- ホーム >
- 政策について >
- 審議会・研究会等 >
- 医政局が実施する検討会等 >
- 医療機器の流通改善に関する懇談会 >
- 第11回医療機器の流通改善に関する懇談会議事録
第11回医療機器の流通改善に関する懇談会議事録
日時
令和８年３月30日（月）17:00～19:00
場所
ＡＰ東京八重洲Ｐ＋Ｑルーム
議題
１．物流2024年問題等に対する取組状況等について
２．その他
２．その他
議事
○事務局
定刻となりましたので、ただいまから第11回「医療機器の流通改善に関する懇談会」を開催いたします。今回は、オンラインも活用した開催とさせていただいております。
オンラインで御参加の構成員の皆様におかれましては、御発言のとき以外はマイクをミュートにしていただきますようお願いいたします。また、御発言の際には挙手により合図をしていただき、三村座長からの指名を受けた後に御発言いただきますようお願い申し上げます。会場で御出席の構成員におかれましては、御発言の際は、必ずマイクを使用して御発言いただきますようお願い申し上げます。
次に、構成員の交代がございましたので、御紹介をさせていただきます。
まず、日本画像医療システム工業会、曽根構成員に代わりまして、秋元構成員。
欧州ビジネス協会医療機器・IVD委員会、出井構成員に代わりまして、岩田構成員。
日本医療機器産業連合会、山口構成員に代わりまして、大谷構成員。
米国医療機器・IVD工業会、北野構成員に代わりまして、上條構成員。
日本歯科用品商協同組合連合会、宮内構成員に代わりまして、後藤構成員。
日本薬剤師会、阿部構成員に代わりまして、長津構成員。
日本医療法人協会、関構成員に代わりまして、西村構成員。
日本医療機器販売業協会、五嶋構成員に代わりまして、松本構成員に、それぞれ御就任をいただいております。よろしくお願い申し上げます。
事務局におきましても、人事異動がございましたので、御紹介をさせていただきます。
まず、医薬産業振興・医療情報審議官に森が着任してございますが、別公務のため、遅れて出席させていただく予定でございます。
続きまして、医薬産業振興・医療情報企画課長に安中が着任してございますが、別公務により欠席とさせていただいております。
続きまして、首席流通指導官の藤沼でございます。
最後に、医療機器政策室長に南川が着任しておりますが、別公務のため、遅れて参加予定でございます。
次に、構成員の先生方の御出欠について御報告いたします。
本日14名の構成員の皆様が会場での御参加、秋元構成員、大友構成員、岡構成員、小野寺構成員、西村構成員がオンラインでの御参加という形になってございます。
また、中野構成員及び中村構成員からは御欠席との御連絡を頂戴しています。
続きまして、本日の資料について確認をさせていただきます。
座席図、議事次第、構成員名簿、資料１から６、参考資料１となってございます。不足等ございましたら、お知らせいただければと思います。
報道関係者の皆様の御撮影は、ここまでとさせていただければと思います。
それでは、以降の進行につきましては、三村座長、どうぞよろしくお願いいたします。
○三村座長
それでは、本日の議事を開始したいと思います。三村でございます。よろしくお願いいたします。本日の議題は「１．物流2024年問題等に対する取組状況等について」「２．その他」となっております。
まずは、今までの医療機器、流改懇での議論を振り返りたいと思います。事務局から資料１の説明をお願いいたします。
○藤沼首席流通指導官
それでは、藤沼から資料１について説明いたします。
まず、お手元の資料１、ページを１枚おめくりいただきまして、１ページを御覧ください。こちらは、今までの議論の振り返りになります。
まず、物流2024年問題ですが、こちらは、2024年４月にトラックドライバーの時間外労働時間の上限時間が規制されることを受けまして、トラックドライバーの不足が原因で医療機器の流通におけるリードタイムが長期化することなど、こういった影響が生じるのではないかということが懸念されていました。
資料にも主な懸念事項ということで挙げておりますが、例えば、輸送手段の確保が困難になることですとか、あるいは納品回数が減少すること、あと、物流リードタイムが長期化するといったことが懸念事項として挙げられていたところです。
このようなことから、令和５年10月と11月に医療機器の流改懇を２回ほど開催して、物流2024年問題により、医療機器の流通現場において生じ得るような影響とか、あるいはメーカー、販売業者、医療機関、薬局、いわゆる流通関係者、こういった方々が協力して取り得る実効的な方策について議論していただいたところです。
また、併せて、2024年問題に関連して、医機販協さんのほうで策定していただきました適正使用支援ガイドラインについても紹介させていただき、御議論いただいたところです。
その後、流改懇での議論を踏まえまして、産情課のほうから物流2024年問題の課題と、流通関係者が講じるべき対策を整理いたしまして、地方公共団体ですとか、あるいはメーカー、卸さん、販売業者さん、あと医療機関、薬局、こういった関係団体に対しまして、令和５年12月に課長通知を発出したという経緯がございます。
その後、関係団体を通じて各機関で、通知に基づき必要な対策を講じていただいているところです。
今回、令和５年12月の課長通知で求めているような各対応策が、どのような実施状況にあるのかについて、MTJAPANさんと、あと、医機販協さん、両団体の御協力を得まして、会員会社に対してアンケートを実施していただきました。
この後、両団体からアンケートの結果について御説明をいただけるということですので、その説明を伺った上で、その後、報告の内容ですとか、今後の対応方針、こういったものについて忌憚のない意見交換ができればと考えてございますので、本日はよろしくお願いいたします。
あと、次のページ以降は参考資料となっております。
以上、簡単ではございますが、資料１の説明になります。
○三村座長
ありがとうございました。
それでは、議題１につきまして、業界団体から資料が提出されておりますので、まず、最初にMTJAPANから資料２について、御説明をお願いいたします。
○稲留構成員
本日は、お時間を頂戴いたしまして、ありがとうございます。一般社団法人AMDD、EBC、MTJAPANを代表しまして、物流2024年問題に関する継続調査の結果と、医療機器流通における現状対応及び課題について御報告いたしたいと思います。本報告は、2024年問題への対応状況を振り返り、検証し、次につなげることを目的としております。
２ページ目に参ります。
まず、本報告書の背景と目的でございます。働き方改革の一環としてトラックドライバーの労働時間規制が強化されたのが、いわゆる物流2024年問題ということになるのですけれども、医療機器業界においても、安定供給への影響が懸念される中、各社各団体で対応を進めてまいります。
厚生労働省からは、令和５年12月に医療機器物流に関する通知が発出されまして、それを受けまして、MTJAPAN、AMDDでは、2024年８月に自主行動計画を策定し、業界への注意喚起を行ってまいりました。
本資料は、当初想定していた課題と対応策について、実際にどこまで効果があったのかを確認するとともに、取組をさらに進めるための提言、そして新たに見えてきた課題を整理したものでございます。
あわせて、2025年４月に施行された改正物流効率化法、いわゆる新物効法について、製造販売業者へのアンケート結果を基に、実態と課題を御報告させていただきたいと思います。
次に、３ページ目でございます。
少しビジーですけれども、2024年問題で顕在化した課題と、現在の対応状況を俯瞰的にまとめたものでございます。調査は、MTJAPAN所属の63社から回答を得ておりまして、約40社、６割強の企業から何らかの対応に着手しているという報告があった一方、効果があったと明確に回答した企業というのは限定的だったと理解しております。
主な課題としては、配送リードタイムの長期化、物流コストの上昇、緊急配送対応力の低下、ファクス受信など、アナログ業務の限界というところが挙げられております。
これらに対して、共同配送、EDI推進、在庫確保、受注締切り前倒しなど、各社が様々な対応を試みているという状況です。
これから、この資料に示しております内容を一つ一つ説明していきたいと思います。
次をお願いします。
まず、輸送品質低下への対応事例です。輸送環境の変化によって、外装へのダメージ等が増える中、メーカーが良品基準を明確化して、ホームページ等で代理店・医療機関に集中したという事例でございます。
大きなクレームは発生していないということから、ホームページ等で基準を明確にすることで説明しやすくなったという好意的な評価を聞かれております。
一方で、導入企業が14社にとどまっておりまして、この辺が横展開というところの課題を表していると思っております。
次のページをお願いいたします。
次に、共同配送及び短期貸出返送の効率化に関する事例の御紹介です。料金の安定供給と持続可能な輸送体制の構築を目的にして、販売代理店関連会社がハブとなって、複数メーカーの製品をまとめて配送するという取組でございます。
営業担当者による早朝の引き取りとか、専用便配送を見直すことで配送リードタイムの短縮、営業担当者の労働時間削減、配送品質の向上といった効果が確認されております。
一方で、まだ、参画メーカーが少ないということ、また、物流拠点、倉庫付近以外のエリア展開が難しいという課題が挙げられております。特に短期貸出しが多い整形外科領域では、手術スケジュールに合わせた柔軟な出荷、返却というところが必要になっていまして、この辺が引き続き工夫を求められると思っております。
次をお願いします。
共同配送をさらに掘り下げた整理となっております。繁忙期の宅配便の受託拒否とか、遅配、輸送品質の低下といった課題に対して、ルートを固定化する定期固定ルート化、いわゆるミルクラン方式と言われていますけれども、こういうものが一定の効果を上げております。地方都市での実現性、オーダーの夕方集中、翌日の午前中に到着してほしいという、そういう商習慣が依然として壁となっておりますけれども、今後は、受注締切りの前倒し、納品時間の選択制導入等で、荷主側、着荷主側の双方の協力によるオーダーの分散化が重要と考えております。
次のページになります。
続いて、EDI推進の事例になります。医療機器は多品種・小ロット・緊急性が高いということで、ファクスや電話受注では人手と時間を要しまして、物流のボトルネックということになっております。自主行動計画でも推奨されておりますとおり、EDIの導入は、物流2024年問題への有効な対策の１つだと考えております。
具体的には、ファクスとEDIでの受注の締切り時間に差を設けるとか、ファクス受注に課金するなど、行動変容を促す工夫が行われております。
導入率は37.4％ということで、上昇はしているのですけれども、中小企業の規模の企業では、導入コストや人材不足というところが障壁となっております。
提言として、行政による支援策や簡易導入ツールの普及が重要だと考えております。
次のページをお願いします。
また、少し話は変わりますけれども、次に、パレット化など資機材の標準化の事例でございます。
医療機器は、少量多品種ということもあって、バラ積み輸送が多くて、これが荷役時間の長さにつながってドライバーの拘束時間増加ということになっております。
これをパレタイス輸送への切替えをすることで、荷下ろし時間が大幅に短縮された事例が確認されております。
一方で、やはり多品種少量輸送というところには向いておりませんので、パレット管理や回収コストといった新たな課題も顕在化しております。
今後は、倉庫間でのサイズの標準化、適用領域を見極めた段階的導入というところ、この辺が重要だと考えております。
次のページをお願いします。
こちらは、倉庫現場でのプロセスの改善事例となります。梱包工程の自動化、作業の手順書を作成するということで、梱包容積の削減、ドライバー待ち時間ゼロというところを実現している事例がございます。これによって、夕刻の緊急オーダー対応とか、早まる便切り時間にも柔軟に対応可能ということになりました。
一方で、設備投資が必要ということもあって、ある程度限界があるということで、全社一律での導入が難しいというところが課題かと思っております。効果が見込める工程から優先的に取り組むという現実的な改善というところを進めていくことになるかと思います。
いろいろな話が出てまいりますけれども、次のページに行っていただいて、次はモーダルシフトの事例となります。
毎日配送から週２日に変更するとか、あとはトラック輸送から鉄道輸送に変えると、そういったことなのですけれども、今回は鉄道輸送への切替えについて少し御紹介をしたいと思います。こちらは、トラックから鉄道に切り替えることで、CO2削減など、環境面での大きな効果というところが確認されております。
一方で、リードタイムの延長とか、やはり特徴である多品目少量という医療機器の特性から、適用できる領域というのは限定的であるというところが実情です。
医療機器物流全体の横展開が難しいのでありますけれども、定期輸送、大量輸送領域では有効な選択肢ということが分かってまいりました。
では、次のページに行っていただいて、受注締切り時間の前倒しについての御紹介です。
多くの企業で、受注締切り時間を前倒ししてもトラブルというのは発生していないという報告となっております。販売代理店からも比較的好意的な反応が得られておりまして、一方で、短期貸出が多い領域では、症例対応のため、完全な前倒しは、まだ難しいというケースもございます。今後は、医療機関近傍への在庫の配置、物流と営業との連携というところが重要になると考えております。
次のページに行っていただいて、もろもろ説明の最後になります。
これは、改正物流効率化法に対する対応状況ということになります。調査では、この新法に対して大体理解しているという回答が多数を占めている一方、特定事業者該当性を評価したことがないという会社も幾つかあることが分かってまいります。
制度内容がよく分からないという声も一定数ありまして、自由記述では、物流事業者とどう連携すればいいか分からない、自社で何をすべきか不明といった声が多く、実務レベルでの支援が求められると考えております。業界向けの具体的事例の共有とか、ガイドライン、研修の充実というところが重要だと考えております。
また、医療機器メーカーの中にも、取扱量や物流規模においては特定事業者に該当する可能性のある企業はまだ存在すると思っております。特定事業者に該当する医療機器メーカーにとっては、制度の解釈や実行対応を誤ることがリスクになり得ると考えておりますので、事務連絡等を通じて、これら、新しい正しい法律に対する相談可能な窓口を御紹介いただけると、大変助かると考えております。
以上、様々な課題と対応策について御紹介をしてまいりましたけれども、物流2024年問題というのは、これまであった医療機器物流の構造的な問題が顕在化、可視化されたものだと考えております。
本報告は、今後の制度運用、業界連携の議論に資するということを期待しております。
御報告は以上です。ありがとうございました。
○三村座長
ありがとうございました。
それでは、AMDDあるいはEBCから補足がありましたら、お願いいたします。
○上條構成員
AMDDの上條です。
もう十分、この中にかなり深い情報として入っておりますので、特にコメントはございません。ありがとうございます。
○岩田構成員
EBCのほうも特段ございません。ありがとうございます。
○三村座長
それでは、日本医療機器販売業協会から資料３について説明をお願いいたします。
○山下構成員
一般社団法人日本医療機器販売業協会の会長の山下でございます。本日は、どうぞよろしくお願い申し上げます。
医機販協は、医療機器販売業者唯一の全国組織団体でございますけれども、企業会員は、日本全国、医療機器等の安定供給に努めるとともに、立ち会い、短期貸出し、持ち込み、夜間、休日の緊急対応といった適正使用支援業務を通じて、医療の安全確保に貢献するインフラ機能として、日本の医療を下支えておるところでございます。
さて、本日ですけれども、まず、第９回、第10回の流改懇で取り上げていただきました、物流2024年問題の影響及び適正使用支援ガイドラインの普及について、その後の経過を御報告いたします。
その後、本テーマについて、皆様と議論のお時間をいただき、続く後半のパートでは、販売業として課題と認識しております、各代行業者やベンチマークを用いた不適切な価格交渉の慣行についても、課題と要望を述べさせていただきます。
また、2024年度の骨太の方針で示されました、病院等の事務効率化に資する医薬品医療機器等の製品データベースの構築等につきまして、現在、流通の効率化を前提に、国と業界が連携して、製品データベースの構築を進めておりますが、我々も、こうした取組に参画しながら、医薬品医療機器等標準データベースをコアとして、流通、DXを進めるため、医療機器の流通に資する必要な情報を保管した医療機器流通データベース及び医療機器流通プラットフォームの構築に向け、今後取り組んでいく予定でございます。
データベース構築には、我々も積極的に関与していく考えでございます。この点につきましては、次回以降の流改懇において御報告させていただければと存じます。
それでは、これからは、流通研究部会の阿部部会長のほうに報告をさせていただきます。
阿部部会長、よろしくお願いします。
○阿部構成員
流通部会長の阿部でございます。
先ほど山下会長からもございましたけれども、初めに、前回流会以降の振り返りとして、流通2024年問題の影響と適正使用支援ガイドラインの普及状況についての御報告を差し上げます。
スライド１を御覧ください。
まず、物流2024年問題の影響についてです。第９回、10回流改懇では、流通2024年問題が医療機器物流に及ぼす影響について課題整理と議論が行われました。
その対応として、厚生労働省より通知が発出されております。その後の状況を把握するため、医機販協の理事・監事企業を対象に、これまで二度のアンケート調査を実施いたしました。
医療機関及び販売業者に示された事項を中心に回答を求めております。
調査結果の詳細は、スライド２から12になりますけれども、時間の関係で全部は説明できませんが、２から６、このブルーの円グラフは業界側に質問した内容になります。
８から11、内容につきましては、御質問があったときに、また、説明をさせていただきます。
この円グラフにつきましては、医療機関側の質問ということで集計されております。
それでは、スライド12を御覧ください。
物流2024年問題の影響について、経過報告のまとめでございます。アンケートの結果、通知に示された事項は、現状では、医療機関において十分に実施されているとは言えない状況が明らかになりました。
また、リードタイムの延長は一部で顕在化しており、短期貸出しや、持ち込みが間に合わず、診療に影響が及んだ事例があった等の回答もございました。
ただし、販売業者の努力により、いずれも大きな混乱には至らなかったものと受け止めております。
しかし、今後においてもトラックドライバーの不足により、リードタイムはさらに長期化する可能性があります。それに加えて、人件費や流通コストも上昇を続けております。販売業者各社での対応には限界があり、医療機関側の協力が不可欠となっている状況でございます。
課題といたしまして、現在は販売業者が在庫を積みますということで混乱を回避しておりますが、その分、我々の在庫負担は増加しております。また、軽微な箱つぶれなどの外装ダメージの受入れが認められない状況が続けば、在庫対応の負担も相まって、いずれ限界を迎えることが懸念されます。
医療機関が取り得る対応策を実効性あるものとするためには、こういった納品時の受入れや、納品ルールの緩和をどのように実現するか、具体策の検討が必要であります。
要望といたしまして、厚生労働省におかれましては、医療機関に求められる対応について、再度通知の発出を御検討いただければと思います。
また、医療機関におかれましても、この通知に沿った対応と行動を改めて、ぜひお願いしたいと思います。
具体的には、１つ目ですが、１日でも早い発注をしていただきたい。
２つ目ですが、適正な在庫の確保をお願いしたい。
３つ目ですが、納品ルールの緩和をしていただきたい。例えば、箱潰れの受容や、納品時間の調整などをしていただいて緩和していただきたいと。
４つ目が、コスト転嫁の受入れをしていただきたいと、この４点でございます。
物流2024年問題に関する報告は以上でございます。
続きまして、スライド14を御覧ください。
適正使用支援ガイドライン普及状況についての報告をいたします。
本ガイドラインは、取引の透明性と持続的な医療機器の安定供給を目的として、2023年10月23日に発出し、2024年４月１日より施行をいたしました。
第９回、10回の流改懇でも報告がなされ、厚生労働省通知においても、2024年問題の対応策として、本ガイドラインの活用が位置づけられております。
医機販協では、全国各地への説明会の実施、動画配信などにより、会員企業への周知を進めるとともに、施行後の普及状況把握のため、これまで３回のアンケート調査を実施してまいりました。
本日は、その最新となる３回目のアンケートの結果から御報告をさせていただきます。
詳細につきましては、スライド15から16を御覧ください。
こちらも御質問があったときに、詳細を説明させていただきます。
スライド17です。アンケートの中で自由記載の部分がありましたが、ほぼこの５つの内容に集約されたということでお示しをさせていただきます。
販売業者の足並みがそろっていない。
病院の理解が得られない。
夜間休日対応は、追加の費用が発生するので、なかなかハードルが高いといった内容です。
何度も交渉しているのですけれども、契約に至らない。そして、医機販協でさらなる推進を要請してもらいたい、この５つに集約されました。参考までにお話をさせてもらいました。
スライド18を御覧ください。普及状況についてのまとめです。
課題ですが、預託在庫については、実施企業の約75％で契約実績があるものの、病院ベースで契約率は15％にとどまっております。
夜間休日対応については、契約実績のない企業が半数にとどまっております。それぞれ一定の進展はあるものの、まだまだ十分とは言えない状況でございます。業界側のさらなる努力に加え、医療機関側の一層の理解が不可欠でございます。
医療機関の厳しい経営状況も踏まえつつ、丁寧に御理解を賜りたいと考えております。
これからの対応といたしまして、医機販協では2025年10月から12月を推進期間として、改めて周知及び契約の締結の推進の活動を行ってまいりました。
また、今後も定期的な調査も含めて継続して参るつもりでございます。
これを踏まえた要望になりますが、透明性の高い取引と安定供給を維持するため、売買契約書の締結を推進したいと考えております。行政からの通知等による後押しを改めてお願いできれば幸いでございます。
適正使用支援ガイドラインに関する報告は以上でございます。
以上、流改懇の振り返りについて御報告申し上げました。ありがとうございます。
○三村座長
御報告ありがとうございました。
それでは、今、業界団体のほうから御説明がございました、資料２、資料３につきまして、御意見ないし御質問等があれば、お願いいたします。
では、宮川構成員、どうぞ。
○宮川構成員
宮川ですけれども、厚生労働省に少しお聞きしたいのですが、今、医機販協からいろいろ御指摘があって、資料３の12ページの下段、17ページの自由記載そして、18ページのそういうところを見ると、医療機関の複数のビジネスモデルが、物流の2024年問題以上に、商慣習、それから商慣行、そういうものが難しい問題にしていると思うのですけれども、それに対しては、数々の通達を出しているのですが、なかなか改善しないことについて、厚生労働省は、どのようにお考えか、教えていただきたいと思います。
○藤沼首席流通指導官
ありがとうございます。
これまで、厚生労働省も個別で相談を受けたときに、適宜、協力ですとか、対応ということは取ってきたかと思いますが、今回、物流2024年問題とかを契機にして、いろいろ御意見等をいただいていると、昔からの商習慣と、実際に、今後、適正な流通、安定供給につなげていくためにどうあるべきかと、ここのバランスを取るのが非常に難しくなってきていると思っております。
そういう中で、この後、厚生労働省からの提案の資料もございますけれども、今回、各団体からいただいた御意見を踏まえて、今後、取引に関する通知発出を見据えて、医療保険制度間の中で適正な取引をどうやっていくのかを整理したり、あるいは医療機関とかに対して、再びアンケートを実施するなどして、医療機関側の実態も把握しようですとか、そういった取組をしながら、今後よりいいものにつなげていきたいと思っております。
○宮川構成員
ありがとうございます。
日本医師会としても、これは日本全体の問題として捉えており、医薬品のほうは大分議論が進んできたのですが、どうしても医療機器というものは、複雑な問題が絡み合っているということで、少し立ち後れているような感じがあります。
そういう中で、少しでも前進しなければ、患者さんや国民の安全・安心というものが結果的に損ねられてしまうということがあって、適正使用の支援ガイドラインも含めてですけれども、幾らそれが確立されても、届くものが届かないというところがあろうかと思っております。
今日は、オンラインの参加の中で、全国自治体病院協議会や、それから日本病院会、それから日本医療法人協会の先生方がいらっしゃっているわけですけれども、そういう関係団体の強い御協力なしには、こういう問題は進まないと日本医師会としても考えているので、関係団体と協議を進めながらやっていかなくてはいけない問題だと思います。価格代行は、医薬品でも問題が生じていますけれども、価格代行業のところもあります。ベンチマークを用いて、取引のところで混乱を招く。価格代行という１つの段階を踏むわけですから、そこには何かしらのプラスアルファの価格が乗ってくるわけですけれども、それを乗っていないような、そういう発言もあるわけです。
代行業者を使うということは必ず何らかのお金が乗ってくるはずなのですが、代行業者は乗っていないという言い訳をするのです。それは、けしからぬことだと私は思っているので、そういうところも厚生労働省も含めて対応し、メスを入れていかなくてはいけない問題だろうなと思っています。病院団体のみなさまにも、ぜひ、御意見を伺いたいと思っております。
○三村座長
ありがとうございました。
では、オンラインで御参加の御先生方、いかがでしょうか、今の御意見を受けてということでもあるかもしれませんが。
それでは、岡構成員、どうぞ。
○岡構成員
ありがとうございます。日本病院会の岡でございます。
１つ質問なのですけれども、これを見ますと、リードタイムに関しては、かなり病院よりも、そちらのメーカーとか卸の努力のおかげで、比較的影響は少ないということ、それから預託在庫もなかなか契約は少ないのですけれども、これは、地域差というのは、どれぐらいあるのかなと少しお聞きしたいのですけれども、うちのあるところだと、やはり預託在庫に関しては契約していないのは、比較的近隣にも病院があるので、そこで、例えば、期限切れが発生しないようにうまく回していると。ただ、やはり過疎地だと、なかなか病院も１個しかなければ、回せないとかがあると思うのですけれども、今日お示しいただいたデータで、かなり地域差があるかどうかというのをお聞きしたいのですけれども、どうでしょうか。
○三村座長
ありがとうございます。
それでは、どうぞ。
○阿部構成員
医機販協の阿部でございます。
実は、地域差を含めた調査はしておりませんで、正確なところは、実は分かっておりません。ただ、割と全国で同じような比率で動いているのかなというところでございます。
実は、これを集めると、公取の問題がありまして、集めるに集められませんでした。おそらく一律のパーセンテージで全国そうなっていると、私は理解しております。
以上でございます。
○岡構成員
分かりました。
○三村座長
岡先生、よろしゅうございますか。
○岡構成員
了解しました。
○三村座長
ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。
それでは、大友構成員、いかがでしょうか。
○大友構成員
ありがとうございます。
価格交渉そのものは、やはりどうしても必要だと思うのですね。そこには、やはりベンチマークというものは、一方的にベンチマークを使うというのは、確かに考えなくてはいけない部分だと思うのですけれども、ベンチマークそのものを否定するような話にはしないでいただきたいなと考えています。
以上です。
○三村座長
それでは、どうぞ。
○藤沼首席流通指導官
御質問いただきまして、ありがとうございます。
ベンチマークの関係ですが、一番ここで考えなければいけないのは、ベンチマークと言っても全然関係ないような製品ですとか、根拠のない他の製品価格を基準として定めて、それを交渉の過程で取引条件とか、そういうのを考慮しながら価格を形成していく交渉のプロセスを経ないで、一方的にバインドパワーを用いてやるというのが一番問題だと思っております。
これは、医薬品の事例なのですけれども、全国の一番低い価格をベンチマークとして捉えて、少なくとも全国一律に、それを基準にするというのは、それぞれの地域差を考慮していると考えられないので、そこについてはやめてほしいということが、医薬品のほうの流改懇の中では議論があったところでございます。
○三村座長
よろしゅうございますか。
ありがとうございます。
それでは、引き続きいかがでしょうか。
それでは、阿部構成員、どうぞ。
○阿部構成員
医機販協の阿部でございます。
今の大友先生のお話なのですけれども、後でまた、その内容を具体的な話で、医器販協よりお話しさせていただきますので、それをお聞きになった上で、また、御質問をいただければと思います。よろしくお願いします。
○三村座長
いかがでしょうか。
それでは、一応、御質問、御意見等がこれ以上ないということでございますので、続きまして、次の議題に移りたいと思います。
続いて、医療機器販売業協会から資料４について御説明をお願いいたします。
○松本構成員
日本医療機器販売業協会、流通研究部会副部会長の松本でございます。
先ほどの質疑応答の中で既に出てしまっておりますが、私のほうから、今、申し上げましたような内容で、不適切な価格交渉慣行の改善について、改めて御説明をさせていただきます。
それでは、資料４のスライド１を御覧ください。
我々が課題としております価格代行業者やベンチマーク、これを用いました価格交渉が、医療機器流通にどのような影響を及ぼしているか、これを把握するためにアンケート調査を実施しております。
結果、詳細につきましては、スライド１の下の部分のグラフです。加えてスライド２を御参照ください。
それでは、スライド３を御覧ください。アンケート結果のまとめでございます。
まず、現状として、価格代行業者やベンチマークを用いた価格交渉、これは、調査対象企業ほぼ全てが経験していることが分かりました。
その中で、製品価値や流通コストを考慮しないまま、過大かつ一方的な値下げを強いられているという声が多く寄せられております。
また、地域差や取引条件、さらには、例えば同じシリーズサイズの製品であっても、サイズが異なると、型番が違えば、場合によっては定価が異なるという場合もございまして、そういったような医療機器の特性、こういうものが一切考慮されていないという意見も見られました。
交渉については、希望価格に達するまで長期にわたり頻繁に何度も繰り返されるという傾向にございます。名目上は、交渉と言われているものの、実態としては、交渉の余地はなく、強要と受け取れる場合も少なくないという実情が明らかになってきております。
こうした状況が常態化しておりまして、販売業者の営業担当は、日々、交渉対応に忙殺されて疲弊し切っているという状況にあります。
さらに、通常の商慣習を逸脱したような支払いサイト、その延長要請や決算期をまたぐような遡及値引き、こういった要求も見られます。
また、価格が優先されて業者が選定されることによって、例えば、夜間、休日の緊急対応といったような適正使用支援業務、この体制が十分でない販売業者を選定してしまい、医療現場に混乱を招いたという事例も報告されております。
加えて、特定保険料材料におきましては、本来の製品価値を大きく下回るような価格が、実勢価格として材料価格調査に報告されているという可能性があるのではないかということも懸念しております。
スライド４を御覧ください。
続いて、現状を踏まえた課題になります。
まず、利益の圧迫により、十分な賃上げが難しくなっているという点が挙げられます。この状況が続けば、人材確保、特に若手人材の業界からの流出が進んでしまい、将来的な安定供給に深刻な影響を及ぼすおそれがあります。
また、長期間かつ頻回にわたる交渉は、安定供給や適正使用支援業務といった我々の本来の役割に支障を生じさせてしまいます。
さらに、支払いサイトの延長は、金利上昇局面におきましては、販売業者の資金負担を一層重くするという要因ともなっております。
さらに、インフル下においては、製品価値、あとは流通コスト、これらを踏まえないまま、一方的に値下げばかりを求められるという状況は、先ほど言いました、過度な買いたたきとも受け取られかねず、現在の社会的な動向とも整合しないのではないでしょうか。
制度面に目を向けますと、特定保険医療材料においては、医療インフラに直接関与しない価格代行業者、そこがここから報酬を得るという構造につきましては、制度趣旨として、果たして適切なものかということで疑問が残ります。
また、製品価値を無視し、過度な値下げ交渉により形成されたこの価格ですが、市場実勢価格として特定保険医療材料の材料価格調査に反映されているということで、制度趣旨に沿わない償還価格が設定されてしまう可能性があります。
結果として、製品価値の下落が国内における医療機器の普及、さらには安定供給にまで支障を来すのではないかと危惧しております。
スライド５を御覧ください。
最後に要望になります。
価格交渉に当たっては、これまで申し上げました課題を踏まえ、取引条件を双方で示し合わせることが重要と考えております。そのための根拠として提示できる通知の発出について、ぜひ御検討をお願いいたします。
あわせて、透明性の高い取引と安定供給の継続に向け、基本取引契約の締結を一層進めてまいりたいと考えております。
こちらにつきましても、行政からの通知等による後押しを御検討いただけますと幸いです。
なお、スライド６には、同様の課題認識として策定されました、医薬品流通改善ガイドライン、こちらを参考資料として掲載しております。
これらも踏まえ、医療機器の安定供給と適正使用支援業務を通じました、安全市場の体制、これを今後も維持、継続していくために御理解と御助力を賜ればと存じます。
以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○三村座長
ありがとうございました。
それでは、今の御説明に対しまして、御意見、御質問をお願いいたします。
長津構成員、どうぞ。
○長津構成員
日本薬剤師会の長津でございます。
初めての参加なので、もし私の認識が大きくずれているのなら御指摘いただきたいところでありますが、まず、今の御説明の１枚目になるのですが、「直近において、価格交渉代行業者を利用した価格交渉を受けましたか」という問で、97％が受けたということ、非常に大きな数字に見える一方、これは、販売会社さんの受けた割合ということなのですが、実際、我々医療提供施設側が価格交渉代行業を利用している割合というのは、このような数字ではないものと認識していますが、その辺りの具体的な数字は把握されているのでしょうか。
○三村座長
どうぞ。
○松本構成員
医機販協の松本でございます。
今回取りましたアンケート調査につきましては、ここにございます医機販協の理事・監事会社39社に求めております。非常に内容が色濃いというか、こういった内容でございますし、まず、回収率100％を求めるという内容からここに求めておりますが、大体地域のリーディングカンパニーとなるような会社が多いということで、そういう意味では企業の網羅性は高いものと認識しております。
一方で、幅が広いということもございまして、医療機関全体に対して、どれほどの率として網羅しているかというところにおきましては、こちらのアンケートでは示しておりませんので、今後の課題とさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○三村座長
どうぞ。
○長津構成員
ですから、これを見ると、あたかも97％の医療機関が価格交渉代行業を利用しているかのような見え方もされてしまう一方、私は薬局で価格交渉代行業とは取引をしていないのですけれども、97％もそこを利用しているのなら、私は残り３％の非常に希少な変わった薬局なのかと、そういう印象も受けてしまいます。また、実際に価格交渉代行業を使っていない現場の納入価格というのは、償還価格を大きく上回っているいわゆる「逆ざや」のものが非常に多くなってきており、代行業者を使っていない立場からの意見としては、ご説明いただいたような現状は全く飲み込むことができない状況になります。
それで、お互いの考え方はあるのでしょうけれども、我々現場としては、「では、そのような価格交渉代行業と交渉・取引をしなければいいではないか」という単純な結論に結びつくわけなのですが、その辺り、ご説明いただいた要望と私の認識がずれているなと大きく感じるところであります。我々現場の意見としては、そのような印象を持ってしまうというところを申し上げたいところであります。
以上です。
○三村座長
ありがとうございます。
阿部構成員、どうぞ。
○阿部構成員
医機販協の阿部でございます。
先生の御意見もあろうかと思いますけれども、価格代行業を使われているのは、全国のほぼ大きい病院でございます。小規模の病院さんは、どうか、そこまでは分かりませんけれども、これは、先ほども言ったように、我々の会員企業、しかもその地域でのリーディングカンパニーなので、ほぼ、その地域での中核をなすような病院が受けているということでございます。
取引をしなければいいのではないかと言いますけれども、メーカーさんとの契約であるとか、先ほども出てきました預託在庫であるとか、緊急対応であるとか、ペースメーカーのように植え込んだだけではなくて、その後にフォローとかケアをしなくてはいけないものがたくさんあって、取引をしないとなると、それはそれでまた問題になるような、医療機器は、そういう性質のものが多いので、取引しなくてもいいではないかというのは分かりますけれども、それはそれで責任もあってやってきているし、我々で言うと、社会的貢献、その辺も含めて貢献しているという自負はあるのですけれども、そんなことで、一言では片づけられないようなことが背景にはあるのだということを御理解いただければと思います。
○長津構成員
お気持ちは十分お察しするところであり、また、我々薬局は、取り扱う医療機器は非常に数が少なく、ペースメーカー云々という高度なものとの価格は随分違うので、一律で意見を比べるわけにはいかないと思うのですけれども、ただ、何となく責任を少し転嫁されているような印象も受けざるを得ないところです。あと、我々薬局としては非常に細かいルートですとか、針ですとか、そういう医療材料を利用するわけですが、逆ざやのものを早めの発注で在庫するなどということは、全くビジネスとして承知できないものであるのと、あと、少し話が広くなってしまいますが、この問題が早く解消しないと、在宅医療の体制整備・推進を謳っている医療計画と相反してしまうことになる。これは、厚労省の方々も強く認識していただかなくてはならないし、関係する我々医療提供側と製造側、そして、それを流通させる側、全てが医療計画について深く理解した上で改善策を求めなくてはならないのだろうと。
その中で、価格交渉代行業者が一定のファクターを担っているのであれば、それは最優先課題として解決するというのが、まず、非常にプライオリティが高い問題なのかなという認識がありました。
以上です。
○三村座長
ありがとうございます。
今のところの整理が必要と若干思ったのですけれども、本当に長津構成員がおっしゃったように、恐らく医薬品の分野と医療機器の分野は相当状況が違っていて、今のお話だと、大病院、中小病院、そしてクリニックも対象に入るかもしれません。それから、薬局にも取引があるということになりますが、医薬品の場合は、もう少しどういうところで価格交渉代行業の活用が多いのかということについては、それなりに掌握をしております。
取引タイプ別に発生している問題ということで整理しているのですが、医療機器の分野においても、いわゆるタイプ別の整理が可能なのか。長津構成員がおっしゃったとおり、全体がみえにくい中で、いろいろな議論が錯綜するというのは決して望ましくないので、その辺りは、いかがでしょうか。
○阿部構成員
医機販協の阿部でございます。
幾つかに分類できると思うのですけれども、正式な分類はありませんが、まず、１つはディスポ製品ですね、１回使って捨ててしまうというもの、そして、貸出し製品、買ってもらってはいないのですけれども、病院において使った分だけ補充するという預託在庫、あと、もう一つは先ほど言い忘れたのですけれども、修理とかメンテナンスの部分があるのです。これは、取引しなければいいではないかということでは、多分済まないと思う問題なので、どこで整理したらいいのかという部分は僕も分かりませんけれども、まだ、思いつくのは、あるかもしれないのですけれども、大きく分けて、ディスポのもの、そして、機械の修理・保守、メンテナンス、貸出し品、貸出し品は、長期で置きっ放しのものもありますし、オペごとに行って帰ってくるというものもあります。この３分類プラスアルファがあるかもしれません、すみません、今、思いつくのは、その程度で３分類ぐらいはできるかなと思います。
○三村座長
もう少し整理の仕方を工夫したほうが、論点も捉えやすいと思います。もし、今後、何らの形で厚労省が通知とか、ある意味でのガイドライン的なものを出していただくとしたら、少しその辺りを詰めておいたほうがいいのかもしれません。また、在宅医療との関係は、当然出てくる問題であるという御指摘ではありますので、やはりこれは放置してはいけないのだろうとは感じております。
○阿部構成員
ありがとうございます。よろしくお願いします。
○藤沼首席流通指導官
ありがとうございます。
後ほど我々のほうからも今後の議論の方向性ということで提案させていただきますが、いろいろ医療機器の取引慣習の中で、医薬品と異なる部分があるというのは我々も重々承知しておりますので、そこの議論というのは、今後深めていく必要があるかなと思っています。
ただ、一方で、先ほど価格代行業者のお話がございましたけれども、価格代行業者自体を問題視するというよりも、やはり医療保険制度の中で医薬品を取引していると、そういう中で、いかにして適正な取引が行われて、それが市場実勢価の形成にどのように生きていくのか、そういったところの交渉の在り方ですとか、そういったところは医薬品と同じように、医療保険制度の中で医薬品は取引を行っていますので、まず、そういった共通部分のところを整理していく、その上で医療機器の特殊性、そういったものを、また、プラスアルファでブラッシュアップしていくというのが、今後必要になるのかなと思っています。
○三村座長
ありがとうございます。
それでは、そのほか、いかがでしょうか。
オンラインで御参加の構成員の皆様、いかがでしょうか。
それでは、岡構成員、お願いいたします。
○岡構成員
この代行業者の話なのですけれども、今の長津構成員の話とかぶるのですけれども、確かにそれを受けた会社は多いのですけれども、本当にどれだけの病院がそれを利用しているかというのは、どこかで調べていただいたほうがいいのかなと思うのと、それから、今、おっしゃったように大病院が多いというのは、僕は逆かなと思っています。やはり大きな病院は、ちゃんと資材課とか組織ができていますから、あえて手数料を払ってまで代行業者に頼むよりは自らやったほうがいいという病院が多いのではないかと思うのです。
逆に中小病院のほうが、そこに人手をかけたり、いろいろなベンチマークのものを持っていないので、代行業者に頼むと思うのですけれども、大病院は比較的お金を払って、ベンチマークもちゃんと自分たちのデータとして結構持っている病院は多いと思うのです。ですので、本当にどういう規模の病院で、どれだけの病院というのは調べられると思うのです。回収率の高いですし、それぞれの会社が、どれだけの病院と、代行業者と交渉している病院と、そうではない病院というのは、ですので、その病院のデータをぜひ出していただかないと議論が進まないかなと思います。
もう一つ、確かに不適切な価格交渉というのは、慎まなければいけないと思いますし、例えば、価格交渉代行業者にお金を払うというのは、ある意味、非常に無駄だと僕も思います。別な観点から言うと、今、医師とか看護師の紹介会社に本当に多額のお金を病院が払っている。これを何とかしたいといってもなかなか難しいと。
それと同じで、本当に価格交渉の代行業にどんどん病院が頼んで、そこにお金が入っていったら、ある意味、そこで全部利益が取られてしまったら、どちらも不幸になると思うので、ここは何らかの、確かに規制みたいなものができればいいと思うのですけれども、ただ、実態がこのデータだとよく分からないので、ぜひそこは深掘りして調べていただきたい。
それから、価格交渉といいましても、例えば、どれだけ今厳しいことができるのかということを考えますと、これは中医協のデータなのですけれども、特定保険医療価格の、いわゆる償還価格と、いわゆる販売価格、この乖離率が、令和３年度の3.8が、令和５年度は2.5で、令和７年は1.3まで縮まっているのです。ということは、だんだんこの差は縮まっているということは、我々医療機関は、そんなに値引きはできていないと思うのです。値引きをする余裕もないと。
実際に、そこが本当に、不適切な価格交渉が、ほんの一部の病院だけがしているのか、そこら辺も考えて、全国的な病院としては、これだけ乖離率が、ほぼ1.3％ないということは、ほとんど値引きができていないということもあると思うので、そこを含めて厚労省のほうもしっかりとデータを出していただければと思います。
以上です。
○三村座長
ありがとうございます。
○藤沼首席流通指導官
ありがとうございます。
個々の取引情報に該当しますので、厚労省のほうでどこまで把握できるかというのは、かなりハードルがあったりします。ただ、議論を深掘りする上で、どのように論点を整理していくかというのは、今後工夫が必要だと思いますので、厚労省のほうでもできることを整理していきたいと思っております。
○三村座長
ありがとうございます
それでは、阿部構成員、どうぞ。
○阿部構成員
医機販協の阿部でございます。
岡先生、ありがとうございます。確かに先生言われるとおり、実態を正確に把握することは必要かと思います。
私の肌感覚で言うと、中小病院のほとんどが使っているという認識でございます。なかなか医器販協だけでは調べきれない部分もありますので、厚労省の方と話をしながら調べようとも思いますけれども、できれば、病院協会のほうで、多分、病院さんが使っているかどうかの話なので、そちらのほうで聞いていただくのが早いのかなという気もしたので、一言申し上げました。
それと、その内容については、病院がどれぐらいなのか、値引きがどうなのかという、逆ざやがどうなのかという話については、これから相談しながら調べていきたいと思います。できれば、我々はなかなかそのデータを集めるというのが、公取的に厳しい部分もありますので、厚労省の方と相談しながら進めていきたいと思います。よろしくお願いします。
○三村座長
ありがとうございます。
もう一つ、先ほどのご発言で、これは、これから検討が必要だと思うのですけれども、乖離率が圧縮しており価格交渉が難しいという話があるのですが、一方で何度もお話がありましたように、基本的にアフターサービスとか、品質管理とか、使用過程に伴う別のコストがいろいろかかってくるというのは、医薬品でもそういう分野があるのですけれども、医療機器における特殊な条件ではないかと思うのです。ですから、そういうことを含めた上で、価格交渉代行業の介在が適当なのかということを含めまして、そこを、製品の特性別に、カテゴリー別に少し整理してもいいのではと思います。その他含めた上で、厚労省と、御相談いただけたらありがたいかなと思います。
○宮川構成員
宮川です。
ですから、最初に、複数のビジネスモデルがあるというお話をしたのは、そこなのですね。つまり、そういうカテゴリー別ということは、なかなか難しいかもしれないですけれども、ディスポーザルでも、買取の中にもいろいろな形態があります。それから、短期貸出し長期貸出しの問題や、今言ったメンテナンスが必要として担当者が行ったり来たりするような問題、それから、夜間、休日の対応が多い問題、そういう分け方である程度の外枠だけは少し埋められるのではないかなと思うので、ぜひともそういう取り組みを業界団体は厚生労働省と一体になって進めていただけたらと思っています。これは医療の医薬品とは多少違うので、医薬品のガイドラインがそのまま適用できるわけではないので、そういうところを少し外堀を埋めながら、ガイドラインをどうやってつくっていくのか、しっかり考えていただきたいと思います。そうでないと、最終的には、医療機関も困るのですけれども、国民に対してどのようにそれを使っていくかというときに非常に困ります。
それから、病院で緊急に手術をしなくてはいけないときに、その患者が、現病歴が非常に悪くなって機器を使用する前に亡くなった場合の返品の問題など、様々なビジネスモデルがあるものですから、医薬品と違って、また、いろいろな問題がある。今は医薬品とて同じように、非常に高額な医薬品があり、使用予定の患者が途中で不幸なことにお亡くなりになったときに返品するのかという、大きな問題になっています。しっかりとした枠組みをつくっていただいて議論しないと、空回りするだけですので、御苦労かけますけれども、よろしくお願い申し上げます。
○三村座長
ありがとうございました。
続いて、阿部構成員。
○阿部構成員
宮川先生、ありがとうございます。ぜひ、そのような方向で我々もしたいと思います。
ちょっと岡先生の発言で、皆様に認識をしていただかなくてはいけないなと思うことがありまして、今、乖離率1.8％というお話があったのですけれども、実は、我々が取り扱っている流通は、特定保険医療材料だけではなくて、それ以外のものもあります。これがないと治療とか、検査もできないわけで、その辺も含めるともう一つ分類が増えるのかもしれませんけれども、少し御認識をいただきたいなと思っております。よろしくお願いします。
○宮川構成員
今、阿部構成員がおっしゃったように、医薬品や特定保険医療材料は中医協等で審議しているのですが、それ以外の枠組みというのはないのですね。ですから、その実態が出てこないと、議論が進まないはずなので、そこはぜひとも明らかにできるものであれば、明らかにしていただかないといけないのではないかなと思っていますので、おっしゃるとおりだろうと思います。
○三村座長
どうぞお願いいたします。
○岡構成員
今、おっしゃったように、確かに償還されないものの価格というのは当然あると思います。
これは、実は日本病院会は、少し調査したものなのですけれども、いわゆる償還されない一般品、これは、今、１施設当たりの、１か月当たりの償還されないものの価格が、2019年と2024年で調査したのですけれども、それだけで1600万、１か月、１施設、購入額が上がっています。もちろん、量が変わったりすると思うので、単価が上がっているわけではないのですけれども、ただ、これだけ上がっているのですね。
ですので、病院もかなり価格転嫁を引き受けて、価格が上がっているという調査もありますし、500床以上の病院だと、この償還されない一般材料の価格が、この５年間で２億2000万上がっているという調査結果もございます。これは１年間ですね。
ですので、やはりこういうデータを、また少しずつ出せるなら出していきたいと思いますけれども、やはり償還されていないものも、これだけ病院がかなり負担をしていると。これは、別にすごい値引きをした結果とか、そういうのは分かりませんけれども、やはりこれだけ物価高で、これだけの負担を病院はしているということも、ぜひ御認識いただければと思います。
以上です。
○三村座長
ありがとうございます。
隠れたコストが相当ありそうだという感じはいたします。
いかがでしょうか。
大変いい論点が出て整理されてきたと思います。それで、そういうことを受けてということで厚労省のほうから御提案があるということでございますので、資料５についてお願いいたします。
○藤沼首席流通指導官
それでは、資料５について、説明いたします。
お手元の資料の１ページを御覧ください。
医療機器流開墾の今後の対応、あと、議論の方向性についてということで、まず、上段の「１．物流2024年問題に関する課題の現状について」のところです。
こちらの2024年問題につきましては、今回、関係団体のほうからアンケートの結果を御報告いただきましたが、その結果を踏まえますと、メーカーや販売業者さんのほうで共同配送の提案ですとか、あるいはパレタイス輸送への切換え、あるいは適正在庫の推進の対策に向けた取組ですとか、様々な取組を行っていただいているということが分かりました。
しかし、アンケート結果には、一部の診療現場におきましては、リードタイムが長期化したことによる影響が生じているという御報告もございましたので、物流2024年問題につきましては、継続して対応状況を把握していく必要があるかなと考えています。
さらに、いろいろコメントがございましたが、メーカーですとか、あるいは販売業者のほうで取組を推進していただいておりますけれども、どうしても医療機関や薬局の御協力が必要不可欠になりますので、今後、医療機関等への周知も必要になってくるものと考えております。
続きまして、２番目の「価格交渉慣行の改善に関する課題や現状について」のところです。こちらは、医器販協さんの調査の結果が報告されましたが、そのやり方は、医薬品と異なる部分があるかもしれません。やはり価格交渉を代行する者が、業者等との交渉の中で取引条件を考慮しない一方的な値引き交渉が行われているといった御報告もございました。
特に、特定保険医療材料などは、医療保険制度の中で償還価格が定まっているというところもございます。
そういう中で、適正な取引交渉における価格形成が行われるということは、非常に重要なことだと思いますので、仮に製品価値、あるいは流通コスト、こういったものを考慮しないで、行き過ぎた価格交渉が行われているということであれば、医療機器の安定供給に支障が生じてしまうことが懸念されるわけです。
そのため、適正な取引交渉や契約締結が行われるための流通関係者の意識醸成ですとか、あるいは環境整備、こういったものが必要になるものと考えています。
２ページを御覧ください。
こちらは、今後、どのように対応していくのか？議論していくのか？という方向性を示した資料になります。
まず、上段の物流2024年問題につきましては、令和５年12月に発出いたしました医療機器に係る物流2024年問題等に生じる課題と対応策という課長通知について、通知の内容のポイントを絞り込みまして、改めて再周知をすることをしたいと考えています。
そして、今回は、アンケート調査を実施いただいたのが、メーカーと販売業者で、それぞれからアンケートの結果を御報告いただいたところでございますが、医療機関側の現状というものもしっかりと把握しながら、必要な協力を求めていくことが大事になります。そのため事務局としては、今度は、医療機関側の受け止めですとか、あるいは実態についてアンケートを実施したいと考えています。
続いて、下段の「価格交渉慣行の改善に関する対応の方向性について」です。
こちらは、医療保険制度のもとで、医療機器、こういったものを継続的で適切な安定供給を実現するという観点から、まず、取引交渉を行う上で、遵守していただきたい基本的な考え方などを整理、検討する必要があると考えております。
そして整理した内容を流通関係者に対して指針のような形で取引交渉に関する考え方をお示しすることが必要ではないか？と考えています。
まず、医薬品、医療機器に共通する部分がございますので、まず、そういったところ部分をしっかりと対応していきたいと思っているのと、あわせて、先ほど議論の中でございましたが、医薬品とは異なる適正使用支援業務や医療機器特有の取引慣行というのもございますので、そういった部分をもどこまで、この通知の中に書き込むべきなのかということも考える必要があると思います。皆様の御意見を伺いながら、まず、指針みたいなものを作成していくようにしたいと考えています。
以上、今後の対応の方向性についての説明とさせていただきます。
○三村座長
ありがとうございました。
それでは、御意見、御質問をお願いいたします。
少し確認ですけれども、先ほど何人かの構成員の皆様からも御質問がありましたが、もう少し全体のフレームというのを整理して、皆様が共通の理解ができるような形の、何らかの調査結果とか、そういった数字的なものとかというのを、少し整理していただくということで、よろしいでしょうか。
○藤沼首席流通指導官
今後、こちらの議論を進める上で、必要な論点や、根拠も整理する必要があると思いますので、関係者の方々の協力を得ながら、対応できることを考えたいと思います。
○三村座長
どうぞ。
○宮川構成員
宮川です。細かいことですけれども、控除対象外消費税の問題がありますね。薬価のところは、医療用の医薬品と特定保険材料に関しては、薬価や材料価格には医療機関が仕入れ時に負担する消費税が反映されているわけですけれども、それ以外のものに関しては消費税がかかって医療機関が仕入れ時に負担しているので、ある程度その分け方というのもしなくてはいけない、それに対しての価格交渉ということもありますので、控除対象外消費税の問題という点も少し分けて、考えていかなくてはいけない。そういうところが混乱すると、品物自体が全然違ってくるところがありますので、そこは少し頭を整理しながら、しっかりと議論していただかないといけないと思っております。
以上です。
○三村座長
ありがとうございます。
○藤沼首席流通指導官
御意見ありがとうございます。
本日いただいた御意見は、それらを踏まえまして、今後どのように対応すべきか、というのは整理していきたいと思っております。
○三村座長
それでは、いかがでしょうか。
オンラインで御参加の先生方、よろしゅうございますか。
岡先生、どうぞ。
○岡構成員
今、お示しいただいた今後の対応と議論の方向性の、まず、１の物流2024年問題の課題と現状に関しては、ここに示してあるように、よりポイントを絞って再度発出というのは非常にいいと思います。
その中で、恐らく医療機関が、そんなにやることに抵抗もないし、すぐできることは、恐らく早期発注とか、あと納品ルールの緩和、箱が少し、角が潰れても通常はそんなに問題はないと思っていますけれども、そこら辺をもう少ししっかり徹底して、メーカー側もホームページに載せているのもそんなに多くないと聞いていますので、ここは、よりポイントを絞って、再度発出というのは非常にいいと思いますので、そこはぜひ進めていただければと思います。
ただ、もう一個、適正な在庫確保とか、預託在庫はなかなか、僕は地域差があるのかなと思っていますし、やはり地域に大きな病院が幾つかあれば、うまく回ると思いますし、地方で病院が１個であれば回らないとかがありますので、ここはよく検討しながら考えていただきます。
価格交渉は、なかなか難しいと思います。やはり適切な交渉と不適切な交渉の線引きをどうするかということは、非常に難しくて、取引交渉を行う上で遵守すべき基本的な考え方を整理するというのは、非常に重要だと思いますので、ここは、どう整理するかは非常に難しいと思いますけれども、厚労省のほうでよく考えていただけばいいと思います。
やはり、価格交渉の代行業者がどんどん入って、そこで大きくコストが取られることは、決してメーカーも、我々医療機関にとっても好ましくないのでここは、もうデータをしっかり出していただいて、例えば、代行業者を入れている病院が、日本の病院の１割もないのであれば、そこに規制をかけるということは可能だと思いますが、５割ぐらいの病院が、もし、代行業者を使っていれば、そこに規制を入れると、やはり混乱を来すと思うのですね、ですので、やはりここはもう少しデータを出していただかないと、どうするかということを話すことは難しいかなと思いますので、ぜひ、そういうものを今後出すようにしていただければと思います。
以上です。
○三村座長
ありがとうございました。
そのほか、いかがでしょうか。長津構成員。
○長津構成員
我々薬局は、病院・診療所と比べて非常に取引単価が安いものが多い、しかも取扱量が少ないということで大変お恥ずかしい話なのですが、せっかく今後の対応の議論ということですので、特定保険医療材料について、逆ざやが発生しない方策が今後の方向性として必要と考えます。やはり、償還価格より高い金額で仕入れるなどというのは、どうあっても理解が得られませんので、それがなくなる方法論というものも今後議論を進めていただきたく、この点を御理解いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○三村座長
ありがとうございました。
そのほかよろしゅうございましょうか。
どうぞ。
○藤沼首席流通指導官
ありがとうございます。
いろいろ御意見をいただきました。そういう中で、先ほどの逆ざやの問題ですが、逆ざやの原因というのは、複合的な要因で起きているものだと思いますので、必ずしも流改懇の中だけで解決できるものではないと思っておりますが、ただ、逆ざやの問題は中医協も含めて、いろいろと指摘されているところですので、いただいた意見を踏まえて整理していきたいと思います。
あと、データのほうですが、市場取引に委ねている以上、個々の取引情報というのを厚労省で把握することには限界がございますし、あるいは各団体も独禁法の関係から把握できることには限界があると思います。
そういう中で、どういう把握方法があるかというのは、持ち帰らせていただき、検討したいと思います。
○三村座長
ありがとうございます。
よろしゅうございましょうか。それでは、今日いただいたいろいろな御意見があるのですけれども、業界団体と厚労省のほうで、よく整理して検討していただくということでお願いいたします。
それでは、議論は、ここまでとさせていただきます。
あと、議題の２でございますけれども、資料の６が提出されておりますので、事務局から御説明をお願いいたします。
○藤沼首席流通指導官
それでは、お手元の資料６について説明をいたします。
こちらの資料は、先日「医療機器等における情報化進捗状況調査」ということで、令和６年９月末時点の結果が取りまとまりました。３月25日に、その結果を公表いたしましたので、この場にて、その内容について報告いたします。
資料の「１．調査概要」の欄を御覧ください。
まず、こちらの調査は、日本医療機器産業連合会及びその加盟団体の御協力を得まして、毎年、所属の医療機器及び体外診断用医薬品の製造販売業者から、バーコードの表示状況について、調査を実施してございます。そして、今回は、令和６年９月末時点の表示状況の調査についての結果になります。
まず、全体の調査対象企業数ですが、全体で500社となり、そのうち414社から回答をいただきましたので、回収率は82.8％でございます。
表の右側には、医療機器と体外診断用医薬品ごとの回収率等についても記載してございますので、こちらは、後ほど御覧をいただければと思います。
続きまして「２．調査結果（概要）」を御覧ください。
医療機器、あと消耗材料、あと体外診断用医薬品ごとに、JANコードの取得割合ですとかあるいはデータベースの登録割合、あとバーコードの表示割合、こういったところの結果を記載してございます。
肝心のバーコードの表示割合については、販売(包装単位)という欄と、あと、最小包装単位である個装単位の欄を御覧ください。いずれも90％と高い水準の表示率となってございます。
以上が調査結果の説明になります。
そして、もう一つ、本調査について御報告したいことがございます。
まず、これまで医療機器のコードの表示の標準化に関して以前は、関係団体等における自主的な取組で普及推進を図ってきたという経緯がございます。
そのような中、平成19年に、規制改革の推進のための３か年計画が閣議決定をされまして、これに基づいて医療材料への票標コード付与の整備を推進するということになりました。
これを受けまして、当時、厚労省から、今回のバーコード表示に関する基準通知というのを発出しまして、それに基づいて各メーカーのほうでバーコード表示の推進を図ってきたところでございます。
今回の調査というのは、このような経緯から厚労省で、毎年、各メーカーに協力していただき、バーコードの表示の進捗状況を把握してきたところでございます。
ただ、その後、令和元年(2019年)の12月に薬機法が一部改正されまして、ここで医療用医薬品や医療機器、あと再生医療等製品や体外診断用医薬品のバーコード表示については義務化がされましたので、2022年12月１日より、GS1コードによる表示というものが、開始されたという経緯がございます。
これにより、さらにバーコード表示が進むことになったわけですが、今回の結果で、包装単位別のバーコード表示、あと、個包装単位の最小包装単位のところの表示率については、いずれも90％以上、特に法律で求めている販売包装単位のほうは99％と、ほぼ100％に近い表示率に達しているという結果でした。
さらに、この表示率の結果は一過性のものではなくて、前年度の販売包装単位の表示率も99％という結果ですので、十分にバーコードの表示は進んだと考えております。そのため、本調査は、今回をもって最後とさせていただくという旨も合わせて報告をさせていただきます。
以上、資料６についての説明になります。
○三村座長
ありがとうございました。
ほぼ90％以上というところで達成したという御報告でございます。
これについて、何か御質問等ございますでしょうか。
よろしゅうございますか。それでは、この議題はここまでとさせていただきます。
それで、本日用意いたしました議題は、ほぼ終了したということですが、全体を通して何か御意見、御質問等がございましたら、お願いいたします。
よろしゅうございましょうか、オンラインの御参加の先生方もよろしゅうございますか。
ありがとうございました。
それでは、ここまでということでございますが、最後に森審議官から一言お願いいたします。
○森医薬産業振興・医療情報審議官
医薬産業振興・医療情報審議官の森でございます。着座にて御挨拶させていただきます。
まず、初めに、本日は別の公務により遅参いたしまして大変失礼いたしました。お詫び申し上げます。
それから、改めまして、本日お忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
この医療機器の流通問題も本当に非常に難しくて、重要な問題だと私どもは認識しております。本日メーカー側と卸側から、いわゆる2024年問題への取組状況について御報告いただきました。
それから、医薬品についても課題となっている流通コストを無視した過大な値引き交渉、それから全国一律のベンチマークに基づく一方的な価格の引下げ要求といった価格交渉の現状を報告いただき、活発に御議論いただきました。
医療保険制度のもとにおいて、この医療機器の安定供給を図っていくというのは、非常に重要なことでございまして、本日いただいた御意見も踏まえて、今後の取り得る方策というのを検討してまいりたいと考えております。
引き続き、構成員の皆様方の御知見、御協力、忌憚のない御意見等を賜れれば幸いでございます。
本日は、本当にどうもありがとうございました。
○三村座長
ありがとうございました。
それでは、次回以降の開催予定につきまして、事務局から説明をお願いいたします。
○事務局
次回以降の開催につきましては、事務局より改めて御連絡させていただきます。
以上でございます。
○三村座長
ありがとうございました。
本日は、大変熱心な御議論をいただきまして、ありがとうございました。これまでにしたいと思います。
どうもありがとうございました。以上でございます。
オンラインで御参加の先生方もありがとうございました。
定刻となりましたので、ただいまから第11回「医療機器の流通改善に関する懇談会」を開催いたします。今回は、オンラインも活用した開催とさせていただいております。
オンラインで御参加の構成員の皆様におかれましては、御発言のとき以外はマイクをミュートにしていただきますようお願いいたします。また、御発言の際には挙手により合図をしていただき、三村座長からの指名を受けた後に御発言いただきますようお願い申し上げます。会場で御出席の構成員におかれましては、御発言の際は、必ずマイクを使用して御発言いただきますようお願い申し上げます。
次に、構成員の交代がございましたので、御紹介をさせていただきます。
まず、日本画像医療システム工業会、曽根構成員に代わりまして、秋元構成員。
欧州ビジネス協会医療機器・IVD委員会、出井構成員に代わりまして、岩田構成員。
日本医療機器産業連合会、山口構成員に代わりまして、大谷構成員。
米国医療機器・IVD工業会、北野構成員に代わりまして、上條構成員。
日本歯科用品商協同組合連合会、宮内構成員に代わりまして、後藤構成員。
日本薬剤師会、阿部構成員に代わりまして、長津構成員。
日本医療法人協会、関構成員に代わりまして、西村構成員。
日本医療機器販売業協会、五嶋構成員に代わりまして、松本構成員に、それぞれ御就任をいただいております。よろしくお願い申し上げます。
事務局におきましても、人事異動がございましたので、御紹介をさせていただきます。
まず、医薬産業振興・医療情報審議官に森が着任してございますが、別公務のため、遅れて出席させていただく予定でございます。
続きまして、医薬産業振興・医療情報企画課長に安中が着任してございますが、別公務により欠席とさせていただいております。
続きまして、首席流通指導官の藤沼でございます。
最後に、医療機器政策室長に南川が着任しておりますが、別公務のため、遅れて参加予定でございます。
次に、構成員の先生方の御出欠について御報告いたします。
本日14名の構成員の皆様が会場での御参加、秋元構成員、大友構成員、岡構成員、小野寺構成員、西村構成員がオンラインでの御参加という形になってございます。
また、中野構成員及び中村構成員からは御欠席との御連絡を頂戴しています。
続きまして、本日の資料について確認をさせていただきます。
座席図、議事次第、構成員名簿、資料１から６、参考資料１となってございます。不足等ございましたら、お知らせいただければと思います。
報道関係者の皆様の御撮影は、ここまでとさせていただければと思います。
それでは、以降の進行につきましては、三村座長、どうぞよろしくお願いいたします。
○三村座長
それでは、本日の議事を開始したいと思います。三村でございます。よろしくお願いいたします。本日の議題は「１．物流2024年問題等に対する取組状況等について」「２．その他」となっております。
まずは、今までの医療機器、流改懇での議論を振り返りたいと思います。事務局から資料１の説明をお願いいたします。
○藤沼首席流通指導官
それでは、藤沼から資料１について説明いたします。
まず、お手元の資料１、ページを１枚おめくりいただきまして、１ページを御覧ください。こちらは、今までの議論の振り返りになります。
まず、物流2024年問題ですが、こちらは、2024年４月にトラックドライバーの時間外労働時間の上限時間が規制されることを受けまして、トラックドライバーの不足が原因で医療機器の流通におけるリードタイムが長期化することなど、こういった影響が生じるのではないかということが懸念されていました。
資料にも主な懸念事項ということで挙げておりますが、例えば、輸送手段の確保が困難になることですとか、あるいは納品回数が減少すること、あと、物流リードタイムが長期化するといったことが懸念事項として挙げられていたところです。
このようなことから、令和５年10月と11月に医療機器の流改懇を２回ほど開催して、物流2024年問題により、医療機器の流通現場において生じ得るような影響とか、あるいはメーカー、販売業者、医療機関、薬局、いわゆる流通関係者、こういった方々が協力して取り得る実効的な方策について議論していただいたところです。
また、併せて、2024年問題に関連して、医機販協さんのほうで策定していただきました適正使用支援ガイドラインについても紹介させていただき、御議論いただいたところです。
その後、流改懇での議論を踏まえまして、産情課のほうから物流2024年問題の課題と、流通関係者が講じるべき対策を整理いたしまして、地方公共団体ですとか、あるいはメーカー、卸さん、販売業者さん、あと医療機関、薬局、こういった関係団体に対しまして、令和５年12月に課長通知を発出したという経緯がございます。
その後、関係団体を通じて各機関で、通知に基づき必要な対策を講じていただいているところです。
今回、令和５年12月の課長通知で求めているような各対応策が、どのような実施状況にあるのかについて、MTJAPANさんと、あと、医機販協さん、両団体の御協力を得まして、会員会社に対してアンケートを実施していただきました。
この後、両団体からアンケートの結果について御説明をいただけるということですので、その説明を伺った上で、その後、報告の内容ですとか、今後の対応方針、こういったものについて忌憚のない意見交換ができればと考えてございますので、本日はよろしくお願いいたします。
あと、次のページ以降は参考資料となっております。
以上、簡単ではございますが、資料１の説明になります。
○三村座長
ありがとうございました。
それでは、議題１につきまして、業界団体から資料が提出されておりますので、まず、最初にMTJAPANから資料２について、御説明をお願いいたします。
○稲留構成員
本日は、お時間を頂戴いたしまして、ありがとうございます。一般社団法人AMDD、EBC、MTJAPANを代表しまして、物流2024年問題に関する継続調査の結果と、医療機器流通における現状対応及び課題について御報告いたしたいと思います。本報告は、2024年問題への対応状況を振り返り、検証し、次につなげることを目的としております。
２ページ目に参ります。
まず、本報告書の背景と目的でございます。働き方改革の一環としてトラックドライバーの労働時間規制が強化されたのが、いわゆる物流2024年問題ということになるのですけれども、医療機器業界においても、安定供給への影響が懸念される中、各社各団体で対応を進めてまいります。
厚生労働省からは、令和５年12月に医療機器物流に関する通知が発出されまして、それを受けまして、MTJAPAN、AMDDでは、2024年８月に自主行動計画を策定し、業界への注意喚起を行ってまいりました。
本資料は、当初想定していた課題と対応策について、実際にどこまで効果があったのかを確認するとともに、取組をさらに進めるための提言、そして新たに見えてきた課題を整理したものでございます。
あわせて、2025年４月に施行された改正物流効率化法、いわゆる新物効法について、製造販売業者へのアンケート結果を基に、実態と課題を御報告させていただきたいと思います。
次に、３ページ目でございます。
少しビジーですけれども、2024年問題で顕在化した課題と、現在の対応状況を俯瞰的にまとめたものでございます。調査は、MTJAPAN所属の63社から回答を得ておりまして、約40社、６割強の企業から何らかの対応に着手しているという報告があった一方、効果があったと明確に回答した企業というのは限定的だったと理解しております。
主な課題としては、配送リードタイムの長期化、物流コストの上昇、緊急配送対応力の低下、ファクス受信など、アナログ業務の限界というところが挙げられております。
これらに対して、共同配送、EDI推進、在庫確保、受注締切り前倒しなど、各社が様々な対応を試みているという状況です。
これから、この資料に示しております内容を一つ一つ説明していきたいと思います。
次をお願いします。
まず、輸送品質低下への対応事例です。輸送環境の変化によって、外装へのダメージ等が増える中、メーカーが良品基準を明確化して、ホームページ等で代理店・医療機関に集中したという事例でございます。
大きなクレームは発生していないということから、ホームページ等で基準を明確にすることで説明しやすくなったという好意的な評価を聞かれております。
一方で、導入企業が14社にとどまっておりまして、この辺が横展開というところの課題を表していると思っております。
次のページをお願いいたします。
次に、共同配送及び短期貸出返送の効率化に関する事例の御紹介です。料金の安定供給と持続可能な輸送体制の構築を目的にして、販売代理店関連会社がハブとなって、複数メーカーの製品をまとめて配送するという取組でございます。
営業担当者による早朝の引き取りとか、専用便配送を見直すことで配送リードタイムの短縮、営業担当者の労働時間削減、配送品質の向上といった効果が確認されております。
一方で、まだ、参画メーカーが少ないということ、また、物流拠点、倉庫付近以外のエリア展開が難しいという課題が挙げられております。特に短期貸出しが多い整形外科領域では、手術スケジュールに合わせた柔軟な出荷、返却というところが必要になっていまして、この辺が引き続き工夫を求められると思っております。
次をお願いします。
共同配送をさらに掘り下げた整理となっております。繁忙期の宅配便の受託拒否とか、遅配、輸送品質の低下といった課題に対して、ルートを固定化する定期固定ルート化、いわゆるミルクラン方式と言われていますけれども、こういうものが一定の効果を上げております。地方都市での実現性、オーダーの夕方集中、翌日の午前中に到着してほしいという、そういう商習慣が依然として壁となっておりますけれども、今後は、受注締切りの前倒し、納品時間の選択制導入等で、荷主側、着荷主側の双方の協力によるオーダーの分散化が重要と考えております。
次のページになります。
続いて、EDI推進の事例になります。医療機器は多品種・小ロット・緊急性が高いということで、ファクスや電話受注では人手と時間を要しまして、物流のボトルネックということになっております。自主行動計画でも推奨されておりますとおり、EDIの導入は、物流2024年問題への有効な対策の１つだと考えております。
具体的には、ファクスとEDIでの受注の締切り時間に差を設けるとか、ファクス受注に課金するなど、行動変容を促す工夫が行われております。
導入率は37.4％ということで、上昇はしているのですけれども、中小企業の規模の企業では、導入コストや人材不足というところが障壁となっております。
提言として、行政による支援策や簡易導入ツールの普及が重要だと考えております。
次のページをお願いします。
また、少し話は変わりますけれども、次に、パレット化など資機材の標準化の事例でございます。
医療機器は、少量多品種ということもあって、バラ積み輸送が多くて、これが荷役時間の長さにつながってドライバーの拘束時間増加ということになっております。
これをパレタイス輸送への切替えをすることで、荷下ろし時間が大幅に短縮された事例が確認されております。
一方で、やはり多品種少量輸送というところには向いておりませんので、パレット管理や回収コストといった新たな課題も顕在化しております。
今後は、倉庫間でのサイズの標準化、適用領域を見極めた段階的導入というところ、この辺が重要だと考えております。
次のページをお願いします。
こちらは、倉庫現場でのプロセスの改善事例となります。梱包工程の自動化、作業の手順書を作成するということで、梱包容積の削減、ドライバー待ち時間ゼロというところを実現している事例がございます。これによって、夕刻の緊急オーダー対応とか、早まる便切り時間にも柔軟に対応可能ということになりました。
一方で、設備投資が必要ということもあって、ある程度限界があるということで、全社一律での導入が難しいというところが課題かと思っております。効果が見込める工程から優先的に取り組むという現実的な改善というところを進めていくことになるかと思います。
いろいろな話が出てまいりますけれども、次のページに行っていただいて、次はモーダルシフトの事例となります。
毎日配送から週２日に変更するとか、あとはトラック輸送から鉄道輸送に変えると、そういったことなのですけれども、今回は鉄道輸送への切替えについて少し御紹介をしたいと思います。こちらは、トラックから鉄道に切り替えることで、CO2削減など、環境面での大きな効果というところが確認されております。
一方で、リードタイムの延長とか、やはり特徴である多品目少量という医療機器の特性から、適用できる領域というのは限定的であるというところが実情です。
医療機器物流全体の横展開が難しいのでありますけれども、定期輸送、大量輸送領域では有効な選択肢ということが分かってまいりました。
では、次のページに行っていただいて、受注締切り時間の前倒しについての御紹介です。
多くの企業で、受注締切り時間を前倒ししてもトラブルというのは発生していないという報告となっております。販売代理店からも比較的好意的な反応が得られておりまして、一方で、短期貸出が多い領域では、症例対応のため、完全な前倒しは、まだ難しいというケースもございます。今後は、医療機関近傍への在庫の配置、物流と営業との連携というところが重要になると考えております。
次のページに行っていただいて、もろもろ説明の最後になります。
これは、改正物流効率化法に対する対応状況ということになります。調査では、この新法に対して大体理解しているという回答が多数を占めている一方、特定事業者該当性を評価したことがないという会社も幾つかあることが分かってまいります。
制度内容がよく分からないという声も一定数ありまして、自由記述では、物流事業者とどう連携すればいいか分からない、自社で何をすべきか不明といった声が多く、実務レベルでの支援が求められると考えております。業界向けの具体的事例の共有とか、ガイドライン、研修の充実というところが重要だと考えております。
また、医療機器メーカーの中にも、取扱量や物流規模においては特定事業者に該当する可能性のある企業はまだ存在すると思っております。特定事業者に該当する医療機器メーカーにとっては、制度の解釈や実行対応を誤ることがリスクになり得ると考えておりますので、事務連絡等を通じて、これら、新しい正しい法律に対する相談可能な窓口を御紹介いただけると、大変助かると考えております。
以上、様々な課題と対応策について御紹介をしてまいりましたけれども、物流2024年問題というのは、これまであった医療機器物流の構造的な問題が顕在化、可視化されたものだと考えております。
本報告は、今後の制度運用、業界連携の議論に資するということを期待しております。
御報告は以上です。ありがとうございました。
○三村座長
ありがとうございました。
それでは、AMDDあるいはEBCから補足がありましたら、お願いいたします。
○上條構成員
AMDDの上條です。
もう十分、この中にかなり深い情報として入っておりますので、特にコメントはございません。ありがとうございます。
○岩田構成員
EBCのほうも特段ございません。ありがとうございます。
○三村座長
それでは、日本医療機器販売業協会から資料３について説明をお願いいたします。
○山下構成員
一般社団法人日本医療機器販売業協会の会長の山下でございます。本日は、どうぞよろしくお願い申し上げます。
医機販協は、医療機器販売業者唯一の全国組織団体でございますけれども、企業会員は、日本全国、医療機器等の安定供給に努めるとともに、立ち会い、短期貸出し、持ち込み、夜間、休日の緊急対応といった適正使用支援業務を通じて、医療の安全確保に貢献するインフラ機能として、日本の医療を下支えておるところでございます。
さて、本日ですけれども、まず、第９回、第10回の流改懇で取り上げていただきました、物流2024年問題の影響及び適正使用支援ガイドラインの普及について、その後の経過を御報告いたします。
その後、本テーマについて、皆様と議論のお時間をいただき、続く後半のパートでは、販売業として課題と認識しております、各代行業者やベンチマークを用いた不適切な価格交渉の慣行についても、課題と要望を述べさせていただきます。
また、2024年度の骨太の方針で示されました、病院等の事務効率化に資する医薬品医療機器等の製品データベースの構築等につきまして、現在、流通の効率化を前提に、国と業界が連携して、製品データベースの構築を進めておりますが、我々も、こうした取組に参画しながら、医薬品医療機器等標準データベースをコアとして、流通、DXを進めるため、医療機器の流通に資する必要な情報を保管した医療機器流通データベース及び医療機器流通プラットフォームの構築に向け、今後取り組んでいく予定でございます。
データベース構築には、我々も積極的に関与していく考えでございます。この点につきましては、次回以降の流改懇において御報告させていただければと存じます。
それでは、これからは、流通研究部会の阿部部会長のほうに報告をさせていただきます。
阿部部会長、よろしくお願いします。
○阿部構成員
流通部会長の阿部でございます。
先ほど山下会長からもございましたけれども、初めに、前回流会以降の振り返りとして、流通2024年問題の影響と適正使用支援ガイドラインの普及状況についての御報告を差し上げます。
スライド１を御覧ください。
まず、物流2024年問題の影響についてです。第９回、10回流改懇では、流通2024年問題が医療機器物流に及ぼす影響について課題整理と議論が行われました。
その対応として、厚生労働省より通知が発出されております。その後の状況を把握するため、医機販協の理事・監事企業を対象に、これまで二度のアンケート調査を実施いたしました。
医療機関及び販売業者に示された事項を中心に回答を求めております。
調査結果の詳細は、スライド２から12になりますけれども、時間の関係で全部は説明できませんが、２から６、このブルーの円グラフは業界側に質問した内容になります。
８から11、内容につきましては、御質問があったときに、また、説明をさせていただきます。
この円グラフにつきましては、医療機関側の質問ということで集計されております。
それでは、スライド12を御覧ください。
物流2024年問題の影響について、経過報告のまとめでございます。アンケートの結果、通知に示された事項は、現状では、医療機関において十分に実施されているとは言えない状況が明らかになりました。
また、リードタイムの延長は一部で顕在化しており、短期貸出しや、持ち込みが間に合わず、診療に影響が及んだ事例があった等の回答もございました。
ただし、販売業者の努力により、いずれも大きな混乱には至らなかったものと受け止めております。
しかし、今後においてもトラックドライバーの不足により、リードタイムはさらに長期化する可能性があります。それに加えて、人件費や流通コストも上昇を続けております。販売業者各社での対応には限界があり、医療機関側の協力が不可欠となっている状況でございます。
課題といたしまして、現在は販売業者が在庫を積みますということで混乱を回避しておりますが、その分、我々の在庫負担は増加しております。また、軽微な箱つぶれなどの外装ダメージの受入れが認められない状況が続けば、在庫対応の負担も相まって、いずれ限界を迎えることが懸念されます。
医療機関が取り得る対応策を実効性あるものとするためには、こういった納品時の受入れや、納品ルールの緩和をどのように実現するか、具体策の検討が必要であります。
要望といたしまして、厚生労働省におかれましては、医療機関に求められる対応について、再度通知の発出を御検討いただければと思います。
また、医療機関におかれましても、この通知に沿った対応と行動を改めて、ぜひお願いしたいと思います。
具体的には、１つ目ですが、１日でも早い発注をしていただきたい。
２つ目ですが、適正な在庫の確保をお願いしたい。
３つ目ですが、納品ルールの緩和をしていただきたい。例えば、箱潰れの受容や、納品時間の調整などをしていただいて緩和していただきたいと。
４つ目が、コスト転嫁の受入れをしていただきたいと、この４点でございます。
物流2024年問題に関する報告は以上でございます。
続きまして、スライド14を御覧ください。
適正使用支援ガイドライン普及状況についての報告をいたします。
本ガイドラインは、取引の透明性と持続的な医療機器の安定供給を目的として、2023年10月23日に発出し、2024年４月１日より施行をいたしました。
第９回、10回の流改懇でも報告がなされ、厚生労働省通知においても、2024年問題の対応策として、本ガイドラインの活用が位置づけられております。
医機販協では、全国各地への説明会の実施、動画配信などにより、会員企業への周知を進めるとともに、施行後の普及状況把握のため、これまで３回のアンケート調査を実施してまいりました。
本日は、その最新となる３回目のアンケートの結果から御報告をさせていただきます。
詳細につきましては、スライド15から16を御覧ください。
こちらも御質問があったときに、詳細を説明させていただきます。
スライド17です。アンケートの中で自由記載の部分がありましたが、ほぼこの５つの内容に集約されたということでお示しをさせていただきます。
販売業者の足並みがそろっていない。
病院の理解が得られない。
夜間休日対応は、追加の費用が発生するので、なかなかハードルが高いといった内容です。
何度も交渉しているのですけれども、契約に至らない。そして、医機販協でさらなる推進を要請してもらいたい、この５つに集約されました。参考までにお話をさせてもらいました。
スライド18を御覧ください。普及状況についてのまとめです。
課題ですが、預託在庫については、実施企業の約75％で契約実績があるものの、病院ベースで契約率は15％にとどまっております。
夜間休日対応については、契約実績のない企業が半数にとどまっております。それぞれ一定の進展はあるものの、まだまだ十分とは言えない状況でございます。業界側のさらなる努力に加え、医療機関側の一層の理解が不可欠でございます。
医療機関の厳しい経営状況も踏まえつつ、丁寧に御理解を賜りたいと考えております。
これからの対応といたしまして、医機販協では2025年10月から12月を推進期間として、改めて周知及び契約の締結の推進の活動を行ってまいりました。
また、今後も定期的な調査も含めて継続して参るつもりでございます。
これを踏まえた要望になりますが、透明性の高い取引と安定供給を維持するため、売買契約書の締結を推進したいと考えております。行政からの通知等による後押しを改めてお願いできれば幸いでございます。
適正使用支援ガイドラインに関する報告は以上でございます。
以上、流改懇の振り返りについて御報告申し上げました。ありがとうございます。
○三村座長
御報告ありがとうございました。
それでは、今、業界団体のほうから御説明がございました、資料２、資料３につきまして、御意見ないし御質問等があれば、お願いいたします。
では、宮川構成員、どうぞ。
○宮川構成員
宮川ですけれども、厚生労働省に少しお聞きしたいのですが、今、医機販協からいろいろ御指摘があって、資料３の12ページの下段、17ページの自由記載そして、18ページのそういうところを見ると、医療機関の複数のビジネスモデルが、物流の2024年問題以上に、商慣習、それから商慣行、そういうものが難しい問題にしていると思うのですけれども、それに対しては、数々の通達を出しているのですが、なかなか改善しないことについて、厚生労働省は、どのようにお考えか、教えていただきたいと思います。
○藤沼首席流通指導官
ありがとうございます。
これまで、厚生労働省も個別で相談を受けたときに、適宜、協力ですとか、対応ということは取ってきたかと思いますが、今回、物流2024年問題とかを契機にして、いろいろ御意見等をいただいていると、昔からの商習慣と、実際に、今後、適正な流通、安定供給につなげていくためにどうあるべきかと、ここのバランスを取るのが非常に難しくなってきていると思っております。
そういう中で、この後、厚生労働省からの提案の資料もございますけれども、今回、各団体からいただいた御意見を踏まえて、今後、取引に関する通知発出を見据えて、医療保険制度間の中で適正な取引をどうやっていくのかを整理したり、あるいは医療機関とかに対して、再びアンケートを実施するなどして、医療機関側の実態も把握しようですとか、そういった取組をしながら、今後よりいいものにつなげていきたいと思っております。
○宮川構成員
ありがとうございます。
日本医師会としても、これは日本全体の問題として捉えており、医薬品のほうは大分議論が進んできたのですが、どうしても医療機器というものは、複雑な問題が絡み合っているということで、少し立ち後れているような感じがあります。
そういう中で、少しでも前進しなければ、患者さんや国民の安全・安心というものが結果的に損ねられてしまうということがあって、適正使用の支援ガイドラインも含めてですけれども、幾らそれが確立されても、届くものが届かないというところがあろうかと思っております。
今日は、オンラインの参加の中で、全国自治体病院協議会や、それから日本病院会、それから日本医療法人協会の先生方がいらっしゃっているわけですけれども、そういう関係団体の強い御協力なしには、こういう問題は進まないと日本医師会としても考えているので、関係団体と協議を進めながらやっていかなくてはいけない問題だと思います。価格代行は、医薬品でも問題が生じていますけれども、価格代行業のところもあります。ベンチマークを用いて、取引のところで混乱を招く。価格代行という１つの段階を踏むわけですから、そこには何かしらのプラスアルファの価格が乗ってくるわけですけれども、それを乗っていないような、そういう発言もあるわけです。
代行業者を使うということは必ず何らかのお金が乗ってくるはずなのですが、代行業者は乗っていないという言い訳をするのです。それは、けしからぬことだと私は思っているので、そういうところも厚生労働省も含めて対応し、メスを入れていかなくてはいけない問題だろうなと思っています。病院団体のみなさまにも、ぜひ、御意見を伺いたいと思っております。
○三村座長
ありがとうございました。
では、オンラインで御参加の御先生方、いかがでしょうか、今の御意見を受けてということでもあるかもしれませんが。
それでは、岡構成員、どうぞ。
○岡構成員
ありがとうございます。日本病院会の岡でございます。
１つ質問なのですけれども、これを見ますと、リードタイムに関しては、かなり病院よりも、そちらのメーカーとか卸の努力のおかげで、比較的影響は少ないということ、それから預託在庫もなかなか契約は少ないのですけれども、これは、地域差というのは、どれぐらいあるのかなと少しお聞きしたいのですけれども、うちのあるところだと、やはり預託在庫に関しては契約していないのは、比較的近隣にも病院があるので、そこで、例えば、期限切れが発生しないようにうまく回していると。ただ、やはり過疎地だと、なかなか病院も１個しかなければ、回せないとかがあると思うのですけれども、今日お示しいただいたデータで、かなり地域差があるかどうかというのをお聞きしたいのですけれども、どうでしょうか。
○三村座長
ありがとうございます。
それでは、どうぞ。
○阿部構成員
医機販協の阿部でございます。
実は、地域差を含めた調査はしておりませんで、正確なところは、実は分かっておりません。ただ、割と全国で同じような比率で動いているのかなというところでございます。
実は、これを集めると、公取の問題がありまして、集めるに集められませんでした。おそらく一律のパーセンテージで全国そうなっていると、私は理解しております。
以上でございます。
○岡構成員
分かりました。
○三村座長
岡先生、よろしゅうございますか。
○岡構成員
了解しました。
○三村座長
ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。
それでは、大友構成員、いかがでしょうか。
○大友構成員
ありがとうございます。
価格交渉そのものは、やはりどうしても必要だと思うのですね。そこには、やはりベンチマークというものは、一方的にベンチマークを使うというのは、確かに考えなくてはいけない部分だと思うのですけれども、ベンチマークそのものを否定するような話にはしないでいただきたいなと考えています。
以上です。
○三村座長
それでは、どうぞ。
○藤沼首席流通指導官
御質問いただきまして、ありがとうございます。
ベンチマークの関係ですが、一番ここで考えなければいけないのは、ベンチマークと言っても全然関係ないような製品ですとか、根拠のない他の製品価格を基準として定めて、それを交渉の過程で取引条件とか、そういうのを考慮しながら価格を形成していく交渉のプロセスを経ないで、一方的にバインドパワーを用いてやるというのが一番問題だと思っております。
これは、医薬品の事例なのですけれども、全国の一番低い価格をベンチマークとして捉えて、少なくとも全国一律に、それを基準にするというのは、それぞれの地域差を考慮していると考えられないので、そこについてはやめてほしいということが、医薬品のほうの流改懇の中では議論があったところでございます。
○三村座長
よろしゅうございますか。
ありがとうございます。
それでは、引き続きいかがでしょうか。
それでは、阿部構成員、どうぞ。
○阿部構成員
医機販協の阿部でございます。
今の大友先生のお話なのですけれども、後でまた、その内容を具体的な話で、医器販協よりお話しさせていただきますので、それをお聞きになった上で、また、御質問をいただければと思います。よろしくお願いします。
○三村座長
いかがでしょうか。
それでは、一応、御質問、御意見等がこれ以上ないということでございますので、続きまして、次の議題に移りたいと思います。
続いて、医療機器販売業協会から資料４について御説明をお願いいたします。
○松本構成員
日本医療機器販売業協会、流通研究部会副部会長の松本でございます。
先ほどの質疑応答の中で既に出てしまっておりますが、私のほうから、今、申し上げましたような内容で、不適切な価格交渉慣行の改善について、改めて御説明をさせていただきます。
それでは、資料４のスライド１を御覧ください。
我々が課題としております価格代行業者やベンチマーク、これを用いました価格交渉が、医療機器流通にどのような影響を及ぼしているか、これを把握するためにアンケート調査を実施しております。
結果、詳細につきましては、スライド１の下の部分のグラフです。加えてスライド２を御参照ください。
それでは、スライド３を御覧ください。アンケート結果のまとめでございます。
まず、現状として、価格代行業者やベンチマークを用いた価格交渉、これは、調査対象企業ほぼ全てが経験していることが分かりました。
その中で、製品価値や流通コストを考慮しないまま、過大かつ一方的な値下げを強いられているという声が多く寄せられております。
また、地域差や取引条件、さらには、例えば同じシリーズサイズの製品であっても、サイズが異なると、型番が違えば、場合によっては定価が異なるという場合もございまして、そういったような医療機器の特性、こういうものが一切考慮されていないという意見も見られました。
交渉については、希望価格に達するまで長期にわたり頻繁に何度も繰り返されるという傾向にございます。名目上は、交渉と言われているものの、実態としては、交渉の余地はなく、強要と受け取れる場合も少なくないという実情が明らかになってきております。
こうした状況が常態化しておりまして、販売業者の営業担当は、日々、交渉対応に忙殺されて疲弊し切っているという状況にあります。
さらに、通常の商慣習を逸脱したような支払いサイト、その延長要請や決算期をまたぐような遡及値引き、こういった要求も見られます。
また、価格が優先されて業者が選定されることによって、例えば、夜間、休日の緊急対応といったような適正使用支援業務、この体制が十分でない販売業者を選定してしまい、医療現場に混乱を招いたという事例も報告されております。
加えて、特定保険料材料におきましては、本来の製品価値を大きく下回るような価格が、実勢価格として材料価格調査に報告されているという可能性があるのではないかということも懸念しております。
スライド４を御覧ください。
続いて、現状を踏まえた課題になります。
まず、利益の圧迫により、十分な賃上げが難しくなっているという点が挙げられます。この状況が続けば、人材確保、特に若手人材の業界からの流出が進んでしまい、将来的な安定供給に深刻な影響を及ぼすおそれがあります。
また、長期間かつ頻回にわたる交渉は、安定供給や適正使用支援業務といった我々の本来の役割に支障を生じさせてしまいます。
さらに、支払いサイトの延長は、金利上昇局面におきましては、販売業者の資金負担を一層重くするという要因ともなっております。
さらに、インフル下においては、製品価値、あとは流通コスト、これらを踏まえないまま、一方的に値下げばかりを求められるという状況は、先ほど言いました、過度な買いたたきとも受け取られかねず、現在の社会的な動向とも整合しないのではないでしょうか。
制度面に目を向けますと、特定保険医療材料においては、医療インフラに直接関与しない価格代行業者、そこがここから報酬を得るという構造につきましては、制度趣旨として、果たして適切なものかということで疑問が残ります。
また、製品価値を無視し、過度な値下げ交渉により形成されたこの価格ですが、市場実勢価格として特定保険医療材料の材料価格調査に反映されているということで、制度趣旨に沿わない償還価格が設定されてしまう可能性があります。
結果として、製品価値の下落が国内における医療機器の普及、さらには安定供給にまで支障を来すのではないかと危惧しております。
スライド５を御覧ください。
最後に要望になります。
価格交渉に当たっては、これまで申し上げました課題を踏まえ、取引条件を双方で示し合わせることが重要と考えております。そのための根拠として提示できる通知の発出について、ぜひ御検討をお願いいたします。
あわせて、透明性の高い取引と安定供給の継続に向け、基本取引契約の締結を一層進めてまいりたいと考えております。
こちらにつきましても、行政からの通知等による後押しを御検討いただけますと幸いです。
なお、スライド６には、同様の課題認識として策定されました、医薬品流通改善ガイドライン、こちらを参考資料として掲載しております。
これらも踏まえ、医療機器の安定供給と適正使用支援業務を通じました、安全市場の体制、これを今後も維持、継続していくために御理解と御助力を賜ればと存じます。
以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○三村座長
ありがとうございました。
それでは、今の御説明に対しまして、御意見、御質問をお願いいたします。
長津構成員、どうぞ。
○長津構成員
日本薬剤師会の長津でございます。
初めての参加なので、もし私の認識が大きくずれているのなら御指摘いただきたいところでありますが、まず、今の御説明の１枚目になるのですが、「直近において、価格交渉代行業者を利用した価格交渉を受けましたか」という問で、97％が受けたということ、非常に大きな数字に見える一方、これは、販売会社さんの受けた割合ということなのですが、実際、我々医療提供施設側が価格交渉代行業を利用している割合というのは、このような数字ではないものと認識していますが、その辺りの具体的な数字は把握されているのでしょうか。
○三村座長
どうぞ。
○松本構成員
医機販協の松本でございます。
今回取りましたアンケート調査につきましては、ここにございます医機販協の理事・監事会社39社に求めております。非常に内容が色濃いというか、こういった内容でございますし、まず、回収率100％を求めるという内容からここに求めておりますが、大体地域のリーディングカンパニーとなるような会社が多いということで、そういう意味では企業の網羅性は高いものと認識しております。
一方で、幅が広いということもございまして、医療機関全体に対して、どれほどの率として網羅しているかというところにおきましては、こちらのアンケートでは示しておりませんので、今後の課題とさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○三村座長
どうぞ。
○長津構成員
ですから、これを見ると、あたかも97％の医療機関が価格交渉代行業を利用しているかのような見え方もされてしまう一方、私は薬局で価格交渉代行業とは取引をしていないのですけれども、97％もそこを利用しているのなら、私は残り３％の非常に希少な変わった薬局なのかと、そういう印象も受けてしまいます。また、実際に価格交渉代行業を使っていない現場の納入価格というのは、償還価格を大きく上回っているいわゆる「逆ざや」のものが非常に多くなってきており、代行業者を使っていない立場からの意見としては、ご説明いただいたような現状は全く飲み込むことができない状況になります。
それで、お互いの考え方はあるのでしょうけれども、我々現場としては、「では、そのような価格交渉代行業と交渉・取引をしなければいいではないか」という単純な結論に結びつくわけなのですが、その辺り、ご説明いただいた要望と私の認識がずれているなと大きく感じるところであります。我々現場の意見としては、そのような印象を持ってしまうというところを申し上げたいところであります。
以上です。
○三村座長
ありがとうございます。
阿部構成員、どうぞ。
○阿部構成員
医機販協の阿部でございます。
先生の御意見もあろうかと思いますけれども、価格代行業を使われているのは、全国のほぼ大きい病院でございます。小規模の病院さんは、どうか、そこまでは分かりませんけれども、これは、先ほども言ったように、我々の会員企業、しかもその地域でのリーディングカンパニーなので、ほぼ、その地域での中核をなすような病院が受けているということでございます。
取引をしなければいいのではないかと言いますけれども、メーカーさんとの契約であるとか、先ほども出てきました預託在庫であるとか、緊急対応であるとか、ペースメーカーのように植え込んだだけではなくて、その後にフォローとかケアをしなくてはいけないものがたくさんあって、取引をしないとなると、それはそれでまた問題になるような、医療機器は、そういう性質のものが多いので、取引しなくてもいいではないかというのは分かりますけれども、それはそれで責任もあってやってきているし、我々で言うと、社会的貢献、その辺も含めて貢献しているという自負はあるのですけれども、そんなことで、一言では片づけられないようなことが背景にはあるのだということを御理解いただければと思います。
○長津構成員
お気持ちは十分お察しするところであり、また、我々薬局は、取り扱う医療機器は非常に数が少なく、ペースメーカー云々という高度なものとの価格は随分違うので、一律で意見を比べるわけにはいかないと思うのですけれども、ただ、何となく責任を少し転嫁されているような印象も受けざるを得ないところです。あと、我々薬局としては非常に細かいルートですとか、針ですとか、そういう医療材料を利用するわけですが、逆ざやのものを早めの発注で在庫するなどということは、全くビジネスとして承知できないものであるのと、あと、少し話が広くなってしまいますが、この問題が早く解消しないと、在宅医療の体制整備・推進を謳っている医療計画と相反してしまうことになる。これは、厚労省の方々も強く認識していただかなくてはならないし、関係する我々医療提供側と製造側、そして、それを流通させる側、全てが医療計画について深く理解した上で改善策を求めなくてはならないのだろうと。
その中で、価格交渉代行業者が一定のファクターを担っているのであれば、それは最優先課題として解決するというのが、まず、非常にプライオリティが高い問題なのかなという認識がありました。
以上です。
○三村座長
ありがとうございます。
今のところの整理が必要と若干思ったのですけれども、本当に長津構成員がおっしゃったように、恐らく医薬品の分野と医療機器の分野は相当状況が違っていて、今のお話だと、大病院、中小病院、そしてクリニックも対象に入るかもしれません。それから、薬局にも取引があるということになりますが、医薬品の場合は、もう少しどういうところで価格交渉代行業の活用が多いのかということについては、それなりに掌握をしております。
取引タイプ別に発生している問題ということで整理しているのですが、医療機器の分野においても、いわゆるタイプ別の整理が可能なのか。長津構成員がおっしゃったとおり、全体がみえにくい中で、いろいろな議論が錯綜するというのは決して望ましくないので、その辺りは、いかがでしょうか。
○阿部構成員
医機販協の阿部でございます。
幾つかに分類できると思うのですけれども、正式な分類はありませんが、まず、１つはディスポ製品ですね、１回使って捨ててしまうというもの、そして、貸出し製品、買ってもらってはいないのですけれども、病院において使った分だけ補充するという預託在庫、あと、もう一つは先ほど言い忘れたのですけれども、修理とかメンテナンスの部分があるのです。これは、取引しなければいいではないかということでは、多分済まないと思う問題なので、どこで整理したらいいのかという部分は僕も分かりませんけれども、まだ、思いつくのは、あるかもしれないのですけれども、大きく分けて、ディスポのもの、そして、機械の修理・保守、メンテナンス、貸出し品、貸出し品は、長期で置きっ放しのものもありますし、オペごとに行って帰ってくるというものもあります。この３分類プラスアルファがあるかもしれません、すみません、今、思いつくのは、その程度で３分類ぐらいはできるかなと思います。
○三村座長
もう少し整理の仕方を工夫したほうが、論点も捉えやすいと思います。もし、今後、何らの形で厚労省が通知とか、ある意味でのガイドライン的なものを出していただくとしたら、少しその辺りを詰めておいたほうがいいのかもしれません。また、在宅医療との関係は、当然出てくる問題であるという御指摘ではありますので、やはりこれは放置してはいけないのだろうとは感じております。
○阿部構成員
ありがとうございます。よろしくお願いします。
○藤沼首席流通指導官
ありがとうございます。
後ほど我々のほうからも今後の議論の方向性ということで提案させていただきますが、いろいろ医療機器の取引慣習の中で、医薬品と異なる部分があるというのは我々も重々承知しておりますので、そこの議論というのは、今後深めていく必要があるかなと思っています。
ただ、一方で、先ほど価格代行業者のお話がございましたけれども、価格代行業者自体を問題視するというよりも、やはり医療保険制度の中で医薬品を取引していると、そういう中で、いかにして適正な取引が行われて、それが市場実勢価の形成にどのように生きていくのか、そういったところの交渉の在り方ですとか、そういったところは医薬品と同じように、医療保険制度の中で医薬品は取引を行っていますので、まず、そういった共通部分のところを整理していく、その上で医療機器の特殊性、そういったものを、また、プラスアルファでブラッシュアップしていくというのが、今後必要になるのかなと思っています。
○三村座長
ありがとうございます。
それでは、そのほか、いかがでしょうか。
オンラインで御参加の構成員の皆様、いかがでしょうか。
それでは、岡構成員、お願いいたします。
○岡構成員
この代行業者の話なのですけれども、今の長津構成員の話とかぶるのですけれども、確かにそれを受けた会社は多いのですけれども、本当にどれだけの病院がそれを利用しているかというのは、どこかで調べていただいたほうがいいのかなと思うのと、それから、今、おっしゃったように大病院が多いというのは、僕は逆かなと思っています。やはり大きな病院は、ちゃんと資材課とか組織ができていますから、あえて手数料を払ってまで代行業者に頼むよりは自らやったほうがいいという病院が多いのではないかと思うのです。
逆に中小病院のほうが、そこに人手をかけたり、いろいろなベンチマークのものを持っていないので、代行業者に頼むと思うのですけれども、大病院は比較的お金を払って、ベンチマークもちゃんと自分たちのデータとして結構持っている病院は多いと思うのです。ですので、本当にどういう規模の病院で、どれだけの病院というのは調べられると思うのです。回収率の高いですし、それぞれの会社が、どれだけの病院と、代行業者と交渉している病院と、そうではない病院というのは、ですので、その病院のデータをぜひ出していただかないと議論が進まないかなと思います。
もう一つ、確かに不適切な価格交渉というのは、慎まなければいけないと思いますし、例えば、価格交渉代行業者にお金を払うというのは、ある意味、非常に無駄だと僕も思います。別な観点から言うと、今、医師とか看護師の紹介会社に本当に多額のお金を病院が払っている。これを何とかしたいといってもなかなか難しいと。
それと同じで、本当に価格交渉の代行業にどんどん病院が頼んで、そこにお金が入っていったら、ある意味、そこで全部利益が取られてしまったら、どちらも不幸になると思うので、ここは何らかの、確かに規制みたいなものができればいいと思うのですけれども、ただ、実態がこのデータだとよく分からないので、ぜひそこは深掘りして調べていただきたい。
それから、価格交渉といいましても、例えば、どれだけ今厳しいことができるのかということを考えますと、これは中医協のデータなのですけれども、特定保険医療価格の、いわゆる償還価格と、いわゆる販売価格、この乖離率が、令和３年度の3.8が、令和５年度は2.5で、令和７年は1.3まで縮まっているのです。ということは、だんだんこの差は縮まっているということは、我々医療機関は、そんなに値引きはできていないと思うのです。値引きをする余裕もないと。
実際に、そこが本当に、不適切な価格交渉が、ほんの一部の病院だけがしているのか、そこら辺も考えて、全国的な病院としては、これだけ乖離率が、ほぼ1.3％ないということは、ほとんど値引きができていないということもあると思うので、そこを含めて厚労省のほうもしっかりとデータを出していただければと思います。
以上です。
○三村座長
ありがとうございます。
○藤沼首席流通指導官
ありがとうございます。
個々の取引情報に該当しますので、厚労省のほうでどこまで把握できるかというのは、かなりハードルがあったりします。ただ、議論を深掘りする上で、どのように論点を整理していくかというのは、今後工夫が必要だと思いますので、厚労省のほうでもできることを整理していきたいと思っております。
○三村座長
ありがとうございます
それでは、阿部構成員、どうぞ。
○阿部構成員
医機販協の阿部でございます。
岡先生、ありがとうございます。確かに先生言われるとおり、実態を正確に把握することは必要かと思います。
私の肌感覚で言うと、中小病院のほとんどが使っているという認識でございます。なかなか医器販協だけでは調べきれない部分もありますので、厚労省の方と話をしながら調べようとも思いますけれども、できれば、病院協会のほうで、多分、病院さんが使っているかどうかの話なので、そちらのほうで聞いていただくのが早いのかなという気もしたので、一言申し上げました。
それと、その内容については、病院がどれぐらいなのか、値引きがどうなのかという、逆ざやがどうなのかという話については、これから相談しながら調べていきたいと思います。できれば、我々はなかなかそのデータを集めるというのが、公取的に厳しい部分もありますので、厚労省の方と相談しながら進めていきたいと思います。よろしくお願いします。
○三村座長
ありがとうございます。
もう一つ、先ほどのご発言で、これは、これから検討が必要だと思うのですけれども、乖離率が圧縮しており価格交渉が難しいという話があるのですが、一方で何度もお話がありましたように、基本的にアフターサービスとか、品質管理とか、使用過程に伴う別のコストがいろいろかかってくるというのは、医薬品でもそういう分野があるのですけれども、医療機器における特殊な条件ではないかと思うのです。ですから、そういうことを含めた上で、価格交渉代行業の介在が適当なのかということを含めまして、そこを、製品の特性別に、カテゴリー別に少し整理してもいいのではと思います。その他含めた上で、厚労省と、御相談いただけたらありがたいかなと思います。
○宮川構成員
宮川です。
ですから、最初に、複数のビジネスモデルがあるというお話をしたのは、そこなのですね。つまり、そういうカテゴリー別ということは、なかなか難しいかもしれないですけれども、ディスポーザルでも、買取の中にもいろいろな形態があります。それから、短期貸出し長期貸出しの問題や、今言ったメンテナンスが必要として担当者が行ったり来たりするような問題、それから、夜間、休日の対応が多い問題、そういう分け方である程度の外枠だけは少し埋められるのではないかなと思うので、ぜひともそういう取り組みを業界団体は厚生労働省と一体になって進めていただけたらと思っています。これは医療の医薬品とは多少違うので、医薬品のガイドラインがそのまま適用できるわけではないので、そういうところを少し外堀を埋めながら、ガイドラインをどうやってつくっていくのか、しっかり考えていただきたいと思います。そうでないと、最終的には、医療機関も困るのですけれども、国民に対してどのようにそれを使っていくかというときに非常に困ります。
それから、病院で緊急に手術をしなくてはいけないときに、その患者が、現病歴が非常に悪くなって機器を使用する前に亡くなった場合の返品の問題など、様々なビジネスモデルがあるものですから、医薬品と違って、また、いろいろな問題がある。今は医薬品とて同じように、非常に高額な医薬品があり、使用予定の患者が途中で不幸なことにお亡くなりになったときに返品するのかという、大きな問題になっています。しっかりとした枠組みをつくっていただいて議論しないと、空回りするだけですので、御苦労かけますけれども、よろしくお願い申し上げます。
○三村座長
ありがとうございました。
続いて、阿部構成員。
○阿部構成員
宮川先生、ありがとうございます。ぜひ、そのような方向で我々もしたいと思います。
ちょっと岡先生の発言で、皆様に認識をしていただかなくてはいけないなと思うことがありまして、今、乖離率1.8％というお話があったのですけれども、実は、我々が取り扱っている流通は、特定保険医療材料だけではなくて、それ以外のものもあります。これがないと治療とか、検査もできないわけで、その辺も含めるともう一つ分類が増えるのかもしれませんけれども、少し御認識をいただきたいなと思っております。よろしくお願いします。
○宮川構成員
今、阿部構成員がおっしゃったように、医薬品や特定保険医療材料は中医協等で審議しているのですが、それ以外の枠組みというのはないのですね。ですから、その実態が出てこないと、議論が進まないはずなので、そこはぜひとも明らかにできるものであれば、明らかにしていただかないといけないのではないかなと思っていますので、おっしゃるとおりだろうと思います。
○三村座長
どうぞお願いいたします。
○岡構成員
今、おっしゃったように、確かに償還されないものの価格というのは当然あると思います。
これは、実は日本病院会は、少し調査したものなのですけれども、いわゆる償還されない一般品、これは、今、１施設当たりの、１か月当たりの償還されないものの価格が、2019年と2024年で調査したのですけれども、それだけで1600万、１か月、１施設、購入額が上がっています。もちろん、量が変わったりすると思うので、単価が上がっているわけではないのですけれども、ただ、これだけ上がっているのですね。
ですので、病院もかなり価格転嫁を引き受けて、価格が上がっているという調査もありますし、500床以上の病院だと、この償還されない一般材料の価格が、この５年間で２億2000万上がっているという調査結果もございます。これは１年間ですね。
ですので、やはりこういうデータを、また少しずつ出せるなら出していきたいと思いますけれども、やはり償還されていないものも、これだけ病院がかなり負担をしていると。これは、別にすごい値引きをした結果とか、そういうのは分かりませんけれども、やはりこれだけ物価高で、これだけの負担を病院はしているということも、ぜひ御認識いただければと思います。
以上です。
○三村座長
ありがとうございます。
隠れたコストが相当ありそうだという感じはいたします。
いかがでしょうか。
大変いい論点が出て整理されてきたと思います。それで、そういうことを受けてということで厚労省のほうから御提案があるということでございますので、資料５についてお願いいたします。
○藤沼首席流通指導官
それでは、資料５について、説明いたします。
お手元の資料の１ページを御覧ください。
医療機器流開墾の今後の対応、あと、議論の方向性についてということで、まず、上段の「１．物流2024年問題に関する課題の現状について」のところです。
こちらの2024年問題につきましては、今回、関係団体のほうからアンケートの結果を御報告いただきましたが、その結果を踏まえますと、メーカーや販売業者さんのほうで共同配送の提案ですとか、あるいはパレタイス輸送への切換え、あるいは適正在庫の推進の対策に向けた取組ですとか、様々な取組を行っていただいているということが分かりました。
しかし、アンケート結果には、一部の診療現場におきましては、リードタイムが長期化したことによる影響が生じているという御報告もございましたので、物流2024年問題につきましては、継続して対応状況を把握していく必要があるかなと考えています。
さらに、いろいろコメントがございましたが、メーカーですとか、あるいは販売業者のほうで取組を推進していただいておりますけれども、どうしても医療機関や薬局の御協力が必要不可欠になりますので、今後、医療機関等への周知も必要になってくるものと考えております。
続きまして、２番目の「価格交渉慣行の改善に関する課題や現状について」のところです。こちらは、医器販協さんの調査の結果が報告されましたが、そのやり方は、医薬品と異なる部分があるかもしれません。やはり価格交渉を代行する者が、業者等との交渉の中で取引条件を考慮しない一方的な値引き交渉が行われているといった御報告もございました。
特に、特定保険医療材料などは、医療保険制度の中で償還価格が定まっているというところもございます。
そういう中で、適正な取引交渉における価格形成が行われるということは、非常に重要なことだと思いますので、仮に製品価値、あるいは流通コスト、こういったものを考慮しないで、行き過ぎた価格交渉が行われているということであれば、医療機器の安定供給に支障が生じてしまうことが懸念されるわけです。
そのため、適正な取引交渉や契約締結が行われるための流通関係者の意識醸成ですとか、あるいは環境整備、こういったものが必要になるものと考えています。
２ページを御覧ください。
こちらは、今後、どのように対応していくのか？議論していくのか？という方向性を示した資料になります。
まず、上段の物流2024年問題につきましては、令和５年12月に発出いたしました医療機器に係る物流2024年問題等に生じる課題と対応策という課長通知について、通知の内容のポイントを絞り込みまして、改めて再周知をすることをしたいと考えています。
そして、今回は、アンケート調査を実施いただいたのが、メーカーと販売業者で、それぞれからアンケートの結果を御報告いただいたところでございますが、医療機関側の現状というものもしっかりと把握しながら、必要な協力を求めていくことが大事になります。そのため事務局としては、今度は、医療機関側の受け止めですとか、あるいは実態についてアンケートを実施したいと考えています。
続いて、下段の「価格交渉慣行の改善に関する対応の方向性について」です。
こちらは、医療保険制度のもとで、医療機器、こういったものを継続的で適切な安定供給を実現するという観点から、まず、取引交渉を行う上で、遵守していただきたい基本的な考え方などを整理、検討する必要があると考えております。
そして整理した内容を流通関係者に対して指針のような形で取引交渉に関する考え方をお示しすることが必要ではないか？と考えています。
まず、医薬品、医療機器に共通する部分がございますので、まず、そういったところ部分をしっかりと対応していきたいと思っているのと、あわせて、先ほど議論の中でございましたが、医薬品とは異なる適正使用支援業務や医療機器特有の取引慣行というのもございますので、そういった部分をもどこまで、この通知の中に書き込むべきなのかということも考える必要があると思います。皆様の御意見を伺いながら、まず、指針みたいなものを作成していくようにしたいと考えています。
以上、今後の対応の方向性についての説明とさせていただきます。
○三村座長
ありがとうございました。
それでは、御意見、御質問をお願いいたします。
少し確認ですけれども、先ほど何人かの構成員の皆様からも御質問がありましたが、もう少し全体のフレームというのを整理して、皆様が共通の理解ができるような形の、何らかの調査結果とか、そういった数字的なものとかというのを、少し整理していただくということで、よろしいでしょうか。
○藤沼首席流通指導官
今後、こちらの議論を進める上で、必要な論点や、根拠も整理する必要があると思いますので、関係者の方々の協力を得ながら、対応できることを考えたいと思います。
○三村座長
どうぞ。
○宮川構成員
宮川です。細かいことですけれども、控除対象外消費税の問題がありますね。薬価のところは、医療用の医薬品と特定保険材料に関しては、薬価や材料価格には医療機関が仕入れ時に負担する消費税が反映されているわけですけれども、それ以外のものに関しては消費税がかかって医療機関が仕入れ時に負担しているので、ある程度その分け方というのもしなくてはいけない、それに対しての価格交渉ということもありますので、控除対象外消費税の問題という点も少し分けて、考えていかなくてはいけない。そういうところが混乱すると、品物自体が全然違ってくるところがありますので、そこは少し頭を整理しながら、しっかりと議論していただかないといけないと思っております。
以上です。
○三村座長
ありがとうございます。
○藤沼首席流通指導官
御意見ありがとうございます。
本日いただいた御意見は、それらを踏まえまして、今後どのように対応すべきか、というのは整理していきたいと思っております。
○三村座長
それでは、いかがでしょうか。
オンラインで御参加の先生方、よろしゅうございますか。
岡先生、どうぞ。
○岡構成員
今、お示しいただいた今後の対応と議論の方向性の、まず、１の物流2024年問題の課題と現状に関しては、ここに示してあるように、よりポイントを絞って再度発出というのは非常にいいと思います。
その中で、恐らく医療機関が、そんなにやることに抵抗もないし、すぐできることは、恐らく早期発注とか、あと納品ルールの緩和、箱が少し、角が潰れても通常はそんなに問題はないと思っていますけれども、そこら辺をもう少ししっかり徹底して、メーカー側もホームページに載せているのもそんなに多くないと聞いていますので、ここは、よりポイントを絞って、再度発出というのは非常にいいと思いますので、そこはぜひ進めていただければと思います。
ただ、もう一個、適正な在庫確保とか、預託在庫はなかなか、僕は地域差があるのかなと思っていますし、やはり地域に大きな病院が幾つかあれば、うまく回ると思いますし、地方で病院が１個であれば回らないとかがありますので、ここはよく検討しながら考えていただきます。
価格交渉は、なかなか難しいと思います。やはり適切な交渉と不適切な交渉の線引きをどうするかということは、非常に難しくて、取引交渉を行う上で遵守すべき基本的な考え方を整理するというのは、非常に重要だと思いますので、ここは、どう整理するかは非常に難しいと思いますけれども、厚労省のほうでよく考えていただけばいいと思います。
やはり、価格交渉の代行業者がどんどん入って、そこで大きくコストが取られることは、決してメーカーも、我々医療機関にとっても好ましくないのでここは、もうデータをしっかり出していただいて、例えば、代行業者を入れている病院が、日本の病院の１割もないのであれば、そこに規制をかけるということは可能だと思いますが、５割ぐらいの病院が、もし、代行業者を使っていれば、そこに規制を入れると、やはり混乱を来すと思うのですね、ですので、やはりここはもう少しデータを出していただかないと、どうするかということを話すことは難しいかなと思いますので、ぜひ、そういうものを今後出すようにしていただければと思います。
以上です。
○三村座長
ありがとうございました。
そのほか、いかがでしょうか。長津構成員。
○長津構成員
我々薬局は、病院・診療所と比べて非常に取引単価が安いものが多い、しかも取扱量が少ないということで大変お恥ずかしい話なのですが、せっかく今後の対応の議論ということですので、特定保険医療材料について、逆ざやが発生しない方策が今後の方向性として必要と考えます。やはり、償還価格より高い金額で仕入れるなどというのは、どうあっても理解が得られませんので、それがなくなる方法論というものも今後議論を進めていただきたく、この点を御理解いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○三村座長
ありがとうございました。
そのほかよろしゅうございましょうか。
どうぞ。
○藤沼首席流通指導官
ありがとうございます。
いろいろ御意見をいただきました。そういう中で、先ほどの逆ざやの問題ですが、逆ざやの原因というのは、複合的な要因で起きているものだと思いますので、必ずしも流改懇の中だけで解決できるものではないと思っておりますが、ただ、逆ざやの問題は中医協も含めて、いろいろと指摘されているところですので、いただいた意見を踏まえて整理していきたいと思います。
あと、データのほうですが、市場取引に委ねている以上、個々の取引情報というのを厚労省で把握することには限界がございますし、あるいは各団体も独禁法の関係から把握できることには限界があると思います。
そういう中で、どういう把握方法があるかというのは、持ち帰らせていただき、検討したいと思います。
○三村座長
ありがとうございます。
よろしゅうございましょうか。それでは、今日いただいたいろいろな御意見があるのですけれども、業界団体と厚労省のほうで、よく整理して検討していただくということでお願いいたします。
それでは、議論は、ここまでとさせていただきます。
あと、議題の２でございますけれども、資料の６が提出されておりますので、事務局から御説明をお願いいたします。
○藤沼首席流通指導官
それでは、お手元の資料６について説明をいたします。
こちらの資料は、先日「医療機器等における情報化進捗状況調査」ということで、令和６年９月末時点の結果が取りまとまりました。３月25日に、その結果を公表いたしましたので、この場にて、その内容について報告いたします。
資料の「１．調査概要」の欄を御覧ください。
まず、こちらの調査は、日本医療機器産業連合会及びその加盟団体の御協力を得まして、毎年、所属の医療機器及び体外診断用医薬品の製造販売業者から、バーコードの表示状況について、調査を実施してございます。そして、今回は、令和６年９月末時点の表示状況の調査についての結果になります。
まず、全体の調査対象企業数ですが、全体で500社となり、そのうち414社から回答をいただきましたので、回収率は82.8％でございます。
表の右側には、医療機器と体外診断用医薬品ごとの回収率等についても記載してございますので、こちらは、後ほど御覧をいただければと思います。
続きまして「２．調査結果（概要）」を御覧ください。
医療機器、あと消耗材料、あと体外診断用医薬品ごとに、JANコードの取得割合ですとかあるいはデータベースの登録割合、あとバーコードの表示割合、こういったところの結果を記載してございます。
肝心のバーコードの表示割合については、販売(包装単位)という欄と、あと、最小包装単位である個装単位の欄を御覧ください。いずれも90％と高い水準の表示率となってございます。
以上が調査結果の説明になります。
そして、もう一つ、本調査について御報告したいことがございます。
まず、これまで医療機器のコードの表示の標準化に関して以前は、関係団体等における自主的な取組で普及推進を図ってきたという経緯がございます。
そのような中、平成19年に、規制改革の推進のための３か年計画が閣議決定をされまして、これに基づいて医療材料への票標コード付与の整備を推進するということになりました。
これを受けまして、当時、厚労省から、今回のバーコード表示に関する基準通知というのを発出しまして、それに基づいて各メーカーのほうでバーコード表示の推進を図ってきたところでございます。
今回の調査というのは、このような経緯から厚労省で、毎年、各メーカーに協力していただき、バーコードの表示の進捗状況を把握してきたところでございます。
ただ、その後、令和元年(2019年)の12月に薬機法が一部改正されまして、ここで医療用医薬品や医療機器、あと再生医療等製品や体外診断用医薬品のバーコード表示については義務化がされましたので、2022年12月１日より、GS1コードによる表示というものが、開始されたという経緯がございます。
これにより、さらにバーコード表示が進むことになったわけですが、今回の結果で、包装単位別のバーコード表示、あと、個包装単位の最小包装単位のところの表示率については、いずれも90％以上、特に法律で求めている販売包装単位のほうは99％と、ほぼ100％に近い表示率に達しているという結果でした。
さらに、この表示率の結果は一過性のものではなくて、前年度の販売包装単位の表示率も99％という結果ですので、十分にバーコードの表示は進んだと考えております。そのため、本調査は、今回をもって最後とさせていただくという旨も合わせて報告をさせていただきます。
以上、資料６についての説明になります。
○三村座長
ありがとうございました。
ほぼ90％以上というところで達成したという御報告でございます。
これについて、何か御質問等ございますでしょうか。
よろしゅうございますか。それでは、この議題はここまでとさせていただきます。
それで、本日用意いたしました議題は、ほぼ終了したということですが、全体を通して何か御意見、御質問等がございましたら、お願いいたします。
よろしゅうございましょうか、オンラインの御参加の先生方もよろしゅうございますか。
ありがとうございました。
それでは、ここまでということでございますが、最後に森審議官から一言お願いいたします。
○森医薬産業振興・医療情報審議官
医薬産業振興・医療情報審議官の森でございます。着座にて御挨拶させていただきます。
まず、初めに、本日は別の公務により遅参いたしまして大変失礼いたしました。お詫び申し上げます。
それから、改めまして、本日お忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
この医療機器の流通問題も本当に非常に難しくて、重要な問題だと私どもは認識しております。本日メーカー側と卸側から、いわゆる2024年問題への取組状況について御報告いただきました。
それから、医薬品についても課題となっている流通コストを無視した過大な値引き交渉、それから全国一律のベンチマークに基づく一方的な価格の引下げ要求といった価格交渉の現状を報告いただき、活発に御議論いただきました。
医療保険制度のもとにおいて、この医療機器の安定供給を図っていくというのは、非常に重要なことでございまして、本日いただいた御意見も踏まえて、今後の取り得る方策というのを検討してまいりたいと考えております。
引き続き、構成員の皆様方の御知見、御協力、忌憚のない御意見等を賜れれば幸いでございます。
本日は、本当にどうもありがとうございました。
○三村座長
ありがとうございました。
それでは、次回以降の開催予定につきまして、事務局から説明をお願いいたします。
○事務局
次回以降の開催につきましては、事務局より改めて御連絡させていただきます。
以上でございます。
○三村座長
ありがとうございました。
本日は、大変熱心な御議論をいただきまして、ありがとうございました。これまでにしたいと思います。
どうもありがとうございました。以上でございます。
オンラインで御参加の先生方もありがとうございました。
