○出席者

○議事

○熊谷座長 では、定刻になりましたので、ただいまから第９回「相談支援の質の向上に向けた検討会」を開催いたします。
構成員の皆様方におかれましては、御多忙のところ御参集いただき、感謝申し上げます。
まず、事務局より委員の出席状況及び資料の御確認をお願いしたいと思います。
○内野室長補佐 事務局でございます。
本日の出欠でございますが、阿部構成員、小澤構成員から御欠席ということで御連絡をいただいております。
続きまして、資料の確認をさせていただきます。
資料１でございますが、「相談支援従事者研修事業の実施について」、これは部長通知の前回御意見をいただいたものの修正案でございます。
資料２、「『相談支援の質の向上に向けた検討会』（第６回～第９回）における議論の取りまとめ（たたき台）」でございます。
参考資料といたしまして、第８回「相談支援の質の向上に向けた検討会」の議事録でございます。こちらは、既にホームページにアップさせていただいております。
そのほかでございますが、紙ファイルで第６回から第８回の資料を配付させていただいております。
以上、過不足等がございましたら事務局にお申し付けください。
それから、カメラ撮りはここまでということで御協力をお願いいたします。
○熊谷座長 ありがとうございました。
そうしましたら、今日の流れを説明させていただきます。
まず、私から資料１及び資料２に関しての説明をさせていただきます。その後、皆さんと御議論をさせていただくという流れになります。
では、資料１を見ていただければと思います。これは前回の検討会までにいただいた、その後も合理的配慮に関して何名かの構成員の方からいただいた御意見を踏まえて、通知を私の方で書き直させていただいたものになります。今日の検討会の主な目的は、この通知の中身がこれでよいかということになりますので、ちょっと丁寧に説明をさせていただきます。
主に、資料１の通知の赤字の部分が、前回の検討会と今回の検討会で異なる部分になります。最初に赤字が登場いたしますのが４ページ、合理的配慮の部分です。７の「実施上の留意点」の（３）です。これは「障害のある受講者への配慮」という項目でしたが、「障害のある受講者への配慮」、必ずしも狭い意味での手帳を持った方だけではないだろうということで、「等」を入れさせていただいております。
続きまして、５ページ目ですけれども、こちらは三浦構成員からいただいたコメントを反映したものでして、DVDなどを用いて１日目、２日目の座学の授業を受講できるような合理的配慮の選択肢というものを挙げさせていただいていますが、その後、視聴後にレポートを提出する先を特定しておいた方がいいのではないかという御意見でしたので、研修事務局、これは自治体によって自治体そのものが事務局になっていることもあれば、委託という形で何らかの機関が研修を司っている場合もございますので、当該の研修事務局に提出するという文言を入れさせていただきました。
それから、同じページの（ウ）の（12時間）、これはカリキュラムにある時間数を、それ以外の部分と統一させるために加えさせていただいています。
その２行下に、「上記カリキュラム以降の一連の演習等の内容に相当するスーパーバイズ等を受けることにより」という形で、必ずしも１カ所に集められて受講するだけではなくて、基幹相談支援センター若しくは所属する事業所などに都道府県が認めたスーパーバイザーが赴いて、それに相当する演習、実習をクリアすることによって、全カリキュラムを修了したものとみなすということがはっきり分かるように書き換えております。
その結果、集団でやる受講の場合には、受講者対スーパーバイザーの人数比が６対１で時間数を計算しておりますけれども、１対１の場合は単純に考えて６分の１プラスアルファぐらいになるであろうということも何らかの形で伝えられればという御意見もいただいております。
それから、同じページのウの部分に（注）として、「上記の配慮を行うにあたっては、原則として事前に期日を決めた配慮申請を受けることとするが、期日を過ぎた後になされた申請であっても、都道府県等において過度の負担にならない範囲で建設的対話を通じた配慮を行うこと」、これは合理的配慮の定型文ですけれども、前回、小澤構成員から、何月何日までに合理的配慮の申請をという形で区切らないと、運用上難しいのではないかという御意見をいただいて、付け加えさせていただいたものですが、合理的配慮の概念からして、締切り日は一応設定するものの、その後であっても、いつ何どきであっても配慮は言っていい訳ですから、そのような表現にさせていただいております。
それから、エです。これは前回の検討会のときにうっかり消してしまっていた項目で重要な項目だったものを復活させております。つまり、会場を選択する際に当たり前のことを書いている訳ですが、バリアフリーなどアクセシブルな会場を確保することということが書いてございます。
それから、（４）の「その他」の部分に「人間の尊厳」という項目を、これも三浦構成員の御意見を反映させていただく形で加えさせていただいております。
ページが飛びますが、８ページをめくっていただければと思います。具体的なカリキュラム（案）の部分の修正になります。
まず、８ページ目、「障害者の権利に関する条約」、その後に（以下「CRPD」という。）という文言を付け加えさせていただきました。
それから、阿部構成員の御指摘を踏まえまして、遵守すべき法令の種類、あるいは計画の種類を２点ほど付け加えさせていただいております。
その下の２つ目の黒ポツは中西構成員の御意見を踏まえたものでして、誤解が生じやすい表現になっていた。つまり、８ページだけで黒ポツが２つあって、前半の黒ポツは障害者でなくてもいいように読めてしまうという御指摘がありました。でも、決してそういう意味ではなく、これは２つの黒ポツともに、可能であれば当事者が講義することも検討しましょうということが言いたいのでありましたから、「講義などを実施する上では、」という文言で、全体にかかるようなニュアンスが分かりやすい文言をここに加えさせていただいております。
それから、具体的な当事者といっても、障害名を列挙している訳ですが、これは玉木構成員と今村構成員の御意見を踏まえさせていただいて、「難治性疾患」を入れさせていただいております。
続いて９ページ目でございますが、こちらも玉木構成員の御意見を反映させていただいておりますが、「意思決定支援」という表現をすると、特に日本語ですと意思形成のプロセスを無視されてしまうというか、意思ははっきりしていて、あとは選択肢から選ぶだけを支援するみたいな、そういう狭い意味で意思決定支援が捉えられがちなので、そこをしっかり押さえておく目的で、「意思形成及び表明の支援」と。括弧して、これは鈴木構成員からの御意見で、やはり聞きなれない言葉でもあるので、いわゆる意思決定支援のことだよという感じで、初回だけ「（意思決定支援）」という文言を入れさせていただいております。
それから、小澤構成員がエンパワメントとセルフケアマネジメントというのは概念としてのレベルが違うというか、エンパワメントは理念に関するかなり抽象度の高いものに対して、セルフケアマネジメントというのはそれに比べて具体性の高いものですから、同じ項目の中に含めているのはぴんとこないという御指摘があったので、５番目、６番目、７番目、８番目という形で、それぞれ別々の項目立てにしております。
次に、同じページの「バイスティックの７原則」の後に（注１）とありますが、これはちょっと専門性の高い用語に関しては注を入れた方がいいだろうというような御意見を前回、中西構成員からいただきまして、カリキュラム案の最後のページに、後ほどまた説明しますが、注としてまとめて記載させていただいております。
それから、「意思決定支援」と書いてあるところは、全て「意思形成及び表明の支援」に変えております。
それから、CRPD16条の虐待あるいは拘束に関する部分で、身体障害であっても、当然ですけれども、虐待を受けることがあるという三浦構成員からの御指摘を踏まえて、「等」という言葉を付け加えさせていただいております。
11ページ目になりますが、これは皆さんの御意見を伺いたいところでもございます。コミュニケーション技法の具体例として、アサーティブネスとメラヴィアンの法則の２つが括弧書きで書かれていたのですけれども、当初、これも専門用語なので注を付けて説明をしようということではあったのですけれども、若干テクニックとして限定的かもしれないという御意見を小澤構成員からいただきました。一応、解説文は作成しておりますが、今日皆さんの御意見を伺って、もちろんこれを使ってはいけないという意味では全くなくて、通知に載せる具体的な手法の名前としてこの２つはどうなのかという御意見があったので、また後ほどここに立ち戻って少し御意見を伺いたいと思いますが、今日の座長案の提案としてはカットしてもよいかということを少し皆さんにお伺いさせていただければと思っておりますので、後ほど、説明が終わった段階で御意見をいただければと思います。
そのほか、障害のある相談支援専門員がという記述が同じページにあったのですけれども、これは小澤構成員からの御指摘と、ピアスーパービジョンのキーワードをいただいた小幡構成員からも同様の御意見がありましたけれども、必ずしも障害のある相談支援に従事する者だけが燃え尽きや巻き込まれに陥る訳ではないので、ここに書かれたものは別に障害の有無にかかわらないのではないかという御意見がございました。そこで、「障害のある」を取りまして、「相談支援に従事する者が、燃えつきや巻き込まれに陥ることなく従事者が持つ多様性（障害の有無、年代、ジェンダーなど）を生かした支援を行うために、ピアスーパービジョンが重要であることを理解する」というような文言にさせていただいております。
コミュニケーション、あるいは意思疎通の質的な違いという表現は、今井構成員から書いていただいたものを反映したもので、それに対して松本構成員から、質的違いというのはどういう意味かという質問があったかと思います。これに関しても、「機能障害によるアクセシブルなコミュニケーション様式の質的違い」みたいな表現を私のほうで書き込ませていただいたのですが、特に今井構成員から、もう少しこういう表現の方がいいのではないか、質的違いという文言が分かりやすいものになる案として書かせていただいておりますので、また後ほど御意見を伺えればと思います。
12ページ目は、「理解する」という文言に少しやわらげたという感じです。
相談支援専門員とサービス管理責任者のみならず、児童発達支援管理責任者、サービス提供責任者との連携も重要であろうということで、付け加えさせていただいているのが12ページになります。
続いて、13ページ目になりますけれども、まず、「概略を理解する」という文言は曖昧過ぎるので、「家族支援とその重要性について理解する」という表現に改めさせていただいております。
ちょっと前後しましたが、13ページ目の一番左側の列です。こちらは、前回、冨岡構成員からいただいた御意見だったかと思うのですけれども、「相談支援における家族支援と地域資源のへの視点」という表現にさせていただいております。田中構成員からの御指摘でしたね、すみません、間違えておりました。そういう形で反映させていただいております。
もう一つ、13ページ目、また左から３列目に戻りますけれども、教育に関する記述があった方がよいのではないかという御意見を小澤構成員からいただいておりまして、小澤構成員は今日、欠席ですけれども、小澤構成員と文言をすり合わせ済みのものでございます。「障害児に関わる教育分野における関係する事業（特別支援教育コーディネーター、校内委員会等）とそれらの事業との連携について理解する」という文言を付け加えさせていただいております。
それから、14ページ目ですけれども、こちらは高齢なという訳ではないですけれども、「介護保険制度の対象となった障害者に適切な支援を提供するために」という文言の冒頭に「CRPDを踏まえつつ」という文言を付け加えさせていただいております。
次のページは大丈夫です。
続いて、16ページ目ですけれども、こちらは大濱構成員からの御指摘を踏まえまして、基本相談支援が極めて重要なものだということを強調すべきではないかという御指摘でした。そこで、16ページ目の「ケアマネジメントプロセスに関する講義及び演習」のうち、受付、初期相談、契約、アセスメント、ニーズ把握、この前半部分の記載として左から３列目に、「基本相談支援の実際について修得する。」と、「基本相談支援」という文言を加えさせていただいております。
それから、左から４列目ですけれども、こちらは先ほどの11ページ目の文言と同じですね。意思疎通の質的違いという今井構成員からの文言を踏まえて、松本構成員と今井構成員を中心に御意見をいただいて、こんな表現の方がいいのではないかという御指摘があれば、11ページ目と16ページ目に同じ文言が載っておりますので、併せて御検討いただければと思います。
それから、17ページ目ですけれども、これは相談支援のプロセスの後半部分に相当します「目標の設定と計画作成」の部分ですけれども、ここにも基本相談支援の重要性を。基本相談支援というのは、実は前半だけが基本相談支援ではなくて、常に立ち戻るものというか、土台のようなものであるというふうな認識のもと、「基本相談支援を基盤とした計画相談支援の実際について修得する。」という文言を付け加えさせていただいております。２カ所において「基本相談支援」という文言を明記することで、その重要性をいかほどか明示的に書かせていただいております。
同じく17ページ目の左から４列目ですけれども、これは小澤構成員からの御指摘を踏まえ、「教育」という文言を付け加えさせていただいております。
これも同じです。「評価及び終結」が最後の部分に相当する訳ですけれども、ここにも同様の「基本相談支援を基盤とした」という文言を加えさせていただいております。
右側、その隣の列に関しても、セルフプランの重要性を強調すべきではないかということで、「重要性について」という文言を付け加えさせていただいております。
以上が初任研修の修正点ですが、最後に19ページ目の欄外の部分に、（注１）（注２）（注３）にちょっと難しい専門用語に相当する文言の解説を記載させていただいております。
（注１）がバイスティックの７原則というもので、「対人援助にかかわる援助者に求められる７つの行動規範のこと」ということで、個別化など７つの原則から成るのだという説明がなされております。16ページ目の真ん中あたりにある例として、ジェノグラムというのが（注２）、エコマップというのが（注３）ということになっています。
ジェノグラムというのは家系図のようなもので、「ソーシャルワークアセスメントの際に、家族の状況を視覚化し、把握するために、主に介護、障害、医療、教育の分野で、援助者が、利用者を中心とした親族・家族関係（婚姻や血縁関係などの事実に基づく）を理解するために作成される図のこと」。
（注３）のエコマップに関しては、そういった親族、家族関係ではなく、より広く、「利用者とその家族が現在どのような状況に置かれているのかを把握するために、関係者・関係機関・社会資源（周辺からの情報や個人の見解により作成される）との関係性を図式化したもの」という説明を加えさせていただきました。
残りは特に修正はなかったかと思います。
おおよそ以上で、期日までにいただいた御意見をこの通知に反映させていただきました。主に11ページの質的な違いという表現の部分と、アサーティブネス・メラヴィアンの法則という表現をとってよいかという点と、それから前回取り扱えなかった合理的配慮に関する御意見、主にこの３つが通知に関して私からは伺いたい点になります。それ以外でも、また御意見をいただければ、それを反映させていただきたいと思っております。
では、この議論に入る前に、取りまとめ案に関しても簡単に説明を最初にさせていただきたいと思います。資料２を御覧いただければと思います。
こちらは、既に何度も読まれたことのある文章が前半続きますけれども、今回、第６回から第９回、４回にわたり、私が座長を務めさせていただいて検討会を開催させていただきましたが、その議論の取りまとめをこちらの案として出させていただいております。
まず、１ですけれども、今回の相談支援の質の向上に向けた取組というものがどんな経緯で今回に至ったのかという過去の経緯が書かれております。
（１）としては、平成28年３月から７月までの検討会における取りまとめがようやくされているということです。その詳細は、もう既に皆さん御承知と思いますので、割愛させていただきます。続いて、（２）は（１）を踏まえまして、厚生労働科研でカリキュラム検討及びモデル研修の開発が行われたという経緯が書かれております。それを更に踏まえまして（３）として、相談支援専門員の要件に関する厚生労働省告示及び障害保健福祉部長通知への意見というものが提案された。これが主に経緯になります。
その意見の中身として、「従来の相談支援従事者研修制度改定における課題」として２番、３ページ目の真ん中やや下から、どういう意見がこれまで出されたのかということが書かれています。これも今回の議論ではなくて、直前の（３）までの議論の要約ということになります。
こちらも恐らく重複になる部分もあるかと思いますが、順に説明をさせていただきたいと思います。
今回の議論で取りまとめさせていただいた内容が２番になるという理解でよろしいですね。今回の議論では、主に標準カリキュラム案の内容に関する議論と、そこへのアクセスに関する議論と、そもそもこういう決定プロセスに当事者が参加すべきではないかという議論と、主に３つに分けられるのではないかと当初まとめさせていただきましたので、そのようなまとめを踏襲する形で皆さんの御意見を割り振らせていただいています。厳密に３つにきれいに分かれる訳ではない御意見もたくさんありましたので、一部重複する、複数のカテゴリーにまたがるような内容も書かれてはおりますけれども、おおよそこのようなまとめになるかなという案です。
まず、（１）が内容に関するものでございます。少し具体的に見ていきますと、４ページ目です。どのように内容に関する御意見をまとめたかといいますと、既に今でき上がりつつある標準カリキュラム案のそれぞれの項目ごとに振り分けさせていただいて、皆さんからいただいた御意見を○で書かせていただいております。
まず、マル１の「障害児者の地域支援と相談支援従事者の役割に関する講義」、その中でも「相談支援の目的」の部分に関しては、このような人間の尊厳の理解について強調すべきである、自己選択・自己決定の重要性、障害者の権利に関する条約の趣旨との関連を明記すべき、社会モデルへのパラダイムシフトやインクルーシブ社会の構築について強調すべき、障害者総合支援法の基本理念に関して社会的障壁の除去に資することについて強調すべき、介護保険法と障害者総合支援法との違いを強調すべき、基本計画を踏まえるべきである、エンパワメントを強調すべき、そして、障害者が置かれている各立場において各障害特性を踏まえて理解を踏まえるべきである。これらの意見を踏まえて、先ほどの座長案としての通知案を作成させていただいたということです。
続きまして、イの「相談支援の基本的視点」の部分ですけれども、基本相談について強調すべき、リカバリーの視点を強調すべき、社会モデルや社会的障壁、これも重複ですけれども、強調すべきである。同じですね、社会モデルについて強調すべき、更に意思決定支援については意思形成及び意思表明の要素が含まれているということを強調すべきである。
これは松本構成員からの御指摘、鈴木構成員からの御指摘でもありましたが、本人が持つ言語的手段やその背景についての理解の視点を加えるべきであるということとか、当事者を取り巻く関係性に大きな影響を受けることについて、家族であるとか地域ですね。そして、家族支援の重要性、発達過程にある児童期の支援の重要性、こういった意見をいただいています。
続いて、ウの「相談支援に必要な知識・技術」ですけれども、これもかなり重複しております。エンパワメント、基礎的面接技法及びコミュニケーション技法、コミュニティワークや地域マネジメントの知識、連携技術の修得、ピアスーパービジョン、これは先ほど11ページ目の議論にもありましたが、意思疎通の質的違いです。それから、対人援助スキルにも触れております。
次に、マル２「相談支援におけるケアマネジメント手法に関する講義」ということで、「ア 相談支援におけるケアマネジメント手法とプロセス」ですが、本人中心の利用計画作成、セルフケアマネジメントの獲得を目指すべきである、モニタリングの重要性を強調すべき、各障害特性を理解すべき、ストレングスモデルを強調すべきであるという御意見ですとか、これも先ほどの意思疎通に困難を有する障害児者のアセスメントとニーズ把握、技術修得が重要であると。
このあたりは、前回、議論にもなりましたけれども、実習や演習のレベルで含むのは今回なかなか難しいかもしれないということを議論させていただきましたが、専門コース別研修のような形で何らか検討を続けたいと考えております。
イの「相談支援における地域への視点」の部分ですが、家族支援の視点を追加すべきであると。障害者基本計画に基づく相談支援体制の構築の内容を反映させるべきであると。すなわち身近な地域で相談支援を受けられる障害当事者の支援の必要性に応じた適切な支給決定の実施、基幹相談支援センターの設置促進、協議会の設置促進及び活性化、関係機関間のネットワークの形成ということが書かれております。
これはカリキュラム案を超えた部分もあるので、引き続き検討する内容でもございますけれども、少なくともそういうものが重要だということをカリキュラムの中でもしっかり伝えていくということは反映させていただいております。
それから、類似している御指摘ですが、重層的な相談支援体制に障害当事者の相談支援専門員の所属する、エンパワメント事業所という表現は少し変えさせていただいたのですけれども、当事者性を持つ相談支援専門員というものの必要性を強調するということ、そしてそことの連携を重視するという御意見として反映させていただきました。
それから、事業所所在地域以外の社会資源についても把握することを促すべきという御意見とか、市町村が実施すべき制度が行われていない場合、市町村への働き掛け、地域への視点ということですね。それから、障害当事者などにより組織される団体との連携、これは３つ上の内容と重なる部分かと思います。それから、教育機関との連携の重要性も盛り込ませていただきました。
続いて、マル３「障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律及び児童福祉法の概要並びにサービス提供のプロセスに関する講義」ということで、主に法律ですね。アが、まず法律的な知識に関する理解ですが、ここに関していただいた御意見は、介護保険制度の対象の障害者が利用できるサービスの理解が必要だということですとか、あるいはエンパワメントを意識した社会資源の利用と開発、今ある社会資源とつなぐだけではなくて、作っていくという視点を強調すべきとか、同じく、障害のある高齢者に係る施策については、CRPDの理念も含めつつ、２つの制度の整合性に留意して実施していく必要があるといった御意見をいただいております。
それから、イですが、「障害者総合支援法及び児童福祉法における相談支援の基本」ということで、法律や制度の知識を踏まえてプロセスの全体像を把握する部分、CRPD批准後の第４次障害者基本計画を踏まえたカリキュラムであるということを強調して欲しいということをいただいております。
それから、マル４の「ケアマネジメントプロセスに関する講義及び演習」の部分ですが、「ア 相談支援の実際」の部分に関しては、これもまた重複ですけれども、基本相談支援の重要性を強調すべき、ニーズ把握における意思決定支援、ニーズの引き出しが重要であるという御指摘、これもまた11ページ目に関係しますが、障害による意思疎通の質的な違い、ストレングスモデルの視点、相談支援の終結とセルフプランへの移行の重要性、これは先ほど見たとおりです。
「イ 実践研究」のところですけれども、エンパワメントの視点を盛り込むことについて明確化すべきという御意見をいただいております。
「ウ 相談支援の基礎技術に関する実習」ということで、これは反映できなかった点で、引き続き検討するという部分ですけれども、今井構成員から、意思疎通に困難を有する障害児者への支援体験を実習に含むべきであるという御意見をいただいております。
２）「相談支援従事者現任研修標準カリキュラム案について」に移りたいと思います。
マル１「障害福祉の動向に関する講義」、これは重複する内容がほとんどでしたけれども、介護保険との関係ですね。マル２「相談支援の基本姿勢及びケアマネジメントの展開に関する講義」に関しても、かなり初任研修と重複する御意見として社会モデルです。マル３「相談支援に関する講義及び演習」の部分では、関係性の理解、自他尊重などについての自己覚知といったキーワードを反映しております。それから、障害当事者である相談支援専門員との連携体制、これも初任研修と同じ御意見をいただいております。
以上、（１）がカリキュラム案の中身に関するお話でしたけれども、それ以外にいただいた御意見として、（２）といたしまして、研修実施における各都道府県での格差があるという御意見を第６回の検討会で今井構成員からいただいておりまして、それを何とかしなければいけないというのが通底された構成員の共通の問題意識だったかと思います。
具体的には、研修を実施する各都道府県によって研修内容や質に格差が生じているので、通知案としてカリキュラム案を出すだけでは、行間が余りにも多義性に開かれているので、もう少し書き込まれたテキストなり、ガイドライン、あるいは配付資料が必要なのではないか。配付資料、ガイドライン、テキスト、この３つが具体的な媒体になるかと思いますが、書き込まれたものがいずれにしても必要なのではないかというような御意見をいただいています。今年度は書き込まれたものまでは行けないけれども、まずはこの検討会で案としてシェアはさせていただきました。それを踏まえて、そこから抽出するという逆向きのプロセスを経て今回の通知案に至っているということを確認しておきたいと思います。というのも、告示や通知ができ上がらないと、具体的にそれを踏まえた新しいテキストやガイドライン案というものが作れないという順序があるからだという流れで、今回、検討会を進めて参りました。
これに関しては、この数ページ後に書かれていますけれども、今回うまく通知のこの検討会のまとめができましたら、来年度改めて、これまで以上に多くの障害当事者が参画する形でテキスト案、ガイドライン案、こういったものを１年掛けて作っていこうということを今計画しております。それから、研修の講師に障害当事者が適切に加わるべきという御意見もいただいています。
（３）、障害当事者の研修へのアクセス、合理的配慮に関しても、これも今日残り時間では議論になるところかと思いますが、御意見をいただいております。障害者と健常者の研修へのアクセスを平等にし、研修運用のあり方自体が間接差別にならないようにすべきであるという御意見ですね。それから、研修内容が充実。私たち、この検討会で常に引き裂かれる思いなのが、カリキュラムは充実させたい、しかし充実させると時間が延びる、時間が延びると障害を持った人が参加しにくくなる、そういう中で引き裂かれながら検討を重ねてきた訳ですけれども、その落としどころを今日、探れればと思っている訳ですが、同時に時間数が延びればいいという訳ではなくて、障害当事者の体力的・時間的な受講の困難さに配慮すべきであるという御意見をいただいております。
講義、演習、実習の時間や内容のバランスについて配慮すべきである。DVDなどを活用したらどうかという御意見とか、ピアというか、障害当事者が相談支援専門員となることの重要性を前提とする。権利として受講できる、資格取得できるということはもちろんですが、支援のクオリティーを上げるという意味でも、障害当事者が支援者になった方がよいという両面から強調すべきであるという御意見でした。それから、聴覚障害者や視覚障害者への事前資料の配付について配慮すべきであるという御意見もいただいております。
（４）「カリキュラム検討及びモデル研修開発プロセスについて」に関しても、カリキュラム改定の議論自体に当事者が参加すべきという御意見をいただいております。
続きまして、３番です。「相談支援従事者研修制度改定において配慮すべき事項」ということで、改めて以上の意見をまとめさせていただいております。（１）「標準カリキュラム案の内容と地域間格差の是正について」という形で、先ほど私が資料１として説明させていただいたものが別紙ということになりますが、別紙のとおりまとめましたよということが書いてございます。
内容や質の地域間格差の是正に関しては、以下のように対応を行うこととするということで、地域間格差の発生を可能な限り是正するために、必要な講義については共通テキストを作成し、使用を促すともに、各都道府県で実施する研修内容の実施状況について確認する。そして、障害当事者が講師を担当することがより効果的な講義については、研修実施のためのガイドライン等により積極的な登用を促すということを取りまとめさせていただいております。
（２）のまとめですけれども、これは合理的配慮に関する取りまとめになります。これは先ほど御説明した資料１の内容がそのまま書かれている訳ですけれども、改めて復習しておきますと、「重度の障害を持つ受講者等」、「等」を付けました、短期間での連続的な研修受講が困難な場合には、以下のような合理的配慮の実施について各都道府県における検討を行うというふうに書いてございます。
１つ目として、初任者研修カリキュラムにおける講義部分、具体的には１日目と２日目をDVDの視聴など、そしてレポート提出に置き換える。それから、最長24カ月を上限として、年度を越えた長期履修も差し支えないものとする。３番目として、初任者研修における演習の一部については共通で実施するが、各受講者の事例の持ち寄り以降の演習については、基幹相談支援センターや当該受講者の所属事業所等において、都道府県により研修の指導者と認められた者の指導のもと、一連の演習等の内容に相当するスーパーバイズ等を受けることにより、全カリキュラムを修了したものとみなす。
具体的には、３日目、４日目は集合してやるけれども、５日目、６日目、７日目は１対１も含んだ個別の実習、演習という選択肢も検討することと書いてある訳です。それによって、最大３日間、19.5時間の実習、演習が数分の１、６分の１強ぐらいに減ることができるのではないかと考えている訳です。
それから、聴覚障害のある受講者に対しては、手話通訳やパソコン通訳など、必要な情報保障を行う。視覚障害のある受講者に対しては、資料の点字版の準備、事前のテキストデータの提供など必要な情報保障を行うということも書いております。
それから、障害のある受講者も利用しやすい環境が確保させるよう研修会場及び宿泊施設などの配慮を行うということが書いてあります。
（３）ですけれども、これは来年度に向けた話をさせていただいております。これは、今後、障害当事者などの意見を踏まえた標準カリキュラムの内容などの適切な普及を図る観点から、以下のように対応を行うということで、厚生労働省が実施する相談支援従事者指導者養成研修は今年の９月ぐらいを予定しているということでしたけれども、９月に指導者養成研修をするけれども、そこを開催するに当たりまして改めて検討委員というものを組織する訳ですが、その中に障害当事者委員を増員するということを明記させていただいております。
それから、同じくその検討会において、標準カリキュラムの内容、そして共通テキスト及び研修資料のあり方について、都道府県における研修の実施状況などを踏まえ、この実施状況に関する情報は事務局が集めていただけるということなので、そのインプットを踏まえまして、必要に応じて継続的に検証する機会を設けるという、つまり、検討を引き続き行いますよと。今年はひとまず今回は通知というものを作らせていただきましたけれども、この通知ももちろん不備があれば見直し続ける対象にもなりますし、そして今年度は議論できなかったテキストやガイドラインに関しても、こういった検討委員会を立ち上げて、来年度以降も継続的に議論しますということを明記させていただいております。
最後は、「結びに」という形で、要約をしているという形になります。
以上、長くなりましたけれども、今日配付させていただいた資料１と資料２に関する説明をさせていただきました。
そうしましたら、私の方で今日議論していただきたいテーマは主に３つあるかなと思っております。もちろんそれに限りません。この２つの資料に関する御意見は何でも構いませんが、主に資料１の11ページ目にありますお話から少し議論を始めて、その後、合理的配慮に関する話、これは前回議論できなかった部分ですので、その話をさせていただこうと思います。それ以外のお話ももちろんその合間にしていただければと思います。
まず11ページ目のアサーティブネス・メラヴィアンの法則をカットすることに関して御意見はございますでしょうか。しない方がいいという御意見がもしありましたら、いただければと思います。
中西構成員、お願いします。
○中西構成員 この言葉については、障害者の当事者委員の方で、こういう専門用語を使ってこれ以上難しくすると参加したくないという意見が多いので、表面上はこういうものは取って、もっと理解しやすい言葉に置き換えた方がいいと思います。
○熊谷座長 賛成の御意見ということでしたけれども、ほかにいかがでしょうか。もし反対の御意見がありましたら、なかなか言いづらいかもしれませんが、伺えればと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。
そうしたら、この２つのキーワードは、重要性はあるものの、通知からは除くということでまとめさせていただきたいと思います。
それから、11ページ目の２点目ですけれども、こちらは今井構成員と松本構成員のお二方の議論が前回の検討会で途中になっていたかなと思うのですが、質的な違い、こういう表現に関して、私の方では11ページ目のこのような表現をさせていただいているのですが、御意見はいかがでしょうか。
今井構成員、お願いします。
○今井構成員 この前いただいたので、私なりに考えて紙に起こしました。それが、今日の構成員提出資料という中の３枚目にありますので、それを読ませていただきます。
私ども発達障害関係者では、意思疎通の質的違いと言えば分かるというのがあります。だけど、それが世の中で通用するかどうかという問題があるので、大変貴重な御意見を前回いただきました。
そこで、なぜこの問題を提起したかというと、相談支援の質的向上の最大課題の一つがここの部分で、やはり現場で大変うまくいっていないのです。
現状の相談支援が、これは手話も含めて、あるいは外国語も含めて、言語に頼るという傾向が強くて、それに頼ることができにくい場合に問題が多発していると思っています。先日もある相談支援さんが書かれた紙に、聞き取り不能と書かれていたと聞きました。聞き取れない人は相談できない、そんなことはない訳ですから。それは、言語を理解しにくい知的障害者の場合と、言語を使えても一般の人とは違う意味に理解しやすいという自閉スペクトラム症の場合が特に目立ちます。
そこで、どう表現するかなのですが、結局、相談支援側から言えば、本人の真意は一体何だろうかというのを探り当てなければならないということですが、それを確認するのに技術と時間と丁寧さが必要で、かつ、それが状況や環境によって本人が変化していくので、本人自身が自覚していない部分をどう読み取るかということだと思います。
例えば、「あなたはさっきこう言ったのに」と言っても、本人にとっては、あまり意味がありません。そのときはそうだったからそう思ったと、正直に言っている訳ですから。
具体的な相談スキルの修得そのものはきっと専門研修に委ねられることであり、標準カリキュラムでどこまで述べておくかというと、このような対象者がいるということだけは念を押しておいた方がいいのではないか。
聞いてみますと、実際に各地域で行われている研修会の中では、やはりそのことが重要なので大体は入っているようです。
手話も一つの文化だと思います。単なる言語ではなく、もっと深い意味がきっとおありになると思うのですけれども、本件は主にはコミュニケーションの手段のことではなくて、主に意味理解のことだと思います。
そこで考えたのですけれども、原案のままで注釈を入れるというのが一つかなと。質的違いというのは主に次の場合であり、真意をくみ取ることに技術と丁寧さが必要になると。言語がないか、または言語を理解しにくい知的障害者、２番は、言語を使えているのだけれども、意思疎通が多数者と異なりやすく、置かれた状況に左右されやすい自閉スペクトラム症など、と注で述べておくという案と、原文を変更して、真意の確認において、つまり相談支援員さんが真意を確認しなければいけない場合に、言語だけに頼らず、特別な技術を要する障害者とか障害の場合としてはどうかと思いました。
では、言語に頼れない場合にどうやって相談支援員さんがやっておられるかというと、あそこではああいう行動をとったとか、セブンイレブンに行ったときにはあんなふうだったとか、状況に対する本人の表に現れた行動から、本人が何を望んでいるのかというのを探っていく。しかも、それは１回だけではなくて、経過を見ながら探していくということをされているということだと思います。
そのようなことをどう表現したらいいか、理解されやすい表現がいいと思うので、これでなければいけませんとは言いませんが、気持ちとしてはそういうことだったのです。
○熊谷座長 ありがとうございました。２つの案をいただきました。
個人的には案２を。例えば、もう本文のこれに書き換えてしまうというか、私個人としては理解しやすい案だなと。真意の確認において、言語の問題だけではないのだということがすごく重要であるという御指摘だったと思います。「特別な技術を要する障害を理解する」という文言でいかがでしょうか。
玉木構成員、お願いします。
○玉木構成員 玉木です。ありがとうございます。
特に今回、権利条約のことを書かれていらっしゃいますので、権利条約の２条の定義の中には、「『言語』とは、音声言語及び手話その他の非音声言語をいう」と定義がありますので、ここで「言語」という言い方を入れてしまうと、権利条約の打ち出しが少し弱くなる。どちらかと言えば、今回、私がこだわりました意思表明や思形成について、どういう形で表出されているかということをいろいろな角度から理解を深めていくということが大事なことだと今の話を聞いて理解をしていますので、「言語」という表記は、別の表記で書かれた方がよりいいかなと思いました。
○熊谷座長 ありがとうございました。
言語概念が今、CRPDの枠組みでは拡張されているというか、パラ言語も含め、そして語用論というのでしょうか、文法とか語彙ではなく、もう少しそうではない部分に関するコミュニケーションの媒体も言語と呼ばれ始めているという御意見かなと思います。言葉の問題なのでなかなかすり合わせが難しいと思うのですが、CRPDとの一貫性みたいなものもにらんでおくというのは確かに重要なポイントだなと思いました。
例えば、意思決定支援とか意思形成・意思表明支援というのは、国際的によく使われる語彙にはなりつつあります。厳密にそれと論点が同じなのかどうかというのは今井構成員にも伺ってみたいところですが、例えば「言語」という表現を、「真意の確認において特別な技術を要する障害」でもいいですかね。例えばそんなことにすると、少し神学論争から抜け出せるかなと。
○今井構成員 言語をどう理解するか、大変難しいですね。
○熊谷座長 ここでは手に余る議論になるので。
○今井構成員 現場に、さっきのような現実があったからステレオタイプに書いたので、そこはお任せします。
○熊谷座長 分かりました。
そうしましたら、ちょっと提案させていただくと、「真意の確認において特別な技術を要する障害（知的障害や自閉スペクトラム症など）を理解する」という表現でいかがでしょうか。よろしいですか。
では、松本構成員、いかがでしょうか。
○松本構成員 11ページですけれども、「質的違い」と書かれていますよね。この言葉遣いがどうしてもさっぱり分からないのです。今、今井構成員の説明をお聞きしたら意味は分かりました。
ろうあ者の中でも、手話で表してあっても主訴をつかめないことがあります。手話で表したときに、一体何を言いたいのか、いろいろな角度から考えて、ようやく分かるということはありますので、おっしゃることは分かったのです。「言語の質的違い」というような書き方ですと、先ほど玉木さんがおっしゃったように、権利条約での言語の定義というのがございますから、言語の定義というものは実はないのです。言語は、手話、音声言語、・・・というようなことが書かれているのですが、言語というものは何かという定義はどこにも書かれていないのです。それはちょっと置いておきます。
今井さんがおっしゃりたいことは、本人の訴えをきちんといろいろな角度から見ながら支援が必要なのだという意味ですよね。それは、分かりました。
以上です。
○熊谷座長 ありがとうございます。
「質的違い」という文言は取る方向で今考えております。先ほども言いましたように、「真意の確認において特別な技術を要する障害（知的障害や自閉スペクトラム症など）を理解する」という文言になりますので、今、書いてあるものはなくして、そのような文言に変えさせていただこうと思います。
田中構成員、お願いいたします。
○田中構成員 育成会の田中です。
全体的に異論はないのですけれども、一つの言葉に気になっておりまして、「特別な技術を要する」というところの「技術」を「配慮」にした方が、いろいろな工夫も含めてさまざまな広がりがあって。「技術」だと非常にスキルアップとかを求められるような感じで、「配慮」にしていただいた方がよいかなと思いつきました。
○熊谷座長 ありがとうございます。
今井構成員、こちらはいかがでしょうか。
○今井構成員 そこもいろいろ議論がありまして、「技術」でなければいけないというようなことではありませんでした。問題は、テクニックよりも真意の確認そのものがそうシンプルにいかない人たちのことが大事ですので、そこは「配慮」でもよいかと思います。
○熊谷座長 分かりました。ありがとうございます。
今、国際的なトレンドも、インフォーマル支援の重要性というか、専門家に囲い込まれるのではなくて、地域で意思決定支援ができるようなあり方、インフォーマルなサポートを専門職も側方支援するというようなこともよく言われてもいるので、「配慮」という言葉に変えさせていただきましょう。大変本質的な議論だったと思います。
では、三浦構成員、お願いします。
○三浦構成員 ありがとうございます。
ちょうど11ページのところだったので、前回から気になっていたところですけれども、制度が始まったときから使われているのが11ページの一番上の「ミクロ及びメゾレベルからマクロレベル」の表現なのですが、やはり受講生が少しわかりにくくもやもやとしていた経験を持っています。
これを説明するのに、別の書きぶりでは、ケースワークとグループワークとコミュニティワークのことであったり、個人と集団と地域、若しくは地域社会という意味だよということでの説明が加えられているのですけれども、もし不都合であれば意見としては引きますけれども、できれば日本語で、「個人と集団と地域及び社会」というように表現を変えていただきますと、もっと受講生に分かりやすいのかなという感じがいたします。
もう一つが、今日資料２で丁寧に取りまとめに向けての案を示していただきまして、その５ページの真ん中あたりの○に「有効性のあるソーシャルアクションを展開するためにピアスーパービジョン」という表現がされていますので、11ページの援助技術を並べた部分、ソーシャルワークの各技術、カウンセリングやケアマネジメントのくだりですけれども、コンサルテーションの後でもいいのですが、ソーシャルアクションという言葉は必要ではないかと思いました。
もし、ソーシャルアクションを入れる場合、「スーパービジョン等の相談支援専門員として獲得が必要な相談支援技術」というよりも、幅が広がっているので「援助技術」、いわゆるソーシャルワークのことですけれども、「相談支援技術」よりも「援助技術」の表現の方が適切ではないかなと思って提案いたします。
以上です。
○熊谷座長 ありがとうございます。細かく分けると３つになるかなと思うのですが、ミクロ、メゾ、マクロ、確かにちょっと聞きなじみの薄い言葉かもしれません。これを「個人レベル、集団レベル、地域レベルあるいは社会レベル」というふうに日本語で表記するというのは、皆さん、いかがでしょうか。反対意見はございますか。よろしいですか。
では、そのような形で、「個人レベル、集団レベル、地域社会のレベル」、表現はそんな感じでよろしいですかね。そんなふうに変えさせていただきます。
それから、具体的な援助技術の例として「ソーシャルアクション」という文言を入れるというのは、皆さん、いかがでしょうか。資源開発であるとか、具体的にはさっきの３分類で言えば、地域社会のレベルだったり、グループのレベルだったりするのだと思うのですけれども、小さいソーシャルだったり、大きいソーシャルに対して何かアプローチをしていくというのがソーシャルアクションかなと思いますが、いかがでしょうか。反対意見はありますか。
そうしましたら、このスーパービジョン等の列挙されているところに「ソーシャルアクション」という文言も入れさせていただきます。
あと、「相談支援技術」というのも確かにおっしゃるとおりだし、トートロジーというか、相談支援の説明をしているところなので、相談支援とはこういう援助技術なのだというふうな言い方は差し支えないのかなとも思ったのですが、どうでしょうか。「援助技術と変えてしまうという御意見でしたが、いかがでしょうか。反対意見はございますか。
玉木構成員。
○玉木構成員 玉木です。これは私だけのこだわりかもしれませんが、私は支援という意味合いに使っていて、援助という言い方は私個人としては好きではないので、古い歴史から考えていくと、援助対象とか、これは本当に言葉の意味を調べると大差はないと思うのですけれども、上から下にするみたいなイメージがあるので。皆さんがよければ、それでいいとは思います。
○熊谷座長 援助と支援という２つのタームですよね。これは、今はどうでしたか。私も、統一していたかどうか、余り意識してこなかったのですけれども、分かりますか。
○大平相談支援専門官 もともとの案では割と「援助」という言葉を使っている部分が多かったのですけれども、阿部構成員からいただいた御意見のところで、「援助」よりも「支援」の方がよいのではないかという御意見がありましたので、少し残ってしまっている部分があって恐縮なのですが、基本的には「援助」から「支援」に表現を変えているということになります。
○熊谷座長 そうしたら、どうでしょう。三浦構成員。
○三浦構成員 「支援技術」で賛成です。「援助技術」と言ったのは、ソーシャルワークとかグループワークが日本語に訳されて標準的な教科書の科目になるときに、「集団援助技術」とか「個別援助技術」を使っているので、「援助技術」と申し上げたのです。ここだけでは、その前に出てくるのがとても大きな技術なのですね。なので、相談というところの範囲を超える支援技術だと思います。
○熊谷座長 むしろ、趣旨としては「相談」を取ってしまうということですね。
○三浦構成員 取っていただければと思います。
○熊谷座長 そうしたら、「相談」を取って「支援技術」というふうな形で、なるべく「援助」を「支援」で統一する。確かに無難というか、CRPD的な語感とするとそういう感じは個人的にもいたします。
今日はもう一つ大きく議論しなければいけないことが残っているので、先にそちらを、つまり合理的配慮に関する部分をどうするかという話を先にさせていただいて、時間が余ったらそれ以外の話もさせていただきます。
本来、前回の検討会で話すべきことだったのですが、ページで言うと、４ページ目から５ページ目にかけての部分になります。「実施上の留意点」、その中でも（３）が主な争点になるかと思います。前回の合理的配慮に関する御意見を踏まえましてこんなふうに取りまとめさせていただいたのですが、ここからはこれに関して自由な御議論をいただければと思います。いかがでしょうか。
松本構成員、お願いいたします。
○松本構成員 松本です。
５ページになります。聴覚障害がある受講者に対して情報保障を行うことというところは、これで賛成です。ただ、添付資料は送っていない、本メールのところに実はそのことを入れましたけれども、事務局に伝わらなくて申し訳なかったのですけれども、私が意見を出したかったことはもう一つありまして、事前資料を配付すること、これを入れて欲しいということをお伝えしたつもりでした。資料２の９ページですけれども、こちらには「事前資料の配付」と書かれてあります。こちらについてはいいのですが、10ページの一番下に事前資料を配付ということは書いておりません。これも入れていただきたいと思います
以上です。
○熊谷座長 ありがとうございました。ちょっと抜け落ちていましたので、事前資料の配付に関する文言を確実に入れさせていただきたいと思います。大変失礼いたしました。
そのほか、いかがでしょうか。
読み上げた方がよろしい方はいらっしゃいますか。邪魔ですか。大丈夫ですか。今、皆さん、読んでおられますね。大事なところなので、しっかり読み込んでいただいて。
田中構成員、お願いします。
○田中構成員 ５ページの（注）のところですけれども、今、国の虐待防止研修の都道府県への伝達研修などを担わせていただいているのですが、そこでも実際に情報保障をして欲しいという申し出があって、予算も後付けで確保していただいて対応したような履歴がありますので、手続的なところでうっかり漏らしてしまうようなこともありますので、ここは特にこのような記載があった方がよいと思います。
○熊谷座長 分かりました。この（注）はあった方がいいという御意見ですね。ありがとうございます。
そのほか、いかがでしょうか。
ちなみに、全体を通じてでも構いません。合理的配慮、主な御意見を今伺おうと思っていますが、それに限らず資料１、資料２全体を通じての御意見でも構いませんので、いかがでしょうか。
玉木構成員、お願いします。
○玉木構成員 ありがとうございます。
５ページの「録画（DVD）の視聴を行い、視聴後にレポートを作成し研修事務局等に提出する」、これはいいと思うのですけれども、事務局サイドでいつも困るのは、中身の評価が、書き方が難しいと思うのですけれども、提出すればいいということではないと思うので、ここの扱いを通知なのか、また別の詳細でちょっとモデル提示というか、こういうことは書いた方がいいよねというのをカリキュラム上には落とし込んでおかないと、ここだけがひとり歩きしてしまうのは少し危険かなという気がしております。
○熊谷座長 御指摘のとおりかと思います。（ア）に関しては、すぐさま想定できることとしては、そのビデオはどこにあるのだという話と、評価はどうするのだという話だと思うのですね。今年度はちょっと無理ですけれども、多分、来年度になるかと思うのですが、ｅラーニングという表現が適切なのか分かりませんが、ビデオを視聴しては、ちょっと書いたり、選んだりするという類いのｅラーニング教材というのが世の中に結構出回っていて、そういうふうなものになるのではないかと想定しているのですけれども、その詳細は恐らく今年度でまとめるには時間がないかなと思っております。でも、早目に来年度に仕切り直せたらありがたいと思っております。ありがとうございました。
鈴木構成員、お願いいたします。
○鈴木構成員 鈴木です。
５ページのウの点字の資料とデータというところは、データはテキストとかそういったもので可能性は高いのですけれども、点字の資料は、これを消せということではないのですけれども、これは表記していただいていいのですが、こういったものを作るときは頼んだらここでやってもらえるみたいな、サブ的にというか、作りたいけれども、どうするのかというところには答えてあげないといけないような気がするのです。
○熊谷座長 運用上ということですね。これは絶対に必要な情報だと思うのですが、どこに載せるのがよいかということになるかなと思うのですけれども、事務局からどうでしょうか。確かに、そういう問合せが来そうな感じはします。
○内野室長補佐 事務局でございます。
点字に関しては、日本点字図書館や各都道府県でも点訳する施設や組織があるかと思いますので、日盲連さんとかはいろいろ情報をお持ちだと思いますので、もしそういう情報があれば必要に応じて都道府県に情報提供することは可能だと思います。機会を捉えてそういう情報が皆様にお伝えできればと思いますので、その際には御相談いただければと思います。
○熊谷座長 鈴木構成員、どうぞ。
○鈴木構成員 問合せ先とか、例えば日本盲人会連合だったり、各都道府県のということでどこかに書いてあれば、点字を作ろうというところが相談していただければ、地域のそういったところを御紹介することは可能なので、その辺の配慮をしていただければと思います。
○熊谷座長 承知しました。御意見としていただいておきます。ありがとうございます。
そのほか、いかがでしょうか。
松本構成員、お願いします。
○松本構成員 先ほど講義のところのDVDのお話がありました。今後、それを手話通訳つきで入れるとか、字幕を挿入するとか、そのようなあたりを今後また御検討を進める、相談を進めるということで理解してよろしいでしょうか。
○熊谷座長 はい。大変重要な御意見をありがとうございます。
○松本構成員 もう一つですが、先ほどのレポートの話があったと思うのですけれども、今までの経験で申し上げますと、みんなが集まって講義を聞く、そのような研修があって、その後、どういうものだったかという感想文を必ず出しますね。出さないと認められないというところがあると思います。それと同じ形で書くという形でよろしいのかなと思っております。レポートで何か特別なことがあるということは、私は理解できないのですが、いかがでしょうか。
○熊谷座長 ありがとうございます。
まず１点目は、大変重要な御指摘で、当然、情報保障がビデオに関しても確保されていなくてはいけないと思っております。手話であるとか、文字であるとか、画像化、映像化しやすいものに関しては何とかなると思うのですけれども、視覚障害でなおかつ身体障害もおありという場合にどんなふうに聴講するのか、それ自体が非常にチャレンジングな形ですけれども、考えなければいけないことだと思っておりますので、これも来年度の宿題にはなってしまいますが、考えたいと思います。大変重要な御指摘、ありがとうございました。
レポートに関する心配というのは、集められて受講すると結構プレッシャーがあるので割としっかり書くことが多いのですけれども、在宅でやると、レポートにすると本当に１行で終わりとか、そういうものが出てきたときに果たしてそれをどう評価するのかということで、また、難しい問題が出てくるかなと。かといって、文字数幾つ以上と言ってもむなしいという感じもあります。
よくあるのは、ｅラーニングはマルチプルチョイス、選択式で、ある程度難しい部分もありつつ、でも聞いていれば解けるというレベルに設定して、選択肢から選ぶような形で受講することが多い印象はあります。もちろん自由回答という形でレポートもあった方が望ましいと思うのですけれども、ただ、レポートだけとなると非常に判断に迷うレポートが出てくる可能性があるなというのは思います。ありがとうございます。
冨岡構成員、お願いいたします。
○冨岡構成員 知的協会の冨岡と申します。
今までの議論をお聞かせいただいて、やはり改めてカリキュラムの充実、相談支援専門員に求められる内容というのはとても大きいということを物すごく感じております。
その中で、相談支援のスキルを上げるということは、障害があってもなくても、相談支援専門員として従事する者としてとても重要なことと思います。私の知っている知的障害のある方でも、相談支援専門員から相談支援を受け、日常生活相談やサービスの調整等をしていただくことで平穏な生活が送られているという意見を聞きます。相談支援専門員の専門性は知的障害者への支援には欠かせませんので、今の御意見を踏まえて合理的配慮を整えていただいて障害のある方もこのカリキュラムが受講できるようにしていただければとてもありがたいと思っていますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○熊谷座長 ありがとうございました。御意見という形で承りました。
そのほか、いかがでしょうか。
三浦構成員、お願いします。
○三浦構成員 大変複数の配慮案を御提示いただいて、ありがとうございました。これで新たに相談支援専門員を目指そうとする障害のある方々も増えていくといいなと思います。
同時に、阿部構成員から提出されている資料、その次の段階なのですけれども、これはハード面のアクセスを一緒にということと同時に、私からは、講義といいましょうか、研修そのものがインクルーシブであるということは将来的に必ず踏まえていかなければいけない目標だと思っています。ですから、合理的な配慮があることで、別のところで何かを学び合う。本当にフォローはありがたいのですけれども、その次の目標としては、同じ場所で学び合えるというところは必ず目指していくべきことなのかなと思いました。
と申しますのが、障害のある相談支援専門員を目指す人もほかの受講者と一緒に演習を受けたい、その受ける経験が仕事の上でのネットワーク作りにもつながっていくということや、障害のない受講者の人たちもその演習を通して障害のある受講者の方に学べるすごく大きな機会になりますので、演習そのものがインクルーシブであるというのがこれからも目指していただきたい方向です。カリキュラムも、例えば４日間講義があるときに間に１日お休みを入れるとか、そういうことも各県で対応していただける合理的配慮ではないかと思いまして、意見として上げさせていただきます。
ついでに、資料２のたたき台の中の８ページの一番下の○ですけれども、座長から「障害者と健常者」という表現で論点整理を出していただいたときのままの表記であると思うのですけれども、もう10年ぐらい、障害者と健常者の対比では公的な文章は書かれていないので、「障害の有無にかかわらず」という表現はいかがかと提案します。
○熊谷座長 資料２の８ページ目という感じですかね。
○三浦構成員 資料２の８ページの（３）の○、一番下の行です。
○熊谷座長 ありがとうございます。
そうしたら、「障害の有無にかかわらず研修へのアクセスを平等にし」ですね。では、このように改めさせていただきます。ありがとうございます。
ちょっとコメントをさせていただきます。インクルーシブという点が抜け落ちては今後困るというポイントは大変重要なポイントで、分離された形で合理的配慮をするというのが避けなくてはいけないポイントになってくると思うのですね。
例えば、これはどこまで自治体がやってくれるのかにもよるのでしょうけれども、時間数はなるべく長くならない形で、しかし、インクルーシブであるという方法を考えたときに、例えば今６人１組のグループでやっている訳ですけれども、当然、６の倍数で受講者が来るとは限らない訳ですよね。１人、２人というテーブルも出てくる可能性はあって、そういうところで、つまり、各事業所に派遣するというだけではなくて、今の書きぶりでも場所は「など」という形になっているので、みんなが受講している場所で少人数のグループを組むことも妨げてはいない書きぶりにはなっていると思うのです。御本人が何を希望されるのかというのが一番重要だと思うのですけれども、そういう意味で、負担が増え過ぎない、しかしインクルーシブであるという方向がかなり重要になってくると思います。
実際、今後、１年目をやってみたときのモニタリングがすごく重要かなと思っていて、合理的配慮の申請がなされたときに、自治体がどのようにそれに対応したのかの情報を集約して、ちょっとそれでは困るというような配慮がなされていたら、それはしっかりとフィードバックをしなくてはいけないと思いますので、そのときの一つのフィードバックの基準として、インクルーシブであるかというポイント、プラス、負担を掛けていないかという２点が重要になってくるであろうと思いました。
なので、モニタリングをしっかりするというふうな、これはどういうことが書き込めるか分からないのですけれども、運用上の方向性としてしっかり書けるといいかなと思っております。
鈴木構成員、お願いします。
○鈴木構成員 点字のものとデータでの資料提供というところの情報保障というのが書いてあるのですけれども、紙ベースで出てきたときの図だったり、フローチャートだったりというものを説明するときに、支援者というか、介助者という言い方がいいかどうか分からないのですけれども、人的な支援も含めてちょっと記入しておいていただくといいかなと思いました。
○熊谷座長 ありがとうございます。これは具体的なイメージですと、そばにいらして、図表などが出たときに、ウイスパーというか、耳元で解説してくれるような人的配置ですよね。分かりました。これは「視覚障害のある受講者に対しては、資料の点字版の準備、事前のテキストデータ提供に加え」、どのような表現をすることが多いでしょうか。
○鈴木構成員 付き添いとかはちょっと意味が違いますしね。「人的支援」と言ってしまった方が早いかもしれませんね。「人的支援が行えるよう」。
○熊谷座長 「提供や、図表の解説などの人的配置など」というのはどうでしょうか。
○鈴木構成員 そんな形で。
○熊谷座長 つまり、「事前のテキストデータ提供、図表の解説などを行う人的配置など」ですかね。
○鈴木構成員 これは本人が希望した場合です。
○熊谷座長 全てそうですね。「解説などを行う人的配置」。ありがとうございます。
○鈴木構成員 よろしくお願いします。
○熊谷座長 そのほか、いかがでしょうか。
玉木構成員、お願いします。
○玉木構成員 鈴木さんの発言に続くのですけれども、よく点字と印刷物のページ数がずれてきている訳です。そのときに何気なく印刷物のページだけで言ってしまうと、視力障害の方は、ずれているということに講師とかが気付いていない場合があるので、その場合に印刷物では何ページ、点字資料では何ページと、ちょっと書けるかどうかは別にしても、そこら辺の細かい配慮などは別途合理的配慮のページを作った方がより分かりよいかなと思います。
○熊谷座長 情報保障に限らず、ガイドラインの中にそういった合理的配慮のページといいますか、少しそれに特化したページがあるとよいのかもしれませんね。書き出すとたくさん出てくると思うので、ガイドラインの１章というか、付録といいますか、その中に合理的配慮リストのようなもの。そこに、もしかしたらさっきのどこで点字にしてもらえるかとか、そういうことも記載できるのかなと思いました。ありがとうございます。
今井構成員、お願いします。
○今井構成員 今、試験とか研修における合理的配慮というのは、この研修だけではなくても、大学受験等、世の中のいろいろなものがそうですから、すでにあるものを参考にされたらいいのではないか。
特に障害のある方が相談支援になるという場合が予想されるので、例えば学習障害で識字障害があった場合にはレポート提出が難しい。その場合はどうするのだとか、一々ここには書けませんから、そういうことも包含したような一言をどこかに入れられたいいのではないかと思います。
○熊谷座長 ありがとうございます。まさにおっしゃるとおりで、どこに載せるかは、また来年度になりますが、運用という意味ではガイドラインになるのでしょうかね。そうすると、既存の出版物といいますか、大学の中でも合理的配慮のガイドラインがたくさん出ておりますし、完璧なものはいまだにないのが現状だと思うのですけれども、恐らくそういうものを参照しながらになると思います。ありがとうございます。
そのほか、いかがでしょうか。今村構成員、お願いします。
○今村構成員 合理的配慮以外のことでもよろしいですか。
○熊谷座長 もちろんです。
○今村構成員 資料１の14ページ及び資料２の８ページの介護保険対象者のところです。前回のものにもしかしたら戻してしまうような発言になるかもしれませんが、14ページに赤字で「CRPDを踏まえつつ」というふうにしていただいて、「CRPDを踏まえつつ」はそれでいいと思いますが、「介護保険制度の対象になった障害者に適切な」となっているところを、「対象となった障害者に一律に介護保険を適用することなく」とか、「個別の事情を踏まえて適切な」というのをあえて入れて欲しいなと思いました。
その理由として、例えば今年の社会福祉士の国家試験がありまして、この間合格発表とその試験の内容が出ましたけれども、65歳問題に関係する設問で、事例に挙がっていたのは居宅介護と同行援護を受けている人たちが65歳を迎えるに当たって相談を受けたときの適切な対応を答えよというのがあったのですけれども、障害のサービスだけで組み立てるというのは不正解になっていたのです。確かに事例が頸損による四肢麻痺者であるのに、居宅介護と同行援護という非常に特殊な例ですけれども、特に65歳問題で全国で起きているのは、どちらかというと重度訪問介護とか行動援護を使っている人たちが多い中で、この答え方が障害サービスだけで組み立てるのは不正解となってしまうのは、今の重度訪問介護を使う場合についても全てそうなり得るというような理解になりかねないというのもあって、今までのいろいろな通知とかでやってきた制度の複雑さが、社会福祉士の試験のときに、そこが伝わっていなくて書かれたのかなと思うのです。
そういうのもあるので、ここで改めて、もともと通達は厚労省から、対象者に一律に介護保険を適用することなく個々の事情を踏まえてということを言われているので、それを書き込んだ方がいいのではないかと思った次第です。
○熊谷座長 例えば、「CRPDを踏まえつつ一律な」。
○今村構成員 「踏まえつつ、介護保険制度の対象になった障害者に一律に介護保険を適用することなく、個々の事情に応じて適切な支援を提供するために必要な制度等の知識について講義を行う」というのはどうかと思います。
○熊谷座長 これは書きぶりをどのようにということですけれども、重要なポイントであることは事実だと思いますが、どうでしょうか。
○源河障害福祉課長 通知が出ているのは今村委員御指摘のとおりですので、その通知にあるような文言で直させていただければと思います。御指摘、ありがとうございます。
○熊谷座長 分かりました。その通知の文章と整合的な、一律に一方の制度だけでもう決まっているのだからという形でやるのではなくて、個別の事情を勘案して適切な支援をというふうな意味が伝わるような内容で調整をしたいと思います。
そのほか、全体を通じていかがでしょうか。
今日はもし御意見が出尽くしたのであれば、早目に終わることも考えておりますが、何かございますか。
今井構成員、お願いします。
○今井構成員 内容の修正の意見ではないのですが、今回がまとめということですので発言します。相談支援の質の向上の中で、私どもの団体の中で出た意見は、一つが、児童期の相談支援がもう一皮むけなければいけないということです。学校中心の生活をしておりますので、そことの関係をどうするかが非常に難しいということ。もう一つが発達障害などの先ほどの話です。この２つをぜひレベルアップして欲しいという意見でした。
以上です。
○熊谷座長 私も関わっている部分なので、大変よく理解できます。ありがとうございます。
そのほか、いかがでしょうか。冨岡構成員。
○冨岡構成員 知的協会の冨岡です。４日間、本当にどうもありがとうございました。
いろいろと御意見を聞かせていただいて、知的障害の分野でも相談支援においてはかなりの専門性を要し、常にニーズが変化していく中で、寄り添い、伴走していきながらの支援展開が求められます。また今日、意思決定支援についても盛んに言われている中で、相談支援専門員の質の向上は必要なことから、研修内容の充実が図れるよう、早目に告示を出していただいて、ぜひともスピーディーに進めていただけたらと期待していますので、最後になりますが、よろしくお願いいたします。
○熊谷座長 ありがとうございます。
松本構成員、お願いします。
○松本構成員 資料２の８ページの最後から９ページにかけてのところになります。９ページの上の部分に「間接差別にならないようにするべき」という言い方がございますが、あまり使わない言葉かなと。「合理的配慮の不提供にならないように」という言い方はいかがかなと。「間接差別」というのは最近使わないと思いますので、皆さん、いかがでしょうか。
○熊谷座長 ありがとうございます。確かにマニアックな言葉ではあると思います。直接差別は、名指しで何々障害の人はだめというタイプで、間接差別は、名指しはしなくて、でも行ってみたら階段しかなかったみたいな、でも、どうぞいらしてくださいだけは言われている。そういう名指しはされていないけれども、参加できないというのが間接差別で、名指しで来るなと言われるのが直接差別、簡単に言えばそんな理解です。
ただ、「差別」でも構わないような気がします。両方とも差別なので、差別にならないようにすべきと言う方が分かりやすいですし、間違いではない気がしましたので、これは何だろうとここで引っ掛かられても困るので、「差別」にした方がいいかもしれない。
○松本構成員 松本です。「合理的配慮の不提供にならないように」という言い方はいかがでしょうか。
○熊谷座長 もちろんいいと思います。でも、ということは「差別」ということにもなるという感じですね。
インパクトというか、差別なのだよ、差別解消法という法律と結び付けられるようなことなのだよというふうな。「合理的配慮の不提供」だと、同じことなのですけれども、弱いというか。それは個人的な意見ですが、皆さん、どうでしょうか。
○三浦構成員 差別解消法が制定されるときに、間接差別の定義付けが難しくて、今の差別解消法にはまだ載せられなかったという経過はあるようです。ただ、配慮をしなかったための結果としての差別という意味ははっきりあるようです。でも、この文脈でいくと、「差別」の方が適切なのかなという感じです。私は間接を使っていただくことが、同じように取り扱ったら結果として差別になるのだよということを示す言葉なので、差別解消法の改正に向けてのこれからの１年なので、説明を付けて使っていただくことには賛成です。
○熊谷座長 ありがとうございます。ここは、皆さんの意見を取りまとめる場所で、これは私の意見だったような気もするので、ここは私が決めさせていただいて、「差別」という形にしようかと思います。
そのほか、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
御意見がないようでしたら、今後の進め方を最後に申し上げておしまいにしようかと思っております。
もしこれでよいという合意を今日いただけたら、通知として出させていただいて、来年度も引き続き、通知にしてもガイドラインにしても全て絶えずアップデートされるものなので、今回で決まりという訳ではもちろんございません。ただ、今回、通知を出させていただければ、どういうスケジュールで進むかというと、９月の国研修に向けてガイドラインと配付資料及びテキストの作成の手続に入ろうと思っております。同時に、９月実施の研修会の組み立ても同時並行で行っていきたいと思います。この２つを進めるために、相談支援の質の向上に向けた検討会ワーキングというものを来年度早々に設置させていただきまして、引き続き議論を重ねていきたいと思っております。
詳細に関しましては、私と事務局ほかとこれから調整させていただきますので、多分、継続的に皆さんには御相談、御協力をお願いすることが多々あるかと思いますので、今年度は皆さん議論を尽くせない部分は多々あったかと思うのですが、引き続き来年度も継続させていただけたらと思っております。
最後に、事務局から連絡事項をお願いいたします。
○源河障害福祉課長 これまで祝日を含めまして、座長を初め皆様方には全４回の開催に御協力いただきまして本当にありがとうございました。御議論いただいた内容を告示にし、かつ通知に反映した上で、障害者部会への報告も行わせていただきたいと考えております。御議論いただいた内容がしっかりと全国に届くように、引き続き９月の研修会の開催に向けて議論を重ねていきたいと思っております。
皆様方には今後ともいろいろお世話になると思いますが、どうぞよろしくお願いします。
今日、座長からも御指摘いただきましたように、今後は自治体が趣旨に沿ってカリキュラムの内容を実施していただけるか、それから合理的配慮が本当になされていくかというのが重要だと思っていまして、当然、私どもの方でもモニタリングをしっかりやっていきますが、都道府県ごとのいい例や悪い例は皆様方の方がよく知っていらっしゃることもあるかと思います。なかなか届かない具体的な例というのを挙げていただいて、実は通知にはなかったこんな合理的配慮を本当は書くべきだったというのもあるかもしれませんので、今後とも御協力いただければと思います。
本日は、本当にどうもありがとうございました。
○熊谷座長 そうしましたら、第９回の今年度最終回でいただいた議論、コメント、修正点などは私の方で引き取らせていただき、個別に確認の上、完成版を作成し、ホームページにアップしたいと思います。
４回にわたり大変お疲れさまでした。拙い司会でしたが、ありがとうございました。