第３回医療関係職種の安定的な養成・確保に関する検討会：議事録

2026-7-6　第３回医療関係職種の安定的な養成・確保に関する検討会
 
○野﨑リハビリテーション専門職企画調整官　定刻となりましたので、ただいまから第３回「医療関係職種の安定的な養成・確保に関する検討会」を開会いたします。
　構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席くださいまして、誠にありがとうございます。
　本日は、対面及びオンラインによる開催とさせていただいております。
　オンラインでの参加に係る留意事項につきましては、事前に送付しております「オンライン参加の留意事項について」を御覧ください。
　本日も、臨時委員として共愛学園前橋国際大学の大森昭生学長にオンラインにて御出席いただいており、オブザーバーとして文部科学省の総合教育政策局の真保専修学校教育振興室長、高等教育局の松本医学教育課企画官に御出席いただいております。
　また、本日は、國土座長が用務により御欠席と御連絡いただいております。このため、座長代理の野口構成員に議事進行をお願いすることといたします。
　続きまして、資料の確認をさせていただきます。
　事前に議事次第、構成員名簿、省庁関係出席者名簿、配席図のほか、資料１「専修学校の現状について」。
　資料２「学校養成所の運営・養成課程について」。
　資料３「議論のたたき台」。
　資料４「参考資料」を配付いたしましたので、お手元に御準備いただきますよう、お願いいたします。
　なお、構成員の交代と構成員の役職に変更がございますので、御紹介いたします。お手元の構成員名簿を御覧ください。
　構成員の交代につきましては、日本臨床衛生検査技師会の横地常広構成員に代わりまして、日本臨床衛生検査技師会の長沢光章構成員が新たに構成員となられました。
　また、構成員の役職の変更につきましては、丸林彩子構成員の役職が日本視能訓練士協会副会長から同会の会長に変更になりました。
　どうぞよろしくお願いいたします。
　冒頭のカメラ撮りについては、ここまででお願いいたします。
　それでは、以降の進行は、野口座長代理にお願いいたします。
○野口座長代理　皆様、おはようございます。
　本日も、お忙しい中、お集まりいただきどうもありがとうございます。
　それでは、早速ではございますが、議事に入らせていただきます。
　なお、前回同様、御発言は２分程度を目安に収めていただく、２分のタイミングで、大変恐縮ではございますが、事務局のほうからベルを鳴らす取扱いとさせていただきますので、時間内に収める観点から、円滑な進行に御協力いただきますようよろしくお願いいたします。
　前回、神野構成員から、大学だけではなくて専修学校についても議論すべきであるという御意見をいただきました。この点について、構成員の皆様により理解を深めていただけますよう、本日は、冒頭、文部科学省様より専修学校の現状について御説明いただくこととさせていただきます。その後、皆様から質疑応答の時間を設けさせていただきたいと思います。
　それでは、資料１について、文部科学省様から資料の御説明をよろしくお願いいたします。
○真保専修学校教育振興室長　ありがとうございます。文部科学省総合教育政策局生涯学習推進課で専修学校教育振興室長をしております真保と申します。
　本日は、お手元の資料に基づきまして、簡単に専修学校教育の現状及び今後の取組の方向性について説明をさせていただければと思っております。
　資料１の「専修学校の現状について」に基づいて説明をさせていただきます。
　まず資料の１ページ目でございますけれども、こちらが専修学校制度の概要を説明したものになります。上が専修学校の現状という部分ですけれども、まず右側の制度的位置づけというところで図を用意させていただいてございます。
　よく社会で言われるのは専門学校というものですけれども、これは主に高校卒業者が進学する機関として設けられているもので、赤い枠で囲われている部分になります。専修学校専門課程と言われますが、修業年限が法律上は１年以上ということになっていますが、主に１年から４年ぐらいの課程で行われている教育ということになっております。
　左側にあるのは高等専修学校という学校種でございまして、こちらは主に高校の並び、後期の中等教育機関に相当する教育機関で、専修学校制度の枠組みの中にあるものです。早い段階から職業教育を行っていこうということで設けられているものでございます。
　左側、専修学校の特徴でございますけれども、こちらは社会の変化に即応した実践的な職業教育機関であるというところに特徴がございます。こういったところから、修業年限や教員構成などが大学に比べて比較的自由度が高いという特徴がございます。
　また、各種国家資格の指定養成施設として、人手不足の業界に対してエッセンシャルワーカーを輩出しているという状況がございまして、大学に比べて卒業生の地域への就職率が高いという状況がございます。
　最近のトピックでございますけれども、文部科学省に設けられました、日本成長戦略会議の中の人材育成分科会で議論をしてきましたけれども、その中で、地域に必要な人材の育成に向けて、専門学校の教育の質向上を図る取組をどう支援していくのかという議論を最近では行ってまいりました。
　また、下の左側、職業実践専門課程でございますけれども、これは専門学校のうち、企業等と密接に連携して実践的な職業教育に取り組む学科を認定する仕組みでございます。認定率は現在４割ほどになっておりまして、認定により、厚生労働省様の御協力をいただいて職業訓練給付金の対象になり、また、専修学校に対しては都道府県が運営費の補助を行なっておりますが、この認定校に対して上乗せで運営費の補助を行う場合には、総務省様の協力を得まして特別交付税措置を一定割合講じるということになっております。
　真ん中の部分は教育の質の向上というところですけれども、学校教育法の改正（本年４月の施行）を踏まえた対応ということで、専門学校においても第三者評価が努力義務化されたということがございます。これをしっかりと普及させていく必要がございますので、今年度から文科省のほうで予算事業を立ち上げまして、評価団体の新規立ち上げを支援したり、評価団体向けの研修、また、学校の評価担当者向けにも研修を実施していこうということで取組を始めさせていただいております。
　その他の部分は説明を割愛させていただきます。
　次いで２ページでございますけれども、こちらは専門学校卒業者の就職先、地元就職の状況についてグラフで示したものでございます。簡単に申し上げますと、上にあるとおりで専門学校修了者は学んだ分野に就職する割合が高く、また、地元就職の割合が高いということもデータから見てとれる状況があるということでございます。
　次いで３ページ以降は、この会議でも一つトピックになっていると聞いておりますけれども、遠隔授業について現在の制度的な取扱いについてお示しした資料を御用意させていただいてございます。
　３ページは遠隔授業の定義ということで、●が３つございます。
　１つ目の●は、単にICTを用いて授業を行うということにとどまらず、それを利用して、文字、音声、静止画、動画などの多様な情報を一体的に扱っていくということ。それによって、専修学校において対面授業に相当する教育効果を有すると認めたものであるということが一つの定義になってございます。
　タイプとしては２つございまして、一つは同時かつ双方向に行うもの、２つ目についてはいわゆるオンデマンド型というものですけれども、こちらについては設問解答、添削指導、質疑応答等による十分な指導を併せて行うということと、生徒の意見の交換の機会が確保されているということをもって、オンデマンド授業も定義に含めるということとされているところでございます。
　次が４ページでございますけれども、遠隔授業の取扱いについてということで、専修学校設置基準においては、遠隔授業を全体の単位のどの程度まで認めていくかということについても規定がございます。専門学校については、第13条第３項に規定がございますけれども、全課程の修了に必要な総単位数のうち、４分の３を超えないものとするという定義になってございますので、４分の３までは遠隔授業によって単位を修得することができるという規定になってございます。
　遠隔授業を行う際の留意点、多様なメディア、また、教室等で行う以外の場所ということで下に書いてございますけれども、教室等以外の場所で行うということでありますが、これはスタジオ、研究室、会議室、または自宅なども含まれるということで考えさせていただいてございますけれども、教育の質の保証の観点から、教室以外の場所で行う場合、学生数は常時40名以内で行うことが原則ということとさせていただいているところでございます。
　５ページでございますが、専修学校には、法令上、通信制学科というものもございます。通信制学科は、印刷教材などを用いた授業、加えて、最近ではインターネットを用いた授業、こういったものが行えるということではございますが、専修学校については、１つ特徴としてございますのは、職業教育を行うという観点から実習なども想定されるので、年に120単位時間、単位時間というのは１単位時間が50分ということで規定されておりますけれども、年に120単位時間は対面授業を履修するということが通信制学科の規定として組み込まれてございます。こちらが大きな特徴として挙げられる点でございます。
　
　続きまして、資料８ページでございますけれども、日本成長戦略会議の中で、分野横断的課題への対応の１つとして、人材育成分科会を文科大臣の下で今年の１月から開催し、必要な検討をしてまいりました。
　資料の９ページになりますけれども、こちらは４月28日に公表した人材育成システム改革ビジョンから抜粋したものですけれども、こちらの中で専門学校についても言及しているところでございます。地域で必要な人材の育成に向けた専門学校の教育の質向上を図る取組への支援ということと、遠隔授業など柔軟な制度運用に関する制度改正等ということで言及しているということでございます。
　次の10ページが今後の方向性として１つ簡単にお示ししたものでございますけれども、各地で専門人材不足が深刻化していく中で、経済活動・サービスなどを維持していくために、AI・デジタル技術などを活用して高い生産性を実現していく人材育成が不可欠であるということで、主に都道府県等の単位で産業界や地域のニーズを踏まえた人材、労働生産性が高い人材、地域を支える人材、こういったことを育成する専門学校の教育環境を整えていきたいと考えているところでございます。
　下にあるのは、医療分野だけではございませんけれども、様々な分野において今後専門学校の各分野で期待されるイメージということで、AIやDXなどを用いながら各分野の専門学校での教育の高度化を行いまして、人材の生産性の向上を図っていこうという方向性でございます。
　最後に12ページの参考資料でございますけれども、これらの議論に関連して、私どもの室においても有識者会議を設けさせていただいてございます。こちらは本年の３月に議論のまとめを出させていただいているところでございまして、今後検討を要する事項という中では、下の「（２）生産性の高い人材育成」というところで先ほど申し上げたようなテーマがあるとともに、真ん中の下「（４）新たに検討する事項」というところで遠隔授業の在り方や通信制学科との整理を検討していくということなども触れられてございます。
　この会議については、今年度はまだ行ってはいない状況でございますが、今後立ち上げてまた検討していきたいと思っていますので、医療関係のみならず、様々な分野の専門学校の状況を把握しながら、どのような形で教育を高度化していくのが最善策なのかということについても有識者の意見を踏まえながら検討していきたいと思っているところです。
　私からの説明は以上になります。どうもありがとうございます。
○野口座長代理　どうもありがとうございました。
　それでは、以上の御説明を踏まえて、御質問、御意見などを承ります。
　大変申し訳ないのですけれども、私がお名前のカードがよく見えないので、取りあえず会場にいらっしゃる方々から、私の右にいらっしゃる青木構成員から、御質問とか御意見がある場合は順番に伺っていきたいと思います。
　まず、いかがでしょうか。結構ですか。
　いかがでしょうか。もしよろしければ。
　西田構成員、よろしくお願いします。
○西田構成員　説明ありがとうございました。国際医療福祉大学の西田と申します。
　今、専門学校の御説明をいただいたと思うのですけれども、同じ職種で大学と専門学校で今養成しているのですけれども、文部科学省の中では大学と専門学校での養成の在り方の違いというのをどのように捉えているのかというのが一点と、その中で質の保証というのが今も出てきていると思うのですけれども、その質の保証 については、恐らく設置認可が文部科学省で、指定規則の確認というか、その内容が厚生労働省かと思いますが、設置基準は満たしているのだけれども、指定規則を満たしていないような養成校がもしあった場合にはどのように把握していくのかというところと、大学と専門学校の違いから地域就職率の違いが出ているのであれば、それをどのように解釈というか、何で専門学校は地域就職率が高いのに大学であれば地域就職率が高くないのか、それが質の差であるとか、学ぶ学生の質の差であるとか、そういうようなところの判断基準というか検討内容がもしあれば教えていただきたいと思います。
○野口座長代理　どうもありがとうございます。
　御担当さん、よろしくお願いします。
○真保専修学校教育振興室長　ありがとうございます。
　全体の話になるので、その回答は松本企画官のほうからとは思いますけれども、１点、事実関係として、設置認可は文部科学省ということでおっしゃっていただきました。設置認可自体の法制度の枠組みは文科省で決めておりますけれども、実際の設置認可は都道府県において行っていただくというシステムになっておりますので、念のため、この点だけお伝えさせていただきます。
○松本医学教育課企画官　文部科学省の医学教育課の企画官の松本でございます。
　質問は幾つかあったと思うのですが、先生が冒頭の部分でおっしゃっている、同じ職種だけれども、専修学校、各種学校と大学、短大で養成課程が分かれていることに関する受け止めについては、様々な職種がございまして、基本的にそれぞれの医療専門職、この検討会の範疇にあるなって専門職の資格に関する法律を所管しているのは厚労省ですので、資格を認定するに当たってどのようなリクワイアメントがあるのかは厚労省からもコメントをいただいたほうがいいかもしれませんけれども、考え方としては、指定規則を厚労省と共管していて、最低基準として何を求めるべきかというのは厚労省さんと常に相談をしながら、提供体制であるとか質の議論というのはまさに厚労省さんが検討してこられていると思いますが、まずは提供体制とか質の議論ということで厚労省がどういう方に対して資格を認めるのかというところが検討の主になってくるかとは思います。我々も大学の設置基準であるとか、例えば専門職大学など新しい制度を運用していく上で、質が担保されて、その時代に合った人材を養成できるようにということは考えていますけれども、職種ごとの状況というのは、例えば看護のコアカリキュラムというのは、厚労省側は養成所のガイドラインがあって、文科省側は看護の大学のコアカリキュラムがあるというような立てつけになっておりますので、学校の種別によって、そこだけをターゲットにした質の保証というのもやってはいますけれども、基本的には指定規則で両省連携をしながら質を担保しています。その中で、大学であればアドミッション・ポリシー、カリキュラム・ポリシー、ディプロマ・ポリシーがありますので、それに合致した教育をしていただくということが大学側のところで求められますけれども、基本的には指定規則で質を考えているということになるかと思います。
　地元の定着についてですけれども、まさに今重要になっているところですので、厚労省さんのほうも職種ごとで様々な検討をされていると思います。地域にとって必要とされていくということが今は重要だと思っておりますので、文科省としても地域のために貢献できる大学を支援していくようなことも今後検討する上では重要な観点だなと今考えているところでございます。
　すみません。ちょっとまとまりがないですけれども、以上です。
○野口座長代理　どうもありがとうございます。
　厚労省様から何かコメントはございますでしょうか。
○医療人材確保対策推進官　基本的には今文科省から説明のあったとおりかと思います。各職能に求められる能力や資質というものがあり、これを担保するための国家試験、また、受験資格を得られるべき者とは何か、その方々に対する教育とはどんなものかという観点から指定規則を定めさせていただいているというところになるかと思います。
○野口座長代理　西田構成員、いかがでしょうか。
○西田構成員　ありがとうございます。
　今の内容の中心になるのが恐らく質保証のところになると思うのですけれども、質保証を大学は７年に１度の機関別の認証評価で、今、分野別を少し入れようとしている。専門学校も努力義務になったということなのですけれども、その指定規則がしっかりとチェックできる団体との連携であるとか、そういう内容の整理を専修学校は都道府県が管轄するのか、都道府県との連携のところも踏まえて、第三者評価機関をそれぞれの団体が持っているかと。持っている団体もありますので、そちらとの連携を今後どのように強化していくのかというところをもう少しお聞きしたいところではありました。
○野口座長代理　いかがでしょうか。
○真保専修学校教育振興室長　ありがとうございます。
　第三者評価については、まさに今年度施行されたところなので、専門学校は５年を１サイクルということで考えているところでございますけれども、まずは第１クールにしっかり取り組みながら普及させていく段階なのだろうと思っています。
　そういった中で、今、御指摘をいただいた第三者評価機関との連携というところも、当然ながら、団体による第三者評価というところが第三者評価普及の助けになってくるということは事実だろうと思いますので、どういった形で連携、協力ができるのかというのは今後検討してまいりたいと思います。
○野口座長代理　厚労省様のほうから何かコメントはございますか。結構ですか。
　西田構成員、いかがでしょうか。
　ほかに。
○福島構成員　慈恵医大の福島です。
　大学のほうだと地域構想推進プラットフォームという形で、大学と短大と高専と地域の産官学金というのが協働するという話になっていて、その中に専門学校が抜けているのですよね。医療系は特に大学と専門学校が競合するので、そういう意味では、地域構想推進プラットフォームとかという議論の中で、きっと大森先生が一番お詳しいのだと思うのですけれども、その中で大学と専門学校との連携とか協働といったことというのはどういうふうに文部科学省はお考えになっているのでしょうか。
○野口座長代理　いかがでしょうか。
○松本医学教育課企画官　ありがとうございます。
　前回、大学振興課から地域大学振興の取組等について説明をさせていただきましたけれども、今日は大学振興課が同席していないので、私の知る限りになりますけれども、まずはその県の中の大学が議論をする枠組みをつくるということでプラットフォームをスタートしておりますけれども、専門学校が排除されているわけではないと認識しております。実際に入っているようなところもあるのかなと思っていますけれども、我々では事実関係が今日の時点ではまだ確認できないので、また今後お伝えしていければと思います。いずれにしても、地域における高等教育の在り方というのは、18歳人口が2035年以降に急激に減っていくということを見据えてこれから取り組んでいかなければならないと考えておりますし、地域におけるアドバンスト・エッセンシャルワーカーとでもいいますか、例えば今回議論になっている医療職種の養成というのは、我々のデータを見ておりますと、どうしても東京に一回来てしまうと、地方に戻る方というのはやはり３～４割ということがデータ上見えておりますので、やはり地域で養成をしていくということが重要だなと改めて考えているところですので、地域でしっかり議論できるような枠組みというのを今後どうしていくのかというのは、今回のプラットフォームの取組も踏まえて、今後に向けてさらに検討していくべき要素もあるのかなと考えているところであります。
　以上です。
○野口座長代理　福島構成員、いかがでしょうか。
○福島構成員　ぜひ大学と専門学校が連携できるといいなと思うのですけれども、そのときに、大学は特例措置があって、認証評価でいい成績を取るといろいろなことができるという特例措置があったり、例えばオンラインの上限が幾つかとかといった、それも特例になるわけですけれども、そういうことと専門学校が持っている融通性というのが一致していないような気がするのです。そのときに、地域で専門学校と大学が連携して、もしくはどちらかが生き残ってどちらかが潰れるといった、もしくは統合されるといった後に機能をどうするか、連携をどうするかといったときに、専門学校が持っている規則と大学が特例として持っている規則というのをぜひ検討していただければなと思います。そうでないと、連携することが制度上難しくなるのではないかということを危惧しています。
　以上です。
○野口座長代理　御要望ということでよろしいでしょうか。分かりました。
　中野構成員。
○中野構成員　大丈夫です。今の先生の御質問と同じ内容でした。
○野口座長代理　ありがとうございました。
　会場ではほかにどなたか。よろしいですか。
　それでは、オンラインで神野構成員、お待たせいたしました。よろしくお願いします。
○神野構成員　ありがとうございます。神野でございます。
　今、文科省のほうから専門学校、専修学校は職業教育の場であるということを明確に定義いただいたこと、本当によく分かりました。ありがとうございます。
　今回の文科省の資料の中にある遠隔授業等に関してでありますけれども、まさに地方に住む方に対して平等な教育の場ということ、職業教育の場ということからすると、やはり遠隔授業はこれから人口減の中でどうしても必要になるのかなと思います。
　一方で、この医療職の場合に、実習とか演習といった場というものが必要になってくる。そうすると、いわゆる座学に関してはオンラインで十分。習、演習の場というものをサテライトに置くのか、それともわざわざ本校まで行くのか、その辺のところがあまり話がなかった。というのは、やはり教員数に関係してくると思います。サテライトあるいは遠隔授業の場をつくった場合の教員数をどうするのかといったことをお聞きしたいなと思います。
　そしてもう一つ、これから後の厚労省の話にもつながるかもしれませんけれども、皆様から質をよくするのだというお話があって、それはもちろんであります。ただし、今よりも質がよくなったら何を目指すのかということをここで統一したほうがいい。現場感覚で言えば、質がよくなれば在院日数が短くなって、患者満足度がすごく上がるといったことを、質がいいと皆さんおっしゃるならば、アウトカムをきちんと示していただきたいと思います。
　私からは以上です。
○野口座長代理　どうもありがとうございます。
　御質問は教員数に関する点の１点ということでよろしいでしょうか。
○神野構成員　はい。
○野口座長代理　分かりました。
　御担当、いかがでしょうか。
○真保専修学校教育振興室長　ありがとうございます。
　お答えになるかどうかは分からないのですが、専修学校制度の担当といたしましては、医療関係の専門学校だけでなく様々な分野の専門学校がございまして、様々な分野で指定養成施設としてお使いいただいているという状況がございます。こういった中で、専門学校の設置基準としては、最低限の質の保証は重要だと思う一方で、様々な指定養成施設の共通部分を担保するという考え方も大事だろうと思っているところでございます。こういった観点から、今は比較的自由度の高い設置基準として設けられているのだろうと理解しているところでございます。
　サテライトを含め教員基準をどうするのかという御質問ですが、いずれにしても専門学校設置基準などにおいてどのように反映していくのかという部分については、この検討会もそうですし、様々な職種に直結する専門学校の現状なども踏まえながら、今後、私どもの調査研究協力者会議においても遠隔授業や通信制の在り方を考える中で、どのような形が適切なのかということは考えてまいりたいと思っているところでございます。
　現状でお伝えできるところはこのぐらいかなと思います。
○野口座長代理　神野構成員、いかがでしょうか。
○神野構成員　了解しましたが、そうすると、現状では明確な基準はまだないということですよね。私の意見としては、後で厚労省の話もあると思いますけれども、やはり急がないとどんどん専門学校は潰れていくのですよね。なので、早く明確に示していただきたいなと強く思います。
　以上です。
○野口座長代理　事務方から御発言があれば。
○松本医学教育課企画官　ありがとうございます。文科省の松本でございます。
　現状、例えば看護の専門学校においては、専任教員の数に関しては、もちろん専修学校としての縛りもありますけれども、指定規則の中での専任教員の基準があります。専修学校としての基準よりも、指定規則の専任教員基準がかなり上のほうに設定されていて、実質的には指定規則のほうの教員の数を満たす必要があると認識しております。それは「2040年に向けた看護職員の養成・確保の在り方に関する検討会」でもそもそも養成課程の在り方全体の議論をしていると思いますので、そういうところでのトータルでの整理になっていく中で、統廃合とか再編というようなところがどういうふうな枠組みで進むかというところになるのではないかなと思います。
○野口座長代理　どうもありがとうございました。
　それでは、大森構成員、よろしくお願いいたします。
○大森臨時構成員　オブザーバーの大森でございます。
　発言の機会をいただきましてすみません。
　確認です。先ほど御質問の中に大学と専門学校での地元定着率の違いはどこにあるかという御質問があったのですが、先ほどのデータは大学全体と専門学校全体の地元定着率という数字でよろしいかと。つまり、大学の中でも医療従事者を育成している大学さんの地元定着率はもうちょっと高いのではないかなという実感です。ただ、実際はあれぐらいしか残っていないのだよということなのであれば、それは現実として受け止めなくてはいけないのですけれども、その辺りのデータの母数がどこだったかなというのだけ確認させてください。
○野口座長代理　よろしくお願いします。
○真保専修学校教育振興室長　ありがとうございます。
　資料の２ページにあるデータでございますけれども、こちらは全てでございます。医療関係に特化したものではございません。
　また、もう少し申し上げますと、各県の労働局のウェブサイトを私どものほうでしっかり調べさせていただきまして、こちらで公表されている就職内定状況調査にそれぞれ当たりまして、データが取れた都道府県のものについてグラフ化をさせていただいているという状況がございますので、全ての県についての状況が分かっているわけでもないということについて併せて申し上げさせていただきます。
　以上です。
○野口座長代理　大森構成員、いかがでしょうか。
○大森臨時構成員　ありがとうございます。
　このデータばかりは各大学が持っているもので、それを出してもらわないと分からないというのが実情だと思っていますので、ただ、この医療従事者の検討をするに当たっては、それがどのぐらい、たくさん東京に出てしまっているよみたいなことなのか、しっかり地元に残っているねと。その上でということで、これは結構大事なデータだと思うので、時間はかかりますけれども、どこかで確認が必要かなと。そうすると、そんなに大学と専門学校は違いが出てこないのではないかなという実感です。でも、これはあくまでも実感なので確認が必要かと思いました。
　もう一点です。地域構想推進プラットフォームについての御意見もございまして、ありがとうございます。文科省からも回答があったように、決して専修学校を排除するものではないということになります。私もやっている前橋市内でのプラットフォームでも専門学校協会前橋支部の方に入っていただきながら、構想推進プラットフォームはまさに2040年を見据えた地域の人材需要等をみんなで議論した上で、そこからバックキャストして学びの場をどうつくっていくかという議論の場でもあるので、そこは専門学校さんが非常に大きなファクターだと思うので、各プラットフォームでもそこに入ってもらうということを私もあちこちで言っていきたいなと思っています。
　ただ一方で、先ほどもあったように、制度上の話でいくと、単に指定規則の違い、設置の違いというだけではなくて、やはり構想推進プラットフォームのその先には連携推進法人を組んで、大学同士がその科目を今のところ30単位まで、特例だとそれを超えてですけれども、オーバーラップさせながら協力していこうということも見据えています。でも、現状は専門学校と大学でそれができるかというと、それは想定されていないというところで、議論は一緒にできるし、地域を盛り上げようということはやっていけるのですけれども、カリキュラム上タイアップをしながらというところは結構難しくて、ただ、各大学の判断において、この専門学校さんのこの授業を受けたなら、うちの授業のこれに単位を互換するよということは、単位認定権者は大学ですので、それは判断の中では可能だと思いますけれども、大学同士がやろうとしている連携開設科目のようなよりやりやすいというか協力しやすい体制が両方で組めるかというと、まだそこまでは行っていないというのが現状かなと思います。
　以上です。
○野口座長代理　大森構成員、現状説明ということでよろしいでしょうか。
○大森臨時構成員　はい。
○野口座長代理　どうもありがとうございました。
　それでは、江澤構成員、よろしくお願いいたします。
○江澤構成員　まず、授業も診療と同じく対面に勝るものはないわけですけれども、今後の人口減少社会を考慮しますと、遠隔授業や養成所等のサテライト化は避けられない状況にあると認識しています。その中で、遠隔授業の質の担保や学生の受講の在り方などが重要になるため、様々な工夫が今後必要だと思っています。
　そこで１点質問なのですけれども、３ページの遠隔授業の取扱いの右下に、オンデマンド型の場合に、授業の終了後、速やかに左側のマル１とマル２の実施を求めるということになっていますが、例えば翌日とか、あるいはオフィスアワーのような時間設定の対応でも問題ないのかどうか、確認のため、質問させていただきます。
○野口座長代理　いかがでしょうか。
○真保専修学校教育振興室長　お答えいたします。ありがとうございます。
　こちらは授業の終了後速やかにということで規定させていただいているところでございますけれども、その後何時間後までにやってくださいということを規定しているものではございません。要点としては対面授業に相当する教育効果を担保するためというところがございますので、オンデマンドだからといって効果が下がらないように、設問解答、添削指導、生徒の意見交換の機会というものをしっかりと織り込んでいただくことが大事なところだとは思います。そういった観点でございますので、授業が終わった直後に必ずやっていただくことまで状況によって申し上げるものではないかなとは思っておりますけれども、通常考えれば、授業が終わって次の週にまた授業があるのが通例である中、授業の終了後期間を置かない段階でしっかりと行っていただくのが適切なのかなとは思っているところでございます。
○野口座長代理　江澤構成員、いかがでしょうか。
○江澤構成員　ありがとうございます。
　ということは、授業の質の担保は前提とした上で、いろいろ設定は考えられるということで理解いたしました。ありがとうございます。
○野口座長代理　どうもありがとうございました。
　ほかに何か。
　斉藤構成員と西田構成員、よろしくお願いいたします。
○斉藤構成員　遅参してすみませんでした。
　文科省にお願いなのですけれども、日本成長戦略会議 人材育成分科会の取りまとめである報告書を読ませてもらったのですが、理系人材にこれからシフトしていくというものと流出する地方がたくさんあるというのが興味深く、理系人材だけではなくて保健という分野も入れてもらっているのですけれども、せっかくなので、ここにメンバーのいる職種がやはり足りないのだというようなことも、高等教育の中で不足しているということをもう少しアピールしてもらうといいのではないかなと思ったもので、可能であればそういう誘導と言いますか。そういう書きぶりも少し考えてもらうとありがたいなと。保健という中に含まれているかどうかにもよりますが、理系人材というとどうしてもデジタルとかAIになってしまうのですけれども、現場人材という言葉も書かれていたと思うので、先ほどアドバンスト・エッセンシャルワーカーという言葉もございましたが、そういう文脈でぜひお力添えいただければというお願いベースでございます。
　以上でございます。
○野口座長代理　どうもありがとうございました。
　西田構成員、よろしくお願いいたします。
○西田構成員　たびたびすみません。
　先ほども指定規則に対する人数と設置認可での教員数の差があるというところがあったと思うのですけれども、基本的に専門学校は各都道府県が管轄すると思うのですが、設置認可は恐らく３名だったと思うのですよね。指定規則だと例えば理学療法士だと６名となるのですけれども、確かに多いのですが、その６名のところをきちんと、３から６の間ですよね。もし５だったり４、万が一あったときはどのように把握されていくのか。これは厚労省との連携なのか、都道府県との連携なのかというところが不明確なのですけれども、そちらはどのような。
○野口座長代理　いかがでしょうか。
○松本医学教育課企画官　ありがとうございます。
　恐らく西田構成員がおっしゃっているところというのは、例えばですけれども、大学を設置した後、その課程が指定規則に合致しているかどうかというのは、大学であれば文科省が見ていて、専門学校、各種学校であれば厚労省が見ていて、指定規則に合致しているかをチェックしていますので、今のお話であれば、専修学校、各種学校に関しての指定規則の合致性を厚労省としてどういうふうに見ているかという御質問になるかなと思います。
○野口座長代理　厚労省さんも何かコメントはございますか。
○青木医療人材確保対策推進官　専修学校については都道府県が監督官庁になりますので、そこが必要な報告徴収等を行って、その中で必要な指導等を行いながら教員基準を担保しているということかと思います。
○野口座長代理　西田構成員、いかがでしょうか。
○西田構成員　その報告というのは毎年報告されて、きちんと経年的に担保されているということを把握されているということでよろしいですか。
○野口座長代理　厚労省様、いかがでしょうか。
○青木医療人材確保対策推進官　基本的には毎年行っているものになりますが、その他臨時に入るものもあるかもしれません。
　以上です。
○野口座長代理　西田構成員、よろしいでしょうか。
　ほかにございませんでしょうか。
　それでは、非常に重要な課題であったと思います。この点についていろいろ御要望もありましたので、引き続き文科省様と厚労省様のほうで連携しながら進めていっていただければと思います。どうもありがとうございました。
　それでは、次に資料２から４について、事務局様から御説明をよろしくお願いいたします。
○青木医療人材確保対策推進官　厚労省でございます。
　お手元の資料２、３、４でございますが、第２回まで、そして、また今回も冒頭御意見をいただきました遠隔授業やサテライトの推進等について御意見をいただきました。第３回は、それが学校養成所の運営面から見た場合どうなのかということ、それを学校養成所の現場の取組等を確認しつつ御議論いただければと思っております。
　また、検討会開催の契機でございます社保審の医療部会でも提起されました多様な人材が参入しやすい養成課程につきまして、基礎的な資料を御確認いただきながら、前広に御議論いただければと思っております。
　それで、資料の順番が少し前後して恐縮なのですが、資料３をお手元に御用意いただけますでしょうか。
　こちらは御参照用ということで御準備したものでございます。第２回までに、地域における人材の養成・確保体制の御議論をいただきました。少しビジュアライズにまとめたほうがイメージが湧きやすいだろうということで、これまでの議論を基にたたき台として作成したものになります。今後も御意見をいただきながら、適宜直していければと思っております。この資料は論点ではなくて、参考として御参照いただくという形で考えております。
　念のため補足いたしますと、真ん中の黄色い丸っこいもの、これが１つの都道府県をイメージしたものでございまして、真ん中に県庁所在地がございます。左右にＡ圏域、Ｂ圏域とございますが、県庁から通学困難な地理的・時間的関係にある地域というものをイメージしております。
　例えばＢ圏域で申しますと一定の人口規模がある圏域ということで、ここで養成施設の経営状況が悪化した場合に、学びの場としてのインフラというものを人口規模の減少等に合わせながらダウンサイジングしながら残すということがあり得ますので、設置者の変更であるとか、サテライト施設といったものの形態を活用しながら、引き続き学びの場を残すという方策があり得るのではないかということ。
　スクーリング支援ということで演習等へのアクセスを確保という矢印がサテライト施設から県庁の本校に当たる部分に伸びていますけれども、これも一つのやり方を示したものでございます。神野先生から先ほど御意見がございましたが、これを本校でやるというやり方もあれば、サテライトのほうでやるというやり方もあって、それは学校や地域のうまいやり方というのがあるのだろうと考えております。
　左側が一定の人口規模がないＡ圏域というものを表したものでございますが、養成施設が同様に人口減等によって経営状況が悪化した場合、インフラを無理に残すというよりかは、学生さんが学校のある場所にアクセスできるような支援あるいは学び終わった後に地域の働く場に戻ってこられるような支援、こういった人への支援というものが考えられるのではないかといった概念を表しております。
　下に３つお団子がございますけれども、ピンク色の丸でございますが、これに対して、需給の状況に基づいてなり手の確保策を打っていってはどうかという議論が第１回、第２回でございました。
　真ん中でございますけれども、この養成体制に対して意欲のある社会人などが参入しやすい養成課程等をどう考えるか。本日、これについて前広に御意見をいただければと思っております。
　また、これもコメントがございました。なり手の質の確保のための方策をどう考えるか。こういった全体像の中で御意見をいただければと考えております。
　資料３は以上でございます。
　続きまして、本日御議論いただきたい資料２をお手元に御用意いただければと思います。
　「学校養成所の運営・養成課程について」という資料でございますが、前半が学校養成所の運営ということでございます。
　おめくりいただきますと、３ページ目、４ページ目、医療部会も含めた学校養成所に関するこれまでの御意見を掲載しておりまして、本日もございましたサテライトやオンライン等といったこれまでと違う新しい学校運営、教育の在り方について検討すべきではないかといった御意見をいただいているところになります。
　５ページ目から８ページ目、これまでの資料の再掲になります。学校養成所周りの現状についておさらいをしたものでございます。充足率の低下、課程の廃止が毎年続いておりまして、地域での養成機能が徐々に弱まってきているというところの認識共有を図りたいものになります。
　９ページ目以降が、前半でも御意見をいただきました学校養成所における各種の基準でございます。
　９ページ目が教員の配置基準でございまして、構造といたしましては上下がございます。青い箱とピンク色の箱がございますが、下半分のピンク色の箱、学校制度として必要な基準というものを大学や専修学校という学校類型ごとに文科省のほうで定めております。これに対して、およそ医療関係職種を養成するために必要な教員の基準ということで各職種ごとに専任教員の配置基準を定めているという現状になります。
　一方で、10ページ目以降が設備の基準ということで、各職種ごと、大学あるいはそれに上乗せの形で医療関係職種の養成所ということで設備基準を定めております。
　具体的なイメージとしては、11ページ目以降に看護師、12ページに理学療法士、13ページ目に臨床工学技士というものを載せておりますので、御参照いただければと思います。
　14ページ目が医療関係職種の養成所にフォーカスを当てまして、その収支構造を紹介したものになります。各種基準が先ほどのように定められている一方で、収入面を見ますと学費が大きな割合を占めておりますので、学生の減少がそのまま収入減に結びつくという形となっています。また、支出面では人件費が大部分を占めているということでございます。
　これは看護の養成所の例でございますけれども、定員充足率の低下のトレンドの中では、養成所の収支構造上、なかなか運営が難しい面があるということでございます。
　一方で15ページ目、では先生の働き方はどうなのかというところでございますけれども、例えば看護師の養成所の専任教員の例で見ますと、負担感というのが課題としてございます。学生の多様化あるいは業務全般、学生指導において純粋に教育以外の部分の負担があるということで、これについてもどう考えるかというところです。
　こうした課題に対して、オンライン授業、サテライト施設等の新しい形態での教育・運営ということが一つのアプローチなのではないかという議論もございます。16、17、18が概要資料をおつけしたものでございまして、その類型として遠隔授業、同時双方向型のものとオンデマンド型のものがあるという大学制度について御紹介したものになります。
　20ページ目が実際の活用例でございます。これはいずれも１つの学校における活用例ですが、例えば左側、オンデマンド授業の例で申しますと、仕事のない時間帯に受講したい社会人、あるいは好きなときに聞き返したい学生のニーズ等に対応可能なオンデマンド授業、あるいは教室間を結んだりするような同時双方向の授業の活用、こういったものが実例として見られるという形になります。
　21ページ目がさらに学校間あるいは学校と外部機関をまたいだ形での遠隔授業や人材の活用の例といったものでございまして、学生の背景やニーズに応じた対応のほか、教育の質の維持・向上につなげるような対応も現場で行われているということで、こういった取組が教員の負担の軽減ですとか教員不足の改善にもつなげられればということで、皆様方に御議論いただければと思っております。
　23ページ目を御覧いただければと思います。１ページ飛ばして23ページ目ですが、サテライトを活用した場合の教員の配置についてイメージを示したものになります。左側が養成校が３つあるような現状のケースを表しておりまして、右側がそれに対して、一番上の学校を引き続き学校の形としつつ、下の２つの学校をサテライト化したという例になります。
　左側ですと、それぞれ現行の指定規則のルール、前提においては、これは理学療法士の例ですけれども、専任教員はそれぞれ６名ずつ置く形に対して、右側、サテライト化した場合には１つの課程に対して６人ということになりますので、全体として６人というのが、今の指定規則を前提にすればこういった形になるということかと思います。
　一方で、サテライト施設での学び、教育の形というもの、質の確保も大事でございますので、サテライト施設における運営のやり方、在り方についてルールが必要なのではないかということで御議論いただければと思います。
　こちらが学校運営についてということで、続いて、養成課程についても一気に御説明できればと思います。
　25ページ目、26ページ目がこれまでにいただいた御意見でございます。修業の期間の柔軟化、あるいは現在でも行われているような履修科目の認定についてやりやすくなるよう、いろいろな取組が考えられるのではないかといった御意見をいただきました。
　27ページ目以降、これが養成課程の概要ということで、既存の養成課程のルールを27、28ページ目に図示しております。それぞれ職種ごとに基本の修業年限あるいは省令上の単位数が決まっております。これが27ページ目。
　28ページ目も同じように、基本の修業年限とより短い修業年限で学べる場合の類型を表しているという形になります。
　これまで意欲ある社会人の方に参入いただくために、これまで学んだ科目について、これから学ぼうとする学校において既修得単位ということで履修免除、こういった仕組みについて活用が考えられるのではないかという御意見がございました。
　その現場での実務を表したものが29ページ目になります。実際に履修免除に至るためには、学生さんが前の学校から書類を取り寄せまして、必要な書類を準備いたしまして、新しく学ぼうとする学校に履修免除の申請をするというものになります。
　実際にシラバスを見比べますと、例えば同じ免疫学についても、シラバス上かなり異なっている形になり、これから学ぼうとする、この絵ですとＢ校において審査をするという照合、この実務の負担もあるのではないかというような御意見もございます。これについてはイメージとして御覧いただければと思います。
　31ページ目ですけれども、今年度行っている厚労省の予算事業でございます。医療関係職種のキャリアチェンジの実態というものを把握することとしておりまして、近日中に調査を開始する予定でございます。その結果については、今後のこの検討会でも御報告させていただければと思っています。
　駆け足でございますが、最後に論点、33、34でございます。
　33ページが学校養成所の運営についてになります。資料でお示ししたとおり、学校養成所につきましては２つ目の○、学生の多様化ですとか学生指導に係る専任教員の負担の増大というものが見られまして、また、収支構造で見ると、入学者の減少が収入の減少につながる構造になっておりまして、学生の多様化・減少等による運営上の課題を抱えているという現状となります。
　他方で、学校養成所が遠隔授業を活用したり、あるいは医療機関等の外部機関と連携して外部人材を活用したり、あるいはサテライトの形態を活用するなどの学校養成所における授業あるいは運営上の工夫も見られるというところになります。
　本日皆様に御議論いただきたい論点としては、こういった学校養成所におけまする教育の質の維持・向上を図りつつ、教員負担の軽減あるいは運営の効率化の観点から、遠隔授業の活用、あるいは学校間、外部機関との連携、サテライト形態での運営の活用を適切に進めていくそのやり方、必要性・課題についてどう考えるかといった御議論をいただければと思います。
　34ページ目になります。養成課程についてですが、医療関係職種については前半もございました。国家試験受験資格を取得するために必要な養成課程というものを各職種ごとに定めております。
　これにつきまして、医療部会においては社会人等の多様な人材の参入を促す観点からの御意見がございました。
　また、ここでもございましたが、養成課程の面で、意欲ある多様な人材の参入を促すことができる形としていくことは、医療の質の向上ですとか、働く場としての医療業界の魅力の向上につながるのではないか。
　あるいは前回の議論で、都道府県に人材確保について一層の役割をお願いしたい。その役割を果たすことに期待する議論がございました。県が今後質の高い人材を確保していくに際しまして、養成課程の面で環境整備を図る必要もあるのではないかという点。
　そういった点も踏まえて、令和８年度に厚労省で学校養成所の実態・課題について調査を実施することとしておりまして、この結果も御報告したいと思っております。
　本日御議論いただきたいのは、一番下の論点でございますが、医療関係職種に関して、意欲ある多様な人材が参入しやすい養成課程としていく必要性・課題についてどのように考えるか、前広に御意見を賜れればと思います。
　駆け足でございましたが、以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○野口座長代理　どうもありがとうございました。
　資料４についてはよろしいですか。
○青木医療人材確保対策推進官　はい。資料４については適宜参照いただければと思います。
○野口座長代理　分かりました。
　それでは、以上の説明を踏まえて、御質問、御意見を承ります。
　まず会場の皆様から行きたいのですが、すみませんけれども、順番にいかがでしょうか。
　では、青木構成員。
○青木構成員　御説明ありがとうございます。
　２つございます。一つは資料２の28ページですけれども、修業年限についてまとめていただいておりますが、我々、通常の３年以上よりも短い課程がございます。１年課程、２年課程というものがございますけれども、今、八十数コース全国にある中で、この１年課程、２年課程というものは非常に少なくなっております。数コースだったかと思いますけれども、この一つの理由としては、2023年から新カリキュラムを導入いただきまして、101単位取得することになっておりますけれども、このうちの基礎科目を除いた87単位を１年あるいは２年で取得するということになります。かなりハードになっておりまして、なかなか学生さんも集まりづらいと養成校から聞いていますが、学校の運営自体も非常に厳しい状況になっていると伺っております。もちろん質を担保するということで、単位数をどんどん少なくするということは適切ではないと思いますけれども、時間を短くするのであれば、科目も少し見直していただくようなことでないと成立はしないのかなと考えます。
　もう一点、これは我々もですけれども、病院実習がございますが、学校側あるいは病院側の負担という点からも、一部シミュレーターをもっと活用するということがあるのではないかと考えております。特に我々は非常に侵襲性の高い業務を行いますので、それを病院実習でということになりますと、現在でもやはり見学が多くなりますので、それに代わるシミュレーターを用いた教育というものをもっと活用してもよいのではないかと考えます。
　以上でございます。
○野口座長代理　青木構成員、御要望ということでよろしいですか。
○青木構成員　はい。
○野口座長代理　いかがでしょうか。
　上田構成員、よろしくお願いします。
○上田構成員　日本診療放射線技師会の上田でございます。
　私、資料２の21から23ページのサテライト化等による取組については、反対するものではございません。こういった方向で、その上で幾つか懸念点がございます。やはり実習、演習等で本校に行かないといけないという場合について、参考資料のほうにはそのアクセスへの支援というのが記載されておりますけれども、経済的な支援についても必要ではないかと考えております。
　また一方、こういった取組で教員の負担の軽減というのも論点の中に書かれてございましたが、逆にスクーリング機関の集約化や、一部の教員に対しての負担が大きくなる懸念もございますので、教員への負担についても十分な配慮を検討してこの制度を設計していただきたいと思っております。
　また、前回までの議論に関連するところですけれども、需給については、卒業生が地方に残るか、そういったことについての検討を各自治体にお願いするということは理解しております。その点を踏まえて、将来的にはマイナンバー制度やマイポータルと国家資格情報の連携を活用して、リアルタイムでこういった情報が把握できるような仕組みを構築していただきたいと思っております。
　以上、意見でございます。
○野口座長代理　どうもありがとうございました。
　いかがでしょうか。内山構成員、よろしくお願いします。
○内山構成員　日本言語聴覚士協会の内山と申します。よろしくお願いします。
　まず、学校養成所の統合、サテライト化という考え方については理解いたしました。サテライト化された場合も、専任教員の数については質の担保に係る重要な課題だと思っておりますので、単に本校分の数だけ確保すればいいのかという点は少し不安があります。
　一方で、言語聴覚士なのですけれども、現在学校養成所が存在しない県が12あります。この状況については第２回の本検討会でも報告させていただきました。こうした地域における養成体制の確保は、単に学校を統合するだけでは解決できない課題であると思っておりますし、今回お示しいただいた資料３の議論のたたき台のイメージ図では、養成校が存在しない地域への対応にも応用できるのではないかと理解しております。この仕組みを実効性のあるものとするためには、都道府県における医療需要や人材需給を十分に調査分析した上で、都道府県が主体的に関与して将来的な人員確保に責任を持って取り組む覚悟が必要なのではないかと思っておりますし、また、高校生をはじめとした進学希望者への丁寧な情報提供や進路支援も不可欠であると考えております。ぜひ実現可能な制度設計として引き続き御検討をしていただきたいと思っております。
　言語聴覚士の養成コースには、大学卒業後に入学する２年課程が設けられております。この課程には、大学卒業後すぐに進学する方だけではなくて、一度社会人として就職を経験し、その後、言語聴覚士という仕事に魅力を感じて入学される方も多くおられます。こうした方々は社会人として培ったコミュニケーション能力、そして、協働性、職業観を備えておりまして、高い目的意識を持って学ばれていることが多く、養成校や臨床現場にとっても非常に貴重な人材です。医療人材の確保という観点から、多様なキャリアを経て医療職を目指せる仕組みは大きな意義があると考えております。
　以上です。
○野口座長代理　どうもありがとうございました。
　喜熨斗構成員、よろしくお願いいたします。
○喜熨斗構成員　よろしくお願いいたします。日本救急救命士会の喜熨斗です。
　御説明いただき、ありがとうございました。御提示いただきましたオンライン教育やサテライト化の方向性につきまして、今後の養成体制維持において極めて重要であると認識しております。
　その上で、３点意見を述べさせていただきます。
　第一に、高等教育全体における制度的整合性の確保についてです。同じ医療資格を養成する中で、専修学校と大学でオンライン化やサテライト化の要件に差異が生じますと、教育現場に混乱を招く懸念がありますので、ぜひ一貫性のある方針をお示しいただきたいと考えております。
　第二に、オンライン教育における質の担保と多様な人材の参入、復職支援です。オンライン教育の充実・定着は、キャリアチェンジを目指す社会人等の新規参入も促すことに加えまして、少し形を変えますと、現在現場を離れている、いわゆる潜在的な有資格者の復職支援にも大きく寄与するすばらしい施策と考えております。一方で、医療関係職種の職務につきましては、実践的な手技の修得も非常に重要です。オンラインで代替できる内容と対面でなければならない実技実習について明確な基準を示していただくことが質の担保には不可欠と考えております。
　第三に、外部人材活用のための制度的環境整備についてです。実践的な教育には医療機関等で活躍する現役の実務家の力が欠かせません。加えて、実務家の参画は既存の専任教員の業務負担軽減にも直結すると考えられます。しかし、救急救命士を取り巻く環境を鑑みますと、公務員である消防機関の人材などが教育に参画する際、兼業や副業に関する制度的なハードルが存在いたします。公務員等であっても円滑に教育支援に参画できる枠組みの推進が必要と考えております。
　以上でございます。
○野口座長代理　どうもありがとうございました。
　斉藤構成員、いかがでしょうか。
○斉藤構成員　日本理学療法士協会の斉藤でございます。
　遠隔、サテライトについて反対する立場ではありません。やはり実習教育をどうするかというところはどうしても避けて通れないと思います。その部分においてかもしれませんが、例えばサテライト、遠隔という以外に教員の人材派遣的なもの、要するに人材を補うようなものを、先ほど外部機関との関係とありましたが、いろいろな掛け合わせだと思うのですけれども、地域枠というものを学生なのか、教員なのか、実習機関なのか、そういうような掛け合わせと実習教育と教員の派遣、負担軽減ということを考えていただくといいのかなと思いました。
　それから、どうしても社会人とかキャリアチェンジの問題があると思いますので、そういう方たちが、先ほどの理系人材を増やしていく、世の中の構造が変わった中で我々の業界に参入しやすいような仕掛け、あるいはそういう方が教員になれるような仕掛けみたいなものもあるといいのかなと思います。
　もちろんハード面の支援というのはどうしてもデジタル、遠隔になるとありますので、それは養成校なのか、受講生なのかは分からないですが検討してください。
　それから、先ほどの外部機関との連携において卒前での最低限の質の保証は重要だと思う一方で、必要となる質の担保を明確にという先ほどの神野構成員の御発言にも関係しますが、卒前での質保証には限界があるような気もしないでもなくて、そう考えたときに、卒後でいかに地域医療に資する人材をきちんと教育するかというところも実習教育に絡めると、地域の人材確保につながるのではないかなと思いましたので、発言させていただきました。
　以上でございます。
○野口座長代理　どうもありがとうございました。
　寺島構成員、よろしくお願いします。
○寺島構成員　そもそも意欲ある人材が参入しやすいためにという議論をしているということですけれども、意欲ある人材が参入する意欲を持っていただくためには、就学の環境整備以上に卒業後の環境整備というのが不可欠なのではないかと考えるところです。
　それから、遠隔授業等については、今後ぜひとも活用する必要があるかと考えております。また、その際に、教員の負担が大きいというようなこともございますけれども、それについては多分学生の多様化ということがあって、本来の授業、教育内容ということ以外の学生のサポートという部分にかなり労力を割かれているということを現場の方々から伺うことがございまして、それについては、また人が必要なのかという話になってしまいますけれども、カウンセラーが配置されているということがかなり負担の軽減になるのではないかと思います。カウンセラーは学校専任ということでなくても、可能であれば幾つかの学校で共有していただくというようなこともよいのかなと考えたりするところでございます。そういったことで、学校からのドロップアウトということが最近はかなりあるように思いますので、そういった部分についても考えていただければと思います。
　そして、遠隔授業などにつきましては、先ほどのシェーマのＡ圏、Ｂ圏というのがありましたけれども、サテライトのないＡ圏域においても遠隔授業をして、実習のときだけ本校に来ていただくというような形のスクーリング、それを経済的に支援するというようなこともあり得るのかなと考えたところです。
　以上です。ありがとうございます。
○野口座長代理　どうもありがとうございました。
　長沢構成員、いかがでしょうか。
○長沢構成員　日本臨床衛生検査技師会の長沢です。先ほど紹介がありましたように、今回から構成員とさせていただきました。
　私も今日初めて参加させていただきますけれども、今議論になっております再編、統合またはサテライト化につきましては、臨床検査技師会としても方向性としては賛成の方向に行きたいと思っております。
　しかし、先ほどから日本診療放射線技師会および日本理学療法士協会のほうからも御指摘があったように、実習をどうしても半数近くしなければならない中で、先ほど各大学６名で18名が統合したら６名になるというのですが、学生数は変わらないのに、今まで18名で行っていたものが６名で実習を果たしてできるのか。特に10種以上の専門性の教員が必要になってきますので、または場所の問題等も考えて、そこだけは少し懸念するところですので、御検討いただきたいと思っております。
　また、臨床検査も学校自体が偏在していて全くない県もございますし、特に東北あたりはすごく少ない状況にありますけれども、実際にどのくらい臨床検査技師やそれぞれの職種を医療施設等で必要としているのかという数字的なものが全く見えない状態ですので、何々県では実は何人欲しいけれども、まだ現状では何人足りないなどが必要と思います。そこが見えてこないと、我々のほうも頑張ろうとはしていますけれども、今後の対策は難しいのかなと思います。毎年の合格者は分かるのですが、どうしても実際に何県にどのくらいおの人数が働いているのかというのはなかなか見えないところがございますので、よろしくお願いします。
　あと、最後にもう一点だけですけれども、これから人材を増やす中で、高校生ですけれども、医療職種がこれだけある中で、理解している高校生というのはほとんどいないのではないかなと考えています。入学してからこういうはずではなかったとか、イメージで入ってくる学生も少なからずいます。これまではそれぞれの養成校の努力とか我々職能団体の努力で、高校生にPRはしているのですけれども、ぜひ国のほうも一体となってそれぞれの職種の重要性と特徴をPRしていただければと思います。
　以上です。
○野口座長代理　どうもありがとうございました。
　中野構成員、よろしくお願いいたします。
○中野構成員　日本看護協会の中野でございます。
　御説明ありがとうございました。
　学校養成所について、遠隔授業の活用やサテライト形態での運営等を適切に進めていくことに関しましては、私どもも異論はございません。ただし、その際には、既に構成員の皆様が御発言されていますけれども、教育の質の維持の向上や教育の負担軽減が適切に図られるような教員体制とはどういうものであるのか、また、そういったことも含めたサテライト形態での運営はどうあるべきなのか等を含めた守るべき事項をまとめたガイドラインのようなものをしっかりと発出していただきたいと思います。
　そして、２つ目の論点ですが、意欲と能力のある人材が医療に参入してくることは歓迎すべきことだと思います。一方で、養成課程を柔軟化することでそういう人材を医療に呼び込めるのかについては若干疑問がございます。看護師養成所について述べさせていただきますと、高卒以外の入学者数は2016年から2025年の10年間で半分以下になっています。養成課程の柔軟化よりも先に処遇の改善ですとか労働環境の改善のほうが優先されるべきなのかもしれないと思います。
　その上で、医療関係職種間でのキャリアチェンジにつきましては、現在でも既修単位の認定が可能です。看護師は養成所でも10職種の養成課程で学んだ内容が対象となっています。看護師になりたいと思う他の医療関係職種の皆様が多いという話は残念ながらあまり聞いていないのですが、既修内容の確認や単位認定の判断が難しいという声は聞いています。現行制度下の現状と課題、キャリアチェンジへのニーズが高いのかを把握した上で議論をすべきだと考えます。
　さらには、医療関係職種間でのキャリアチェンジについてもし本格的に議論するのであれば、やはり医師、歯科医師、薬剤師も含めた議論が必要ではないでしょうか。
　最後に、何より、先ほど御発言もありましたけれども、看護師の養成の在り方につきましては現在開催されている別の検討会がございます。その中でも養成の在り方が主要な検討事項となっていますので、混乱を避け適切に結論を得るために、まずはその検討会での議論を優先していただきたいと切に願います。
　以上でございます。
○野口座長代理　どうもありがとうございました。
　それでは、西田構成員、よろしくお願いいたします。
○西田構成員　よろしくお願いいたします。
　既に議論も進んでいるかと思いますが、まずは各地方自治体で適切な需給バランスから適切な養成数が算出されてくるかと思いますので、そちらに向けて、適切な養成数が分かれば適切な養成校数もある程度整理がついてくるのではないかと考えております。
　その中で、学校養成所の運営において、連携するであるとかサテライトというのは賛成なのですけれども、実施する養成校が既に経営が苦しい養成校が例えば３つ集まってそれぞれ運営するとなると、その時点で既に厳しい状況が予測されますので、それを行う養成施設もしくは連携する養成施設、中心となる施設がきちんと質が担保されているかという基準を設けて、例えば認証制度をつくった上で、この施設、養成校であれば実施できるというのがはっきりと明確になると分かりやすくなるのではないかと思っております。
　もう一点、養成課程なのですけれども、そもそも高校生の数が減っていく中での医療職への希望者数の割合というのはおおよそ変わらないと考えた場合に、景気で変動はあると思うのですけれども、それをどういうふうに人材として活用するかとなると、一つはダブルライセンスは議論の余地があるのではないかと思っております。その中で既取得単位の認定においては、基盤共通カリキュラムと専門科目をきちんと分けた上で、基盤共通のところは入ったら全員取る。その上で専門科目のところで選ばせるのか、既修得を持っている人を参入させてうまく年限を減らして養成するのか。さらに、ダブルライセンスのメリット、給与であるとかそういうところも含めて、ダブルライセンスを取ることの意欲につながっていくといいかと思います。
　最後に、先ほどもあった意欲のある多様な人材ということで、意欲があればいいのですけれども、自分のところでうまくいかなかったから手に職をこちらに変えようというような人材が増えてしまうと本末転倒になりますので、そこのところをしっかりと担保した上での養成が必要かと思います。
　以上です。
○野口座長代理　どうもありがとうございました。
　平山構成員、よろしくお願いします。
○平山構成員　連合の平山です。
　まず、私からは教員が抱える課題について少し触れたいと思います。教育の質を確保し、将来の教育人材を育成していくためには、優秀な教員の確保・定着は必要不可欠です。しかし、資料の15ページの看護師等養成所では退職者の約半数が経験年数５年未満となっています。今後、必要な教育体制を確保していくためには、若手教員の離職要因を丁寧に分析し、離職防止に向けた対策を講じることが重要と考えます。教員が意欲を持って働き続けられるよう、DXの活用や業務の見直し、複数教員による学生支援体制の整備など、労働環境の改善を進める必要がまずあると思います。
　次に資料22ページになりますが、令和８年度予算で人口減少社会の看護師等養成所における遠隔授業推進支援事業が措置されておりますが、対象は看護師等養成所となっています。今後は医療関係職種においても遠隔授業の活用が進むことが想定されますので、将来的には看護師以外の医療関係職種についても活用できる財源の確保を御検討いただきたいと思います。
　また、遠隔授業の体制整備の取組を継続的に進めていくためには、安定した財源の確保・拡充が不可欠です。地域医療介護総合確保基金は重要な財源ですが、現状では看護分野においても必要な施策を十分に実施できるだけの財源が確保されているとは言えない状況です。今後、医療関係職全体への施行を確実に進めていくためにも、この基金の財源を拡充するとともに、医療関係職種への活用も御検討いただきたいと考えております。
　次に23ページのところですが、統廃合、サテライト化に伴う専任教員の見直しについてですが、教員の質の確保に加え、教員の負担の増加につながらないかという観点からも慎重な検討が必要と考えます。教員一人の業務負担の増加があれば、疲弊や離職を招き、結果として教育体制の維持にも影響しかねません。資料９ページにありますように、専任教員の配置状況は職種によって３人から８人まで幅があります。特に配置基準が少ない職種については、同様の見直しを行う際には慎重な検討が必要と考えております。養成校の実態や現場の意見を丁寧に把握した上で検討していただきたいと思います。
　１点質問ですが、今回の資料３に一定エリアで養成・確保を行うイメージがたたき台として示されておりますが、統廃合、サテライト化に伴う専任教員配置基準の見直しについて、都道府県をまたいだ連携や離れた地域同士での連携まで想定されているのか、現時点での地理的範囲の想定についてお考えをお伺いしたいと思います。
　28ページ、養成に係る修業年限についてですが、一定の条件の下に短縮できる課程については、まず現行制度を十分に活用いただけるよう、制度の周知に努めていただきたいと思います。
　最後に、学校養成所の運営や養成課程の見直しを進める際には、教育の質の担保を大前提に、行政現場や関係団体の御意見を十分に踏まえながら、慎重に検討を進めていただきたいと思います。
　以上でございます。
○野口座長代理　どうもありがとうございました。
　１点、たたき台の都道府県のイメージについて御質問があったと思います。よろしくお願いします。
○青木医療人材確保対策推進官　おっしゃるとおり、これは１つの県内における取組の基本系をイメージしたものでして、都道府県間の取組については今後検討し、御議論いただければと思っております。
　以上です。
○野口座長代理　平山構成員、よろしいでしょうか。
　では、福島構成員、よろしくお願いします。
○福島構成員　教育環境のことなのですけれども、例えばコロナがあって医学教育などはオンラインのメディカルインタビューが必修化されるとか、そういうことでどんどんやり方が変わっていきます。それから、技術の教育も例えば技術センターみたいなところをつくって、そこで一気にやってしまうみたいな考え方もどんどん出てくるので、そういう意味では、教育の仕方だとかトレーニングの仕方、場所というのがどんどん変わっていきます。そのときに、厚生労働省さんがおっしゃるような規制で固めていっても追いつかないと思うのです。そうなってくると、実質的に教育がなされているかどうかということに関しては、第三者評価を急ぐほかに方法がないのではないかと思うので、規制で縛るよりは実質的にプロダクトというかアウトカムで規制していくという考え方をしないと、時代遅れになってしまうのではないのかなと思いました。
　それとほとんど同じなのですけれども、科目の読み合わせですけれども、解剖学だったら解剖学で、理学療法の解剖学と臨床工学技士の解剖学は違うのだみたいなことになってしまったら、それは何もないわけです。そうではなくて、解剖学だったら解剖学で一気に単位を認めてしまうみたいな考え方が必要だし、それに10年前に解剖学を習っても忘れていますから、そういう意味では、習ったものというのはPrior Learning は認証するという考え方が必要ですし、それから、かつてダブルドクターではないですけれども、Prior Learning 、以前やった学習をrecognitionしていって認証していって、それを単位化していくという考え方を今ヨーロッパでOECDだとかILOが出していますので、そういう考え方を導入していかないと、科目の読み替えというのは一切進まないと思うので、ぜひその辺の検討もする必要があるのではないのかなと思います。
　以上です。
○野口座長代理　どうもありがとうございました。
　大変申し訳ないのですけれども、オンラインで参加の東江構成員が所用がおありになるようですので、先に御発言いただけますでしょうか。
○東江構成員　東江でございます。大変申し訳ございません。
　私のほうからは、意欲ある社会人の確保ということに関しましては、先ほど会議の中でもあったと思いますけれども、まず処遇と環境を優先的にしなくてはいけないかなと。本会議のテーマではございませんけれども、そういったことをしないと、恐らくキャリアを変更するということはまずないだろうと思います。
　あともう一つ、先ほども解剖学の話とかそういったことがございましたけれども、やはり今すぐ確保となりますと、我々義肢装具士の場合は理学、作業と同じような基礎解剖とか運動学とか一般臨床学等を学んでおりますので、そういった方々がキャリア変更するというのであれば、恐らくすぐ義肢装具士の養成校に入っていただいて、単位を認定して取るということは可能だと思っております。
　あと、もし社会人が入ってくるとした場合、新たなコースをつくらなくてはいけないとなりますと、これはかなり養成所の運営資金もしくは教員確保といった面で大変な状況ですので、その辺も恐らく今後検討になるかと思いますけれども、ぜひ検討していただきたいなとは思っております。
　ちょっと短いですけれども、あとは構成員の先生方がおっしゃったとおりでございます。
　以上です。ありがとうございます。
○野口座長代理　どうもありがとうございました。
　それでは、丸林構成員、よろしくお願いします。
○丸林構成員　日本視能訓練士協会の丸林です。よろしくお願いいたします。
　これまでも発言してまいりましたが、視能訓練士も全国に27校しか養成校が存在しておりませんので、資料３で御提案いただきましたサテライト化については反対はいたしません。
　そこで、皆様からも御意見がありましたように、資料２の11ページから13ページにあるような実習関連の質の担保というのはやはり大きな課題だと思っています。
　また、意欲ある社会人ということで、視能訓練士は１年生課程が既に２校あります。ただ、１年制、75単位なのですが、この１年という期間については、会員向けにアンケート調査で５年に１回実態調査を行っているのですが、その中でも１年を適切と考えているのは大学や高校卒業後の専門学校に比べて圧倒的に低い数字が出ており、実際に１年制課程で資格を取った会員からも１年では短いというような状況になっております。
　こういったことを踏まえて、サテライト化の課題にもありました実習関連の質、技術の質というところでは、卒前教育、卒後教育をシームレスにしていくような仕組みづくりを職能団体としては検討していかなければいけないのかなと考えております。
　以上です。
○野口座長代理　どうもありがとうございました。
　それでは、武藤構成員、よろしくお願いします。
○武藤構成員　日本歯科衛生士会の武藤です。
　様々な構成員の先生方がおっしゃっているとおりで、特に違う意見ということではございませんが、サテライト化、オンデマンド教育といったものが必要だという背景は御説明で十分理解できましたけれども、教育の質の担保というものを皆様大前提に考えていらっしゃいますので、そこは絶対にお願いしたいというところと、学生生活の中で培えるコミュニケーションや、人とのつながりといったものは医療職種に限らず社会に出た後に非常に大切な基盤となると思いますので、そういった経験をさせる場というものも、大切にしていただければ大変ありがたいなと思っています。
　何人かの先生もおっしゃっていましたけれども、医療職種に意欲のある多様な人材を導入させるには、やはり医療職種の待遇の改善というものは絶対的に必要だと思っております。ただ、医療職種の収入源は診療報酬であり国民の負担でございますので、そういったところを国民の方たちに理解していただくことが必要で、財政というか経済的な負担というところも国民の皆様に理解していただくPRが必要かなと思っています。
　そして、医療の健康格差、地域格差はあってはならぬことだと思いますので、そういった論点で今のことが進められていると思っておりますので、そこもお願いしたいなと思っています。
　以上です。
○野口座長代理　非常に重要な論点だと私も思います。
　森野構成員、よろしくお願いいたします。
○森野構成員　ありがとうございます。日本歯科技工士会会長の森野でございます。
　先ほど来、皆さんから御発言があるように、サテライトに関しましてはコロナの時期に皆さん経験があるのかなと思っております。歯科界は常に２年に１度業務従事者届というのを出しておりますので、日本全国で今どのぐらいの人数が就業しているのか把握できております。それから、歯科技工士に関しては厚労省の科研をやっていただきまして、今後の需要供給に関してもある程度の人数を提示していただきました。その様な関係で、ある程度の未来的な数値は見える段階ではあるのですけれども、歯科技工士の場合、今年の入学者の約３割が社会人からのキャリアチェンジになってございます。以前は、歯科技工士養成校は夜学が多くあったところがございます。社会人がキャリアチェンジするということになると、現在の仕事以外の時間で学ぶことになります。サテライトで夜学、また土日に学びたいということになると、教員の負担という事を考えると、そこをどう折り合いをつけるのか、という課題が出てくるのかと個人的には思いますけれども、その点も含めて、本当に人材が必要で、社会人、社会を経験した人からのキャリアチェンジを促進し、人材確保を望むのであれば、教育を受ける時間帯も考えるというのが一つの課題にはなるのではないかと思いました。
　以上です。
○野口座長代理　どうもありがとうございました。
　それでは、守屋構成員、よろしくお願いします。
○守屋構成員　専門学校の総合校にあります守屋といいます。よろしくお願いします。
　私のほうからも２点言わせてもらいます。
　まず、サテライト、オンデマンド等の話に関しては、ほかの先生たちと同様で全然異論はございません。ただ、先ほどから出ているように実習、演習が課題かなと思っています。
　もう一つ、前回も私は養成校の立場からお話をさせていただきましたけれども、地元でどれだけ学べるかということを私たち学校単位で考えるのは本当に限界があります。なので、やはり県が中心となって、県内に必要な人材とその養成所の確保について養成校とともに考えてほしいなと常に思っております。
　また、これは私的なことになるかもしれませんけれども、実際に現在は職種縦割り教育ですよね。そこからではなくてもう少し柔軟にというか、県が中心となって横断的な職種の確保というか、人材の確保と養成について検討してみていただけるとどうなのかなと思います。当然、それに伴って多少の統廃合、前向きな統廃合といいますか、そういうものは避けられないかなと思っていますけれども、県全体でこの地域の養成校の再編成ができれば、人材の流用、例えば臨床教員の活用だったり、そこに病院を巻き込み、サテライトの遠隔授業、オンデマンドなどで教員の負担の軽減にもつながっていくのではないかなと考えています。地域の人材は養成所と臨床で育てるという意識につながっていっていただけたらなと私は思っています。
　以上です。
○野口座長代理　どうもありがとうございました。
　それでは、山本構成員、よろしくお願いいたします。
○山本構成員　日本作業療法士協会の山本でございます。
　スライド23ページに示された養成所経営の一体化については、大変興味深い提案でございました。一方では、実現には先ほどからありますように演習、実習を含めた様々な課題があろうかと考えます。しかしながら、このような柔軟な制度設計にも挑戦していかなければ、2040年に向けた医療専門職種の安定的な人材確保が難しいという危機感も理解しているところでございます。
　また、スライド28ページ、養成に係る修業年限及びスライド29ページ、既修得単位の履修免除についても大変重要な論点であると考えております。今回示された考え方は、養成校が既修得単位を適切に認定するというより柔軟な制度設計であると理解いたしました。履修免除は大変困難であることも認識していますが、資格修得後の学び直し、キャリア形成、将来的には複数資格の取得、キャリアパスの多様化にもつながる可能性があるため、今後さらなる議論が必要かと存じます。いずれにしましても、教育の質の保証を前提としながら、各職能団体、養成校との十分な合意形成が不可欠であると考えているところでございます。
　最後に１点お願いがございます。養成課程も重要ではございますが、やはり医療関係職種、ほか産業職種に対する広報についてになります。2040年に向けた医療人材の安定的な確保を考えますと、現役の中学生、高校生はもちろんですが、社会人の学び直しを希望する方々に対しての医療関係職種の役割、社会的意義、専門性については広く発信していくことも重要であると考えます。
　一方、医療職種間によるキャリアチェンジ、ほか産業からのキャリアチェンジがあろうかと思います。特にほか産業界からのキャリアチェンジについては、例えば高校生ですと進路指導の先生と相談できます。また、一日体験もできる地域もたくさんございます。つまり、ほか産業からのキャリアチェンジについては、医療職種への意識がなかなか向かない可能性が高いのではないかと考えているところでございます。国としても積極的に広報を含めた戦略を御検討いただければ幸いでございます。
　以上でございます。
○野口座長代理　どうもありがとうございました。
　それでは、大変お待たせいたしました。オンライン参加の神野構成員からよろしくお願いいたします。
○神野構成員　ありがとうございます。
　最後の論点のところにありました遠隔授業とかサテライトに関しましては、皆様同様、大賛成でございますので、とにかく早くやってくださいということをお願いしたいと思います。
　２点質問がございます。
　まず23ページでありますけれども、経営の一体化による取組実施というのが書いてございます。ただ、ここというのは本校Ａ、元Ｂ、元Ｃも全部定員が20、10、10ということで、困ったところが一緒になっただけなのですよね。困ったＢとＣに対して本校がカバーするとするならば、本校は困っていない。だから、定員40、定員10、10の困ったところがカバーしていただくとするならば、今度は教員数はその分増やせばいいのかということがまず質問でございます。
　それから、先ほど申しました、あるいは私どもの全日本病院協会の会員からも、これは看護だけではなくて、医療職種はみんな足らないと。それから、学校がどんどん潰れていく。８ページにも廃校の話がありましたけれども、地方からどんどん学校がなくなっていくということに対する危機感の声がいっぱい出ているわけであります。そうなった場合に、先走って恐縮ですけれども、こういった23ページにあるような経営の一体化をするときに、今、法律を変えなくてはいけないのか、あるいは政省令でできるのか。その辺のところ、急いでやるときには何が必要なのかということを厚労省から教えていただきたいと思います。
　あと、ここからは意見でありますけれども、先ほど西田構成員がおっしゃったダブルライセンスの話、今、皆様がお話しになった履修免除の話というのは非常に重要だと思います。多機能を持った方が増えていくということも大事だと思いますし、もう一つ前提になるのは人員配置基準であります。今、DXとかこれからフィジカルAIがてくる中で、もっと大きな話になりますけれども、人員配置基準そのものも見直さないと、これから少ない人数で質が高いことをやっていくようないろいろな取組に対するモチベーションというのが働かないのではないのかと思います。この辺のところもこれから御検討いただきたいと強く思います。
　以上です。
○野口座長代理　どうもありがとうございました。
　資料２のスライド23に対して教員数への質問と、法改正が必要なのか、省令変更でよいのかという御質問でしたけれども、いかがでしょうか。
○医療人材確保対策推進官　ありがとうございます。
　23ページ目の御質問に関して、今の指定規則においては一定の定員数、これを超えるごとに教員の数も増やしてくださいというようなルールになっておりますので、仮にこの23ページのＡ校が定員数が一定以上であれば、それに応じて教員の数もプラス１名、２名ずつしていただく必要がありますので、全体のボリューム感に応じて総専任教員数というのは増えていくという形になりますが、全体としては各学校ということよりかは地域で効率的な教員配置になるのではないかという問題意識で書かせていただいています。
　それで、今後こういった絵姿が法律改正あるいは政省令改正によってどう表現されていくのかということですけれども、皆様まだ議論の途上でございますので、議論いただいた結果に応じて、法律事項があれば法律事項、法律改正ということに結びついていくかもしれませんし、政省令事項にとどまるのであれば政省令事項での対応となってくるかと思います。予断を持たずに皆様方の御意見を頂戴できればと思っております。
　以上です。
○野口座長代理　神野構成員、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
○神野構成員　はい。了解しました。とにかく私たちは早くお願いしたいと思っています。。
○野口座長代理　どうもありがとうございます。
　それでは、大森構成員、よろしくお願いいたします。
○大森臨時構成員　ありがとうございます。
　今の御議論についてですけれども、私、大学しか分からないというところで申し訳ないのですが、大学同士の設置者変更については既にできます。私の大学も二、三年前に、厚労省管轄でいうと保育士と栄養士を持っている短期大学をほかの法人さんから設置者変更で引き受けたということをやっています。これは比較的引き受け側の法人がちゃんとしていれば１年ぐらいの手続でできてしまうことになりますので、大学に関しては来年にもやろうと思えばできるという状況になっています。
　ただ、現実の問題としていいますと、設置者変更して引き受けなくてはいけないということは、そのもともとの学校さんは経営がしんどくなっている状態であるということです。しんどくなっている学校を引き受けるということは、しんどくない学校にマイナス要素が加わるということになりますので、そう簡単に決断できるものではないということは押さえておかなくてはいけないかなと思っています。
　今、大学のほうでは、例えば定員が何％以下だと就学支援の対象にしないとか、あるいは新たな申請ができないとか、いろいろなペナルティーが定員で決まっているのですけれども、今、引き受けた側に引き受けたがゆえにそのペナルティーが課されるということのないようなインセンティブということは対応しているところですけれども、それにしても、うちも短大を引き受けてこの四、五年、毎年7000万から8000万の赤字を補填してきているわけです。それをやるのであれば、引き受け側にどうメリットがあるのかということを、金銭的にも、それから、ペナルティーはないよということであるとか、そこはしっかりしないと進まない。
　逆に言うと、設置者変更をしなくてはいけなくなる前に、今、大変な学校さんがたくさんあるのは重々承知ですけれども、そうなる前に協力し合って、そうならないために連携をしていくということも並行して重要な観点ではないかと。駄目になったら設置者変更でサテライトにしましょうではなくて、駄目になる前に協力し合って駄目にならないようにしていきましょうという観点もとても大事なポイントかなと認識しているところです。
　それで、科目も先ほどの御説明で専門学校の場合は４分の３までオンラインが認められていると。大学の場合は60単位までですから、約半分までが認められているというところですので、本当にオンラインは使わざるを得ないだろうということが前提になっていくし、その場合にはやはり指定規則で定められている科目、先ほど来の御議論のように、免疫学なら免疫学というもの、どの職種においてもこの免疫学を受ければいいのだというようなコアカリキュラムみたいなものができていると、それを一人の先生がオンデマンドで配信していくということが可能になりますので、そういうことを考えて、コストを抑えながらもその地域で残っていくという体制を取らなくてはいけないだろうと感じるところです。
　すみません。いろいろ言いますけれども、オンデマンドとかオンラインのお話がありました。オンデマンドは非常に有効な教育ツールであるし、効果も非常に高いということが教育工学とかのアカデミックエビデンスを見てもらうと出てくるのではないかと思います。オンラインだから駄目ということではなくて、知識の定着という観点からいくと、オンデマンドは学生からすると何度も見直すことができる。講義だと１回しか聞けないのですけれども、何度も見直せたり、ゆっくり聞けたり、あるいは早回しで聞けたり、いろいろなことができるし、学生も自分の時間に合わせて、教室ではなくて自宅でも見ることができる。先ほど来あるように社会人の学び直し、あるいは今の学生たちはアルバイトなしにも学校に通うということは無理な学生たちですから、そういったことも踏まえると、時間割をちゃんと調整して、週２日はオンデマンドだけだから来なくていいよみたいなことになっていくことによって、より学び手の掘り起こしが可能になってくるだろうと思います。
　一方で、御議論がある実習、実験はやはり対面、現場でやらなくてはいけないといったときに、私はサテライト側で実習、実験をやるのだと認識をしていました。通えるところに。そこにしっかりと先生を置いておく必要はありますけれども、何人必要なのかというのは素人なのであれですが、講義型の知識を得るものに関しては県庁のほうから配信してもらってもいいし、あるいは他県から配信してもらってもいいしということでやっていけるので、サテライトはむしろスクーリングのためにあるということを考えれば、実験、実習をそこでできる体制をどう取るかということのほうが学生を動かすよりも現実的と理解しています。
　なお、オンデマンドの場合には、当然どの学校でもLMS（Learning Management System）を導入されていると思います。これによって先ほどのマル１、マル２、速やかに質疑応答ができたり、学生の意見交換、これはシステム上どこでも置いているものです。今、LMSがない学校は多分ないのではないかなと思うのですけれども、だから、これの技法とかやり方とかは議論する余地がなくて、みんなやっているということになるかなとも思っているところです。
　長くなりました。すみません。以上です。ありがとうございます。
○野口座長代理　どうもありがとうございました。
　それでは、木戸構成員、よろしくお願いいたします。
○木戸構成員　18歳人口が加速度的に減少することが確実な状況で、社会人が参入できるルートを強化することは人材確保においてもはや不可欠と思います。自分や家族が医療のお世話になった経験から医療職として社会に役立ちたいと思う人だけではなくて、昨今、AIの進歩によりホワイトカラー職種の需要がかなり減ってくるという危機感から、資格職である医療分野へのキャリアチェンジに興味を持つ人も少なからずいます。そうした方々も含め、夢や目標を持って医療現場でしっかり活躍できるよう、知識や技術だけではなく志を育てて、よりよい医療者を育成していく姿勢が一番大事だと思います。
　医療の高度化により社会から要請されるレベルも高くなってきており、必要な科目や実習単位がどんどん増加し、専門学校から大学、大学院へとどんどん修業年限が長くなっています。この中でできるだけ教育を効率化すべきであり、オンライン・オンデマンド授業の活用はもちろん、既修得単位の活用なども大変よい取組で、確認テストなどで個別の修得状況をチェックしつつ進めていくことが重要かと思います。
　医療職になる夢を持つ方が実行に移せるように、もっと積極的にアプローチ、広報活動を進め、資格を取るためのロードマップ、就職状況などの情報を分かりやすく提示し、可能なら希望に合わせて入学できるところまで個別に寄り添ってアドバイザーがつくなどの仕組みがあってもいいかなと思います。
　私からは以上です。
○野口座長代理　どうもありがとうございました。
　それでは、小野構成員、よろしくお願いいたします
○小野構成員　ありがとうございます。
　幾つか申し上げます。
　まず１点目でございますけれども、2040年に向けて地域や地元での就学とか就業とかというインセンティブを高めていくためには、例示のありました同時双方向型とかオンデマンド型というものを対面型の例外ではなくて、むしろ教育形態のデフォルトの一つというかパラレルなものとして捉えて、では質の問題をどうするかだとか、できないことは何なのか、そのためのスクーリングはいかにあるべきかということを考えていくという発想に切り替える必要があるように思いました。
　文科省の方のスライドにあった話にも関係があるのですけれども、教え方の変え方はもちろんなのですけれども、あと、先ほど青木先生からもシミュレーターの話がございましたけれども、教材とか機器のメーカーさんといったところに対しても、どういった革新的な設備とか機器があれば今よりも遠隔だとかオンラインができるのかということを教育現場側から要求していただくとかがあってもいいと思いますし、例えば先ほどの文科省の資料の中で日本成長戦略会議の話がございましたけれども、ああいったところで医療テクノロジーの開発みたいなのが投資分野になったかと思いますが、そういったことの一つとして教育分野への投資というのがあってもいいのではないかなと。教育分野のテクノロジーというか、実習機器みたいなもののテクノロジーの開発があっていいのではないかなと思いました。
　これも大森先生の話にも関連するのですけれども、例えば同時双方向、オンデマンドとかということになったりするときには、実習先については当該教育機関の近隣の医療機関で行う必要はないように思います。例えばですけれども、本校は東京でサテライトは仙台で実習先が秋田とかとすれば、秋田の学生さんたちはサテライトの仙台まで来れば、実習先が秋田であれば、実習先で学んだことというのを生かして秋田の病院に就職するだとか、そういったことのインセンティブになるかと思います。
　そういったことが今も可能なのかどうかというのは、ルールについて、答弁は要らないのですけれども、確認する必要があるかなと思っていまして、そのためには全国での実習の指導者の方々の質の標準化とか均てん化、均一化のようなことも必要だと思います。
　長くなりますが、もう少し申し上げさせていただきます。意欲ある多様な人材の参入に関してなのですけれども、課題はいろいろあると思うのですが、一つにはやはり国家資格受験までの期間というものがあるかと思います。修業年限です。これは必要な教育をやるなというわけではないのですけれども、今は年と単位というユニットになっている。本来的には多分単位だとかコンピテンシーが満たされていれば、単位とかで柔軟にするのが望ましいかもしれませんけれども、それが難しいのであれば、別に年でなくてもよくて、月単位でもいいように思います。それはそれとして、学年制に合わせるのであれば年で学科を運営すればいいと思いますが、学校によっては例えば秋入学であるだとか入学のタイミングを変えて、プログラムをオファーして、それを全国でネットワークでやれば、その年月、例えば「○なん.５年」で受験したい人とかに対しての教育もできるかと思いますので、教育の教材などもオンデマンドで提供するものが増えていけば、そういったことも可能かと思いますので、別に年と指定する必要はないと思っております。
　最後にもう一つだけですが、医療分野を志した人たちで同じ分野の別の転職を考えるという人、そういった人を支えるのはすごく大事なことだと思っています。福島先生のprior learningの話もすごく賛同いたしました。そのときには、そういった転身を容易にするために、キャリアチェンジモデル事業の結果も踏まえてぜひ前向きに見直していただきたいと思っております。例えばですけれども、今は個別認定でやっているようなことというのを、養成課程の認可の段階において、特定の学校群においては一定の科目については総合性をパッケージで認めるような運用であるだとか、そういったことも御検討いただければいいのではないかなと思いました。
　以上です。ありがとうございました。
○野口座長代理　どうもありがとうございました。
　それでは、大変お待たせいたしました。江澤先生、よろしくお願いいたします。
○江澤構成員　論点について意見を申し上げたいと思います。
　まず、サテライト化につきまして、以前から申し上げていることですが、実現するためには本校のみに手当てされている補助金をサテライト校にも手当てすることは不可欠であり、ぜひ検討をお願いしたいと思っております。この点がクリアできないと具現化は不可能と思われますので、ぜひ要望したいと思います。
　また、先ほど上田構成員もおっしゃっておりましたが、実習等の授業に関して、通学が遠距離となるようであれば支援が必要と考えています。
　次に、29ページの既修得単位の履修免除につきまして、シラバスの項目が同じであっても必ずしも授業内容が一致するとは限りませんので、学生さんの修得内容が重複することはあっても不足することのないように、ぜひ現場において慎重かつ丁寧に対応できるよう、いろいろとお示しいただきたいと思っています。
　次に、多様な人材の参入に関しまして、医療提供体制の確保の観点から、前回も申し上げましたが、地域枠を設けその授業料を減免することの導入も考えるべきと思っております。その際の財源としては、地域医療構想の推進や医療提供体制の確保の趣旨に鑑み、自治体の補助金や地域医療介護総合確保基金の活用も考えられるのではないかと思っております。
　また、今日前段に説明がございましたが、養成校の卒業生は地元定着率が高いというエビデンスがありますので、養成校自体への財政的支援、人的支援に積極的に取り組んでいただきたいと思っております。
　なお、この場は医療従事者の処遇改善以外の議論をすることとなっているわけですが、人材確保につきましては処遇改善は避けて通れない最大の課題となっていることは申し上げたいと思います。したがって、取りまとめに向けましても、現状の処遇と労働環境の中で何が有効策であるのかの観点の議論が重要と考えております。
　最後に、資料３につきまして、こちらのポンチ絵の左側に学校養成所の廃止の記載がありますけれども、現状、廃校の際の建物に付随する補助金の返還などが大きな障壁となっている事例もあります。したがいまして、この点につきましても早急な対応が必要であるとともに、また個別にヒアリングを行って課題の把握を行い、急いで対応していただきたいと思っております。
　また、遅かれ早かれ全国で地域の人口が減少していくため、廃校については国全体の問題と捉え、円滑に廃校できるよう、「終活」ならぬ「終校」のためのガイドラインやマニュアルを作成すべきと考えております。
　私からは以上でございます。
○野口座長代理　どうもありがとうございました。
　皆さんに意見表明をしていただいたと思いますが、最後に全体を通じて皆様のほうから何かございますでしょうか。大丈夫でしょうか。
　それでは、本日の議論はここまでとさせていただきたいと思います。長時間にわたり、非常に大変貴重で重要な議論ができたと思っております。
　事務局様におかれましては、本日いただいた御意見を踏まえた議論ができるよう、次回以降、資料等の準備をよろしくお願いいたします。
　最後に、事務局様のほうから何かございますでしょうか。
○野﨑リハビリテーション専門職企画調整官　次回の検討会については、詳細が決まり次第御連絡いたします。よろしくお願いいたします。
○野口座長代理　それでは、本日の検討会はこれまでとさせていただきます。
　皆さん、先生方、大変お忙しいところ、どうもありがとうございました。