第13回新たな地域医療構想等に関する検討会：議事録

令和６年12月３日（火）　18：00～20：00

航空会館ビジネスフォーラム　７階大ホール
東京都港区新橋１－１８－１

○淺野課長補佐　定刻となりましたので、ただいまから第13回「新たな地域医療構想等に関する検討会」を開会いたします。
　構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中御出席くださいまして、誠にありがとうございます。
　本日は、対面及びオンラインによる開催とさせていただいております。
　オンラインでの参加に係る留意事項につきましては、事前に送付しております「オンライン参加の留意事項について」を御覧ください。
　議事に入る前に、資料の確認をさせていただきます。
　事前に、議事次第、構成員名簿、省庁関係出席者名簿、配席図のほか、資料１、資料２、参考資料を配付いたしましたので、お手元に御準備いただきますようお願いいたします。
　また、本日は、伊藤構成員、河本構成員から御欠席、松田構成員から30分程度遅れる旨の御連絡をいただいております。
　また、オブザーバーとして、総務省自治財政局準公営企業室の八矢準公営企業室長、文部科学省高等教育局医学教育課の堀岡企画官に御出席いただいております。
　冒頭のカメラ撮りにつきましては、ここまででお願いいたします。
（カメラ撮り終了）
○淺野課長補佐　それでは、以降の進行は遠藤座長にお願いいたします。
○遠藤座長　皆様、こんばんは。本日は遅い時間からの開催でございますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、まず議事に入る前に代理出席についてお諮りをしたいと思います。
　本日の会議につきましては、健康保険組合連合会の河本構成員の代理としまして、理事の松本真人参考人の御出席をお認めいただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
（構成員首肯）
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、議事に入らせていただきます。
　本日の議題は「新たな地域医療構想について（地域医療構想の推進、病床機能・医療機関機能、構想区域）」及び「新たな地域医療構想において精神医療を位置付ける場合の課題等に関する検討プロジェクトチームの検討結果について」、以上の２つでございます。
　それでは、１つ目の議題「新たな地域医療構想について（地域医療構想の推進、病床機能・医療機関機能、構想区域）」について、事務局から関連資料の説明をお願いいたします。
○高宮参事官　医療提供体制改革担当の参事官です。
　資料１を用いまして、新たな地域医療構想の説明をいたします。
　ページをめくっていただいて、まず新たな地域医療構想の推進方策、２つ目が病床機能・医療機関機能、３つ目が構想区域になります。
　１つ目が地域医療構想の推進方策です。
　４ページからは、これまでの地域医療構想の取組の概要の資料をつけています。平成29年に地域医療構想策定ガイドラインを作成しています。
　それ以降、５ページは主な経過で、６ページから地域医療構想調整会議の役割あるいは議論する内容という資料、７ページ以降で都道府県ごとの地域医療構想調整会議の開催状況、それから調整会議の構成員の状況やデータに基づく議論の状況の資料をつけています。それぞれの調整会議あるいは都道府県で様々な取組、議論を行っているということです。
　11ページ以降、地域医療構想推進のための支援の概要の資料です。地域医療介護総合確保基金のほうで、事業区分Ⅰ－１ですと地域医療構想達成に向けた医療機関の施設・設備の整備に関する支援、あるいは事業区分Ⅰ－２では病床数の減少を伴う病床機能再編をした医療機関に対する減少する病床数に応じた支援などを行っています。
　その概要資料がついていて、14ページ、15ページは地域医療介護総合確保基金の事業区分Ⅰ－１、Ⅰ－２について、都道府県ごとの配分の状況をお示ししています。
　16ページは重点支援区域、17ページはデータ分析チーム構築支援というような取組を行っています。
　18ページで、今年の３月に2025年に向けた地域医療構想の推進の通知を発出しています。
　左側の①の地域別の病床機能の見える化、右側の⑤の都道府県の取組のチェックリストの作成、⑥のモデル推進区域におけるアウトリーチの伴走支援という取組を進めているところです。
　23ページ、24ページは都道府県知事の権限の一覧になります。
　25ページが都道府県の権限行使の状況。
　26ページ、27ページ、５月の検討会において玉川構成員がプレゼンをした資料をおつけしています。
　26ページの右側で、アップデートが必要な部分としてオールジャパンの方向性を示すこと、あるいは策定だけでなく推進方策が必要だということ、その下のほうで検討・協議・策定期間の確保が必要だということを示されています。
　27ページもアップデートが必要な部分として、専門支援体制の強化としてアカデミックなどの支援体制の確保や専門の研修の強化ということが言われています。
　29ページがこれまでの資料を日本語でまとめたものです。
　30ページ、新たな地域医療構想と医療計画の関係の整理の案になります。
　上の四角の１つ目のポツですが、新たな地域医療構想について、医療計画の記載事項の一つではなく、地域の医療提供体制全体の将来のビジョン・方向性を定める。それから、医療機関機能に着目をした医療機関の機能分化・連携、病床の機能分化・連携などを定めるものとする。また、引き続き、介護保険事業支援計画などとの整合性を図るものとする。
　その下のポツが医療計画になります。医療計画は、地域医療構想の６年間（一部３年間）の実行計画として、新たな地域医療構想に即して、５疾病・６事業などに関する具体的な取組を定めるものとしてはどうかということです。
　31ページが新たな地域医療構想の記載事項の案になります。
　右側が新たな地域医療構想の記載事項の案です。１つ目は、地域の医療提供体制全体の将来のビジョン・方向性、いわゆるグランドデザインのようなものを定める。
　※で書いていますが、入院だけでなく、外来医療、在宅医療、介護連携、人材確保等を含む医療提供体制全体のものということです。
　２つ目の○で、将来の医療機関機能の確保の在り方、それから将来の病床数の必要量、こちらは現行の構想から引き続きになります。
　その下の医療機関の機能分化・連携の取組も引き続きのものになります。
　それから、情報提供の推進についても、医療機関機能、それから引き続き病床機能を記載事項にしてはどうかということです。
　その下の※で書いていますが、具体的な記載内容などについてはガイドラインで検討するということです。
　32ページ、新たな地域医療構想の推進のための対応の方向性の案になります。
　一番上が国による支援の関係を整理しています。右側の対応の方向性（案）で、まず国において都道府県の取組を支援するため、医療法上、厚生労働大臣の地域医療構想に関する責務を明確化してはどうか。
　２つ目で、国において、新たな地域医療構想の策定、それから推進に関するガイドラインを策定する。地域の協議の参考となるよう、新たな地域医療構想として目指すべき方向性、地域の類型ごとの医療提供体制の構築に必要なモデルを示す。それから、地域ごとの関連するデータ等を提供することとしてはどうか。
　３つ目は地域医療介護総合確保基金です。2026年度まで現行の病床の機能分化・連携の支援を行うこととしています。その先、2027年度から、新たな地域医療構想に基づき、病床の機能分化・連携の支援に加えて、医療機関機能の確保に向けた取組の支援を行うこととしてはどうか。
　その次が都道府県の対応になります。１つ目のポツで、都道府県ごとの取組状況に差違がある中で、ガイドラインにおいて、調整会議について区域ごとに議論すべき内容、主な参加者、議論の進め方、それからデータ分析・共有、基金の活用など、都道府県の望ましい取組を示す。また、都道府県の取組状況を見える化してはどうか。
　その下のポツで、現行の医療法で、医療関係者などには調整会議で協議が整った事項の実施に協力する努力義務が定められています。これを都道府県において、調整会議で協議が整った事項の実施に努めることとしてはどうかということです。
　その下が市町村の役割です。市町村に対して、議題に応じて調整会議への参画を求め、在宅医療、介護連携、かかりつけ医機能等の確保などに努めることとしてはどうか。
　２つ目のポツが、市町村の地域医療構想の理解を促進するために、国による研修、都道府県から市町村への情報提供などを推進してはどうか。
　地域医療介護総合確保基金の活用により、市町村による在宅医療、介護連携、かかりつけ医機能の確保などの取組を推進してはどうか。
　33ページは、上のほうが医療機関機能に着目をした取組になります。
　１つ目のポツで、新たな地域医療構想において、この医療機関機能に着目をした取組を進めることを踏まえ、地域医療介護総合確保基金の対象に、医療機関機能に着目した医療機関の機能分化・連携に向けた施設・設備整備の支援を追加してはどうか。
　２つ目が、医療機関機能の報告をいただくということにしていますが、その報告内容が実態に合わない医療機関に対して、都道府県が報告の見直しを求めることができることとしてはどうか。
　３つ目が、その医療機関機能のうち、急性期拠点機能を担う医療機関が役割を発揮するため、必要に応じて経営状況なども踏まえながら調整会議で協議を行い、協議が整った事項について、医療機関に取組を求めることができることとしてはどうか。
　その下は病床の関係になります。
　まず地域医療介護総合確保基金について、病床の機能分化・連携をさらに推進する観点から、どのように考えるか。
　２つ目は、基準病床数との関係になります。現行制度では、既存病床数が基準病床数を下回る場合には、将来の病床数の必要量を上回っても、基準病床数までは増床が可能となっています。これを基準病床数制度と地域医療構想の整合性を確保するという観点で、その３行下ぐらいになりますが、基準病床数の算定において、将来の病床数の必要量を上限とすることとしてはどうか。その際、地域の実情に応じて、医療機関の再編・集約化に伴い必要な場合、地域の医療機関が果たせない機能を提供する場合などには、特例措置により増床等の許可を行うことができることとしてはどうか。
　一番下が、既存病床数が基準病床数を上回る場合、あるいは一般療養病床の許可病床数が将来の病床数の必要量を上回る場合に、地域の実情に応じて、必要な医療機関に対して調整会議への出席を求めることができることとする。さらに必要な場合には、都道府県の要請・勧告・公表の対象とすることについて、どのように考えるか。
　34ページ、地域医療構想と医療計画の進め方の関係になります。
　青い部分が新たな地域医療構想です。令和６年度、今、新たな地域医療構想の検討を国で行っているところです。令和７年度、ガイドラインの検討を国で行って、そのガイドラインも踏まえて、令和８年度に、都道府県において、将来の医療提供体制の方向性、グランドデザインと言われるようなもの、それから将来の病床数の必要量の推計などを行っていただき、それも踏まえて、令和９年度、10年度の２年間ぐらいで医療機関機能に着目をした医療機関の役割分担の協議、病床の機能分化・連携の協議を行っていただく。その役割分担の議論を行ったことを、下のほうの医療計画の５疾病・６事業に関して、第９次医療計画の作成の際に反映をしてもらうというような進め方、流れを想定しています。
　一番下の外来医療計画、在宅などについては３年の計画としています。こちらについては令和９年度後期の計画において、できるところは新たな地域医療構想の検討の内容を後期の計画に反映しつつ、基本的には第９次計画に反映していくことを想定しています。
　35ページから病床機能・医療機関機能になります。これまで何回か議論をいただいてきた内容になります。その資料を修正したものをお示ししています。
　52ページまで進んでください。まず病床機能についてです。
　一番上のポツが、病床機能の区分についてこれまで議論いただいてきました。これまでの回復期機能について、2040年に向けて増加をする高齢者救急などの受皿として急性期と回復期の機能をあわせもつことが重要ということを踏まえ、名称を「包括期機能」として位置づけることにしてはどうか。
　内容としましては、下のほうの赤色「病床機能区分」と書いてあるところの３つ目、包括期機能の右側の機能の内容に、高齢者等の急性期患者について、治療と入院早期からのリハビリなどを行い、早期の在宅復帰を目的とした治し支える医療提供する機能を追加することとしてはどうかということです。
　上のほうの２つ目のポツは再掲になります。
　３つ目、将来の病床数の必要量の推計については、合計の病床数は基準病床数の設定に活用する。受療率の変化などを踏まえて、定期的に2040年の病床数の必要量の見直しを行うこととしてはどうか。また、これまでの取組との連続性の観点から、これまでの推計方法を基本としつつ、受療率の変化なども踏まえ、機能区分ごとの推計を行う。具体的には、ガイドラインの検討において、改革モデルも含めて、具体的な推計も検討することとしてはどうかとしています。
　53ページ、医療機関機能の案になります。
　11月にお示しした資料を一部修正しています。
　まず医療機関機能の考え方、一番上の○ですが、病床機能報告の対象医療機関から都道府県に医療機関機能の報告いただく。それを地域で協議を行うとともに、国民・患者に共有する。
　真ん中の地域ごとの医療機関機能です。名称あるいは主な内容を修正しています。一番上が、高齢者救急・地域急性期機能です。２つ目が在宅医療等連携機能、３つ目が急性期拠点機能、４つ目が専門等機能として、この専門等機能の右側の主な具体的な内容について若干修正をしています。集中的なリハビリ、高齢者等の中長期にわたる入院医療機能、有床診療所の担う地域に根差した診療機能、地域ニーズに応じた診療を行うという内容としています。
　その下の広域な観点の医療機関機能、大学病院本院が担う医育及び広域診療機能、こちらは11月から修正はありません。
　３つ目、54ページ、構想区域です。
　構想区域も、これまで議論いただいた内容を68ページで整理しています。
　68ページの矢印の下のところです。構想区域の設定に当たっては、引き続き二次医療圏を原則として、医療機関機能の確保に向けて、アクセスの観点も踏まえつつ、20万人未満の構想区域、100万人以上の構想区域など、医療提供体制上の課題がある場合に、構想区域を見直す。拡大あるいは分割をしてはどうか。
　※印で、二次医療圏の見直しに時間を要する場合には、構想区域の合併・分割などを先行して行うこともあり得るということです。
　２つ目のポツで、広域な観点での区域については、都道府県単位、括弧で大きな県については必要に応じて三次医療圏で設定することとしてはどうか。
　３つ目のポツで、在宅医療などについては、地域の医療・介護資源などの実情に応じて、市町村単位、保健所圏域など、より狭い区域を設定することとしてはどうか。
　４つ目、一番下に書いていますが、具体的な区域の検討については、区域全体の医療資源に応じて確保する医療内容、あるいは区域内で確保が困難な医療について隣接区域などでの連携の在り方など、検討が必要な事項を含めて、ガイドラインを検討する際に検討することとしてはどうかとしています。
　資料の説明は以上になります。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの報告に対して御質問、御意見を承りたいと思います。
　できるだけ多くの方の御意見をお受けしたいものですから、御発言は簡潔にお願いできればと思いますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。
　それでは、まず会場の構成員の方からいかがでございましょうか。
　それでは、望月構成員、お手を挙げておられます。お願いいたします。
○望月構成員　４点ほどあるのですけれども、まず25ページの知事の権限のところなのですが、今までは非稼働病棟への対応とか、不足する医療機能への転換等の要請・勧告等はされてはいないわけなのですけれども、今度、新たなガイドラインも策定して、要請等をして、さらにそれを検証していく。さっき見える化とありましたね。ぜひそういう方向で、進捗状況がどういう状況になってきているかちゃんと見える化をしていくことの必要性も、都道府県知事の権限の中での要請・勧告等をしっかり出せるような形になっていけば、より進むのではないかなと思いました。
　30ページは、前から地域医療構想と医療計画の順番というか、そもそも地域医療構想があって、医療計画がそれに基づいて動くのではないかということを多くの構成員が話していたと思うのですけれども、法改正を伴ってやるということの理解でよろしいですか。それが１点です。
　それから、52ページの病床機能のところなのですけれども、今まで回復期と言っていたところが「包括期機能」という言葉になって、その説明は、回復期の機能に高齢者救急の機能をプラスして見ていきたいという病棟を想定しているのはよく分かるのですけれども、「包括期」という言葉が一般の人はほとんど理解できないのではないかなと思うのと、よく我々が介護の人と話すと、地域包括支援センターのことを包括さんと呼ぶのです。だから、一見、介護の話かなと思ってしまうこともあるし、回復期に注釈をつけて定義づけを新たにしてもいいような気がするのですけれども、どうしても「包括」という言葉にするのであるなら、かなり説明なり、浸透させないと、なかなか理解できないのではないかなと思いますので、「包括期機能」という言葉に関しては、私はあまりよろしくないのではないかなと思っています。
　それから、68ページの構想区域の最後の話なのですけれども、まさに構想区域は二次医療圏を原則としておりというのは、従来それでやってきたのですが、今はこれだけ人口も減ってきているし、医療も高度化していますので、我々岩手県は５疾病・６事業で構想区域を柔軟に変えているのです。二次医療圏は９つなのですけれど、例えばがん医療であれば５つの医療圏で考えましょうとか、周産期は本当に集約化しなければならないので、今は４つの医療圏でやりましょうとか、あまり二次医療圏にこだわる必要はないのではないかなというのがありますので、もう少しここは柔軟に設定して、しかも在宅はさらにもっと狭い範囲ということになりますので、この辺の書き方を少し注意していただければよろしいのかなと思います。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、質問もありましたので、お願いいたします。
○高宮参事官　まず30ページ、地域医療構想があって、医療計画は具体的な取組の計画とするということで、法改正を念頭に置いているのかというような御質問でした。
　こちらについては、医療計画、それから地域医療構想の立てつけ、医療法の立てつけを変えるというようなことを想定して検討したいと考えています。
　あと52ページで、病床機能の「包括期」の名称ということでした。よりよい名称があればまた考えたいと思いますが、初めての名称になりますので、機能の内容やどのような役割なのかということをしっかりと周知、浸透させていく取組が重要かなと考えています。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　ほかにいかがでございましょうか。
　猪口構成員、どうぞ。
○猪口構成員　猪口です。ありがとうございます。
　何点か気がついたところの意見を言いたいと思います。
　まず33ページの下の点線の真ん中辺りのことですが、基準病床数の算定で将来の病床数の必要量を上限とすると書かれていて、今はなかなか基準病床と必要量との関係がはっきりしないので、基本的な考え方はいいと思うのですけれども、ただ、必要量の計算がまだ今回出てきていないので、それを見てみないと何とも言えないかなというような気がしています。
　それから、その点線の一番下です。最後のところで、調整会議への出席を求めて、必要な場合は、都道府県の要請・勧告・公表等の対象と書いてありますけれども、さまざまな事情から、地域として病床数を何とかしなければならないという考え方は分かるのですが、普通に経営している医療機関に対し、県のほうで公表とか勧告というところまで行うということは、それぞれの医療機関には経営している経営権といいますか、その自由性があるはずなので、ここまで言っていいのかどうか。これは法的な問題も含めて問題なのではないかなという気がいたしました。
　53ページの医療機関機能のところですが、いろいろな御意見を反映させているということで、よくまとまっているかなと思っております。ただ、全体として、リハビリテーションはこれから非常に重要で、どんなステージでもリハビリはそれなりに重要なので、ここではなくてもいいのですけれども、全体の総論として何か書かれるとよりいいかなと思いました。
　それから、最後の68ページです。先ほどの御意見にもありました二次医療圏を原則とするということなのですが、二次医療圏は都道府県で医療計画のほうの見直しも絡むと思いますし、なかなか見直しは進まないので、原則ではなくて、構想区域は構想区域で考えたほうがすっきりいくのではないかなと個人的には思っております。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　事務局からのコメントは必要ですか。もし何か事務局からコメントできるものがあればお願いしたいと思います。
○高宮参事官　いただいた御意見を踏まえて検討いたします。
○遠藤座長　よろしくお願いします。
　ほかにいかがでしょうか。
　岡構成員、お願いいたします。
○岡構成員　私から、まず32ページの国あるいは県の役割の中にデータの分析・共有の両方とも出てくるのですけれども、過去の地域医療構想調整会議でうまくいかなかった理由は、データの提示があまりしっかりなかったということなのです。今回、データ分析・共有とありますけれども、まず国がデータを抽出して、提示して、県が分析・共有というのが一番いいと思うのですが、そのデータも過去のものを見ると各病院の高度急性期が何床とか、救急車搬送件数とかぐらいしかないのですが、今後、集約化したりとかするときに、地域においてそれぞれの病院がどういうことをしているかは実はあまり共有されていない。
　例えば今後、悪性腫瘍の手術とか脳外科手術、後で出てきますけれども、こういうものを集約化したいとなれば、その地域でそれぞれの病院がその件数をどれぐらいやっているかとか、そういうデータがないと結局話が進まないのです。集約化といっても何のデータもない。ですから、大変だと思うのですけれども、どこまで具体的にデータを出すかはこれからなのですが、ぜひ国が主導してデータをしっかり出していただく。集約化をもし国が目指すならば、そのために必要なデータをしっかり出すということをして、それを県に下ろさないと、リーダーシップを執るのはなかなか難しいのですけれども、データがあればリーダーシップが執れる可能性があるので、ぜひそこをお願いしたいと思います。
　それから、猪口先生もおっしゃったように、基準病床数と必要病床数はなかなか分かりにくいところがあります。病床数の必要量は、タイムスケジュールで2026年に策定予定と書いてあるのですけれども、基準病床数は６年ごとですが、そこのタイミングがずれると結局整合性が取れないので、将来、基準病床数は原則６年ごとに作成となっているのですが、次がいつになるのか。それが病床数の必要量とタイミングが合うのかどうか、どのようにお考えなのかお聞きしたいと思います。
　52ページの病床機能区分に関しては、恐らく機能の内容に関しては大きな変化はなくて、名称を変えたという理解で、それによって急性期を選ぶ病院が少し減るということも一つの目標としていると思うのですけれども、名称を変えるとまた混乱が生じる可能性もあるので、もちろん名称を変えることに反対しているわけではないですけれども、しっかりと分かりやすくしていただきたいと思います。
　そのときにもう一つ、国民が見ると、いずれにしても病棟単位で報告するので、その病棟が全て急性期機能とか、その病棟が全て回復期機能となり、ここはなかなか難しかったのですけれども、36ページに返りますが、当該病棟のいずれかのうち最も多い割合の患者を報告すると。ここを周知していただくと報告もしやすいと思います。どうしても、この病棟が全てこの機能というと、悩んだ結果急性期にいってしまったという現実なので、その病棟の機能の最も割合が多いところということをしっかりやっていただければと思います。
　医療機関機能の方向に関してはいろいろな議論があって、大分いい形でまとめていただいたことは、本当に感謝を申し上げたいと思います。ただ、専門等機能の中に恐らく慢性期療養病床が入っていると思うのですけれども、病床区分で慢性期機能の中に長期にわたり療養が必要な重度の障害者、これは非常に大事な機能なのですが、専門等機能には高齢者等の中長期の入院機能と、ここはまたずれがあるので、せっかく慢性期機能に非常に重要なことが書いてありますので、専門等機能のところにもそのような文言をもし追加していただければ、いわゆる慢性期機能の病院としても納得できるかと思いますので、また御検討をお願いしたいと思います。
　私からは以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　事務局として何か、御質問もありましたので、それ以外のコメントでも結構ですので、よろしくお願いします。
○高宮参事官　33ページの基準病床数と必要量の関係、タイミングというような御質問がございました。
　基準病床数については、基本的に医療計画の６年ごとの算定でこれまで進めています。第８次医療計画の基準病床数は令和６年度、今年度算定をしていて、次が第９次医療計画の令和12年度になります。今回、将来の必要量を上限とするというような見直しを行う場合には、令和８年度に将来の必要量の推計を都道府県で出してもらうことになるので、必要量の推計を令和８年度に出した後、令和９年度の医療計画の真ん中のタイミング、３年たったタイミングで、その必要量の上限を適用するというようなことが想定されるかなと考えています。
　以上です。
○遠藤座長　ほかにいかがでしょうか。
　それでは、吉川構成員、お願いいたします。
○吉川構成員　ありがとうございます。
　まず、30ページの新たな地域医療構想と医療計画の関係についてです。今回、地域全体の医療提供体制の将来構想を描き、それに即して医療計画を定めるという形に整理された点については、特に異論はございません。データに基づきながら地域全体の将来構想を考え、各医療機関の病床機能区分や医療機能を協議していくことになると思いますが、その際にはぜひ、2040年に向けて医療従事者の確保が非常に厳しくなることも十分に踏まえていただき、地域全体での人材確保や活用の観点も含めた実効性のある構想の策定をしていただく必要性があると思います。
　医療従事者の確保がなければ、期待される機能、役割を果たすことができませんので、構想を策定する際には、限りある人材をいかに地域全体で確保・育成しながら効果的に活用していくかも併せて考えることが必要と思います。非常に重要な点ですので、この点についてしっかりとガイドラインにも含めていただくように検討をお願いしたいと思います。
　次に、52ページの病床機能区分の回復期について、急性期と回復期の機能を併せ持つ機能ということで、「包括期機能」へ変更する案です。私も少し引っかかるところはあるのですが、代替の名称が浮かばないというところもあり、説明等で間違いがないよう、また、理解できるような形で進めていただければ、異論はございません。
　構想区域についても異論はございません。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。御意見として承りました。
　それでは、お待たせしました。オンラインに移りたいと思います。
　山口構成員、よろしくお願いいたします。
○山口構成員　ありがとうございます。山口でございます。
　52ページの望月構成員もおっしゃった病床機能の「包括期機能」という新たな御提案なのですけれども、「包括期機能」と言われると何のことだか分からないというのが正直なところです。そもそも「包括」という言葉は、ある対象や範囲を網羅的に扱うことを指すという意味ですので、ある対象や範囲を明確にしないと意味をなさないと思います。こういった名称はそうした意味が分からないと伝わりません。先ほど望月構成員が包括さんというのは包括支援センターのことだとおっしゃったのも、例えば包括支援センターは支援するところを網羅的に扱っているから意味が分かるのだと思います。そういうことからしますと別の言葉にしていただかないと、国民だけではなくて医療者にとっても意味が分からないのではないかなということを非常に危惧いたします。この区分においては、今後、高齢者が増えてくる中で、多くの人が必要とする機能ですので、国民が理解できるような内容にすることに意味があるのだと思います。
　「包括期機能」と書いてあるところの３つポツがある特に最後の３つ目ですけれども、高齢者等の急性期患者について、治療と入院早期からリハビリを行って早期の在宅復帰を目指す。こういう機能をどう表すかということなのだと思います。そうであれば、「急性期・回復期機能」でもいいのかなと最初は思ったのですけれども、そうすると急性期というのが３つの機能についてくることになるので、それはよくないかなと。急性期の治療もやりながら、早期リハ、早期在宅復帰を考えて全体的に網羅するとしたら、「回復サポート期機能」かなと思ったのですけれども、そうするとやはり回復期のみと受け止める方がいらっしゃるのだとしたら、もう一工夫しないといけないのかなとも思ったりしております。いずれにしても「包括期」以外で再検討していただくことを、国民の理解ということを考えて強く要望したいと思います。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　御要望として受け止めさせていただきます。ありがとうございました。
　それでは、お待たせしました。今村知明構成員、お願いいたします。
○今村知明構成員　今村です。
　全体の内容について５つほど質問と意見を申し上げたいと思います。
　まず33ページ、34ページの必要病床数を超えないようにするという案そのものは賛成なのですが、今回、34ページにあるように、必要病床数を決める年は中期見直しの年なのです。すると、現在、既に基準病床数が前よりも増えたところで、病床を増やしにかかっているところが結構あると思うのですが、その中で途中で必要病床数が出てきて、それを下回るといったときに、一旦認めたものに対して、法律上そこを超えてはいけないというような規定をした場合に、中期見直しのときにそういう状態の病院はどうなるのかということを教えてもらいたいのが一つ。
　同じ必要病床数のところで、必要病床数の計算は国が一括してやっているもので、都道府県で計算するのはなかなか難しい計算のやり方だと思うのです。すると、必要病床数というのは国が計算して地方の皆さんにお知らせすることになるので、地方の皆さん、都道府県での裁量が事実上なくなってしまうのではないかと思えます。事実上裁量がないようなものを都道府県で決めるというようなやり方になっていくという意味なのか、そのときに例えばICUのようなものが都道府県知事で増床が可能となっている、基準病床はそうなのですが、必要病床数のときにそういう裁量が残るのかということを危惧しているというのが、２点御質問です。
　今度、ページを後ろに行って52ページ、まず先ほどから議論になっております「包括期」という言葉ですけれども、私も大変違和感を覚えています。これがいいと思えません。ただ、全てを表現するうまい表現があるとも思えないので、どっちにしろ新語になる可能性があるのではないかと思います。そうすると、その新しい言葉をどれだけ医療関係者、患者の皆さんにうまく説明していけるかというところが非常に大きなポイントになるのではないかと思います。もともと亜急性期と回復期を一緒にして「回復期」にしたという経緯があるので、この辺の言葉も使えないということも考えると、なかなか難しいと思っています。これは意見です。
　同じ52ページにあります必要病床数の推計ですけれども、基になる年度によって全然違う推計になります。少なくともコロナ前の数字を使うと随分多くなって、コロナ後の数字を使うと随分少なくなります。コロナ中の数字を使うと非常に少なくなるわけで、使う年度によって初期値が随分変わってくるということがあって、一体どのように数字の基になる年度を設定しようとしているのか、お考えがあれば教えてもらいたいと思います。
　最後、５つ目ですけれども、68ページで構想区域の地域の話で先ほどから議論になっております二次医療圏は在宅では広過ぎるということで、今、市町村単位ということがクローズアップされていますけれども、大きな市町村は在宅医療について意見を言ったりすることはできると思うのですが、小さなところになるととてもではないけれどもそれが言えるような状態ではないと理解しています。何度か申し上げていますけれども、郡市区医師会レベルでやっていただくのが私は一番いいと思っておりますので、そういう表現が使えるかどうかは別にしても、もう少し保健所と市町村の間の単位での構想区域を考えられるように、ぜひ検討していただきたいと思います。
　今村からは以上です。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　御意見と御質問がございました。御質問についてお答えいただければと思います。
○高宮参事官　まず、33ページの基準病床数制度の関係の御質問がございました。今村先生がおっしゃったように、病院の開設あるいは増床の許可をされている途中のものについては、なかなか後に変更になりましたというようなことで止めることは難しいかなと思います。ここは経過措置などをしっかりと置くということではないかと考えています。
　それから、都道府県の算定式における裁量がどうなるかという御質問がございました。病床数の必要量の推計の算定式はどうやるかということだと思います。これまで現行の必要量でも慢性期のところは都道府県ごと、地域ごとに考えるという一定の幅があるような推計だったと思っています。具体的にどう推計をするかについては、ガイドラインの検討と併せて検討するということだと思っています。その中で、推計の基になる年度はどれを使うかもガイドラインの検討のときの算定式を検討する際に考えたいと思います。
　在宅の圏域について、郡市区医師会がよいという御指摘ですが、本日お示ししている資料でも、市町村単位や保健所圏域などというところで、地域の実情に応じて郡市区医師会単位で圏域を設定するということも当然読めるような記載にしています。
　以上になります。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　今村構成員、いかがでしょう。
○今村知明構成員　今村です。
　必要病床数の計算ですけれども、もともとC1とかC2とかで切るのは非常に難しい式なので、各都道府県で計算するのは難しいと思うのです。その上で、どの年度を使うかによって結果が全然違うという代物なので、よほど調整をしながら進めてもらわないと、とんでもなく違う数字が都道府県の皆さんに行ってしまう可能性があるので、そこが注意点だと思います。
　その上で、行った数字で今の基準病床数の関係が上回ったり下回ったりするのはもう目に見えていて、今、基準病床数が増えたために許可された病院がぽつぽつ出てきていて、それを今度は必要病床数が出た途端に実は下回るのだというようなことがすぐに起こると思うのです。ですから、そこで混乱が起きないように、そういう事態が起こるということを前提に対応を考えてもらいたいと思います。
　今村からは以上です。
○遠藤座長　事務局、関連でお願いいたします。
○高宮参事官　すみません。もう一点御質問に答えるのを忘れていたものがありました。
　基準病床数の特例制度がどうなるのか、残るのかという御質問もございました。これについては、基準病床数の算定は必要量を上限とするというものを想定していますので、特例の制度については残るということを想定しています。
　以上です。
○今村知明構成員　今の点ですけれども、基準病床数で特例を増やしても、必要病床数のほうが少なかったらそっちを優先するのであったら、基準病床数の特例はあってないような意味になってしまいますけれども、今のは回答として不自然だと思ったのですが、いかがでしょうか。
○高宮参事官　現行制度でも、基準病床数を超えて特例制度で病床を整備するということが特例病床数で行われていると考えています。その特例病床の制度は残すという想定です。
○今村知明構成員　すると、必要病床数を上限としても、特例病床数が必要病床数より上になるようにぼんと乗せることで、必要病床数より上の病床を確保できるというような意味なのですか。相当上乗せしないといけなくなるような気がします。
○高宮参事官　今村先生の御質問をもう一度聞いた上で、後でまた御回答させていただきます。
○遠藤座長　では、後ほど御対応をお願いいたします。
　それでは、お待たせいたしました。松本参考人、よろしくお願いいたします。
○松本参考人　ありがとうございます。
　本日事務局から示された方向性全般については、おおむね異論はございません。その前提で幾つかコメントさせていただきたいと思います。
　まず地域医療構想の推進に関して、32ページでございますが、地域で必要な地域医療体制の確保について、まずは都道府県が責任を果たし、それを国が費用負担を含めて支援することが重要です。また、かかりつけ医機能をはじめとする外来医療、在宅医療、介護連携といった住民に身近な医療に市町村が関与することは不可欠な要素であると考えております。
　次に、33ページに移りまして、新たな地域医療構想を実効的に推進する上で、都道府県の役割は重要です。医療機関が報告した内容を精査し、より適切な報告を求めることや、急性期拠点機能を担う医療機関の集約化や、今ほど話がありました病床数のコントロールについても、調整会議での協議を前提としながらも、あるべき姿が実現されるよう、都道府県が効果的に介入するべきと考えます。
　続きまして、病床機能・医療機関機能ですが、52ページに移りまして、本文の３つ目の黒ポツにあります必要病床数の定期的な見直しについて賛同いたします。新たな構想は現行の構想よりも射程が長く、長期のグランドデザインになるため、足元のデータに基づいてローリングしていくことは現実的な対応であり、ぜひこの方向で進めていただきたいと思います。
　それと、何人かの構成員の方からお声が出ております病床機能の名称でございますが、今回新たに示されました「包括期機能」という表現は、急性期と回復期を併せ持つというコンセプトは理解いたしますが、病態のステージを連想するため、やや違和感を覚えます。それほど強いこだわりがあるものではございませんが、新たな地域医療構想は地域の住民への分かりやすさもより意識すべきと考えますので、この名称でいくのであれば、国民が理解できるように丁寧な説明や周知が必要と考えております。
　私からは以上でございます。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。御意見として承りました。
　では、玉川構成員、お願いいたします。
○玉川構成員　福島県、玉川でございます。御指名ありがとうございます。
　都道府県の立場から発言をさせていただきます。
　まず全体に関する御礼です。これまでも本検討会において発言した内容やほかの構成員の方々からのコメントなど、全体的に反映いただいている点が多数あることについて感謝をいたします。
　地方に関する部分としましては、30～34ページに記載をいただきました構想と計画の位置づけの整理や、構想における国・厚生労働省の役割の明確化、国として目指すべき方向性や地域類型ごとのモデルの提示といった部分、また、医療計画への反映時期については、実務的な観点を踏まえて、第９次計画からの反映方法などといった点についても御配慮いただいているところについて感謝を申し上げます。どうもありがとうございます。
　続きまして、４点ほどコメントをさせていただければと思います。いずれも要望になります。
　１点目は、今ほど議論もありました基準病床数と必要病院数との対応関係の整理についてです。資料33ページ関連となります。整合性の確保について検討を進めていただいていることについては感謝申し上げます。一方で、2040年の必要病床数につきましては15年程度先を見据えたロングスパンのものでありまして、目の前の基準病床数とは時間的なギャップがあります。それを完全に一致させるということについては、実務上の課題があるのではないかと懸念されるところであります。
　これまでの傾向を顧みますと、長期的な方向性、必要病床数との位置づけであったものが、目の前の必要数と認識され、現時点での病床過剰とレッテルが張られてしまうことへの懸念も有しているところであります。
　また、地域で早急に強化が必要な病床機能・医療機関機能があるにもかかわらず、全体としての必要数を超過していることで、地域として補強がしにくくなるような状況ということについては、避けることが必要な状況かと思います。
　加えて、今回の説明の中では、必要病床数の適用については、現医療計画が動いている中で、中間年から適用させることについては、地域の理解を得ていくことはなかなか難しいのではないかという懸念もあります。
　また、本日も指摘がありましたが、現時点では2040年の必要病床数が可視化されていないことから、その中身で妥当なのかどうかについては、地方側としてもなかなかコメントがしにくい状況があります。
　いずれにしても、本取扱いに関しては、地方行政、医療関係者への影響が非常に大きいことから、地方への説明と意見の反映について、改めて配慮をお願いいたします。なお、原案の方向で進むにしても、特例措置に関してはかなりの柔軟化が必要と考えます。
　２点目です。医療機関機能について整理いただいている53ページ関連となります。こちらについてはちょっと違った視点になりますが、これまで議論を進めていただきまして、必要な機能について力点を置いた並べ方で整理いただいているところであります。都道府県の実務的な観点で申し上げさせていただきますと、前のページの病床機能との関係性や対応関係の整理については、実際地域で直面します地域の医師会の方々や病院団体の方々、そういった方からは必ず説明が求められるところであります。広く医療関係者や国民の理解を得ていくためにも、病床機能との関係性、対応関係の整理については不可欠な事項であります。
　今後、いずれかのタイミングでも結構ですので、病床機能と医療機関機能の基本的な対応関係については、整理と可視化をお願いします。なお、整理に当たりましては、高度急性期を頂点としたいわゆる上位、下位といった優劣の構造ではなくて、地域を支える上ではそれぞれの機能がいずれも重要で必要であるという基本的な理念、視点が必要と考えます。その点についても配慮をお願いいたします。
　３点目は、市町村との連携に関してです。今般の議論で、29ページにも医療体制の確保に尽力いただいている市町村の果たす役割について言及をいただいている点については、先に進んだ印象があります。御配慮に感謝いたします。新型コロナ対応時には、保健所設置市と都道府県で二人三脚で医療提供体制の確保に当たってきましたし、地域の一次医療の確保については、今も市町村が一定の役割を担われています。この視点を踏まえれば、地域医療に関して実際に役割を担っている基礎自治体の位置づけが順次なされていくことは、実態に即したものと認識しております。ただ、確保基金全体枠の制約もありますので、確保基金の活用については、その点に問題が生じないような形の担保については留意が必要と考えます。
　一方で、在宅医療や介護の視点が強化されることから、都道府県側としては、市町村とのより一層の連携強化が必要という点は認識しております。併せて国におきましても、医療と介護は別セクションで担当していることもありまして、連携の強化は道半ばと認識しております。現場での連携を円滑に進めていくためにも、根本となる制度デザインを管轄される厚生労働省の医政局と老健局においては緊密な連携を図っていただくようお願いいたします。
　４点目になります。長くなって恐縮です。医療機関の経営の持続性に対する支援の観点です。昨日、全国知事会と日本医師会による意見交換会が行われましたが、病床機能の転換や医療機能の転換に関しては、病院経営における経営方針の転換が前提になる重要な問題だという話を伺いました。
　地域医療構想調整会議においては、地域課題や必要量に関しては一定程度共有が可能ですが、実際に経営を転換していくに当たっては、調整会議の場で議論が済むものではありません。調整会議で共有するデータを幾ら精緻化しても、経営判断という違った尺度については、また違ったデータが必要となってまいります。患者数や診療報酬による収入の見通し、それに伴うコストの変化、必要となる投資やスタッフの確保見通しなどを踏まえた観点がなければ、経営判断、経営の転換を行うのは難しい状況にあります。
　今回の資料の中でも伴走支援の観点を入れていただいておりますが、持続的な医療提供体制を図る上での医療経営に即した支援策について、取組の強化について引き続き検討をお願いいたします。
　発言は以上になります。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　御意見として承らせていただきます。ありがとうございます。
　では、お待たせしました。櫻木構成員、お願いいたします。
○櫻木構成員　ありがとうございます。日本精神科病院協会の櫻木です。
　新たな地域医療構想と医療計画の関係について、教えていただきたいところが幾つかあります。
　30ページで新たな地域医療構想と医療計画の関係の整理ということで、医療計画については、地域医療構想の実行計画として、新たな地域医療構想に即して、５疾病・６事業をはじめとする具体的な取組を定めると説明がされています。
　34ページで進め方について解説があるわけですけれども、新たな地域医療構想については、令和７年度に国でガイドラインをつくっていくのだと。その内容として、基本的に第９次の医療計画に適切に反映されるというふうに課題を共有していくということです。医療計画の取組に係る課題ということになれば、第８次医療計画の中間見直しと関連するかと思います。
　それから、医療計画のうち５疾病・６事業に関しては、第９次に向けて継続的に検討していくという整理がされています。精神医療に関しては、まだその機能区分をどのようにするかとか、病床機能報告の中身であるとか、あるいは構想区域をどのように考えるか等について、ガイドラインの中で定めていくと説明を受けています。このスケジュール感というか、令和７年度にガイドラインの中身を検討して、それから現に動いている第８次医療計画の中間見直しを行いながら、新たに第９次医療計画に向けてのものを反映するようにつくっていくのだということになると、精神医療に関してはかなり急ピッチでいろいろな作業を進めなければいけないのではないかと考えるわけですけれども、その辺のスケジュール感といいますか、どのような手順でガイドラインをつくっていくか、全体のガイドラインとは別につくるのか、あるいは同時につくるのかを含めて、その辺の進め方について教えていただければと思います。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　事務局、いかがでございましょう。
○高宮参事官　精神医療に関する進め方の御質問でした。本日の議題の２個目が精神医療を位置づける場合の検討になっていますが、資料２のほうでも、新たな地域医療構想に精神医療を位置づけた場合の具体的な内容については関係者で十分議論する必要があるということとされています。そのため、精神医療の施行には十分な期間を設けることが必要だというようなことだと思っています。
　資料１の34ページの進め方については、現行やっている地域医療構想についてのスケジュール、進め方と想定をして作成しています。精神医療を新たな地域医療構想に位置づける場合にも、ガイドラインの検討を国のほうで１年で、精神医療に関する検討を１年というのはなかなか難しいと考えていますので、国のガイドラインの検討を１年なのか、２年なのか、あるいは３年ぐらいかかるのか、そこについては精神病床の必要量の推計方法や機能区分をどうするか、報告事項をどうするかなどの検討にどれぐらいかかるかということですので、十分な期間を設けながら検討するということを想定しています。
　以上です。
○遠藤座長　櫻木構成員、いかがでしょうか。
○櫻木構成員　ありがとうございます。議事の２のほうでまたお伺いするようになると思いますけれども、よろしくお願いします。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、また会議室に戻りたいと思います。
　今村構成員、お願いいたします。
○今村英仁構成員　私のほうから２点、まず33ページ３ポツ目についてです。先ほど猪口構成員、また玉川構成員のほうからも、病院の機能を場合によっては替える、さらに病床削減ということになると、持続的な医療提供の観点、また、病院経営という観点からすると、簡単に経営判断できるものではないという話がされました。これはある意味公立・公的病院、民間病院関係なく非常に重要なポイントだと思います。それらのことに関して、都道府県から、ある意味調整会議の結果だという形にしろ、こういう形で公表ということになると、いろいろな風評被害等を含めて、非常に大きな問題を起こす可能性がある。特に民間病院において倒産というような結果になると、非常に大きな課題になるであろうと想定されますので、ここの点に関してはぜひ再考いただければというのが１点。
　２点目も非常に今まで議論された52ページの「包括期機能」という名称に関して、確かにここは病床機能区分が病気の発生の初期からどちらかというと病状の過程において分けられた機能で、そこで回復期という機能がここに盛られたとは思うのですけれども、結果、今、回復期機能の部分に、特に高齢者等の急性期については、ここでも行うと。ある意味、ここで急性期から回復期、また、一部リハビリという部分からすると、慢性期までは入らないのでしょうけれども、少なくとも急性期と回復期が一緒になった機能がここに来る。当然、急性期機能の中においても高齢者の救急を必要に応じて、場合によっては高度急性期機能でもそのような機能を担うということで、正直、「包括期機能」の部分が少し別枠の機能ということになるのかなと。
　そういう意味でこの名称を考えていかないといけないのだろうと思いますが、現時点において「包括期機能」という表現が分かりにくいとの意見がありましたが、これをしっかり周知、広報する。もしくは本当にこれ以上に適する名称がもしあれば、それを御提示いただいてからということの検討になるのではないかなと感じたところです。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。御意見、御要望ということで承らせていただいてよろしゅうございますか。
　ありがとうございます。
　高橋構成員、お願いします。
○高橋構成員　今の名称なのですけれども、案を２つ提案しておきます。
　１つ目は、「治し支える機能」ということがまさにぴったりくるかなと。これをそのまま入れるというのが一つの案ではないかなということの提案をしておくのと、もう一つは、機能別に見ると地域包括ケアと地域包括医療病棟と回復期リハビリテーションが入っているなという感じがしますので、これを想像させるという形にすると、包括の前に地域をつけて地域包括、回復かリハビリ、厚労的に言うと「地域包括リハビリテーション機能」という辺りが内容を想像させる気がしますので、この２つを提案しておきます。
○遠藤座長　ありがとうございます。御提案として承りました。
　ほかにいかがでしょうか。
　それでは、土居構成員、お願いいたします。
○土居構成員　幾つか意見を述べさせていただきたいと思います。
　前から順番に参りまして、30ページに書かれている地域医療構想の位置づけを新たに変えることについては、私もそのとおりでいいと思います。
　それから、32ページで厚生労働省、厚生労働大臣の役割として、データ分析・共有、研修の支援策を講じるというところは、これからますます重要になってまいりますので、これはぜひ強化していただきたいと思います。
　34ページに、これから病床数の必要量の推計から基準病床数をどうするかというスケジュールを考えさせる図があるわけですけれども、後に出てくるわけですが、そもそも将来推計人口の推計結果が出るのは５年に１回で、都道府県、市町村別に出てくるのは西暦でいうと下１桁が８の年と３の年になるわけです。そういたしますと、今の都道府県別、市町村別将来推計人口は2023年のデータを使っているわけですけれども、次は2028年に出てくるということになりまして、2026年に第１弾としての2040年の将来の病床数の必要量の推計が出ることになって、もちろん2028年にいきなり人口推計が出たからといって必要量まで計算し直すというのはすぐには大変で、第９次医療計画が始まるタイミングでという形になることでもいいとは思うのですけれども、人口の将来推計が５年に１回というのと、医療計画が６年に１回ということで、今後どんどん両者の間が離れていくというところがあるというのは、見直しの時期と医療計画の基準病床数の関係をどのように調整していくかというところは、長い目で見ると、ある程度あらかじめ目鼻立ちを立てておく必要があるのかなと私は思います。１回目は2026年でいいと思いますけれども、その次も、あと５年は何もしなくていいというわけではなくて、すぐ新しい将来推計人口が出てくることがあるということは念頭に置いておく必要があるのかなと思いました。
　今、46ページの基準病床数の話をさせていただいたのですが、今の議論で基準病床数と病床数の必要量との間の乖離というか、両者の関係というところで、何人かの構成員の方から御意見があったわけですけれども、１つに、基準病床数は現状是認的にその数字が出てきているわけではなくて、まさに46ページに書かれているような算出式に基づいて計算されているわけですから、病床数の必要量もきちんとデータに基づいて計算されているという、両者それぞれ客観性を持った数字ということは言えるわけなので、その両者がどういうところで乖離するのかということを、データに基づきながらその違いについて分析するということもできるのではないかと思うわけであります。既存病床数はもちろん実際の地域の医療提供体制そのものなので、その数字はまさに医療資源そのものということですから、その数字は客観的に計算された数字というよりは現状ということでありますから、基準病床数と必要量との間の関係がどういうところで差異が生じるかは、分析しておく必要が私はあるのかなと思いました。
　それに関連するところで、52ページの「包括期機能」という言葉自体について、私ももう少しいいものがあったらいいなとは思いますけれども、意見を述べさせていただくときに何か名前を言わなければいけないので、今は「包括期機能」と呼ばせていただきます。「包括期機能」と称される機能も、先ほど山口構成員がおっしゃっておられましたけれども、急性期患者を扱うということになっていて、３つの機能がそれぞれ急性期患者を扱っている形になっているということですから、病床数の必要量を推計するときには、急性期の患者をどういう形でそれぞれの機能で受け入れるのかということを、推計上の考え方としては曖昧なままにしておくと推計がぶれてしまうということはあります。
　38ページにあるように、今の地域医療構想は、かなりしっかりした区分でもって、もちろんこれに対する御不満もあるとはいえ、少なくとも病床数の必要量を計算する上では非常にはっきりした定義で計算をしていたわけですから、新たな地域医療構想においても、2040年の病床数の必要量を推計するときには、しっかりとした定義を計算上位置づけ頂きたい。その上で、高度急性期、急性期はいいとしても、包括期と言われている機能の中の急性期患者をどういう形で受け入れるかというところは、必要量を計算する上で前もってしっかり定義していただいて、これをガイドライン等で位置づけていただくことは相当大事なポイントになってくるのかなと思います。
　最後に68ページの構想区域ですけれども、何人かの構成員もおっしゃっておられたように、二次医療圏を原則とするということではありますけれども、二次医療圏に必ずしもとらわれることなく構想区域を今後考えていただくことが重要かと思います。
　私からは以上です。
○遠藤座長　ありがとうございました。御意見として承りました。
　では、尾形構成員、お願いいたします。
○尾形構成員　ありがとうございます。私からは３点コメントさせていただきます。
　１点目が、30ページの先ほどから出ております新たな地域医療構想と医療計画の関係の整理という図ですが、基本的には賛成です。むしろこれまでの位置づけに相当無理があったのではないか、ここで示されている今後の姿のほうがより自然なものだと思いますので、賛成いたします。
　ただ、こうした構造が変わることに伴って、いろいろ変化も生ずるのだろうと思います。１つの例は先ほどから出ております33ページの基準病床数と病床数の必要量の関係が変化をするということですが、このほかにも地域医療構想と医療計画の関係が変わることに伴って、変化あるいは変更すべき事項があり得るのではないかと思いますので、その辺はぜひ混乱のないよう、丁寧に対応していただきたいと思います。これが１点目です。
　それから、34ページの図には地域医療構想とは書いてあるのですが、現行の地域医療構想が掲載されておらず、厳密に言うと2026年度というのは空白になるわけです。現行の地域医療構想は2025年までのものであって、このスケジュールだと新たな地域医療構想が動き出すのは2027年度ですので、2026年度が空白になる。厳密に言うとそういうことだと思います。
　ただ、実際には、32ページにありますように基金については2026年度まで支援を行うとしているわけですが、地域医療構想自体も2025年が目標年次なのですけれども、事実上、2026年度まで現行の地域医療構想が生きていくということではないかと思います。これが２点目です。
　３点目、先ほどから出ております52ページ、53ページです。「包括期」の名称については、関係者の方々が納得する形であればそれでいいのだろうと思います。１点、内容的に若干違和感を覚えるのが、病床機能区分でいうと「包括期機能」として挙げている最初のポツ、それから次の53ページの医療機関機能のほうでいうと最初の高齢者救急・地域急性期機能の最初のポツ、この２つについては若干表現は違っていますけれども、全体として読むと現在の診療報酬上の地域包括医療病棟が相当イメージされているという印象があります。そうすると実際には地域包括医療病棟が機能報告するとき、医療機関機能としては高齢者救急・地域急性期機能というかなり急性期を強調した報告になるのに対して、病床機能のほうだと包括期である。これはなかなか飲み込みにくいというのが率直な印象です。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　特段事務局からのコメントは必要ないですね。ありがとうございます。
　ほかにございますか。
　江澤構成員、どうぞ。
○江澤構成員　ありがとうございます。資料に沿って意見を述べさせていただきます。
　まず30ページの提案につきましては、賛同いたしております。ただ、このような位置づけになる以上は、地域医療構想の推進に当たっては、これまで以上に体制の強化あるいは各地域で幅広な議論となりますので、どういう組織体制で行うかというのは今後検討していく課題だと思っております。
　続きまして、32ページの３つ目のカテゴリーですけれども、市町村に対しては、議題に応じて調整会議への参画を求めるとなっておりますが、調整会議へ市町村の関係者が参加することを拒まないような体制が必要ではないかと思っております。今や医療政策分からずして介護政策は策定できませんし、逆も真なりで、介護政策も医療政策も両方熟知していないと、それぞれ医療計画、介護計画は策定できないというのが昨今の状況だと思いますので、その辺りの連携強化はぜひお願いしたいと思っております。
　続きまして、33ページの一番下のポツですけれども、これも複数御意見が出ておりますように、必要な場合は、都道府県の要請・勧告・公表等の対象ということでございますが、これまで長年にわたって各地域で保険診療のルールにのっとって地域に貢献し、そして職員を雇用してきている病院に対して、いろいろな協議はする必要があるかと思いますけれども、いきなり要請・勧告・公表というのは、病院を経営している身からしてもあり得ないと申し上げておきたいと思いますので、十分な見直しをお願いしたいと思います。
　続きまして、52ページです。今日は「包括期機能」で非常に話題が盛り上がっておりますけれども、これまでを振り返りますと、地域医療構想の創設時は、回復期リハビリテーション病棟を念頭に置いて回復期の機能の内容が定まっていますから、ここでいう「包括期機能」の２つ目とか３つ目のポツに該当するものとなっています。すなわち、一度急性期病棟を経た上で次の病棟に行った患者さんを回復期という形で当初スタートしたという形であります。
　一方で、これまで本検討会で議論してきたように、高齢者救急、例えば在宅や介護施設からの肺炎とか尿路感染症といった疾患を初入院で受け入れ、入院当初から治療とともにリハビリテーション、栄養あるいは口腔管理を一体的に取り組んで、早期に在宅復帰するような機能のニーズが増えてまいります。こういった包括的医療について、どこでどういうふうに報告するかというのはずっと課題であって、そういったことがあったために、本検討会でも当初から回リハの定義と名称を見直すという方向になっていたわけです。
　名称については、誰もが分かりやすく、皆さんが協調するものがいいというのは当然思っておりますけれども、例えば地域包括ケアシステムという言葉は、1980年代に広島県尾道市の取組を端に発生した言葉で、2005年には既に介護保険法改正の法律文の中にも地域包括ケアシステムという言葉が位置づけられていて、名称はともかく、新しいネーミングであっても、しっかりと丁寧な説明とか理解を深めていくと法律文の用語にも入ってくるというのは、過去の経緯でもありますので、その辺りをどうしていくかが重要。
　それから、地域包括ケアシステムはCommunity-based Integrated Care System、インテグレーションの統合という意味には５つぐらい意味がありますけれども、そのうち連携を意味するインテグレーションとして、地域包括ケアシステムのインテグレーションは活用されています。そういった意味合いを受けた上で、診療報酬上の地域包括ケア病棟と地域包括医療病棟の包括は、多職種協働で連携する病棟としてネーミングがなされた経緯がありますので、包括的医療という意味では包括期が非常にマッチングしていると思いますけれども、もちろん丁寧な説明とか御理解が必要ですが、そういった中でどういった名称がいいのか、もちろん国民にも分かりやすい説明が要りますし、一方で、しっかりと関係者間でも協議していく必要がありますので、「包括期」という意味合いをどう考えるかというのは、今後いろいろ共有もしていく必要があるのではないかなと思っています。
　それから、53ページの高齢者救急・地域急性期機能において、救急搬送を受け入れるとありますけれども、ここは救急搬送等がなじむのではないかなと思っております。今回の診療報酬・介護報酬の同時改定においても、介護保険３施設の協力病院としては、在宅療養支援病院、あるいは地域包括ケア病棟を有する200床未満の中小病院等が想定されていて、そして日頃から顔の見える関係で連携をしていこうということが推進されており、そうすると救急車を呼ばないでも介護施設の職員さんが連れて来たり、連携している病院が迎えに行ったりという形で、この検討会でも以前出ておりましたけれども、救急搬送の要請数が減るのではないかということも期待されておりますから、ここは緊急の受入れ入院も含めた内容が必要ではないかなと思っております。
　最後、68ページの提案については賛成でございます。特に一番地域のことを分かっているのは地元の自治体であり地元の関係者ですから、そういった声を十分反映して取り組んでいただければと思います。
　以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、会場でほかに御意見ございますか。
　香取構成員、どうぞ。
○香取構成員　何点か簡単にいきます。
　全体としては、この検討会の議論をよく咀嚼をして取りまとまっているので、よくできていると思います。その前提で幾つかコメントしておきます。
　１つは、今、尾形構成員のおっしゃった地域医療構想と医療計画の位置づけを変えるということに関わります。地域医療構想は、ここにも書かれていますように、入院だけではなくて、外来、在宅、介護との関係も含めて、全体の医療・介護提供体制を考える。かつ、それを中長期的に、2040年をゴールに置いて、そこに向かって整備を進めるとなる。
　そうすると、例えば医療計画を考える上でも、先ほど基準病床数の話もありましたが、そもそも計画自体が、外来とか在宅とかも含めて、それぞれの地域で2040年にどういう医療・介護の提供体制を確保するかということになるので地域によって課題はかなり違うわけです。これから先、まだ病床の整備をしていかないといけない地域もありますし、既にもう2040年、2060年になっていて基本的にはダウンサイジングしていかないといけないというところもあります。もう一つは地域偏在の問題があって、今ある医療病床や医療機関が果たして10年後、15年後に存在しているかどうかということもあります。加えて人口構成も変わる。そういったものを全部織り込んで、構想の中で一つの絵柄を描き、それをバックキャストで、今は何をしていく、次に何をしていくということで、それぞれの計画がつくられるというのが恐らく医療計画あるいは介護事業計画ということになるのだと思うのです。そうなると、そもそも基準病床の考え方が変わるような気がするのです。なので、今、足元で足りる足りないということで勧告をするとかそういうことにならないのではないか。
　もう一つは、医療機関の経営の問題に影響するという話がありましたが、それはそのとおりなのですが、医療構想上は、中長期、例えば2040年の絵柄を考えてこれからどうしましょうという議論ですから、医療機関側も足元の経営だけではなくて10年後、15年後にどういう医療が地域で必要となるのか。その中で自分が何をするのかを考えるということの中で経営判断をする。そういうことができるような医療構想でないと機能しない。
　そうなると、それぞれの地域ごとの状況の違いはかなりありますし、課題の違いもあるので、ガイドラインのつくり方が非常に重要になると思います。つまり、それぞれの地域にとって道具性のあるものでないといけないので、数字がきちんとないといけない、データがないといけない、そのとおりですし、医療機関側、地域住民側、地域の行政というか自治体側が同じ土俵で議論して、最終の絵柄を共有できる。そのときの課題をどう解決していくのかという方向性が具体的な指針として示されていないといけないと思うので、ガイドラインについては相当いろいろなことを考えないといけないと思います。
　ついでに必要病床数の議論ですが、外来、在宅、介護との連携も含めて考えるということになると、以前の資料にも出ていましたけれども、例えば慢性期の病床は地域によってかなりばらつきがあるけれども、介護側の施設、介護３施設とかサ高住とかを入れるとある程度均衡してくるという話がありました。ということは、必要病床数を考えるときは介護サイドのリソースがどうなるのか、どうなっているのかを織り込んで考えないといけない。つまり、医療の側の病床の数だけで数字を決めるということにならなくなると思うのです。となると、介護計画の側でどういうものがつくられるかということと、数字的にも、考え方の上でも、整合性が取れていないといけない。
　さらにいえば、外来、地域、在宅も一緒に考えるということになると、そもそも入院と外来、入院と在宅の切れ目ができるか、つまりどれくらいの人が在宅でサービスを受けることになるかによって、外来と入院の線引きが変わることになるわけです。その変わり方は地域ごとにかなり違うはずなので、そういったことも織り込んで考えなければいけない。
　その辺は、一発指針で決めるというよりは、それぞれの地域で考えないといけないので、そこもガイドラインの中で織り込んでいかないといけないことになるので、今日いろいろな議論がありましたけれども、かなりの部分を受け止めるのはガイドラインの書きぶりになるのだと思うのです。なので、そこはぜひきっちりした道具性の高いものをつくっていただきたい。これが１点。
　もう一つは、先ほどから介護との関係で、市町村をちゃんと入れ込んでという話があったのですが、介護の側でもともと考えている在宅のエリアは中学校区ですが、人口約１万人です。既にもう１万人を切っている市町村は山のようにあるので、市町村を入れるのですけれども、市町村単位ですらもう既にエリアが組めないということもあるので、そうすると市町村がエリアの中に複数存在しているものをどうやって入れ込んでいくかということになります。
　この話は、実はこの世界だけではなくて、地方行政のあらゆる分野で起こっていることで、消防についても、警察についても、市町村は一部事務組合であるとか、広域連合なんかを組んで、行政の広域化をやっているわけです。どんどん人口が小さくなっている自治体が多くなっていく中で、そういうものをどうやってアライアンスを組んで地域行政の課題を解決するかという仕組みを総務省でも考えていると思うので、そういうものも頭に置きながら、構想会議を組むときの市町村の入れ方を考える。その辺も具体性のあるものを考えていただきたいと思います。
　最後に、病床機能と医療機関機能ですけれども、地域によっては病院の数が少なかったりするわけで、そうなれば医療機関としては複数の機能を持つという形にもなってくると思うので、両者の関係をリジットに１対１対応にしてしまうと、現実に地域医療構想をうまく組めないということになるので、先ほどお話がありましたが、そこは機能としてどういう対応関係になるのかというのは明らかにする必要がありますけれども、１対１対応で物を考えるということよりは、現実に機能している医療機関の機能を頭に置いて、それが10年後、15年後どういうふうになっていくのかということを見える化する。それをすれば、医療機関側も10年後、15年後、自分たちはどういう病院になっていけばいいのかと、経営のことも含めて判断するときの材料になるのではないかと思います。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、オンラインに移りたいと思います。
　お待たせいたしました。東構成員、お願いいたします。
○東構成員　ありがとうございます。全老健の東です。
　なるべく簡潔に２点申し上げます。
　まず資料１の32ページですが、「新たな地域医療構想の推進のための対応の方向性（案）」が出ております。その中の右側の２つ目の四角に調整会議のことが書いてございます。３つ目の四角にも、市町村に対して調整会議への参画を求めるというような文言がございます。今、香取構成員もおっしゃったように、市町村がこういうところに入ってくるのはもちろん必要だと思いますが、これまでの検討会の議論で、今回の地域医療構想には在宅医療と介護の連携が重要であると出ていたはずです。そういう意味で、この調整会議に介護関係団体の参画も必要ではないかという議論があったと私は記憶しております。このページを見ましても、「介護関係団体の参画を求め」というのが書いていないのはなぜでしょうか。それを１つ質問したいと思います。入れるべきではないかと私は思います。
　２点目です。先ほどから議論になっています資料１の52ページ、53ページの病床機能区分と医療機関機能でございます。まず病床機能区分の「包括期機能」について様々御意見が出ておりました。これを見ますと、「包括期機能」のポツが３つのうち、一番上の機能は恐らく地域包括医療病棟を想起しているのだろうなということは簡単に分かります。それから、２番目のポツは地域包括ケア病棟を想定しているのだろうなということもわかります。そして、３つ目が回復期リハビリだろうと。そうした場合に、地域包括医療病棟、地域包括ケア病棟という意味で「包括期」という言葉が使われたのではないかと思いますので、それはそれなりに理由があると思いますから、いいと思います。ただ、「包括期機能」というのが国民にどう理解されるかというのは、ほかの構成員もおっしゃっていたように、十分に考える必要はあると思います。
　資料１の53ページの上から２行目を見ますと、「医療機関（病床機能報告の対象医療機関）から都道府県に、地域で求められる役割を担う『医療機関機能』を報告。地域の医療提供体制の確保に向けて地域で協議を行うとともに、国民･患者に共有」と書かれてございます。また、医療機関機能というのが４つに分かれており、先ほどのような回復期リハ等は、一番下の専門等機能というところに分類されますし、地域包括医療病棟というのは、病床機能区分では「包括期機能」に入るし、医療機関機能では一番上のところに入るのだろうみたいな御発言が他の委員からございました。
　病床機能区分も医療機関に報告をさせるわけですし、今回、医療機関機能というものも報告をさせて、国民・患者に共有ということなのでしょうが、私ども介護関係団体から見ておりますと、また、恐らく国民から見ても、病床機能区分も報告させる、医療機関機能も報告させる。一体近くの病院はどういう病院なのだと、非常に分かりにくいと思います。病床機能区分と医療機関機能区分というふうに２種類の機能区分を報告させて、それを国民・患者に共有と言われても、恐らく理解できる国民はなかなかいないのではないかと思います。この機能区分やそれぞれの役割等に関してはもう少し我々介護団体や国民にも分かりやすい分類を整理していただきたいと思います。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　質問があったかと思いますので、よろしくお願いいたします。
○高宮参事官　32ページの調整会議の参加のところで、介護関係の団体が何で記載がないのかという御質問でした。
　今回、32ページは国の役割なり都道府県の対応、市町村の役割を整理する観点で作成しています。そのため介護関係団体を書いていなかったのですけれども、これまでの検討会の議論の中で、介護連携が重要になるので、介護連携に関連するような議論を行う調整会議の参加者には、介護関係団体も含まれるというような検討を行ってきたと思いますので、その検討を踏まえて、今後の検討会としての取りまとめを行っていきたいと考えています。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、大変お待たせいたしました。森山構成員、お願いいたします。
○森山構成員　よろしくお願いいたします。
　32ページになりますが、下段、地域医療構想における市町村の役割を明確化というところで、対応の方向性（案）が３点示されているかと思います。基本的にはこの内容で異論のないところですが、市の立場として意見を少し述べさせていただきます。
　34ページには、新たな地域医療構想と医療計画の進め方（案）があって、その下段に在宅医療に関する事業の流れのところに、一番下、かかりつけ医機能の確保に関する地域の協議がございます。これは来年度から開始されるかかりつけ医機能報告の一環で、地域の具体的な課題に対する協議の場かと思いますが、この場が市町村が主に関わる場ではないかと考えております。
　また、こういった地域の協議の資料を見てみますと、例えば入退院支援をどうするかといったテーマの例がありまして、その中で、市町村等において在宅医療を提供する診療所のニーズを集約し、そして二次医療圏の協議の場に上げて後方支援病院と調整を図る、そのような記載がありました。
　こういったことを踏まえて改めて34ページを見ますと、小さな単位での協議、在宅医療の圏域に近いところかと思いますが、そういったところから二次医療圏といった単位、あるいはもっと大きな構想区域での議論がつながることが適切な医療を提供するための新たな地域医療の取組という感じで私は理解しております。そうなってきますと、そのスタートラインのところにガイドラインの検討、これから策定という流れがあるかと思いますが、その中に、市町村の役割との関係性を分かりやすい形でお示しいただければと思います。
　もう一点は、32ページに戻っていただきまして、下段の３つのポツの２つ目に、市町村の地域医療構想の理解を促進するために、市町村への情報提供の取組を推進してはどうかというような提案がございます。これはぜひ進めていただきたいと考えます。
　市としましては、医療計画や地域医療構想には疎いところもございますので、そういったところ、市の担当者が地域医療構想全体を理解するといったことで、市で実施しております医療・介護連携、そういった協議の場において、課題や将来に向けた検討が円滑に進むのではないかと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。
　私からは以上です。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　一通り御意見は承ったかなと思っております。大体時間になりましたので、本件につきましては、本日はこのぐらいにさせていただければと思います。
　事務局におかれましては、本日いろいろな御意見が出ましたので、それらの御意見を踏まえて、今後議論ができますように、資料等の整理をよろしくお願いいたします。
　それでは、２つ目の議題に移りたいと思います。２つ目は「新たな地域医療構想において精神医療を位置付ける場合の課題等に関する検討プロジェクトチームの検討結果について」でございます。
　検討プロジェクトチームの座長を務められました尾形構成員をはじめ、検討プロジェクトチームの皆様におかれましては、短い期間の中で御議論を取りまとめていただきましたことを厚く御礼申し上げたいと思います。
　それでは、事務局から資料の説明をいただきまして、その後、尾形構成員からもし補足があるようであれば、補足をお願いしたいと思います。
　それでは、事務局、よろしくお願いします。
○高宮参事官　資料２を用いまして、「新たな地域医療構想において精神医療を位置付ける場合の課題等に関する検討プロジェクトチームの検討結果について」を御報告いたします。
　資料２の２ページ目、取りまとめの概要になります。
　まず、新たな地域医療構想に精神医療を位置づけることが適当というような検討結果になっています。その観点をその下に書いてございます。
　新たな地域医療構想において、入院だけでなく、外来・在宅医療、介護連携などを含む医療提供体制全体の地域医療構想とする方向で今、検討を進めている。その医療提供体制全体の中には、精神医療も含めて考えることが適当ということ。
　精神を位置づけることにより、以下の意義が考えられる。
　2040年頃の精神病床数の必要量の推計によって、中長期的な精神医療の需要に基づく精神医療体制の推進。
　それから、病床機能報告の対象に精神病床を追加することにより、データに基づく協議・検討が可能となる。
　精神医療に関する協議の場の開催、あるいは一般医療に関する協議の場への精神医療関係者の参画ということで、身体合併症患者への対応など、精神医療と一般医療との連携の推進などが図られる。
　地域医療構想の実現に向けた財政支援、都道府県の権限行使により、精神病床等の適正化・機能分化の推進が図られる。
　その下の○ですが、新たな地域医療構想に精神医療を位置づけた場合の具体的な内容、※で書いてあるような病床数の必要量の推計方法や精神病床の機能区分、あと病床機能報告の報告事項、精神医療の構想区域・協議の場の範囲・参加者、それから精神科医療機関の医療機関機能などについては、法律改正後、施行に向けて必要な関係者で議論する必要がある。精神医療でこれらの項目について議論するというのは、ゼロから初めて検討することになりますので、精神医療に係る施行には十分な期間を設けることが必要だというような取りまとめを行っております。
　まず、資料の説明は以上になります。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　尾形構成員、何かございますか。
○尾形構成員　ありがとうございます。
　非常に長い名前のプロジェクトチームですが、座長がおっしゃったように、非常に短い検討期間で２回開催し、櫻木構成員をはじめ、プロジェクトチームの各構成員の方々には、非常に熱心かつ前向きに議論をしていただきまして、参考資料にあるような形でまとめることができました。
　内容的には今、高宮参事官がおっしゃったとおりですが、特にこの資料の２つ目の○、この検討プロジェクトチームでは、法改正を要する事項ということで５点整理しましたが、具体的な内容がまだ決まっているわけではありません。これについては十分な時間を設けて詳しく検討する必要があるということですので、施行には十分な期間を設けることが必要だというのがこのプロジェクトチームの総意でございます。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの件について、何か御意見、御質問等ございますでしょうか。
　今村構成員、お願いいたします。
○今村知明構成員　今村です。
　精神医療を地域医療構想に位置づけること自身は賛成です。
　今回確認したいのですけれども、精神医療も精神病床数の必要量を推計するということで、今回の資料１の33ページ、35ページで、必要病床数を超えないことを基準とするということで今、話が進んでいるのですけれども、精神のほうも同じような考え方で進めるという前提で、足並みをそろえるということなのでしょうか。または精神は精神で別に議論するということなのでしょうか。その辺のところも少し教えていただければと思います。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　事務局、いかがでしょう。
○高宮参事官　参考資料の４ページの真ん中ぐらいを見ていただくと、一番上の○の下にポツの５番目がございます。新たな地域医療構想で検討中の事項、医療機関機能や外来・在宅医療の対象化などについても、精神医療を対象とするというようなことで検討を進めてきています。そういう観点からすると、精神病床についても一般病床、療養病床と同じような基準病床数について整合性を図るということ。そちらがなれば、精神病床も基本的に同じような対応を想定しています。
　以上です。
○遠藤座長　今村構成員、いかがでしょう。
○今村知明構成員　すると、今までの議論からすると、令和８年には法律改正されて、必要病床数が一定の規定に変わるということなので、令和８年からそれが利いてくることになるように思うのですが、そこら辺のところはいかがなのでしょうか。
○遠藤座長　事務局、どうぞ。
○高宮参事官　精神医療の施行に関しては、十分な期間を設ける必要があると議論を行ってきました。精神病床の必要量の推計方法についても、これから初めてやるということになりますので、令和７年度に推計の算定式ができるというよりも、もっと精神病床のほうは時間をかけて検討することになるのではないかと考えています。なので、一般病床、療養病床よりはもう少しスケジュール感が長くなることを想定しています。
○遠藤座長　よろしいでしょうか。
○今村知明構成員　では、精神は切り離して、別立てとして考えるという整理と理解いたしました。
　ありがとうございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、櫻木構成員、お願いいたします。
○櫻木構成員　ありがとうございます。
　私もプロジェクトチームの一員でありましたので、全体的には全く異議はありません。
　ただ、今、今村構成員もおっしゃっていましたように、一般の地域医療構想と精神の地域医療構想が別立てなのかどうなのかは、まだ結論が出ないところだと思いますけれども、概要の２つ目の□のポツの３つ目、精神医療に関する協議の場の開催や一般医療に関する協議の場への推進医療関係者の参画と書いてあります。とすると、協議の場が２本立てになっているという印象を持つわけですけれども、先ほどの今村先生の別立てかどうかということについてはこれからの議論だということですけれども、その辺はどのように捉えておられるのでしょうか。
○遠藤座長　では、参事官、お願いいたします。
○高宮参事官　検討プロジェクトチームの場でも、精神医療に関する協議の場、一般医療に関する協議の場の関係というのは議論があったかと思います。
　精神医療に関する協議の場に関しては、精神病床の機能分化・連携などの議論を行う際には、精神医療の関係者、それから精神の福祉の関係者、あるいは保険の関係者だったり当事者など、一般医療に関する協議の場の関係者とはまた違う参加者が想定されるかなと考えています。そういう観点からは、精神医療に関する協議の場と一般医療に関する協議の場への精神医療関係者の参画というようなことが求められる。そういうものについて、精神医療の施行に向けてまた具体的な検討をしていくということをプロジェクトチームでも議論されていたのかなと受け止めています。
　以上です。
○遠藤座長　櫻木構成員、いかがでしょう。
○櫻木構成員　分かりました。
○遠藤座長　ほかに何か御意見ございますか。よろしゅうございますか。
　それでは、今日はそういう意味で、プロジェクトチームの報告がここまで進んでいるというようなお話だったと思います。
　１つ確認をさせていただきますと、このプロジェクトチームは、取りまとめ概要の頭に書いておりますように、新たな地域医療構想に精神医療を位置づけることが適当ということが報告書の案でございますので、この流れで進めていきたいと考えますけれども、そのようなことでよろしゅうございますか。
　ありがとうございます。それでは、引き続きこの議論を進めていきたいと思います。
　それでは、本日の議論はこれまでとさせていただきますが、事務局から何かございますか。お願いします。
○淺野課長補佐　次回の検討会につきましては、詳細が決まり次第、御連絡いたします。よろしくお願いいたします。
○遠藤座長　それでは、本日の検討会はこれまでとさせていただきます。
　大変お忙しい中、お集まりいただきまして、どうもありがとうございました。