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2016年9月16日 第24回保険者による健診・保健指導等に関する検討会議事録

保険局医療介護連携政策課データヘルス・医療費適正化対策推進室

○日時

平成28年9月16日(金)13:30~15:30


○場所

全国都市会館 第2会議室
東京都千代田区平河町2-4-2


○議題

1.第3期に向けた特定保健指導の見直しについて
2.第3期特定健診等実施計画における保険者の目標について
3.実務担当者による特定健診・保健指導等に関するワーキンググループでの検討項目について

○議事

○多田羅座長 それでは、定刻になりましたので、第24回「保険者による健診・保健指導等に関する検討会」を始めさせていただきます。

 委員の皆様には、お忙しいところ、きょうはまた雨も降ってきたりしておりますが、御出席いただきまして、ありがとうございます。充実した審議ができますよう、よろしく御協力のほどお願い申し上げます。

 まず、会を始める前に、本日の委員の出欠状況について、事務局から確認をお願いします。

○野中室長補佐 事務局でございます。

 委員の皆様の出席状況を御報告させていただきます。

 本日は、伊奈川委員、岩崎委員、岡崎委員、金子委員、久野委員、細江委員、吉田委員より御欠席の御連絡をいただいております。

 また、伊奈川委員の代理で六路参考人、金子委員の代理で曽我参考人、吉田委員の代理で三輪参考人に御出席いただいております。

 続きまして、資料の確認をお願いいたします。

 お手元に座席表、議事次第、構成員名簿、資料1、資料2、資料3、参考資料1、参考資料2、参考資料3、参考資料4、以上を準備しております。

 過不足等ございましたら、お申し出ください。

 以上です。

○多田羅座長 ありがとうございました。

 それでは、議事に入らせていただきます。議事の1「第3期に向けた特定保健指導の見直し」について、事務局から説明をお願いします。

○高木室長 事務局でございます。資料1に沿って御説明させていただきます。

 1ページ目が現在の特定健診と保健指導の実施の流れです。これは現行の仕組みですので、説明は省略させていただきます。

 2ページ目からが第2期から継続されている課題として、特定保健指導に関してこれまで御指摘いただいている課題について整理しているものでございます。

 なお、特定健診・保健指導の第2期の実施のとき、本検討会でお取りまとめいただいたものも参考資料4としてつけております。

 2ページ目はこの中に書いてあるものでございます。まず、特定保健指導の課題ですけれども、特定健診の受診当日の特定保健指導について、当日での特定保健指導を実施する契約ができないかという内容でございます。現在、個別契約ではこれは可能ですけれども、第2期の取りまとめでは、「健診受診日に初回面接を開始することを推進する」ということで、集合契約でもそうした受診日に保健指導を開始することが可能とすることを検討すると整理されましたが、実務者のワーキンググループで検討しましたけれども、保険者でのシステム改修等の課題がございまして、現在まだ共通のルール化は行われておりません。

 次に、特定保健指導の実施・委託の要件でございます。今、ポイント制になっておりまして、180ポイントとなっております。これにつきましては、第2期の取りまとめでは、180ポイントについては維持するとした上で、進捗状況の確認等を行う支援Aと励まし等を行う支援Bについて、第1期ではそれぞれ160ポイントと20ポイントと分けておりますけれども、支援Aのみでも180ポイントでいいとなりましたが、「成果に着目した評価の可能性も含め、将来的な在り方を検討していく」と整理されております。

 3点目は情報通信を活用した初回面接についてです。これは現在も一定の要件で認められておりますけれども、これについても第2期の取りまとめの中で取り上げられていますので、今回も入れております。

 看護師が特定保健指導を行える暫定期間として、第2期の検討の取りまとめでは、平成20年度の施行当時に保険者において看護師で保健指導をやっていた方々について、引き続き経過的な措置として認めるとしております。これについて、また第3期の取り扱いについて整理いただく必要がありますので、入れております。

 3ページ目でございます。特定健診、保健指導共通の課題です。こちらは、被用者保険から市町村国保への、特に被扶養者の方々についての実施の特定健診、保健指導それぞれの委託について、再委託要件を見直しできないかと。現在、特定健診と保健指導について再委託は認めておりませんが、第2期の取りまとめでは、被用者保険の被扶養者の実施率向上の観点から、市町村国保への委託を活用すべきという意見がございました。これにつきまして、「市町村国保の同意の下に特定健診・保健指導を委託する場合に限り、外部の機関への業務の全部又は主たる部分の委託を認めることとし、再委託の要件の見直しを行う」と整理されました。

 これも実務者のワーキングループで検討しましたが、実務面も含めまして、合意が得られませんでしたので、現在は共通のルール化は行われておりません。

 続きまして、特定健康診査の課題としまして診療上の検査データの活用について。これも第2期の取りまとめでは、「医療機関、保険者等が連携した上で、診療における検査データと特定健診のデータを重複の無いように一定の活用を図ることを検討する」と整理されております。これも共通のルール化まではされておりませんけれども、実態的には既に行われております。

 続きまして、4ページ目は、特定健診・保健指導の効果的な実施方法の検証のためのワーキンググループにおいて指摘された課題です。このワーキンググループの検証結果及び報告の事例集、4月13日の本検討会で一度御報告させていただいたものですけれども、もう一度お手元にお配りしております。

 これを要約したものが4ページ目です。幾つかございますけれども、1つは繰り返し特定保健指導の対象となる方に対しての効果的な特定保健指導を考えていく必要がある。

 実施率向上のための対応策も論点であげております。

 特定保健指導の実施・委託の要件(ポイント制)について、保健指導の投入量が少なくても効果が出る人がいることについて、アウトカム指標による評価の導入も含めどう考えるかという論点がございます。

 医療機関との適切な連携の確保として、受診勧奨判定値以上の方々について、どのようなときに受診勧奨し、フォローしていくのか、標準化された対応がないかという意見がございました。

 保健指導の技術向上に向けたプログラム・研修内容の改善とか、特定保健指導の評価のあり方として、より効果的な保健指導の方法を探究できるような評価ができないかといった意見や、実施率向上のためには、国民の健康管理に対する意識の向上そのものが必要であるといった意見がございました。

 続きまして、5ページ目は、その他、これまで検討会及び関係者から指摘されている課題です。対象者の特性に対応した効果的な特定保健指導の実施。性別や年齢、検査値に応じた特定保健指導の実施。定期健康診断、人間ドック時に行われる保健指導との連携。当日対象者を選定し、特定保健指導を実施する。個別契約では可能でございますけれども、こういったものをもっと円滑にできるような方法について御意見をいただいております

 特定保健指導を受けることに対する就業上の配慮についても、職場を離れて受けることが難しいという意見をいただいております。

 特定健診受診後の受診者に対する効果的な情報提供のあり方も重要であるという御意見をいただいております。

 6ページ目は、今、申し上げました課題につきまして、マッピングのような形で整理したものです。特定健診と保健指導それぞれについて、実施体制と実施後の評価についてそれぞれ課題がございますので、そうしたものを整理しております。

 続きまして、7ページ目は、きょう御議論いただいた上で、その中でどのような形で第3期に向けて取りまとめをしていくかということで、幾つかその切り口があると思いますけれども、保険者共通で取り組む必要があるものとか、保険者ごとに取り組む必要があるもの、ないし実施運営面の課題を解決するために制度上の対応が必要なものと、技術的な課題を解決するために好事例やさらなる知見を整理し、共有して課題を解決していくもの、ないし実施率の向上に向けて対応すべき方策を優先して検討してはどうかということで、その切り口を整理してみたものでございます。

 御説明した内容は、これまでいただいている、ないしは第2期にいただいていた論点につきまして、事務局のほうで整理してみたものでございます。 資料の説明につきましては以上です。

○多田羅座長 ありがとうございます。

 きょうのこの検討会は、第3期に向けた観点について、今までそれなりに議論はいただいて、それなりの報告もさせていただいているわけですが、最終的に確認いただくといいますか、またどの辺が課題なのか、どの辺が特に大事なのかというような点をお話しいただきたいということで、開かせていただいていると認識しております。

 まず、特定健診・保健指導の中でも保健指導のあり方というのは議論のあるところであり、議論もしていただいたわけでございますが、その見直しということが第2期から継続されている課題として今回も挙げられております。

 事務局から説明いただいたものとして2、3ページにありますが、いかがでしょうか。特に特定保健指導の課題、受診当日の特定保健指導の実施、あるいはポイント制について、それからITの活用、遠隔面接。ここらは看護師のレベルが違うと思いますけれども、この辺の保健指導の質の問題に関する課題について、これまでの議論を整理して、まだ結論が出ていないところは出ていないのですけれども、いかがでしょうか。何か特に。白川委員、何かございませんか。ここは特にというようなことで。

○白川委員 特定保健指導の最大の問題点は、皆様方お気づきのとおり、実施率が伸びず20%まで行かない。大体15%程度で推移しているということだと思います。

 要因は幾つかありますが、1つ目は健診を受けた当日に保健指導ができない。なぜかといいますと、血液検査の結果が出ないとか、保険者のほうで階層化をした後でないと保健指導ができないという問題があり、別の日にまた呼び出して保健指導をしなければいけないという問題があります。

 2つ目は、ポイント制について、180ポイント以上をとらないと積極的支援にならないというルールになっていますが、これは私、発足当時から言っているのですが、こういうルールは製造業では不可能ですと。私は製造業の健保組合に在籍していたのですが、現場で働いている方に対して、就業時間中に呼び出しをして面接をする。これは許されることもあります。ただ、電話をかけて、それで何ポイントということですから、私が行っているときは、積極的支援は行わせませんでした。この180ポイントというのが問題だと思っています。

 要するに、業務委託をするときに契約が必要ですので、これが目安になるということかもしれませんが、ポイントを稼ぐというより、その方の生活習慣病を改善することがもともとの狙いですから、ポイントが足らなくても改善できていればいいわけです。その辺のところが問題だと思っています。

 3つ目に看護師について、当初は保健師の数が限られていて、保険者が雇用している保健師の人数は非常に少なかった。そういうことから看護師を暫定的に始めたわけです。今は、その当時から続けている方でないとできないような仕組み、ルールになっているかと思いますが、新しい看護師であっても厚労省の研修を受けて、一定期間経験を積めば十分に対応できる。看護師などもどんどん活用して、相対的に実施率を上げるような工夫を行っていかないと、第3期も20%を超えることはないと言わざるを得ません。論点にあるとおり、実施率を上げるために何を行うかということをこの場で議論すべきであり、それが最優先と考えております。

○多田羅座長 ありがとうございます。

 私も今、白川委員がおっしゃったような点が基本的な課題であると思いますし、委員の先生方も。

 では、今村委員からお願いします。

○今村委員  基本的に白川委員と全く同じ考えです。1番目の当日の特定保健指導について、厚労省の資料に保険者において大規模なシステム改修が必要であって、合意が得られなかったという記載があって、確かに保険者に非常に負担をかけると。では、その負担がきちんと財政的にも担保されるのであれば、保険者としてはぜひこれは進めたいというお考えだという理解でよろしいでしょうか。つまり、その負担を全部保険者が負うということではなく、何らかの形で手当てがされれば、保険者のシステム改修ということをやっていただいて、当日にできるということなのかと勝手に感じたのですが。

 残りのことについては、私もポイント制というものは当初から疑問をもっていて、ただし、決済が終了しなければということであれば、こういうポイントという形でなく、先ほどアウトカムというお話があったのですが、何か別の仕組みがないと質の問題が検証できないので、そこは踏まえた上で、ポイントというものにこだわることはやめたほうがいいのではないかなと思います。

 事務局説明で触れられなかった遠隔の話なのですが、当時これを入れると言ったときに、一応検証するというお話があったと思います。ですから、今、実態としてITを活用した遠隔保健指導がどの程度行われて、その質がどう担保されているのかということを踏まえた上で、これを拡大するかどうかという議論をしたほうがよいのではないかと思っております。

 看護師のことについては全く同意見であります。

 以上です。

○多田羅座長 わかりました。

 ちょっと待ってください。

 今までのところで私も座長として確認させていただきたいのですが、1つは大規模なシステム改修が必要であり、合意が得られなかったのだけれども、見通しはどうなのですか。可能な方向。現在。

○高木室長 個別の契約では、当日に健診結果が出て、実施できる体制があれば可能なのですが、1ページ目にありますとおり、検査を実施した後、階層化、それから階層化によって対象者を抽出して利用券を出しますけれども、抽出するときに、この方は去年も特定保健指導の対象になっていたとか、保険者において優先順位の中で抽出するという作業がある場合には、一旦そこのデータを保険者のほうで取った上でやっている、そういう流れになるわけですが、当日実施する場合には、今までも白川委員から御指摘いただいておりますけれども、一律に例えば一旦面接のような形でやることができないかとか、そうした具体的なところをより詰めて、それをやる場合には、もともと契約の形も変えますので、保険者のシステムにも影響しますし、個別にどこまでできるかというのは、実施体制だけではなく、保険者の体制、個別の体制のやり方があると思いますので、今の時点でこれで可能か、可能でないかというところは、よく実務的なところの意見を聞きながら考えないといけないと思っております。

○多田羅座長 現状はそうだと思うのですが、しかし、そういう大規模なシステム改修というものは、一部は例外的に大変なところがあると思うのですね。しかし、大筋第3期からはこういうことができると。例外的に残るところがあるということなのか、大きくまだまだ無理なのか、その辺はどうなのですか。

○高木室長 1点目で言うと集合契約の話でございますので、集合契約のAとBとございまして、Aはそれぞれの健診の実施機関のもうちょっと大きなグループでの契約でございますので、そこで対応可能ですという形になれば、できるのではないか。契約のやり方の詰めの次第だと思いますけれども、我々としてもできる限り実施率向上に向けてより円滑にできるような方法を環境整備する必要があると思っておりますので、そうしたやり方が可能かどうかというのをよく考えたいと思っております。

○多田羅座長 集合契約のAという種類の。

○高木室長 Aというのはグループでやっておりますので、健診の施設のグループの中で、今の契約に加えて、さらに当日できますという形で、例えばその場合にはこういう要件だったら当日できるのですよということを決めた上で、それに乗れる保険者だけが結ぶというような形になると思います。

 他方で、集合契約Bというのは、全国の健診実施機関でできるように被用者保険が結んでいるものでございますので、これは一律性がありますので、可能かどうなのかというのをよく考える必要があると思っております。

○多田羅座長 AとBの受診者の数の割合でどの程度、どのぐらいの割合が予想。今のところ8割とか、大筋できればそれでやると。例外的なものは、いろんな事情がありますからね。それの判断はどうなのですか。

○高木室長 AとBの割合は、今、手元にございませんが。

○多田羅座長 大筋ができるという理解でいいのか。

○高木室長 Aというものの中であれば、まず健診の施設のグループで、我々のグループだったら当日にできますと言っているところもあるはずですので、そういうところで契約を決めた上で、これに乗れる保険者であれば結ぶとか、そうしたやり方があるのではないかなと思います。

○多田羅座長 大体どの程度の割合がそういう当日が。全体の受診者の、日本の特定健診のそういう割合がどうなっているかということは把握したいと。

○高木室長 調べまして、また次回とかに。

○多田羅座長 全部というのはなかなか無理ですから。

 どうぞ。

○白川委員 例えば被用者保険で言いますと、定期健康診断をやります。必ず医師、産業医が面談をします。

○多田羅座長 その日に。

○白川委員 はい。その日に実施します。ただ、階層化はできていないうえ、特定保健指導の初回面接ですと20分間必要です。

○多田羅座長 面談は、まだ血液検査の結果がないままやることもあると。

○白川委員 はい。20分間行わなければいけないというルールになっているわけです。

○多田羅座長 面談ですか。

○白川委員 はい。定期健康診断のとき、1人20分も面接を行うことは不可能です。

○多田羅座長 大変なことですね。

○白川委員 ですから、できないわけです。

 ただ、例えば腹囲などは、はっきりわかっていますから、腹囲が85cmを超えていると、医師が生活習慣について指導する。それも保健指導を行っているわけです。いろいろなルールがあり、それを保健指導としてカウントできないのが問題ではないかと思っています。

 ここでシステム云々とありますが、例えば人間ドックに行きますと、これも血液検査結果などが全て出そろった後、医師や保健師が指導します。ところが、階層化が済んでいないから、これは保健指導を行ったと認められないわけです。それを避けようとすると、人間ドックを実施している病院に対して、階層化はあなたのところでお願いしますと階層化の権限を委譲するしかないわけです。そうすることで保健指導が特定保健指導の初回面接の実績になるわけです。

 保健指導は時間とかポイントで決まるものではなくて、医師や保健師、看護師、管理栄養士が、一番本人が気にしているところで適切な指導をするのが最も有効だと思います。

○多田羅座長 また、制度ですから、どうしてもちょっと仕組みが入ってきまして、それに乗ってくれと。

○白川委員 そこを少し弾力的に行っていただきたい。動機づけ支援と積極的支援以外は保健指導でないというのは、ちがうのではないかと強調したいのです。

○多田羅座長 なるほど。それはずっと白川委員がおっしゃっているところですね。

○白川委員 はい。

○多田羅座長 どうぞ。

○津下委員 健診の後の結果説明であれば数分で済ませているかもしれません。どこが異常だったよ、治療してくださいとか、運動とか、食事に気をつけてくださいねと一般的な話であれば。ただ、その人の生活状態を聞き取って、対策を考えるとなると時間がかかります。初回面接はなぜ20分かかっているかというと、一般論ではなくて、その人のできる行動目標や減量目標を立てて、実際どうやって行っていくか、そういう中身の濃い保健指導をしています。健診の結果がどうでしたという説明だけとは違うという位置づけで本制度ができています。行動変容に向けてしっかりと面談をするというのがこの特定保健指導という制度の基本で、そこは質を守っていかなければいけないのかなというように思います。

 一方では、できるだけ受けていただきやすいようにするために、一番気持ちが新鮮である当日の保健指導については進めていく方向の検討が必要であろうと思います。今はしないことがデフォルトの扱いですけれども。例えば、保険者がデータヘルス計画で戦略を持って、保健指導対象者の選定について優先順位をつけてやりますよという意図が示されていて、保険者の意図が明確なところは現状の方法でもよいとは思いますが、特に優先順位も決めず、自動的に出しているだけということであれば、そういう保険者さんはデフォルトとして保健指導をするというような対応で、できるだけ実施しやすくする扱いにしたらどうかなと思いました。

○多田羅座長 わかりました。

○津下委員 それなりの保健指導をしているから結果が出ているので、保健指導の質を落とすようなことがあってはいけないと思います。

○多田羅座長 白川委員のおっしゃることもわかるけれども、制度としては一定の仕組みと、今回、特に保健指導としては、結果説明でなくて、説明に基づく指導だから。

○白川委員 動機づけ支援と積極的支援しかないのがおかしいのではないかと言っているわけです。我々保険者としては、事業主、加入者に説明をするときに、特定保健指導の実施率は15%ですと説明します。そうではなくて、その前の情報提供みたいな保健指導というのも別の形で報告すべきだと思います。

○多田羅座長 実績としてね。

○白川委員 はい。それがないので、いつまでも実施率が17%だと。3つに分ければいいのでないでしょうか。

○多田羅座長 結果説明というか、それは全員にやっているわけでしょう。

○白川委員 動機づけ支援と積極的支援とそれ以外の情報提供的な保健指導と3つに分けるような形にすれば、かなり融通がきくので、そういう形ですべきだと思います。最初情報提供というのがあったのですが、情報提供はなくなってしまいました。

○多田羅座長 情報提供というのはもともとありますね。

○白川委員 ありましたね。

○多田羅座長 あります。

○津下委員 情報提供は特定健診とパッケージになっていて、制度上は全てに情報提供しているということになるのです。が、今、白川委員がおっしゃったように、面談で結果説明をしているのと結果票を配るだけの情報提供とは質が違うので、それは分けてカウントすべきだというのは理解が得られやすいような気がいたします。ただ、それも保健指導のほうに組み込むということになると、特定保健指導の定義がどうかと言うことになるかと思います。内臓脂肪型肥満を対象とするという規定がありますので。

○多田羅座長 わかりました。

 先ほど手を挙げていただいたので、井伊委員から。

○井伊委員 今の関連とちょっと違うこともあるのですけれども、今の関連ですと、当日の保健指導について、何らかの保健指導としての枠があればいいのではないかという御意見については、否ではないと私は思います。しかし、20分というのは、そのときにえいやと言っておおよそ20分とやったわけではなくて、保健指導の実践例をかなり情報収集して、そして御本人の生活上の課題と一致してそうだねというところに至るには保健指導としては20分という、蓄積といいますか、実情からこれを持ってきているのだと思うのですね。

○多田羅座長 実績を参考にして。

○井伊委員 はい。そういう意味で、ポイント制を見直すとか、あるいは時間を見直すということであれば、やはり現状の実績、しっかりした実態ではなくても、おおよそ実績に近いものを材料としていただいて、それで議論すべきではないかなと思います。

 もう一つ、体制のことなのですが、看護師が特定保健指導を行える暫定期間について。これは実際今やっている看護師が29年度以降できないと。これは不合理ですので、経過措置でさらに延ばすということになるのだろうなと思いますが、これも実態がどうなっているのか、本当に平成20年に始まったときのままなのか。多分新しく参画しているナースがいるのではないかなと思います。

 ですので、前回の取りまとめの中に、体制整備に努める。それで、評価等は医師、保健師、管理栄養士という設定ですけれども、実際に保健指導をするのは看護師でもいいわけですので、こういう人たちがどのくらい参画してふえているのか。これも議論するのであれば、実績があるといいのかなと思っています。

○多田羅座長 わかりました。

 では、座長から事務局のほうに聞きたいのだけれども、「大規模なシステム改修が必要であり、関係者の合意が得られず」というところでこれは終わっているのだけれども、このワーキングではそういう現実のデータを集めた実績の検討はやっているのですか。大規模なシステムというのは大きな話としてあると思うけれども。

○高木室長 第2期のときの検討においては、先ほど私、AとBでどれくらい実態があるかと申し上げましたが、実態上はNDBのシステムでどちらの契約で出したかというのはとれないので、それはわかりませんというのがお答えになってしまいます。

○多田羅座長 ワーキングで今、室長が説明しているような検討というのは行っているのですか。実態。

○高木室長 このときの検討は、実務者の方々に入っていただいておりますので、まさに現場で両方契約を結ばれている保険者もありますので、両方にもともと対応できない。どちらで対応するにしても、結んでいる契約を踏まえて御議論はいただいておりますので、そこは割合ということではなくて、事実上できるかどうかというところを御議論いただいていたと認識しております。

○多田羅座長 この保健指導の見直しについてのワーキングは議論をしていただいているかどうかなのです。それについて実績をデータとして集めて、これだけこうだというふうな、そのデータに基づいたワーキングとしてやっていただいていると思うのですけれども、その辺はどうなのですか。

 きょうの委員の皆さんも、それぞれについて現状はどうなのかということのデータがないと、第3期について具体的な議論がしにくいという話のように思うのです。どうぞ。

○高木室長 まず、遠隔面接につきましては、一応実態の報告は来ておりますが、正直実績が抜けていたり、まだ報告がなかったり。報告が出ているものは極めて数は少ないです。ですが、それを一度精査しまして、御報告できる形で準備させていただきたいと思います。

○多田羅座長 少ないけれども存在はしているのですか。

○高木室長 存在はしていますけれども非常に少ないです。報告は、例えばあらかじめ何十件という形で保険者が報告することになっているのですけれども、実績がゼロだったりするので、そういう意味では、計画は立てたけれども、実際にどういう形で使う形にしたのかも含めて見ないといけないのですが、そういった形になっております。

 もう一つは、看護師の暫定期間でございますけれども、これも実績ベースは厚生労働省にも報告は上がってきませんので、つまり、どなたがやっていたかというところの報告はとれていないので、そういう意味では、実態の中でそれぞれの保険者のほうでどこまで把握できるかというのもありますし、そこはなかなかとるのが難しい事情もあります。

○多田羅座長 実際職務についている看護師の数の推移とか、そういうのはまだわかっていないわけですか。新しく看護師が雇用されて保健指導をやっていただいている、その推移です。

○高木室長 まず、保健師、看護師がどこで働いているのかというデータは、例えば看護師では何年に一回だったか、担当課に照会しないとわかりませんが、実態としてその時点でそこで働いているという数はわかると思いますけれども、もともといた方々なのか、新しく入った方なのかというところまでとれているかどうかというと、正直そこは。

○多田羅座長 各個人は別として、新しく入った人が何人いるとか、そういう推移、その数字は全国というか、全体のデータとしては確認いただいているのですかということなのです。

○高木室長 そこの確認は、とれるツールがないというところでございます。

○多田羅座長 ツールがない。

○高木室長 はい。資格者の報告というのは、もともと厚生労働省の衛生行政報告の中でそうしたツールはありますが、どこで働いていた方がその研修を受けてきたのかどうなのかとか、そういうところまではとれていません。

 例えば看護師の方でも研修を受ければ積極的支援とか動機づけ支援といった保健指導はできますので、そういう意味では、働いていらっしゃる方が当然いるはずなのです。ただ、計画の策定とその評価については、医師と保健師と管理栄養士、3つの職種しか制度上は位置づけておりませんので、新しく看護師として働いている方々は、計画の策定と評価はできないという取り扱いになっています。ただし、保健指導は講習を受ければできますので、そういう意味では、いらっしゃるはずなのですけれども、もともといた看護師の方なのかどうかを分けてとっていない。

○多田羅座長 保健師が何人で、看護師が何人というデータは、ツールがないということですか。

○高木室長 はい。

○多田羅座長 だから、今のところ全体の数字はないわけですね。

 今村委員。

○今村委員 人材の養成ということは非常に大事なので、それはそれできちんとデータを出していただくということは、座長がおっしゃったとおりだと思うのですが、問題は受診者の方が受診してこなければ、指導する人も必要なくなるので、まずはどれだけ保健指導を受けていただくかという対象者をふやすというところがこの会の議論。

○多田羅座長 要するに、目標値というのがその意味であるのです。

○今村委員 そこだと思うのですね。

 前提は、津下委員が大変苦労されて保健指導の効果はこのようにありましたというところがまずあるわけですね。それをどれだけ拡大していくかということがミッションだとすると、では、どこまでその要件を緩めるかによって、例えば緩め過ぎると、今まで示されてきたエビデンスが出なくなる。

○多田羅座長 緩めるというのは質の問題ですね。

○今村委員 質という言い方がいいのか、効果が出なくなったら、結局広げても意味がないと。だから、そこの質をどの程度に保っておけば、あとどの程度拡大できるか。そことの両方の兼ね合いになっていると思うのです。

180ポイントというポイントの中身は、ただ合計が180ポイントということになっているだけで、実際にはその中身はさまざまな組み合わせがあるとすると、どういう組み合わせであればその維持ができるかということを逆に私は津下委員にお聞きしたいのです。

 つまり、何の科学でもないので、ポイントというただ数字だけ合わせても、その効果にそれほどの意味がないとすれば、こういうことを取り組んだら、ポイントが足らなくても一定の効果が出るということであれば、そのポイントにこだわる必要がなくて、やるべきことをきちんと明記すればいいのではないかなと思うのですけれども、そこはいかがなのでしょうか。津下委員。

○多田羅座長 津下委員、どうぞ。

○津下委員 動機づけ支援、継続的な支援がないパターンと、積極的支援のように継続的な支援があるパターンと比較しますと、対象者がちょっと違いますけれども、大ざっぱに体重減少という形で見ると、動機づけ支援の効果は積極的支援の半分ぐらいの効果はある。積極的支援で2キロ減るとすると、動機づけ支援で1キロと。大体そのぐらいの効果で医療費適正化の効果もそのぐらいあると。

 では、動機づけ支援だけやっていて、それでも効果が出る人たちはどういう人かというと、職場ぐるみでの健康づくりとか、ポピュレーションアプローチをやっているところは動機づけ支援でも結果が出やすいと思います。これはナショナルデータベースではなくて、私たちの研究班で以前検討した結果なのですが、動機づけ支援でみてみると、職場で健康支援の活動をずっと継続的にされている事業所や、それから市町村でいうと、動機づけ支援の後に、一般的な健康づくりなどの教室に入っている、市の事業に入っていたり、例えば運動施設とかそういうところに紹介されてずっと通っている。そういう社会資源を使っている方は、動機づけ支援ですからポイントはありませんけれども、効果が出ているということが傾向として見えてきました。つまり、特定保健指導としてかかわるだけではないかかわり方は一定あるのかなと思います。

 それから、特定保健指導で一方的な情報提供というのはポイントになっていませんけれども、リマインドをかけるという一方的な情報提供でもしたほうがいいということや、1カ月で効果が出ている人は6カ月後の効果につながりやすい。だから、初期の1カ月は行動変容を起こす時期では重要なポイントで、同じ減らすということでも、目的を持った減らし方をすると結果は落ちないで済むのではないか、などは、いろいろな実践研究とか介入研究で公約数的にはそんなことが言えるのかなと思います。

○多田羅座長 津下委員が言うのはそのとおりなのだけれども、今村委員が言うのは、そういう実績をもとに制度にする場合、それが薄まったり。だから、制度にする場合にどのような形でいくのか。現在のこのポイント制度とかそういうものは、津下委員が言う実際に上がるとわかっているということを担保できているかどうかということなのですね。制度というのは非常に客観的なものだから。そこのところはできているのですかということだと思うのですよ。今のポイント制とかね。

○津下委員 保健指導のポイントの中で、面接とか電話とか以外のポイントというか、点数を入れるかとか。

○多田羅座長 別でなくてもいいけれども、客観的な制度としては、電話とかそういう言い方になってしまうからね。

○津下委員 あとは、本当に成果で見たらどうだという意見も実際にはあります。180ポイントやっても効果が出ないのであれば、それは双方にとって無駄なので、結果、評価でいくという考え方もあります。これも結局、保健指導実施側としてはリスクが大きいので、なかなか難しいということになると思います。

 制度として考えるとすると、ポピュレーションアプローチとか、そういうことをどういうふうに評価できるか。そこの評価が難しい部分です。現在検討されているインセンティブ改革のなかで、積極的な取り組みを数値評価ができる形になれば、それは一つの方法なのだろうと思うのですけれども。

○多田羅座長 だから、成果が上がるという核を持っていることは事実なのだけれども、核があるから、制度を今つくろうとしているわけですね。制度にしてしまうと薄くなったり、やらぬところがある。制度を発足するためにこういう格好のことは形としてはつくったのですね。それで2期まで終わってくる中で、この制度を今の形で維持するかどうか。白川委員がおっしゃるように反省するところが随分あるだけれども、いざ制度となるとなかなか難しいですね。個別の形ばかりはできないので、どうしても形が優先されてしまって、心の入っていない制度になってしまうというところもある。

 それが2期終わって、このままで行くのかどうかというのが今、問われているところだと思うのですけれども。六路参考人、いかがですか。

○六路参考人 協会けんぽの六路です。

 今のお話のとおり、10年この制度で特定保健指導を行い、今やっと20万人、実施率が15%まできました。健診がふえれば、当然特定保健指導の件数を大きくふやさなければ実施率の増加に反映しないという状況です。先ほど白川委員からもありましたが、国が示す大きな目標を達するためには、この機会にぜひ抜本的な方策を十分に検討した上で、第3期に臨みたいというのが協会の考えです。

 先ほど来、健診当日の保健指導について話もありましたが、協会は個別契約の中で約八百数十機関に保健指導を委託しており、そのうちの500機関弱は当日結果が出て、当日保健指導を委託しております。しかし、保健指導を行うスタッフをそろえられないということで、実際には対象者は大勢いるのだけれども逃してしまっているというのが今の実態です。

 ですから、当日できるような体制をつくるとかシステムは環境として非常に大切だと思うのですが、人材をどう確保するかということが非常に大きな課題だと思っています。

 もう一つは、第2期にも検討されたと思いますが、健診結果が出そろわなくても、まずは健診当日何とかつかまえて保健指導を行い、健診結果が出そろってから初回面談とできないかというお話もありました。これも本当に効果が出るのかどうか。先ほど来評価という話も出ておりますけれども、何か実践しているものがあれば、評価をしつつ、効果が上がるのだったらば、そのような方法も考えていかなければ、今後実績を伸ばしていけないなと思っています。

 ただ、実際には初回は、結果が出そろわないと今はできませんので、そのような事例を協会としては持っておりません。幅広い取組の実績なども今後積み上げつつ、3期に向けて見直しが必要と考えています。

○多田羅座長 3期はすぐなので、もう結論を出さないといけないのです。

○六路参考人 そうですね。

○多田羅座長 だから、きょう事務局が説明したような形で保健指導なりの制度を立ち上げたわけですね。10年たって、何が制度として加えられる。課題はいっぱいあると思うのですよ。だから、それに対して何か提案はありますか。制度としてこういうことをやったらいいのではないかと。

○六路参考人 率直なところ、今、申し上げましたように、健診結果が全部でなくても何とかできるという方法があれば、初回面談は進むと思っています。ただ、そこに本当に効果が出るというエビデンスがあるかどうか、そこが一番大きな問題だなと思います。

○多田羅座長 それで、結論はどうなのですか。

 いや、それはみんなそうです。だから、結論が今、問われていると思うのですね。もう10年たって、次の第3期という課題がありますからね。

○六路参考人 そうですね。

○多田羅座長 どうですか。

 だから、我々も全体としては特定健診当日の特定保健指導を目指そう、第3期ではやるようにしようということは言っていると思うのですよ。ただ、できないところもあるという例外はあるけれども、基本は特定保健指導は当日にやろうということをこの検討会で大きな目標としては確認できるのかどうか。

 どうぞ。

○今村委員 今の六路参考人のお話だと、もう既にできる体制、仕組みはある。できないのは、ただ人がいないからだということであれば、要するに、人をふやすしかないということですから、そこをどのようにして養成する人材をふやすかということが、協会けんぽの場合には一番大きな課題になる。

 そうでないところは、当日実施できる体制をつくるために何かネックがあるのだったら、そこをどう改善するかという個別の議論になっていると思うのです。だから、全体を議論していてもなかなか課題が見えてこないので、では、人はどうすればいいのですか。ただでさえ医療機関は今、看護師不足の中で、健診の保健指導できる看護師をふやすのか。では、保健師がそれだけ十分にいるのか。いなければ、幾ら枠組みをつくったってこれはふえませんというお話を現場としておっしゃっているわけで、どこが課題かというのがいろいろぶれている感じなので、一つ一つ詰めていかないといけないのかなと思います。

○多田羅座長 そうですね。

 どうぞ。

○津下委員 今、具体的事例を思い出しました。データヘルス計画で昨年度から今年度取り組まれた事例なのですが、昨年度特定保健指導の対象になった人に対して、今年度の健診受診時に保健指導を行うという取組です。昨年度特定保健指導の対象になったけれども保健指導を受けなかった方が、今年度体重が減っていなかったら、今年度も該当している可能性が高いと。この取組は検査データがそろっていない段階での保健指導ですので、特定保健指導に該当しないことはわかっているのだけれども、そこでやりましたと。結果を見たら、9割ぐらい該当していて、それがカウントできていたら、特定保健指導実施率に上がったのだという報告がありました。

 そういう意味で言うと、昨年度該当になっているにもかかわらず保健指導を受けていなくて、その後、体重が減らないとか生活習慣を変えていなくて、恐らく今年も該当するであろう方というのは、そこで実施した保健指導をカウントできると、そこの保険者の実施率は3倍になる。一気に上がる、ということになります。あらかじめ昨年のデータで保健指導対象に該当しているということがわかるので、事前に保健指導の体制がとれたということです。トライアルでやったのは特定保健指導とはカウントできないのだけれども、いい取り組みではないかなというふうには思いました。

○多田羅座長 だから、制度としてはどうすればいいのですか。

○津下委員 昨年度特定保健指導に該当し、その年に保健指導を受けなかった方に対して、翌年の健診受診時に昨年度のデータを用いて保健指導をまず実施することで二度手間に来ていただく手間は省ける。さらに、健診結果が出たときに、電話等で目標の見直しをするという形をとると。

○多田羅座長 そういうのはいいと思うけれども、今、議論しているのは、当日特定保健指導をやるための課題を言っているからね。今、津下委員がおっしゃっているのもそういうことをすれば当日できるのではないかという議論ですね。

○津下委員 そうです。

○多田羅座長 どうぞ。

○武藤委員 健診機関側の立場でお話しさせていただきますが、私どもの施設でも大体年間1,000件ぐらい当日特定保健指導をやっているのですが、全て個別契約になります。

○多田羅座長 全部の受診者は何人ですか。

○武藤委員 2万人ぐらいです。

○多田羅座長 2万人のうち1,000人だけ当日。

○武藤委員 ただ、それは特定保健指導の該当になった方です。

 それで、集合契約は。

○多田羅座長 大体当日できているということですか。

○武藤委員 印象としては多分半分ぐらいではないかな。

○多田羅座長 制度としては、当日やれるのですか。

○武藤委員 やれるのです。ただ、それは個別契約なのです。

 集合契約は、結局、利用券というのが後から保険者さんから発行されて、それをもとにやるわけでして、それが一番ネックになっているところです。なので、例えばスタッフに当日集合契約でもできる方法はありますかと聞いたら、受診券と特定保健指導の利用券を最初から出してあればできるのではないかと。なので、運用である程度できそうな感じということ。スタッフ、こちら側の意見です。

○多田羅座長 集合でも。

○武藤委員 ええ。なので、大規模なシステム改修をしなくてもできるかもしれないということを話しているのですが、それは実際細かいところもわかりませんので、そのあたりは実務担当者によるワーキングあたりで詳しく検討していただいて、できるだけ負担の少ない形でできるような形にしていただければと思っています。

○多田羅座長 武藤委員は現実にやっておられて、白川委員がおっしゃるポイント制というものはかた過ぎるではないか、もっと臨機応変な形の保健指導というのは制度として認めるべきではないか。それは何か意見はありますか。

○武藤委員 私たち、人間ドックで特定保健指導が始まる前からそれなりの保健指導はやっています。人間ドックの通常の保健指導をしている人たちが特定保健指導の対象者になることもあるわけですけれども、その人たちを指導すると、真っさらな何も受けていないような人たちと比べるとデータの下がりが悪いのですね。

○多田羅座長 どういう人が下がりが悪いのですか。

○武藤委員 今までドックで保健指導を受けていた人たちのほうがちょっとデータの改善が悪いということは、つまりは今までの保健指導で結構改善してきてあるものですから、さらに上積みが少ない。

○多田羅座長 なるほどね。よくなるところはもうよくなってしまっているわけですね。

○武藤委員 なので、それなりにやっている方というのは下がりが悪いのですね。逆に言うと、通常のドック後の保健指導もそれなりに効果があったのかなという印象は受けていますので。

○多田羅座長 このポイント制はどう思われますか。

○武藤委員 ポイント制が、少ないポイントでも効果があるのかどうかというのは、4ページに目にありますワーキングで一応検証しようとしていたと思うのです。多田羅座長もワーキングで座長をされていたと思うのです。

○多田羅座長 そうなのです。そこまで議論がなかなか進まなかったのですね。

○武藤委員 そうなのですね。見たのですけれども、結局は効果があるかどうかを見るデータがきちっととれていなかったので難しかったと思うのですが、きちっとデータがとれている施設のサンプルでもいいですから調査して、どのくらいのポイントでどれくらい下がっているか、効果が出ているかというところを、全体でなくてサンプルのほうがいいのかなと思う。

○多田羅座長 ポイント制と言いながら、今のところデータがないですからね。制度として圧倒的に始めているだけでね。

○武藤委員 しっかりデータがとれているところもあると思いますので、そういうところのサンプルでも十分わかるのではないかな。

○多田羅座長 少なくとも武藤委員のところにはありますか。

○武藤委員 あると思います。もしあれでしたら御協力できると思いますけれども。

○多田羅座長 ポイント制という格好で、まさに白川委員のおっしゃるとおりだと思うのだけれども、データとして確認できたらいいのですが。

○武藤委員 そうですね。

○多田羅座長 どうぞ。

○三輪参考人 健診機関として、ドックの場合は当日結果も出ますし、階層化もできますから。

○多田羅座長 それは個別ということで、先ほどの武藤委員の。

○三輪参考人 はい。保健指導もできます。契約があるところはうちでもやっていまして、100%近くの人がお受けになり、継続率も97%とか98%とか、非常に。

○多田羅座長 ドックで特定健診や保健指導を受けられたという人ということでいいですね。

○三輪参考人 はい。積極的支援になっても、ちゃんと最後まで終わる人がほとんどなわけです。効果も出ております。それは産業衛生学会にも出しておりますけれども。そうでなくて、集団健診とか出張健診でやっている場合は、当然血液のデータは当日わからないわけですから階層化ができないわけです。そこをやるというのは結構大変な話なのですが、来所していただいて、定健、特定健診をやっている人もいらっしゃるわけです。だけど、来所していただければ、うちのほうでも体制をもっとよくしなければいけませんけれども、来所していただいている人は、うちは自分のところで一般の血液検査をやっています。ですから、ちょっと待っていただければ階層化ができ、契約さえあれば当日に指導することも可能なわけです。どのくらいの人数が来るとわかっていれば、保健師とか栄養士の人数をふやすということも可能だと思うのです。ですから、そういうやり方をしていく。

○多田羅座長 だけど、制度として考えると、来所という前提に立てませんからね。

○三輪参考人 来所できない人は、今は健診の結果が健保に行き、健保で階層分けをし、利用券が出てきて、それで受診をするということになるので、大分後になってしまうわけですね。今、武藤委員からお話があったように、何しろ健診の結果が出た時点でもう利用券を一緒に同封していただいて、ひっかかった人は行ってくださいみたいな、そんなふうにしていただければ良いかと思います。

○多田羅座長 そうすると、大規模なシステムの改修が要るという話になってしまうのですね。

○三輪参考人 変更が出るかもしれません。

○白川委員 座長、それはちょっと違うのです。

○多田羅座長 違うのですか。済みません。

○白川委員 要は、お金がかかる話ですから、階層化をして、その年の予算もあり、それに基づいて優先順位をつけて利用券を発行しているのです。自動的に人間ドックで保健指導の対象になり、全員動機づけ支援を実施すると、予算オーバーする可能性もある。そういう心配もあるのです。

○多田羅座長 そうですね。救われ過ぎるという感じですね。

○白川委員 私が申し上げたのは、今、動機づけ支援と積極的支援しかなくて、動機づけ支援が7,5007,600円、積極的支援に至っては2万5,000円ぐらいかかります。それよりも、当日実施するとか、例えば、集団に対して管理栄養士、保健師、あるいはドクターに来てもらい生活指導を実施するのは、今は、認められていないわけです。

○多田羅座長 ポイント制はもう個別ですからね。

○白川委員 それは新しいカテゴリーで、何保健指導と言うのかわかりませんが、そういうカテゴリーをつくり、もう少し賞金を安くして、セットで全員実施できるようにしたらどうかと思います。

○多田羅座長 では、個別指導以外に集団指導も入れるということですか。

○白川委員 動機づけ支援まで行かない、手前に新しいカテゴリーをつくるようなことをしていかないと実施率が増えないと思います。

○多田羅座長 わかりました。

 どうぞ。

○三輪参考人 津下委員より、動機づけ支援でも積極的支援の半分の効果が出ているという話がありました。今、白川委員のほうから積極的支援のほうがかなり料金が高くて、動機づけ支援のほうが半分以下の料金でできているということも言われました。

 これを45%目標をふやしていくということになったら、ただ単にふやしたらお金も3倍ぐらいかかるということになりますから、今のやり方でそのままやっていくのはちょっと無理かなと。やり方を変えないと受診率は上がらないのではないかなと思うのです。

 積極的支援のポイントについては、今のやり方でやるのだったら、ある程度縛りは必要ではないかと現場の保健師は言っています。この資料にあるように、やり方を見直していただいた後、大分やりやすくなったというふうには言っています。ですけれども、動機づけ支援をやって、3カ月後とか半年後とかにフォローをやるというのを希望されてやっている健保があるのですよ。お金はちょっと高くなるのですが、それはとても効果が出ていて喜ばれているのです。そうすると、積極的支援を何回も受けるというのは、本人もかなり嫌になってしまったりするのですが、自分の生活習慣を改善するための知識を持っていない人がいますから、積極的支援は1回目はぜひ受けていただいたほうがいい。だけど、その後、積極的支援が続いてしまった人は、動機づけ支援プラスアルファのようなことにして、コストも抑えて、受診率も上げるというふうにされたらどうかなというアイデアがありました。

 以上です。

○多田羅座長 具体的にありがとうございました。ただ、きょうここで細かく議論できませんので、一つの案があるということはわかりました。ありがとうございます。

 座長のほうからの希望なのですが、時間が1時間たちました。きょう、第3期に向けて保健指導のあり方ということについては、制度を始めるに当たって、こうで行こうというもので始めたものですね。ポイント制とか、あるいは当日できないというような具体的な課題は。だけど、第3期どうするのかという具体的な案をきょういろいろいただいたので、きょういただいた意見をもとに、一度事務局のほうで根本的にどの程度までどうするのかというところを御検討いただいて、さらに不足があれば個別に御意見も伺ったりして、次回事務局の案を出していただくという形に整理させていただきたいのですけれども、どうでしょうか。

 きょう、ポイント制とかそういうところでかなり根本的な意見もいただいていますからね。それをここでけんけんがくがくやってもなかなか難しいので、最終制度としてどう持っていくのかというところが課題になってくると思うのですよ。だから、そういうことに対して、事務局原案をきょういただいている意見をもとにつくっていただいて前に進まないと。きょうここでは意見がまとまらないと思うのですけれども、どうですか。

 どうでしょうかね、皆さん。

○高木室長 きょうは、まず課題の項目だけ挙げさせていただいております。

○多田羅座長 内容は出ているわけですよ。

○高木室長 ですので、次にさらに議論をきちっと整理できるように、ないしはその中でどのくらい。方向性まで。私どももまだこれという形で決め打ちするのではなくて、漏れがないようにと思っておりましたけれども、きちっと議論を整理しないといけませんので、その整理ができるようなものを御用意します。見直しの案までは、それを見ていただいた上でかとは思っておりますが、座長と御相談させていただいて、まず資料をつくって、お示しさせていただければありがたいのですが。

○多田羅座長 現在の制度というのは見切り発車している制度ですから、かなり限界を持っていると思うのです。それを10年やってみて、いろんな希望とかいろんな実績に基づく意見があり、いろいろ意見をいただいていると思うのですけれども、それではちょっと時間ももたないし、どのように見直すのかという根本的な視点を事務局のほうで整理いただくということで。

○高木室長 わかりました。整理させていただきます。

○多田羅座長 ということで、何かありますか。どうぞ。

○高野委員 歯科医師会の高野です。

 見直していただきたい検討が一つありまして、それは特定保健指導実施者についてのものなのですが、食生活の改善指導に関して、歯科医師ももちろんしかるべき研修が必要であるということは考えております。そもそも歯科医師は、歯科医師法第1条に基づいて保健指導ができると明記されていることを鑑みても、現状では特定保健指導を行うのに30時間の研修が義務づけられております。この要件はかなり厳しく、現実的でないと考えています。歯や口腔の健康の重要性は浸透しつつありますので、顎運動とか清掃機能を担う歯科医師も保健指導に参加していくことで効果が出ると考えておりますので、要件、特に時間とか研修項目について見直していただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

○多田羅座長 わかりました。それは御要望として伺っておきます。

 では、そういうことで。どうぞ。

○伊藤委員 7ページの議論の視点ですが、ほかのことでもいいのでしょうか。

○多田羅座長 一応、きょうの議論をもとに、厚労省の基本的な第3期に対する見直しの観点というか、基盤というものをまず確認して整理してほしいということを私が申し上げたわけです。かなり根本的な、個別指導から集団指導というのもいいのではないかという意見も出たりしていますからね。だから、ポイント制そのものをかなり見直さないといけないという御意見もいただいているわけです。それから当日ということについてもいろいろあるのではないかという意見もあるのでね。

 どうぞ。

○伊藤委員 そのほかの点でお願いをしたいと思います。5ページのところで「特定保健指導を受けることに対する就業上の配慮について」と書いていただいて、私の問題意識をここに反映していただいていると思っています。新聞記事でも、協会けんぽ沖縄支部が特定保健指導への協力を事業所に要請したところ、34%の事業所が拒否したというように出ているのですけれども、事業所のほうは時間がないとか、必要ないとかいうような理由で事業所のほうが協力できないというのが実態だと。

○多田羅座長 事業所というのは保険者ですか。

○伊藤委員 でなくて、事業所のほうですね。

○多田羅座長 現場ですね。

○伊藤委員 そうです。というのが実態でありますので、本日も論点にしていただいている就業上の配慮というのが非常に重要だと思っています。

 本日の話の中でも、特定保健指導の後に職場の活動や地域の活動がつながっていくことによってさらに効果を上げるということもありましたし、職場の協力について、ぜひ第3期に向けて取り組みの中に含めていただくような、そういう共通認識を持っていただければ非常にありがたい。

○多田羅座長 職場の協力の確保ですね。

○伊藤委員 そうです。

○多田羅座長 どうぞ。

○今村委員 その件につきましては、厚生労働省が理念としてそれを言うことは全く問題ないと思うのですけれども、現実的には事業者はそんなことをしていられないという先ほどのようなことになってしまうと。今、それこそ津下委員も参画されている経済産業省の会議では、健康経営優良法人制度の仕組み作りについて検討が進められていると思います。具体的には従業員の健康に配慮する企業や法人に対しては、税制上あるいはさまざまな資金調達や人材の提供などインセンティブをかけて、企業がそういうことに取り組みやすいように仕組みをつくっていこうということで、具体的な評価項目などについて議論が行われております。その中に「従業員に配慮する」という項目を入れ込んでもらって、取り組みやすい形を、逆に経済産業省のほうから言ってもらうということのほうがより現実的ではないのかなと思います。今、経産省と厚労省は非常に連携されて健康経営ということをやろうとされているわけですから、ぜひともここでそういう意見をまとめた上で、経済産業省に投げるということをしていただいたらいいのではないかなと思います。

○多田羅座長 第3期はぜひそういうことをやってほしいということですね。

○今村委員 そうですね。

○多田羅座長 どうぞ。

○伊藤委員 確かに健康経営とのリンクというのは一つの手法としてあると思います。インセンティブも活用できればいいとは思いますが、特定保健指導をきちんと履行していくに当たっては、本当に事業主の理解がないと職場も離れられない。ここは本当に。

○多田羅座長 それはそうですね。

 ただ、これは定期健康診断と重なっていると思いますから、定期健康診断はやらぬとは言いませんのでね。

○伊藤委員 特定保健指導のほうですね。

○多田羅座長 だけど、協力的であるかないかというのは大きな観点になりますね。

○伊藤委員 大きいと思いますので、ぜひそこは共通認識に立てればと思います。

○多田羅座長 ありがとうございます。

 ということで、私のほうでかなり勝手に、事務局のほうに議論の整理をしていただいて、今までの意見を受けて、どういう方向に第3期の見直しを持っていくのかということで、宿題とさせていただくということでよろしいでしょうか。

 まだありますか。今の点はよろしいですか。事務局への私からの宿題については。

○三輪参考人 はい。

 5ページ目の一番上「対象者の特性に対応した効果的な特定保健指導の実施」というところですけれども、特定健診ですと、尿酸の値とか悪玉コレステロールの値とか、善玉、肝機能、そういう個人の情報というのが非常に乏しいわけです。それで対象者の特性に対応した効果的な保健指導の実施をやろうというのはちょっと無理がある。だから、ほかのデータを一緒にいただければ、そういうこともできるのではないかと思うのです。

○多田羅座長 「検査値に応じた」というのは、仕方ないのではないですか。

○三輪参考人 対象者の特性に対応したということですね。

○多田羅座長 特定健診のデータに応じた特定保健指導の方法。

○三輪参考人 ですけれども、特定健診のデータだけでは個人の特性に対応した保健指導というのはちょっとやりにくいのではないか。もうちょっとデータが欲しいよという話ですね。

○多田羅座長 だけど、これは制度で健診項目というのが決まっていますので、それに基づいてやらざるを得ないのですよ。制度としては。

○三輪参考人 そうなのですが、そうすると、「対象者の特性に対応した」というよりも「特定健診の結果に対応した」というふうにしていただければオーケーですけれども。

○多田羅座長 「検査値に応じた」ではだめなのですか。

○三輪参考人 「検査値に応じた」でもいいですが、いろいろなものがないわけですから、特定健診のデータしかないわけですから、なかなか。

○多田羅座長 その検査項目についてはここで議論して、一応これでいきましょうということにはなっているわけです。だから、それで足りないというのは、また別の議論になるのですね。

○三輪参考人 一般の被扶養者の人とかはそれしか受けていないという可能性がありますから、ほかのデータが欲しいと言っても無理なわけですね。ですが、会社に勤めている方は定期健康診断も受けているわけですから、そういうデータも一緒に提供していただければ。

○多田羅座長 データの活用というのは保健指導の中身になってきますね。

○三輪参考人 そうなのです。だから、より良い保健指導ができるのではないかという意見です。

○多田羅座長 わかりました。

 まだありますか。

○飯山委員 3ページの2)の○、被用者保険から市町村国保への委託の件で、再委託の要件の見直しということがここでは書かれているのですけれども、実際問題受託されて国保が被扶養者の方の分の健診、保健指導を行うということになりますと、市町村としてはどうしても体制をきちんと整えなければお受けできないわけで、そこのところというのは。

○多田羅座長 国保は、体制は整っているのでしょう。

○飯山委員 整っていますけれども、それは国保の被保険者の方の分で基本的には予算が組まれていますから、対象者がどのぐらいいるとか何かというのは事前にわかりませんと、市町村のほうでも。

○多田羅座長 個別事例はその事例ごとで進めていただかないと。

○飯山委員 個別事例というか、いきなり今年からお願いしますと言われましても、すぐにはできない状態なので、これを実施するとなると、事前に相当きちんと詰めていただいて、どういうふうに体制を組んでやっていけばできるかということを考えなくてはいけないので、ここでいきなりこれをやりましょうということになっても。

○多田羅座長 確かに全部やってくれということはここでは言いにくいでしょうね。できるところでやる方向で育ってほしいということではないでしょうかね。

○飯山委員 ですから、方向としては否定しているわけではないのですよ。やるとすれば事前準備が大変なので、そこら辺のところも十分御考慮いただきたいということを事務局側にお願いしたいということ。

○多田羅座長 事前準備というのは、例えばどんなことを国が考えればいいのですか。

○飯山委員 まず最初に、翌年度から実施するとすれば、対象者の見込みを立てなくてはいけませんし、それに応じて予算を組まなくてはいけませんし、実際の事務手続をどう進めるかというのもきちんと考えなくてはいけませんから、そう簡単には。いきなり年度末に来て4月からあるいは年度途中からと言われても難しいので、事前の準備ができるように、そこら辺は十分御検討いただきたいということが一つです。

○多田羅座長 それはそうですね。

○飯山委員 もう一つ、3)の特定健康診査の課題のところの検査データの活用なのですが、これもルール化までの議論は行われていないということになっていますけれども、実行上これがもしできると、保険者としては非常に助かりますので、ぜひ先生方とよくお話し合いをして、このルールというのをきちんと決めていただければと思うわけです。

○多田羅座長 活用の。

○飯山委員 はい。

○多田羅座長 どうぞ。

○今村委員  私も3ページについて、2)は本当に大事なことで、制度が変わったときに被用者保険の被扶養者の方が脱落するのではないかという危惧を持っていて、案の定そうなってしまったなと。ですから、ぜひこういう体制を整備していただきたい。

 今、飯山委員が言われたように、非常に大きな課題があるということもよく理解していますが、これは次期から始めるのは間に合わないとなった場合、また5年間できないということになってしまうのか、いや、それは準備をして、2年ぐらいたったところからできるという話なのか、どちらなのでしょうか。

○多田羅座長 できるところからやっていくと。

○今村委員 やれるのかということを事務局に伺いたい。

 それから、もともと地域は老人保健事業として健診を自治体がやっておられて、国保の対象者と全体の受診者の差がわかっているわけですから、そういう意味で、どのぐらいの方が被用者保険の被扶養者だというざっくりとした数字というのは、自治体ごとに把握できるのではないかと思っていますので、余り精緻な予算化の資料になるかどうかは別として、おおよその見当はつくのではないかなと思うのですが、その辺はいかがなのでしょうか。

○多田羅座長 どうですか。

○高木室長 これは契約の話でございますので、制度で例えば告示とか指針とかいう話ではないと思いますので、例えば30年度からできないと5年間できないとか、そういう話ではないと思います。つまり、運用上、むしろ市町村国保に委託するに当たっては、被用者保険のほうでその住所地にいる方々の被扶養者、正確な数ではないにしても、お願いをするのであれば、そこは把握した上で調整が必要ですし、そうした運用のところだと思いますので、5年間できないとかそういう話ではないと認識しております。

○多田羅座長 もう一つありましたね。

○今村委員 数はある程度推計できるのではないですか。

○高木室長 被扶養者の方々の住所地は、細かい運用で言うと、被扶養者の認定で見ているところもありますので、持っている部分もあります。

 私どもが聞いている実績ですと、協会けんぽ富山支部ですが、市町村国保と連携して、市町村国保自身が委託ではなくて直営でやっているところについて、受診するときに市町村国保と協会けんぽの支部が契約を結んで既にやっているという事例はございます。というのを広げていくというのは、保険者ごとの、保険者協議会も入ったほうがいいと思うのですけれども、進められるとは思っております。

○多田羅座長 保険者もいろいろ種類があるからね。被扶養者もね。わかりました。

 今村委員、そんなところで今のところよろしいですか。

○今村委員 はい。

○多田羅座長 ということで、まだまだ議論があるかと思います。いろいろ意見を出していただきました。これは発言を全部事務局のほうで確認いただいて、どう対応していくか、根本的なところ、具体的な観点について議論いただくような方向の資料を次回出していただくということを座長としてお願いして、あと、各委員の皆さん、こういう点をということがございましたら事務局のほうにお寄せいただきたいと思います。各委員の方、第3期について見直しの観点ということがもしございましたら、事務局からメールで意見を集めていただいて、それで集約していただく。いつまでもこの議論を続けられませんので、取り組んでいただくというふうにしていただきたいと思います。

 ということで、勝手ですが、そういうまとめにさせていただきます。よろしくお願いします。

 それでは、議事の2に進ませていただきます。「第3期特定健診等実施計画における保険者の目標」について。これも議論があるかもわかりませんけれども、事務局から説明をお願いします。

○高木室長 資料2「第3期特定健康診査等実施計画期間における目標について」でございます。

 1ページ目は「特定健診・特定保健指導の実施状況」でございまして、平成20年度の制度施行時は特定健診については約2,000万人。これは26年度実績で言うと2,600万人の方々が受診しております、実施率については48.6%でございます。

 保健指導につきましても、制度施行時は30.8万人であったのが、今や2倍以上、78.3万人。約80万人の方々が受けていらっしゃる。実施率で言うと17.8%でございます。

 2ページ目でございますが、第1期、第2期の特定健診の実施率、保健指導の実施率は、それぞれ70%以上と45%以上という目標になっております。26年度の実績は、その目標に比べるとまだ足りないということでございますので、第3期の特定健診と保健指導の実施率につきましては、第2期と同じく70%以上ないし45%以上という目標の達成に向けて引き続き取り組みを進めていくということで、第3期の目標値につきましては第2期と同じ目標値としてはどうかということで、案を出させていただいております。

 なお、メタボリックシンドロームの該当者とその予備群の減少率につきましては、第2期につきましては、20年度比で25%以上という目標設定をしております。他方、保険者全体では、26年度の実績は3.2%でございますが、これは実際に実施した結果、いなくなった方々がいる一方で、新しく入ってくる方々もいますので、そうした差し引きでその数値がなかなか上がっていかないという部分もありますので、どういった数字がいいかということについては、これまでも御意見をいただいておりますので、第3期につきましては、第2期と同じ25%以上という形にするかどうかについて、もう少し事務局のほうで整理させていただきたいと思いますので、これにつきましては、今、まだペンディングという形で、括弧して25%以上としております。

 3ページ目は、厚生労働大臣が基本指針を定めまして、その中で目標値を設定しております。先ほどの70%以上、45%以上という目標値のほか、それぞれの保険者ごとにそれを踏まえて設定するとなっておりますけれども、その目標値を設定しております。

 4ページ目でございます。現在第2期の目標値でございますけれども、当時22年度は、特定健診については43.3%の実績でございましたが、これを70%に引き上げるということで、平均的に1.6倍頑張っていただくということで設定しております。ただし、健保組合、共済、総合健保につきましては、1.6をその実績に掛けますと100%を超えてしまいますので、90%以上とか85%以上という目標を設定した上で、その他市町村国保、国保組合、協会けんぽにつきましては、1.6倍プラスアルファ取り組みを進めていただくということで、それぞれ目標値を設定しております。

 特定保健指導の実施率についても同じように、実績に対して3.29倍というものを掛けまて、さらに上限を設定して、それぞれの保険者ごとの目標値を設定しております。

 続きまして、5ページ目はその実績でございまして、直近で言うと26年度につきましては、それぞれの保険者、実績値、特定健診につきましては毎年上がっております。保健指導については、最近ちょっと伸び悩んでおりますけれども、傾向的には取り組みは着実に上がっているということでございます。

 これに対しまして、6ページ目は今回第3期の目標値の設定でございますが、特定健診の実施率につきましては、結論から申し上げますと、第2期の目標値と同じ数字になっております。平均的に実績値48.6%に対し70%を達成するために1.44倍取り組みを進めていくということでございます。この1.44倍をそれぞれの実績値に掛けまして、かつ健保組合、総合健保、共済つきましては、これまでと同じ上限を設定しますと、平均的には70%以上という目標を達成できるような数値に設定しております。

 続きまして、保健指導の実施率でございます。こちらにつきましては、26年度の実績17.8%に対し2.53倍にするということでございます。国保につきましては、23%の実績値に対して2.53倍すると60%ということでございます。

 国保組合につきましては、プラスアルファでやっていただくということで、第2期と同じ30%以上となります。

 協会けんぽについては14.8%ということで、実績が上がりましたので、これに対して2.53を掛けると約37.5になります。37.5を5%刻みにしますと35%になりますので、35%以上ということになります。

 単一健保組合につきましては、21.5%に対し2.53を掛けると55%でございますので、45%を超えておりますので、60%を55%という形に修正する。

 総合健保については同じになります。

 共済につきましては、18.8%の実績に対し2.53を掛けると約47.5%になりますが、5%刻みということで、45%という形で設定しております。

 そちらの内訳が7ページ目になります。今、申し上げた説明でございます。

 9ページ目以降は参考資料でございまして、特定保健指導の実績によって対象者の割合が減少しているということで、こちらの理由については、以前も御説明しましたけれども、20年度と21年度の実績を比較すると、3割の方々が改善の効果により21年度に特定保健指導から抜けている。

10ページ目以降は、先ほどの特定保健指導による検査値への改善の効果ということで、これも分析対象と言うと、レセプトと特定健診データのそれぞれの突合が80%以上が確保されている364保険者、約20万人の対象者について分析した結果でございますが、例えば腹囲については、20年度に参加した方々については、その次の年については、男性で言うと2センチ以上腹囲が下がっているということで、その後もその効果が継続して見られた。女性についても3センチ以上下がったということで、特定保健指導による効果というものはきちんと出ているということでございます。

 腹囲、体重、血糖、血圧、脂質につきましては11ページになります。

 医療費の差について分析したものが12ページ目でございます。12ページ目につきましても、20年度に積極的支援を受けた方々について、その後5年間の医療費の経過を見たものでございますけれども、1人当たりの外来の医療費は、男性につきましては初年度については5,803円。その後も8,100円、7,940円ということで、下の※のところでございますが、糖尿病、高血圧症、脂質異常症に関する外来医療費の経年分析は、医療費につきましてもその効果が見られたということでございます。

 事業主の保健指導を受けやすくなるということについても、こうした特定保健指導の効果についてわかりやすい形で周知しながら、理解いただけるような広報に我々も努めてまいりたいと思っております。

 以上でございます。

○多田羅座長 ありがとうございます。

 具体的な目標値を説明いただきました。

 まず、2ページにありまして、具体的には4ページです。基本的に70%を達成するという観点から、健診については1.6倍、保健指導については3.29倍という数字を挙げて、その結果に基づく第3期の目標値は6ページにあります。70%以上、1.44倍、2.53倍ということを目標にさせていただきたいという事務局の考えですけれども、いかがでしょうか。かなり杓子定規なところがございますが、70%という無理なことを言うなというような話も聞くのですけれども、どうぞ。

○六路参考人 協会けんぽです。

 実は協会けんぽでは特定健診・特定保健指導を最大限に推進するということで、平成20年来、組織目標として取り組んできております。現在も30%実施するために、健診当日保健指導を行い、協会の保健師は事業所訪問を行っています。先ほどお話がありましたが、沖縄では3割は断られており、全国同じ状況ですが、そんな中で事業所訪問を繰り返し、健康経営、健康宣言等で事業主の理解を得るとか、被扶養者は市町村と連携して取り組むなど、いろいろな形をつくって努力してまいりました。その結果、こちらにありますとおり、26年度の実績14.8%、ここまで来たというところです。

 今回、2期の目標にまだ達していないわけですけれども、3期に向けてさらに大きな目標を課せられるということを非常に重く受けとめております。2期の目標に至らないにもかかわらず、それぞれの保険者の目標値を今回3期に向けてまた見直すということについて、もう少し御説明をいただきたいと思っております。

 あと、3期、30年からということになりますが、今回、きょうこのタイミングで諮る理由も御説明をぜひいただきたいと思っています。

○多田羅座長 どうぞ。

○高木室長 まず、今回、保険者全体の目標値を70%、45%と設定した上で、でないと保険者の個別の目標も設定できませんので、まず保険者全体の目標が70%以上、45%以上でよろしいかどうかというのを御提案させていただいたものでございます。

 この目標値につきましては、別途拠出金の加算・減算だとか、保険者インセンティブとか、別途の議論でございますが、こうした特定健診・保健指導の実施率というものが目標の指標に入ってくる場合に、保険者インセンティブは28年度から前倒しでございますけれども、加算・減算については30年度からでございますが、実績については29年度からの実績で見ますので、そういう意味では早目にお示しをしないと、それぞれの保険者での取り組みの目標をこれから考えていくというときに支障があるかなと思いますので、そういう意味では、できるだけ早くそうしたものをお示しするという意味でも、きょうのタイミングで案を御提示させていただいたというものでございます。

 ちなみに、告示を改正するのはタイミングとしてはもうちょっと先になりますが、そうしたものはできるだけ早くお諮りしたほうがいいだろうということで、お諮りしております。

 なお、45%という目標を達成いただくために、確かに協会けんぽについては実績が上がっているので、その分また目標も上がってしまうのはどうなのかというお気持ちもわからないでもないのですが、さはさりながら保険者全体で取り組みを進めていくという制度でございますので、そこは御理解をいただきたいと思っております。

○多田羅座長 よろしいですか。

○六路参考人 国全体で目標を決めなければならないということは、そのとおりだと思っております。国の目標、そしてそれぞれの保険者の目標があるということは十分理解しておりますし、これまでもその目標に向けてやってきましたけれども、現実には難しい面もあるなと思っております。

○多田羅座長 目標値を置くと難しくなるのですか。

○六路参考人 35%という目標値が非常に大きいということです。

 健診が今、43.4%に対して14.8%保健指導をやっているのです。これが健診を65%まで伸ばすと、対象者がその分だけ大きくふえます。保健指導は幾らやっても実施率の伸びにはなかなか結びつかないということになってきて、そこで35%という目標は非常に大きいと。

 もちろん、目標に向けてやっていきたいと前向きに考えておりますし、3期の制度見直しについてもぜひ皆さんと議論したいと思っております。

 協会けんぽとしてもこのような数字を示され、これを踏まえていくとしながらも、協会けんぽとして具体的にどういうふうに目標を持ちながらやっていくかというところは協会の中で具体的に相談していきたいと考えています。

○多田羅座長 全体の目標がありますからね。そこのところがある以上、協会けんぽさんにも分担していただかなければいかぬという、ちょっと難しいことかもわかりませんが、御理解いただきたいと思います。

○六路参考人 はい。

○多田羅座長 全体の目標がありますのでね。かなり高い目標でございますが。

 いかがでしょうか。白川委員、いかがですか。代表して何か御意見いただけますか。

○白川委員 事務局の案で特に異存はございません。

○多田羅座長 これは制度として。

○白川委員 はい。

○多田羅座長 ありがとうございます。

 今村委員、いかがですか。

○今村委員 もちろんです。

○多田羅座長 ということで、皆さん、これは大き過ぎるとか課題があるということですけれども、目標として当初決めたことでございますので、そこのところは寛大に御理解いただいて御尽力いただくと。

 津下委員、何かございますか。

○津下委員 六路参考人がおっしゃったように、協会けんぽさんは、健診受診率も保健実施率も第2期ですごく伸ばして、そして新たな掘り起こしで、健診をすればするほどメタボ該当者がたくさん見つかって、人数は上がるけれども保健指導実施率を上げることが難しい中で頑張ってこられたと思います。本当にすごい努力があってのこの数字だということで、そういう詳細なデータ分析や、支部間でどんな状況かということも確認しながら一緒に頑張っていらっしゃると思います。ぜひ引き続き実施が増えるよう応援したい。それこそ事業主さんの協力とかも必要ですし、これがさらにいろいろな波及効果も期待できますので、また引き続き頑張っていただきたいと思います。

○六路参考人 ありがとうございます。

○多田羅座長 協会けんぽは1,474万ですか、人口も非常に大きい。受診率の向上というのはなかなか難しいところがあるかと思いますけれども、全体の柱ですので、その大きさ、意義をひとつ御理解いただいて、よろしくお願いします。

 どうぞ。

○河合委員 資料をいただいて、メタボの実績値の数字が余りにも低いなと見ていたのですけれども。

○多田羅座長 メタボのというのはどれですか。

○河合委員 2ページの下にある表の「3.2%」という数字です。

○多田羅座長 これのね。

○河合委員 先ほどその理由、背景について御説明があったわけですが、余りに目標値と実績値の乖離があると、取り組んでいる人たちのモチベーションにもかかわってくるのかなと思います。数値そのものがどうなのかという議論とともに、今の目標値を定めている算出根拠に当たるところを見直す方法も考えていいのではないかなと思うのですけれども。

○多田羅座長 25%以上というのを。

○河合委員 25%以上と目標を立てている根拠そのものを見直す方法は、何かやりようがないのかなと思うのです。先ほどの話では対象者がどんどん変わってくるということでしたね。この点については。

○多田羅座長 こちらが減っても入ってくると。

○河合委員 ええ。かなり捉まえるのが難しいのでこういう数字になっているのだと思いますけれども、これは何かやりようはないのでしょうか。新たな目標を立てるときに、現実的な目標になるような数字の出し方というのは何かありませんでしょうか。

○多田羅座長 津下委員、何か。

○津下委員 厚生労働省さんの御説明でもいいと思うのですが、前、このワーキングでその議論があったのですけれども、14ページ、メタボの該当率では、高血圧や糖尿病等のお薬を飲んでいると、それもメタボリスクとしてカウントされます。つまり特定保健指導の対象外の人も入っているということがあります。真ん中の非服薬者のうちのメタボ該当率でいくと、12.74%減っているのです。だから、そもそもお薬を飲んでいて、特定保健指導の対象にならない人まで含んだ国民全体のデータが3%しか減っていないのです。特定保健指導だけ頑張っても減らない部分が、この目標値の現在の3%に入っていて、お薬を飲んでいないメタボの方、メタボ予備群という特定保健指導の対象者だけで見ると12.74%減っていますし、特定保健指導の対象者数で言うと16.1%減っている状況です。こういう数字を持ってくれば、結構25%に近づけることも夢ではないと思うのですけれども、3%というと、そもそも対象にならない人まで含んだ数であるという御理解というか、だから、目標値としてどうするべきかということはあるかと思います。

○多田羅座長 それで、事務局も今、そこは考えているのですね。

○高木室長 はい。そうした御意見をいただいておりますので、真ん中の方法とか。第1期から第2期のときも、第1期のときは特定保健指導の対象者数の減少率でやったのですが、それをメタボリックシンドロームの該当者の減少率に変えています。項目としては一緒なのですけれども、出し方を変えております。ですので、第3期も、今、御意見いただいたように非服薬者でやるとか、出し方を変えるというのはできると思います。

○多田羅座長 今、津下委員がおっしゃったとおりですね。

○高木室長 はい。

○多田羅座長 その辺のところをちょっと検討しないと、これでは誤解を生む数字とも言えますね。

○高木室長 検討させていただきます。

○多田羅座長 どうぞ。

○三輪参考人 座長、津下委員に教えていただきたいのですけれども、がん検診は50%以上にならないと、そのがんの死亡率が減らないということで、がん検診の目標受診率というのが設定されていますね。メタボではそういうエビデンスというのはあるのでしょうか。

○多田羅座長 どうですか、津下委員。

○津下委員 国民全体の何%と。

○三輪参考人 結局、脳血管疾患とか心臓病。

○多田羅座長 がんは50%になっているのですか。罹患率と関係してきますね。

○三輪参考人 疫学的な話になるのですが、メタボの場合は、どのくらいの人を減らせば、脳卒中とか心筋梗塞で亡くなるとか、発症率が減るか、そういうデータがあれば、それを目標にするのがいいのではないかと思うのです。

○多田羅座長 わかりました。検討させていただきます。

 ほかによろしいですか。

 ありがとうございます。

 それでは、メタボの3.2%については。これは案ではないのですか。第3期、括弧に入っていますので、メタボについては、目標値をどうするかは検討いただくということとして、ほかの70%以上、45%以上については了解いただいたということでよろしいでしょうか。

 各個別の団体については、6ページにある格好で、1.44倍、2.53倍を掛けた形の目標値をそれぞれ各団体のものとして採用いただくということで御了解いただいたということでよろしいでしょうか。

 ありがとうございます。

 それでは、時間の関係もございます。次の議題の3「実務担当者による特定健診・保健指導等に関するワーキンググループでの検討項目」について、事務局から説明をお願いします。

○高木室長 資料3でございます。こちらは報告になります。「実務担当者による特定健診・保健指導に関するワーキンググループでの検討項目」ということで、こちらのワーキンググループは既に設置されているものでございますけれども、8月10日に第3期の特定健診項目の見直しについてお取りまとめいただきましたので、詳細な健診の項目について、運用方法についてさらに検討するとされている内容とか、検査項目ごとの基準判定値等の実務運用について、システム改修に必要な要件等を決めていくということで、ワーキンググループで議論をさせていただきたいということで、御報告させていただきます。

 また、きょう以降でございますが、健診・保健指導の実施率向上に向けた見直しについて御議論いただいておりますが、その内容についても取りまとめ次第、順次実務運用について議論する内容もあろうかと思いますので、そうしたことについてもこのワーキンググループで議論いただいてはどうかということで、御報告させていただきます。

 さらに、この下に作業班を設けまして、集中的に保険者におけるシステム改修に必要な要件を検討する、作業するということで、こちらについても報告になりますけれども、このワーキンググループで作業班を設置させていただきたいということで、よろしいかどうかということも含めて御報告させていただきます。

○多田羅座長 資料3に1、2、3とあるけれども、内容はいいのですか。

○高木室長 はい。こちらにつきましては、ワーキンググループ自体がもともとございますので、8月10日にお取りまとめいただいた内容のうち詳細については別途検討するとなっているものについて、また各関係団体を含めた実務者も入った形でのワーキンググループで検討しまして、その結果についてはこの親会議にも御報告させていただきます。

○多田羅座長 特定保健指導の見直しについてもここでやるのですか。

○高木室長 いや、きょう、まず御議論いただいているのはその大枠ですので、例えば委託についてこういうこととか、そういうふうにお決めいただいたら、その後。

○多田羅座長 その後の話ですね。

○高木室長 はい。そういう意味では、先の話が書いてあります。まず、大枠を決めていただかないと。

○多田羅座長 きょう、まだ課題が残っていますからね。だけど、一応項目としては挙がっていると。ここで決まったこと、こういう項目については、ここで各論を決めていくと。

○高木室長 そうです。

 第2期も同じような形で議論しております。第2期も、まず報告を取りまとめいただいて、その上でワーキンググループで実務者で議論した結果、やはり難しいということで、共通ルール化されていなかったとか、そういう話がございますので。いずれにしても、そうした手順は手順としてそういうふうにやっております。

○多田羅座長 これの開催の予定とか、それはどんな感じになるのですか。では、その原則をこちらの検討会で至急やらないといけませんな。

○高木室長 まず当面は、システム改修にかかわるものは29年からその作業に。

○多田羅座長 2のほうですか。

○高木室長 1のほうでございます。1のほうのシステム改修に必要な要件を決めていくという作業は、8月10日にお取りまとめいただいたものを受けて進めていかないといけませんので、それは10月から順次このワーキンググループでも議論を進めてまいります。

 2のほうはまだかなり先というか、まずこの検討会で。

○多田羅座長 保健指導の見直しが入っておるからね。

○高木室長  ということでございます。

○多田羅座長 この委員はもう決まっているのですね。

○高木室長 今、各団体に照会いたしまして、ほぼ登録はいただいております。

○多田羅座長 どうぞ。

○今村委員 確認ですが、早急に検討するという1の○の3つなのですけれども、血清クレアチニン検査というものの中にeGFRを含んでいるという理解でよろしいのですか。

○高木室長 入っております。

○今村委員 ありがとうございます。

○多田羅座長 これは入らないと意味がない。

○今村委員 そうなのです。そこはすごく大事なところ。

○多田羅座長 このためですから。

○今村委員 はい。

○多田羅座長 貴重な指摘、ありがとうございます。

 ほかにいかがですか。武藤委員、何かございませんか。ワーキングでこういう点を注意せいとかいうのがございましたら。

○武藤委員 いや、特に。大丈夫です。

○多田羅座長 こういう3項目などはどうですか。何か注意しなければいかぬことはありませんか。

○武藤委員 基準値はこちらで決めるわけではなくて、保険局の検討会で決まるのですか。

○多田羅座長 それは健康局。

○高木室長 まず、健康局のほうで議論した結果を受けてこちらのほうで決めるということです。

○武藤委員 そこだけお願いします。

○多田羅座長 健康局のほうでサイエンスというか、そういう観点に立ってやっていただくということですね。

 三輪参考人、何かございませんか。

○三輪参考人 やはりクレアチニンなのですけれども、前、今村委員もおっしゃっていたように、全員にできれば一番いいと思うのです。ですけど、コストの問題とかいろいろあるということで絞るわけですが、今、35歳と40歳以上は採血があるわけです。採血のある人たちにできれば満遍なくクレアチニンをやってeGFRを出していただくようにされたほうがいいのではないかなと。血圧が高い人とか糖尿の人とか。

○多田羅座長 「詳細健診」と書くようにはなっているのですけれども、全員やったほうがいいと。

○三輪参考人 やったほうがいいのではないかなと思います。

○多田羅座長 そうですか。

 しかし、これについては大枠はもう決定しておりますので、その範囲ですが、より広くやるにこしたことはないということですね。ありがとうございます。

 ということでよろしいでしょうか。どうぞ。

○津下委員 前回第2期のときに積み残した課題のうち、ワーキングで難しかったという状況が、どれだけ状況が変わっているのかなという心配もあります。できるだけ新たな方向でここの意見が反映されるように調整をお願いしていただけるといいかなと思います。前回のワーキングの結論として、関係者の合意が得られず、共通ルール化が行われなかった、改正が行われなかったというのが多いので。

○多田羅座長 基本的にどこが難しいのですか。

○津下委員 基本的にどこが難しいかということ、難しい場合には明らかにしていただいて、次の議論に進んでいく必要があるのかなと思います。ワーキング内の結論だけでなくて、議論の経緯を、難しい場合には特にお知らせいただくことも必要なのかなというふうにお願いしたいと思います。

○多田羅座長 システム改修というのは関係するのですか。

○高木室長 先ほどの話で言うと受診券の話とか、そういうところまで運用でできるのか、どうなのか、それともきっちり判定値を受けて前提のところ。そういうところの話です。

○多田羅座長 データの話ではないわけですね。そういう縁の下のようなところがなかなか難しいということですね。

 ありがとうございます。

 以上で一応議事に挙げられております3つの議題については御議論いただきました。熱心に御議論いただいてありがとうございます。

 ただ、1については宿題が残っている格好で、大きな方向を事務局のほうで具体的に御検討いただいて、早急に次期検討会で出していただいて、第3期見直しについては、もう課題がない、具体的な、これで行こうというところでまとめていただくようにお願いしたいと思います。

 事務局、それでよろしいですか。

○高木室長 はい。

○多田羅座長 それでは、まだ5分ほど早目でございますが、事務局、よろしいですか。どうぞ。

○高木室長 次回でございますけれども、1020日を一応予定しております。時間は13時半からでございます。場所は調整中でございますので、御連絡させていただきます。

○多田羅座長 ありがとうございました。

 それでは、本日、どうも御協力ありがとうございました。


(了)

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