉藤構成員、どうぞ。
○斉藤構成員 日本理学療法士協会の斉藤でございます。
　マル１、マル２いずれも早急に進めていただければありがたいと思っております。
　一方で、15ページの養成校の管理システムを基にした19ページのプラットフォームに関して、やはり供給のところがどうしても様々なバイアスがきっとあると思うので難しいと思いますが、一定程度の条件の下でこうだという表現にして、ミスリードしないようにだけお願いしたいと思っております。
　それから、19ページのマル２の養成確保で、どちらかというと養成施設側のところに軸が置いてあると思いますが、私どもの経験だと、卒業生の就職先でやはり学校の先生方からも職場の教育体制とか、職場の受入れ体制というところもかなり大きな要因ではないかと思っております。その辺りも醸し出していただけるようなものがもしできるのであればお願いしたい。
　それと同時に、各職能団体も先ほど上田構成員がおっしゃっていましたが、生涯学習制度というものもございますので、それと職場がうまく連動しているかというところも何か出てくると確保も変わるのではないかと思ったりします。
あとは、ちょっとここは確保と違うかもしれませんが、私が聞いた話が国家試験の受験料問題ということで、何か上がってくるとか、上がってこないとか、そういううわさをちょっと聞くもので、もしその辺があったときにはまたネガティブファクターになるかなと思ったりもします。これは余談かもしれませんけれども、今後検討いただければということで、財政支援というものがございましたのでちょっと申し述べさせていただきました。以上でございます。
○國土座長 コメントとしていただいたと思います。
　風間構成員、どうぞ。
○風間構成員 福島県の風間でございます。地方行政の立場から、２点ほど申し上げたいと思います。
　今回の検討会の中においてもそうなのですけれども、地域医療構想の中で実際に医療提供体制とそれを支える医療人材の両方の確保を都道府県でしっかりとやっていかなければならないということは非常に重く受け止めているところでございます。
　また、地域における医療提供体制は、医師の確保も含めてなのですけれども、極めて重要な取組であると同時に、地方自治体においても地域による職種ごとの状況をどう把握するのか、また、都道府県と地域の方々がどういうふうに議論するのかということで、このプラットフォームというのは非常に大事な取組であると認識しております。新たな地域医療構想を推進していく上でも、実効性のある取組とする必要があると思っています。
　この実効性のあるということを具体的に言いますと、例えば地域医療構想においては急性期拠点などを含めて2035年までにいわゆる役割分担、連携・再編が進められようしています。そうした中で、当然医療関係職種についても適正な再配置が実現されるべきと想定しています。そうした場合において、全体のこの動きの需給のバランスも含めて将来像はどうなるのかということを見据えてしっかりと議論していくことが大事になろうかと思っています。
　もう一つ大事な論点は、今の医療をどう支えていくのかということも極めて大事です。そうしたときに、このプラットフォームというものが先ほど来議論されているようにデータであるとか、エビデンスであるとか、将来像はどうか、私もそれを必要とは思ってはいるのですけれども、そういったものをそろえない限り議論ができないような非常に重い組織体になってしまったのでは実効性がない。
　できるところからどう始めていくのかという枠組みのつくり方、運用の仕方、育て方ということも非常に大事なファクターであろうかと思ってございますので、技術的な支援、財政支援を求めているところではあるのですけれども、全体的な支援というものを強く地方としては求めてまいりたいと考えてございます。ぜひよろしくお願い申し上げます。
○國土座長 都道府県の立場から御発言いただきました。
　やはりモデル事業みたいなものは必要でしょうか。
○風間構成員 そうですね。実は、先ほど他の委員からも御指摘があったのですけれども、例えばプラットフォームが19ページにマル２番とかいろいろ出されてはいるのですが、もう既にいろいろな取組を行っている都道府県もあり、　　
　本県もですが、その医療計画の中に既に薄くではあるのですけれども、一定程度、職種別にどのような手法をすべきかということを記載している。濃淡は確かにあるんです。この濃淡をオールジャパンでどうならしていくのかということが大事だと思っています。
　御指摘のとおり、モデルケースというのも必要な部分はあるかもしれませんが、地方としてとても悩むのがやはり医師、看護師のようにオールジャパン、全都道府県で、全地域で必要だという部分と、本県のように養成課程がない職種がある場合にそれがモデルケースになり得るのかということがあろうと思います。
職種ごとにグラデーションをつけながらも必要な医療提供体制をどう守っていくのか、モデルケースにおいても一定の濃淡があるかと思っています。
　ただ、オールジャパンで解決しなければならない分野、もしくはその中でモデルとなり得る共通解、最大公約数が得られるようものを一定程度視座しながら検討していくというのは大事だと認識しております。
○國土座長 ありがとうございます。
　活発な御議論をありがとうございます。大体、時間が来てしまいましたので、本日の議論はこれで終了したいと思います。
　事務局におきましては、本日いただいた意見を踏まえて議論が行えるよう、次回以降の資料などの準備をお願いいたします。本日は本当にありがとうございました。
　最後に、事務局から何かありますでしょうか。
○野﨑リハビリテーション専門職企画調整官 次回の検討会につきましては、詳細が決まり次第、御連絡いたします。よろしくお願いいたします。
○國土座長 それでは、本日の検討会はこれまでとさせていただきます。大変お忙しいところ、ありがとうございました。