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2019年3月21日 相談支援の質の向上に向けた検討会(第8回) 議事録

社会・援護局障害保健福祉部障害福祉課地域生活支援推進室

○日時

平成31年3月21日(木・祝) 17:00 ~ 19:00

○場所

厚生労働省専用第15会議室(東京都千代田区霞が関1-2-2合同庁舎5号館12階)

○出席者

阿部 一彦(社会福祉法人日本身体障害者団体連合会会長)
今井 忠(一般社団法人日本発達障害ネットワーク(JDDnet)理事)
今村 登(特定非営利活動法人自立生活センターSTEPえどがわ理事長)
内布 智之(一般社団法人日本メンタルヘルスピアサポート専門員研修機構代表理事)
大濱 眞(公益社団法人全国脊髄損傷者連合会代表理事)
小澤 温 (筑波大学人間系教授)
小幡 恭弘(公益社団法人全国精神保健福祉会連合会事務局長)
門屋 充郎(特定非営利活動法人日本相談支援専門員協会顧問)
熊谷 晋一郎(東京大学先端科学技術研究センター准教授)
鈴木 孝幸(社会福祉法人日本盲人会連合理事)
田中 正博(全国手をつなぐ育成会連合会統括)
玉木 幸則(特定非営利活動法人日本相談支援専門員協会顧問)
冨岡 貴生(公益財団法人日本知的障害者福祉協会相談支援部会副部会長)
中西 正司(特定非営利活動法人当事者エンパワメントネットワーク理事長)
松本 正志(一般財団法人全日本ろうあ連盟福祉・労働委員会委員)
三浦 貴子(社会福祉法人全国社会福祉協議会全国身体障害者施設協議会制度・予算対策委員長)

○議事

○熊谷座長 大変失礼いたしました。私が道に迷って遅れてしまいました。
定刻を少し過ぎてしまいましたが、早速、ただいまから第8回「相談支援の質の向上に向けた検討会」を開催したいと思います。
構成員の皆様方におかれましては、御多忙、そして休日の中、御参集いただきまして心より感謝申し上げます。
まず最初に事務局から委員の出席状況及び資料の御確認をお願いしたいと思います。それでは、お願いいたします。
○内野室長補佐 事務局でございます。
本日でございますけれども、構成員の皆様方全員に出席をいただいております。
資料の御確認をさせていただければと思います。
資料1でございますが、「相談支援従事者研修事業の実施について(案)」ということで、右肩に資料1と付いております資料を配付させていただいております。これについては、座長案のたたき台ということで出させていただいております。
それから、参考資料ということで、相談支援の質の向上に向けた検討会第7回の議事録でございます。こちらについては先日、ホームページにも公表をさせていただいております。
クリップ止めにさせていただいている資料でございますが、構成員提出資料ということで机上に置かせていただいておりますが、内容につきましては今井構成員、大濱構成員、小澤構成員、門屋副座長、鈴木構成員、松本構成員、三浦構成員から御提出をいただいております。
それから、緑の紙ファイルでとじさせていただいております資料を配付させていただいておりますが、これにつきましては第1回と第2回の資料ということで参考に配付させていただいております。
以上、資料になりますけれども、もし過不足等ございましたら事務局までお申し付けいただければと思いますので、よろしくお願いします。
カメラ撮りはいらっしゃらないと思いますが、ここまでということで御協力をお願いいたします。
○熊谷座長 ありがとうございました。
そうしましたら、私からまず今日の進め方について御説明をさせていただきたいと思います。
タイトなスケジュールではありましたけれども、前回の検討会の後、皆様から更に追加で通知に関する修正案、コメントをたくさんいただいております。それから、前回の検討会では現在作られているカリキュラム案と、それに加える形で中西案という形でガイドライン若しくはテキストに反映させるべき事項を資料として提出していただきました。これらを全て反映させる形で本日、座長案という形で通知案を作成させていただきました。
一昨日、皆さんには既にメールでも座長案をお配りしていたところですけれども、改めましてまず私から少しお時間をいただいて、座長案を説明させていただきたいと思います。残り時間が結構たくさんきょうは余ると思いますので、ぜひきょうは時間をたっぷりかけて、この座長案に関してしっかりと御意見をさらにいただければと思っております。前回の検討会まではあまり御意見をいただくしっかりした時間が設けられませんでしたので、きょうはなるべく長目に御意見いただく、議論いただく時間をとりたいと思っております。
そうしましたら、きょうの配付資料のうち資料1に基づきまして、この座長案をどのように作成させていただいたかを説明させていただきます。
今回の議論は、大きく分けてカリキュラムの内容に関することと、カリキュラムへのアクセス、すなわち障害を持っている受講者が合理的配慮を受けながらこのカリキュラムに参加できるようなたてつけをするという、アクセスに関することと、その2つに大きく分けられるというふうに整理をさせていただいておりました。
まずはその内容に関する部分をどこに反映したかに関してなのですけれども、資料1のページを何ページかめくっていただきまして、ちなみにこの資料1というのが通知の全体像になるわけですが、8ページになります。8ページから最後まで別表1という部分があるかと思います。こちらがいわゆるカリキュラム案、すなわちプログラムの中身に関する記述になります。
見ておわかりのように、色のついた部分、赤い色がついていたり青い色がついていたりするのですけれども、この部分が今回、座長案という形で修正もしくは追記をさせていただいた部分になります。点線の下の部分は構成員の皆様方からいただいたコメント、御意見を書いたものになります。ですので点線の下の部分を踏まえて、点線の上の部分の通知本文を座長案として修正させていただいたという見方になります。
まず、ざっと見ていただければと思うのですが、8ページ目の1.障害児者の地域支援と相談支援従事者の役割に関する講義というところには、例えば門屋副座長の意見を反映させていただく形で、人間の尊厳という文言を入れたりですとか、あるいは松本構成員の御意見を反映させていただきまして、利用者の自己選択・自己決定という文言を入れさせていただいたり、このような形で修正をさせていただいております。
それから、同じく8ページ目の1番を見ていただくと、青字の部分の修正もあるかと思います。点線の下の部分を見ると中西案の第3部を合併と書いてございますが、前回、比較的ボリュームのある資料として、中西案というものが冊子の形で提出されたわけですけれども、その冊子の第3部の部分を内容として盛り込んだというのが青字の部分になります。
ちなみに、緑の字の部分は、これまでの制度的な用語の使い方に合わせて少し事務局のほうで修正をしていただいた部分となります。
以下、同様の形で通知案を作成させていただいております。
少し時間をこの検討会の最中にこちらの修正の内容、特に皆さんのほうからいただいたコメントがしっかりと反映されているかどうかを中心に、この検討会の時間の中でチェックをしていただきまして、もしもお気づきの点があれば後ほど御意見をいただければと思っております。
それから、18ページ目をめくっていただければと思うのですが、基本的に今回、座長案をつくる上では、ほぼ全てのコメントを何らかの形で反映させることができたと考えております。そういう意味では、皆さんよりよいカリキュラムをつくるという1点に関しては、総意であるということを改めて確認することができました。
ただ、18ページ目の欄外に1点ほど今回、十分に反映できなかった部分があります。それは何かといいますと、今井構成員からいただいたコメントなのですけれども、意志疎通に困難を有する障害児者への支援経験がない場合には、その体験を行うことというコメントでございました。いわゆる意思決定支援を知識としてだけではなくて、恐らく実習や演習のような形で実地に近いような体験ができないかというコメントとして理解をした次第です。
私自身もこれは間違いなく重要な内容であることに同意をするのですが、しかし、今回、後ほどまた議論にもなりますように、充実させればさせるほど今回のカリキュラム全体のボリュームが大きくなって、それがまた一部の受講者にとっては参加の障壁を上げてしまうという中で、本当は必要なのだけれども、絞らざるを得ない部分を選択しなければいけないという、そこら辺が大変難しい仕事だったのですが、もし恐らく意思決定支援に関してしっかりとした中途半端ではない形で実習や演習をするとすれば、恐らく5時間かそれ以上の実習が必要になるであろうというふうに理解をしております。
今回のカリキュラムの中でそれを含めるとなると、やはりボリュームがさらに大きくなってしまうということを鑑みまして、少し事務局ともこちらに関して相談をさせていただいて、いわゆる専門コース別研修といいますか、そういう形で今後この意思決定支援というカリキュラムをしっかりと位置づける。今回のいわゆるミニマムな講習の中には知識、座学としては位置づけるものの、実習や演習としては難しいかもしれないという形でまとめさせていただいた次第です。ですので今後、専門コース別研修で意思決定支援の内容をしっかりと充実させるという方向でぜひ検討いただければと思っておりますが、事務局から何かその点に関してコメント、補足はございますでしょうか。
○大平相談支援専門官 相談支援専門官の大平です。
今、座長からも言っていただきましたとおり、専門コース別研修の中でそれぞれの障害の部分についてさらにしっかりと学んでいくというところが補完できないかというところを今、厚生労働科学研究のほうでも少し研究をしていただいているところですので、そういったところにここでいただいた意見を持っていかせていただきまして、あわせて検討いただければと考えています。
○熊谷座長 どうぞよろしくお願いいたします。
そのような形でいかがでしょうか。今井構成員、何かコメントがもしございましたらお願いいたします。
○今井構成員 ありがとうございます。今井です。
18ページの下に書いたとおり、実習体験がかなり違うとは言え、それを絶対に入れてくださいとも言いにくい。だから希望としました。専門研修に入っていることは知っています。時間との関係でご提案でやむを得ないかなと思います。実際にそう進むように何とかしてほしいと思います。ほとんど現場で課題なのは、自分から自分の要求を伝えることに困難を持つ人の計画づくりです。そこをどうするかを考えていただきたい。
今回、知識のほうは入っておりますので、その中で触れていただくということかなと思います。
○熊谷座長 ありがとうございました。問題意識としては非常に重要な御指摘なので、今後も継続して、多分このカリキュラム自体も見直しのタイミングが随時来ると思いますので、そのような中でこういった基礎的な研修の部分でカバーできない領域が一体どこになるのかということを見定めながら、よいものに更新していければと思います。ありがとうございます。
引き続き、まずざっと説明をしてしまおうと思うのですけれども、以上がカリキュラムの内容に関する座長案のおおよその御紹介ということでした。細かい点は検討会の時間内で見ていただければと思います。
2つ目の論点でございました、内容ではなくて合理的配慮に関する部分については、どこに座長案として反映させたかといいますと、4ページ目と5ページ目になります。
4ページ目を見ていただきますと7といたしまして、実施上の留意点という項目がございます。その(3)に障害のある受講者への配慮という項目がございまして、この部分、これまでは非常に簡潔な文書が書かれていたのですけれども、ここにある程度具体例としてこういう配慮を検討してほしいということを書き込む形で座長案とさせていただきました。
大きく分けますと具体例としてア、イ、ウの3つになります。アは何かといいますと、重度の障害を持つ受講者等短時間での連続的な研修受講が困難な場合には、以下のような合理的配慮の実施について検討することということで、短期間に7日間にわたって受講するのが困難な障害者を想定した配慮例ということになります。こちらは主に三浦構成員と大濱構成員からいただいた御意見を踏まえながら、完璧な反映とは言えないかもわかりませんが、書き記させていただいた内容になっております。さらにこのアは(ア)~(ウ)の3つに細かく具体例を挙げておりますので、後ほどもう一度、立ち戻って説明をさせていただきたいと思います。
続きまして、イは何かといいますと、こちらも構成員から御指摘がございました内容を反映したものですが、聴覚障害のある受講者に対しては、手話通訳やパソコン通訳等必要な情報保障を行うことという文言を加えさせていただきました。これまでの通知でも十分に配慮をすべきだということは各自治体に対してはしっかり伝わってはいたものの、恐らくこういった形で文書として明示化することで、カリキュラムを提供する側の自治体だけではなく、それを潜在的に受講する可能性のある当事者にとってもわかりやすい通知になるのではないかという形で、今回しっかりと明示的に記載をさせていただいた次第です。
同様の趣旨で、ウは視覚障害のある受講者に対しては、資料の点字版の準備、事前のテキストデータ提供等必要な情報保障を行うことという文言を記載させていただきました。
少し戻りまして、アの部分をさらに細かく説明させていただきたいと思います。重度の障害のために連続、短期間の受講が困難な場合として、(ア)~(ウ)の3つを具体例として挙げております。
(ア)に関しましては、視聴覚教材の活用ということで、1日目と2日目のいわゆる座学の部分、講義内容の部分を在宅あるいは職場でDVDやeラーニングのような形式で受講することができるという項目を(ア)として記載させていただきました。その受講を行った後にレポートを提出するという形で、この2日間の受講をしたものとみなすという項目でございます。
(イ)は長期履修ということで、最長24ヶ月という24という数字は仮のものですので、皆さんまた御意見があれば伺いたいところですけれども、最長24ヶ月を上限とし、年度を超えた長期履修によることも差し支えないとするということで、連続して受講することが困難な場合に長きにわたって段階的に単位制といいますか、そういう形で受講をすることも検討してほしいというのを(イ)に記載させていただいております。
最後、(ウ)なのですけれども、基幹相談支援センター等における履修という形で、これは主に5日目、6日目、7日目のいわゆる実習や演習の部分を、例えば今、受講生が働いている事業所にファシリテーションできる講師を派遣する形で、いわゆるなれ親しんだ職場の中で5日目、6日目、7日目に行うグループスーパービジョンに相当するものを提供することで、5日目から7日目の受講が終了したものとみなすという項目になっております。わざわざみんなで集まって集団的なカリキュラムで受講するということ以外に、普段なれ親しんだ、それほど移動の手間がかからないような職場もしくは職場に近い基幹相談支援センターで講師を派遣し、個人単位で受講を行うという内容が(ウ)になります。
以上が座長案として私のほうで今日準備させていただいた内容になります。
そうしましたら、内容に関する質問でも構いませんし、コメントでも差し支えございませんし、あるいはこういう修正をさらに行うべきではないかという御意見でも構いません。ぜひ忌憚のない御意見をいただければと思いますが、いかがでございましょうか。
では、小澤構成員、お願いいたします。
○小澤構成員 座長案、よくできているなと私は印象として思います。
私も今日意見書は用意したのですけれども、実はそのこととかなり重なっているのが、合理的配慮を資料1の4ページから5ページ、これは本当にやっていただきたいと思っております。
ただ、これに関しましては実務的な課題も発生するだろうと思うので、そのあたりをどういうふうにして考えるか今後の課題だというのが一つと、(イ)の長期履修というのが非常になるほどとは思ったのですが、これは最初に申し出るかどうか。つまり受講をしていて何となく長期になるというのは絶対に避けたほうがいいのではないか。結構これは実務的に相当厄介ですね。ほかのものは最初に申し出をして、こういった配慮をしてくれと。ただ、(イ)の場合は何となく結果、延びてしまうという事情が発生したというのは相当に後で課題になるので、できれば全て同様に事前申出という形でお願いするほうがいいのかなというのが1つです。
あと、ごく簡単に幾つかコメントだけしますけれども、9ページの一番上のあたりに赤が入っていますよね。マル1、共生社会から始まって、マル2、マル3、マル4、マル5と来るのですが、実はセルフマネジメントですが、マル5は「・セルフケアマネジメント」というつながり。つまりエンパワメントとセルフケアマネジメントはほぼ類似性が高いということよりは、これもマル6でセルフマネジメント、マル7でリカバリーとか順番に関してはもう少し検討が必要かと思うのですが、セルフケアマネジメントとして起こしておいたほうがいいのではないかということです。それが2点目です。
あとは、11ページのところの、これも赤で言うと3つ目のポツになるのでしょうか。「障害のある相談支援専門員が、燃えつきや」というくだりなのですけれども、これは実は私は障害があるかないかという以上に、相談支援専門員全般に必要な事項と思えるのです。というのは、ピアスーパービジョンという言葉は、ピアという言葉を普通に障害とイメージする人もいると思うのですが、一般的には同僚というのが普通の使い方だと思うと、同じような立場の相談支援専門員がそれぞれスーパービジョンをするんだというイメージでとると、これは燃え尽きるのは何も障害がある方だけではないので、そのあたりは一般的な相談支援専門員にも適用してほしいと思いました。
最後なのですが、19ページの2の赤が入っていますところで「障害の理解に当たっては社会モデルを基本とすること」でよろしいのですが、問題は「医学(個人)モデル」というのは、通常、医学モデルということで皆さん議論されてきたので、医学(個人)モデルというのは知らなくはないのですけれども、文献にはあることはあるのですが、問題はそんなに一般化していない単語だと思うので、このあたり表現を変えておいたほうがいいのではないかと思います。
以上がざっくりと気がついた点です。
○熊谷座長 大変ありがとうございます。
主に4点ということになるでしょうか。1つ目がまず合理的配慮に関する事前の申し出という項目を入れるべきではないかということです。これに関しては恐らく例えば私の例で言うと、大学の入試などで合理的配慮をする場合も事前の申し込みの日程を区切る。そうでないと事務的な対応が困難になりますので、一応は区切るものの、ではその期限を過ぎた後に出てきた申し出を考慮しなくていいかというと、そういうわけでもないという書きぶりになるかなと思います。直前まで、あるいは講習中に中途障害になる方なんかも恐らく存在し得るかなと思いますので、原則を事前の申し出としつつも、過度な負担のない限り、どのタイミングでも申し出て構わない。その場合にはいわゆる合理的配慮の手続に沿って建設的対話を行い、過度な負担のない範囲で配慮をしていかなくてはいけないというような、いわゆるスタンダードな合理的配慮の書きぶりというものを調整させていただきたいと思います。ただ、質の高い合理的配慮を提供する上で、まず期限を切っておいてということはよいのではないかと個人的には思いました。皆さんいかがでしょうか。
それから、2点目に関しまして、確かにこれは9ページ目ですが、エンパワメントとセルフケアマネジメントが同じカテゴリーの中に含まれていますが、概念として重なる部分もありつつ、かなり違う文脈、エンパワメント、力をディスパワーされた人がもう一度、力を取り戻すということと、少し手段的なレベルにかかわるセルフケアマネジメントというのは若干レベルが異なる概念になりますので、これも小澤構成員御指摘のとおり、5番、6番、7番、8番という形で数字を分けて記載するのがよいかなと感じました。
11ページのピアスーパービジョンに関する燃え尽き及び巻き込まれという現象の一つの予防策として、ピアスーパービジョンが必要だという文言。これは小幡構成員の御指摘を踏まえた上で記載させていただいた項目ですが、まさに御指摘のとおり、この問題は障害があろうがなかろうが起きる複数の価値観に板挟みになったときにといいますか、しかも自分が担うべき価値観よりもより力を持つ価値観がその職場をルールしているというか、その職場を統治しているような場合にしばしば起きるのが、この燃え尽きと巻き込まれという現象かと思います。
ピアワーカーというのは、ピアでない健常者の価値観に取り込まれやすいという意味で、とりわけピアスーパービジョンという言葉が重視されているのが昨今の傾向かなと思うのですが、入れ子構造にはなっておりますので、例えば相談支援専門員が医療の現場に入っていって相談支援を行うというときに、医療の価値と相談支援の価値が衝突することがあって、そして医療が主に場を支配しているような職場では、相談支援専門員が燃え尽きと巻き込まれに陥るというようなことは、入れ子状に起き得ることですので、御指摘のとおりこのピアというのを障害の有無を超えて必要なものとして捉え、スーパービジョンが必要なんだという記載をするほうがより正確かなと思いました。
一方で障害のある相談支援専門員がとりわけ必要となる、つまり障害のある相談支援専門員同士のスーパービジョンといいますか、そういうものも強調するべきではないかというのが小幡構成員の御指摘かなとも私は理解したのですけれども、そうなってくると書きぶりとして障害のある相談支援専門員、障害の有無を超えてという言い方になるのか、その辺の書きぶりは工夫しなくてはいけませんが、このあたり小幡構成員、どのようなニュアンスでの御指摘だったか、もう一度、確認させていただいてもよろしいでしょうか。
○小幡構成員 私も特に障害のある方というイメージよりは、世代性ですとか、初任者、現任者等で階層が分かれていく中での部分も想定しているのが発生源でしたので、小澤構成員が述べられた趣旨と相違なくできるかなと思っています。ただし、座長にまとめていただいているように、障害当事者の相談員の方たちがこの間蓄積してきた経験をちゃんと発揮していくという側面も補えれば、ここにあわせて表現していただくのもよいかと思います。
○熊谷座長 ありがとうございました。
障害の有無だけではなくて世代ですとか、非常に様々な多様性が相談支援専門員にはあり、その多様性が生きる形で相談支援という仕事が行われると最も相談支援が有効になると思うのですけれども、それを担保する上でもピアスーパービジョン、類似性を重視したピア同士のスーパービジョンというものが重要なんだということを、ちょっと書きぶりを私のほうでもう一度検討させていただいて、うまくまた次回、提案させていただければと思います。
玉木構成員、お願いします。
○玉木構成員 ありがとうございます。玉木です。
ちょっとここで触れるべきかどうか迷うのですけれども、ピアの位置づけというか、現行の相談支援の全国的な状況を見たときに、ここだと誤解を恐れずに、議事録に出てしまうのでいいかなと思うのですけれども、ピアサポーターという位置づけで安易にというか、結構自立したからとか、病院から出てきたから支援者として相談支援専門員の一部業務を何かやるみたいなイメージが私なんかは気になっていまして、段階的にピアサポート的な仕事は必要だと思うのですけれども、最終的にはそういう方々も相談支援専門員として資格を取っていただいて、独立した形での相談支援専門員としてのピアというか、それは障害の立場性であったり、今、小幡構成員がおっしゃった世代性であったり、性別性であったり、そういうところを生かしていただくというような位置づけをちょっと踏み込んで明記していただいたほうが、ここの中身が少し深まるのかなと思っております。
以上です。
○熊谷座長 ありがとうございます。
まずコメントをさせていただいて、その後、松本構成員のコメントをいただければと思います。
○松本構成員 済みません、議論の進め方についてお願いがございます。
実施要綱の話をしたり、カリキュラムの話をしたり、行ったり来たりされますと整理がしづらくなりますので、まず実施要綱について皆さんで確認をして、それができた後、別表1について確認をするというような順序立てた進行をしていただかないと、非常に整理がしづらくなってしまいます。進行の仕方を御一考いただけますでしょうか。
○熊谷座長 ありがとうございます。実施要綱というのは通知のカリキュラムの3ページから7ページまでということですね。順序を入れかえさせてもらったのがわかりにくかったかなと思います。後半からまず終わらせましたというか、カリキュラムの内容に関する部分を、これは各構成員の御意見を反映させていただいたという報告をさせていただきました。ページ数で言うと8ページ目以降です。これはカリキュラムの内容に関するものです。最終的に通知の中に別表として含まれるものになります。だから通知の一部になります。
○三浦構成員 関連して同じ意見なのですけれども、きょうここで議論するに当たって、カリキュラムが大変内容の多い、コンテンツの多いものでございますので、よければ見開き1ページぐらいずつで意見をとって進めていただくと大変助かります。
○熊谷座長 了解いたしました。では、ちょっと前後してしまいまして申しわけございません。そうしたら別表1をもう一度振り返るという形で進めることでよろしいですか。
○松本構成員 先に通知文をやって別表をしたほうが、順序立っていてよろしいのではないでしょうか。
○熊谷座長 これは非常に難しい点がございまして、一応、2回前の検討会でカリキュラムの内容をまず決めましょうと。その後、合理的な配慮を決めましょうという順序を整理させていただいたという経緯がございます。カリキュラムの内容は別表1、8ページ以降となります。合理的配慮はその前、ページで言うと4ページ、5ページに反映しているという形になります。ページ数で言うと逆転してしまっているのですが、議論としては最低限必要な内容は何なのかということを決めないと、合理的配慮でどこまで柔軟に変えてよいのかが決まらない。原理的にはそういう順序になっておりますので、その順序を変えるのは困難かなと考えておりますが、いかがでしょう。
○松本構成員 承知いたしました。とにかく順番どおりに、こっちに行ったり、あっちに行ったりということがなければ結構です。よろしくお願いいたします。先ほど、ページ数があちこちに飛びましたので、そのような進め方はぜひやめていただきたいなと思いました。
○熊谷座長 了解いたしました。ありがとうございます。
そうしたら、もう一度、別表1に戻りましょう。既に小澤構成員からはまとめて別表1に関するコメントをいただきましたけれども、見開き1ページずつぐらいのペースでまずは御意見をいただければと思います。
8ページになりますけれども、1番の障害児者の地域支援と相談支援従事者の役割に関する講義5時間分。そして、隣のページになりますが、相談支援の基本的視点ということで、こちらは10ページ目まで続く内容になります。最初にこの3ページを見ていただきまして御意見ございますでしょうか。
○三浦構成員 大変たくさんの意見を丁寧に織り込んだ案を提示していただいて、ありがとうございました。私のほうからは、既存の標準カリキュラムの文章の中にあって、そのまま残っているところには意見を申し上げていなかったので、ここで意見を言わせてください。
資料の9ページの一番右側の上から3行目となります。共生社会の実現のところの括弧書きの部分で、ノーマライゼーションからソーシャルインクルージョンという表現がされているのですけれども、「ノーマライゼーションから」というのは不要ではないかという意見でございます。といいますのが、障害者権利条約の基本合意を目指す特別委員会の時からノーマライゼーションという言葉、ノーマルに近づけるという概念はどうかということで、多様性のほうが採択をされていて、使われなくなっているので、ここに使わずにそのままソーシャルインクルージョンという括弧書きでいいのではないかと思いまして、提案をいたします。
○熊谷座長 ありがとうございます。
この表現がどこから反映されたものだったか、ちょっと追えていないのですが。
○大平相談支援専門官 事務局です。
これはもともとはノーマライゼーションという言葉しか入っておりませんでしたところを、共生社会ということで大きくくくらせていただいて、歴史的経過も含めてノーマライゼーションからソーシャルインクルージョンに今はつながっているのだということで表現させていただいているのですが、歴史的経緯を学ぶことも含まれるということを前提にした上で、ソーシャルインクルージョンという言葉だけの表現でも特に問題はないかと事務局としては考えます。
○熊谷座長 ありがとうございます。
恐らく歴史的な経緯をこの講義で説明するつもりで書かれた文章、すなわちノーマライゼーションはもう古い。今はソーシャルインクルージョンなんだということを講義しなさいということで括弧書きにしているものの、確かにわかりづらいといいますか、通知案だけ見た人からすると、そこまでのニュアンスは十分に通じない可能性もあるので、いかがでしょうか。今の三浦構成員の意見を踏まえて、括弧の中はソーシャルインクルージョンだけにするということでもよいかなと思うのですが、皆さんよろしいでしょうか。そのような形で。
内容としてはもちろん歴史的な経緯、ソーシャルインクルージョンに至った経緯というものを内容としては踏まえるべきであるということを、ガイドラインもしくはテキストの形で来年度以降、反映させていただくことにいたします。
お願いします。
○中西構成員 8ページに戻りますけれども、第1パラグラフに「自らの決定に基づき社会に参加する主体であることについて理解するための講義を行う」というところがあるのですが、その下の段落では当事者による講義等を実施する等、地域の実情に合わせてやるということで、上のほうに関しては理念の部分です。それで障害種別のところは、当事者がやるのは当然だと思うのですが、理念のところで最後の理解するための講義を当事者によって行うことと。当事者をここにも持ってきたいのですけれども、やはりケアマネのことを言うとマネジメントされる側と我々は受け取りますから、それはマネジメントを人にされるのは嫌だと。自分の日程は自分で決めたいという主張ですから、当事者がこの理念のところを講義したほうが、参加した皆さんわかりやすいだろうと。当事者の言うことを聞かなければいけないんだなと。ケアマネは今までの講義とは別物なんだというところを最初に与えておいて、実際に障害種別のところでもまた、障害者が一番自分のことを知っているということで、最も自分のことを知る当事者が説明をしようと。
これは時間をかけてやらないと、最初からすぐに全国で実施しろというと、これだけのことをしゃべれる当事者がいるかとか、権利条約の中身についても詳しく知っていなければいけないですから、私としては最初の3~4年、定着するまでは地方によって当事者に伝わっていないところは、熊谷先生の講義で、ビデオで理念を全国一律に伝えていく。将来的に当事者はどこの地域でもしゃべれるようになってきたら、要するにソーシャルインクルージョンができ上がったということですから、そこでは当事者に受け継いでいく。そういう意味で当事者のエンパワメントを進める一つの手段としてカリキュラムを使っていったらどうかなと思います。
○熊谷座長 ありがとうございます。
恐らく8ページ目の部分というのは、相談支援(障害児者支援)の目的という項目になっていて、これだけで1.5時間、90分の授業になっていて、恐らく講師は1人であることを想定しているのかなと思います。実際に国リハのホームページなどに掲載されている今年度になるのでしょうか。実際にカリキュラムを行った資料なんかを見ますと、この部分は玉木構成員から講義をなさっているということで、当事者が講義をするというのが望ましいんだということは、恐らくコンセンサスとしてあるかなと思います。
つまり、この相談支援の目的の部分に黒ポツが2つありますが、前半の黒ポツは非当事者、後半の黒ポツは当事者ということではなく、両方ともさまざまな当事者がやるべきだという恐らくコンセンサスがあるからかなと理解しておりますが、確かに今、中西構成員がおっしゃったようにわかりづらい文章になっておりますので、ここはもうちょっと書きぶりを工夫して、基本的にはこのコマは全て、もちろん地域の実情に合わせてeラーニングなどを使う地域もあるかと思いますが、原則可能であればここは当事者がやるのだということをもう少しわかりやすい表現で書き直すべきだろうというふうに今、御指摘を踏まえて思いましたので、ここも宿題とさせていただきます。ありがとうございます。
お願いします。
○松本構成員 意見ではないのですが、8ページの青字のところなのですけれども、精神障害、内部障害、知的障害と続きます。そして、その次は聴覚障害者となっています。視覚障害者もそうなのですが、どうしてここだけ「者」が。単なるミスでしょうか。
○熊谷座長 ミスです。大変申しわけございません。これは消します。「など、多様な障害をもつ」ですから、「者」はつけないほうがいいですね。障害名を列記して、それらをもつ当事者という表現に直したいと思います。
阿部構成員、お願いいたします。
○阿部構成員 8ページ目の2行目に、障害者基本計画というものが位置づけられたことはとても大事なことだと思います。
さて、そのことですけれども、これはそれぞれの都道府県で研修をしていくわけで、地域ということを考えれば、ここには基本計画かもしれないけれども、障害者計画、いわゆる障害者保健福祉計画ということを意識するような内容を盛り込むべきではないかと思います。
11ページは今の関係ではないかもしれませんけれども、11ページの一番上にもミクロ、メゾ、マクロとありますが、これがメゾになるのかマクロになるのかということには議論があるかもしれないけれども、それぞれの地域での計画というのを意識すべきなのかなということで検討していただきたいと思います。
もう一点は、ここにそれぞれの法律名が書いてありますけれども、ここに障害者の虐待・差別に関する法律というのも入るべきなのかどうかなと思って申し上げました。
○熊谷座長 ありがとうございます。
このあたり事務局から何かコメントございますか。踏まえるべき法律は多いと思うのですが、ここに書くべき範囲に関して。
○大平相談支援専門官 まず目的のところに関しましては、全体像のなぜ支援をしなければならないかというところで整理をさせていただいているので、今、挙げているようなものになっていまして、あと、学ばなければならない法律のところに関しては、虐待防止法についても13ページ以降のところでお示しをさせていただいていましたり、今、阿部構成員からおっしゃっていただいた障害福祉計画などについても、こういったところで重要性がありますということはお伝えすることにはなっているのですが、その根本的な目的というところでも何かそういったことに触れる必要性があるという御意見であれば、何か反映することは検討できればと考えます。
○熊谷座長 ありがとうございます。一応、法律に関する座学の部分が3時間でしたか、1.5×2でしたでしょうか。
○大平相談支援専門官 根本的な法律に関してのところが1.5時間と、法律に基づいた相談支援あるいはサービス提供を行うことについてのプロセスについての講義が1.5時間で、合わせて3時間となっております。
○熊谷座長 目的の部分でも改めて全体像の中での位置づけというものも踏まえておいたほうがわかりやすいということもあるかもわかりませんので。
○阿部構成員 細部のことというよりも、全体像を示す中で差別解消法もありますけれども、虐待防止法も大事と思いますので、あまり時間を費やすことなく触れてほしいと考えます。それから、障害者基本計画はあるけれども、当然それぞれの地域で取り組むわけだから、自分の地域の障害者計画も重要であるということを意識してもらえればいいと思います。
○熊谷座長 では、それを盛り込む方向で追記させていただくということで進めたいと思います。各地域での計画をしっかりと意識するべきであるという点と、虐待の観点をまず全体像の中でしっかり捉えるために、目的の部分で法律の虐待防止法の文言も入れておくということで進めたいと思います。よろしいでしょうか。ありがとうございます。
そのほかいかがですか。玉木さん、お願いします。
○玉木構成員 玉木です。ありがとうございます。
まず8ページの青字の障害に、よく国の会議でも難病の方がいらしていて、難病の方が難病のことに触れていないという御指摘が前にあって、総合支援法上も難病というものが対象に入っているから、きちんと難病の記述を書かれたほうがいいかなと思っております。
○熊谷座長 済みません、もう一回場所を。
○玉木構成員 8ページの青字の追記をされているところに。多分「等」で入っているというのが、これまでの歴史的経過を考えると、入っていたほうがいいかなと思っております。
もう一点だけ、9ページの上から6行目に意思決定の配慮という、ここの表記なのですけれども、最近、意思決定の配慮をするときに、例えば私なんかは意思形成とか、意思表明とか、それがあっての意思決定だと思っているので、ここの表記はちょっと丁寧に書いたほうがいいのかなと思っているのです。
以上です。
○熊谷座長 ありがとうございます。
では、ちょっとコメントしてから今村構成員のほうに。
1つ目、難病を入れさせていただきたいと思いました。
それから、9ページ目の意思決定の配慮という文言、確かにおっしゃるとおりで、英語だとSupported decision-makingなのですけれども、英語の語感だとdecision-makingは形成も含むようなイメージがあるのですけれども、日本語だと意思が固まった後、それを選択肢から決定するみたいなニュアンスになってしまうので、よくよく注意しないと形成のほうのニュアンスが抜けてしまうということを、かなりこれは日本語にすることの難しさでもあるのですが、確実なのは意思形成及び意思表明の支援みたいな感じが無難というか、誤解が少ないかもしれません。
そうしましたら、これは多分ほかの場所にもたくさん同じような文言があるので、意思決定支援という部分を意思形成及び表明の支援というような言い方に変え、これは結構大きな決断ではあるのですけれども、いかがですか皆さん。言葉の問題なので、そんなの聞きなれないという方もいらっしゃるかもしれないのですが、どうでしょうか。正確だと思います。意思形成及び表明の支援というのは正確なことだと思いますが、特に基本相談なんかのかなりの部分は意思形成の支援だったりしますので、よろしいでしょうか。では、特に御意見がなければ、もちろん次回の検討会まで御意見は随時承っておりますのであれなのですが、一応、意思決定支援というふうにこれまで書いてきた部分に関し、意思形成及び表明の支援というふうな文言にしたいと思います。ありがとうございます。
今村構成員、お願いします。
○今村構成員 ありがとうございます。先ほどの玉木構成員が言われた難病の件ですけれども、私も賛成ではあるのですが、難病という表現より難治性疾患等のほうがいいのかなと思いました。確かに総合支援法の対象としては、難治性疾患は難病なのかという議論はありますけれども、相談支援ということで考えると一般相談も含めていろいろな生活に困っている人とかの相談も受けるということからすると、もっと幅広くということで、難病だと病名でかなり制限されてしまうので、難治性疾患という表現のほうがよりいいかと思いました。
○熊谷座長 ありがとうございます。制度の谷間の問題で切りがないみたいなところもあるので、難治性の疾患とすれば難病も含めて広くカバーできるという御趣旨かなと思ったのですけれども、難病をなぜ入れなかったのかという声が上がってこないとも限りませんが、確かに論理的には網羅性は高いのは難治性の疾患ということで、そんな形でよろしいですか。玉木構成員も構いませんか。ほかの皆さんも構わなければ、先ほどは難病という表現でいきましょうということになりましたが、難治性疾患等ということをつけ加えたいと思います。
では、鈴木構成員、お願いします。
○鈴木構成員 鈴木です。
1つ前の話の中で、意思決定支援の表現方法を変更されたと思うのですが、その後に括弧書きで意思決定支援というものを入れておいていただくと、よりわかりやすいかと思うので、お願いいたします。
○熊谷座長 わかりました。例えば初出の部分には入れるみたいな感じでいかがでしょうか。
○鈴木構成員 はい。それでよろしいかと思います。
○熊谷座長 では、多分、耳によく聞く言葉としては意思決定支援のほうがよく聞く言葉ではあると思いますので、恐らく9ページ目が最初に登場する部分かなと思いますので、そこだけ括弧して意思決定支援というふうな表現にさせていただこうかなと思います。よろしいでしょうか。
ほかに今、8ページ目、9ページ目、10ページ目を。では、三浦構成員、お願いします。
○三浦構成員 9ページの青字部分、大変深い要素が幾つも書いてあり、特に「基礎づけつつ」という表現がすごいと思っているのですが。
○熊谷座長 わかりづらいですよね。
○三浦構成員 その意味は、現在、日本で行われていることが、この条約の条文に照らすと幾らか課題があるというあたりを捉えていただいているかと思います。
この中で追記をお願いしたいところが、青字部分の下から3行目あたりから拘束のところなのですけれども、「精神障害者、発達障害者や知的障害者に対する拘束をなくすための」というところで、日本の虐待防止法では車椅子上での安全ベルト等も拘束とみなされて、私たち重度身体障害者のケアをしている分野で、そこは議論が続いています。あと、経管栄養の方々で、それが気持ちよくない方の抜管を防止するための一時的な拘束も存在しているので、知的障害者等という言葉を入れていただくと、実態はカバーできるのかなと思います。
○熊谷座長 大変ありがとうございます。等を入れさせていただきたいと思います。おっしゃるとおりで拘束が問題になるのはこの3障害だけでは決してなくて、全ての障害、高齢者にも虐待は起き得ることですので、早速、等を入れさせていただくという形で修正したいと思います。
そのほか、この3ページに関して、今井構成員、お願いします。
○今井構成員 9ページの右側、上から10行目付近です。医学モデルという言葉です。19ページにもあります。医学の方が見たときにこれはどうなのでしょうか。何を表現したいかはよくわかっているつもりですけれども、ワーディングとして本当にこれがいいのかなと思っています。やはりこれだというのならそれでもいいのですけれども。
○熊谷座長 ありがとうございます。海外の文献などではMedical modelでかなり定着しているかなという感じはいたしますし、医療者の中にも知っている医療者もいれば知らない医療者もいると思うのですが、意識を持っている医療者はMedical modelで、医学モデルで全く問題なく会話が通じる部分が多いかなと思います。先ほどその観点で小澤構成員から御指摘いただいたことを私は触れられませんでしたが、個人モデルよりは医学モデルのほうがよく聞く言葉かなと思うので、そちらに統一するということでもよろしいですか。
○今井構成員 19ページは括弧して個人と書いてあります。統一するのかどうか。
○熊谷座長 そうですね。それは御指摘いただいていたところでもあって、私が触れられていなかった部分なのですが、医学モデルでどうでしょうか。
○門屋副座長 私が括弧つきで書いておりまして、それで十分だと思います。
○熊谷座長 ありがとうございます。
そうしたら医学モデルでこの検討会では合意ということでさせていただこうと思います。
ほかはいかがでしょうか。とりあえず最初の3ページに関してはよろしいでしょうか。
続いて11ページに行きたいと思います。11ページは技術的な側面、これも座学で1時間ですけれども、相談援助に必要な技術という項目です。こちらは各構成員からの御指摘を踏まえて、そのまま反映させていただいている箇所になります。
もう一ページ半ほど行こうかと思うのですけれども、12ページの2になりますが、相談支援におけるケアマネジメントの手法に関する講義ということで3時間ございます。こちらもそれぞれの構成員から御指摘いただいた内容を反映させていただいている形になります。
ひとまずここまでを読んでいただいて、御意見ございましたらお願いいたします。今井構成員、お願いします。
○今井構成員 12ページ、書き込んでいただいてありがとうございます。上から7行目、赤いところです。「アセスメントとニーズ把握の基本的な注意点と技術を修得する。」ここで技術を修得にしてしまうと、項目と合わないので、ここは「基本的な注意点を理解する」という左側欄に合わせたらどうですか。
○熊谷座長 そうですね。ありがとうございます。理解するというふうな形で改めさせていただきます。
そうしましたら、阿部構成員、お願いいたします。
○阿部構成員 まず12ページの9行目、「相談支援専門員とサービス管理責任者等との具体的な連携のあり方」というところに関連してなのですが、訪問系サービスの場合はサービス提供責任者が個別支援計画に当たるものをつくるのだと思います。一つの確認は、サービス提供責任者への研修は、この研修では多分ないのだろうと思いますが、それの確認と、訪問系サービスでのサービス提供責任者との連携というのはすごく大きいことなのかなと思いますので、まずは研修には当たらないかなと、そこを確認したいということと、ただ、サービス提供責任者の方々から、そういう研修も自分たちもあったほうがいいなという声も聞いたことがありましたということをお伝えするとともに、連携の中には入るべきではないか。そのことは次の14ページの赤字のところにもありますので、あわせて指摘させていただきたいと思います。
○熊谷座長 こちら一部は講座が重なるのでしょうか。私も頭が整理できていなくて、事務局のほうからコメントございますか。
○大平相談支援専門官 講義の11時間分に関しましては、相談支援専門員とサービス管理責任者がともに受ける講義となって、共通して受ける講義となっていますので、文言としては相談支援専門員とサービス管理責任者という文言がよく出てきていると思います。
今、御指摘いただいたところにつきましては、サービス管理責任者等と書かせていただいているところで、サービス提供責任者についても読ませていただいているということは一応させていただいておりますけれども、現状の作業としてはそういったことでさせていただいております。
○熊谷座長 そうしたら、ここを少し開いてわかりやすく「等」の部分にサービス提供責任者の文言も加えるという形のほうがより一層わかりやすいという感じになりますか。
○阿部構成員 そう思って発言したところでした。というのはとても大きい役割、サービス等利用計画の中身でもありますので、よろしくお願いします。
○熊谷座長 そうしたら、そこに管理責任者の後に点をつけて、サービス提供責任者という文言を加えさせていただきたいと思います。
小幡構成員、お願いいたします。
○小幡構成員 12ページの下段の青字のところになります。「必要となる家族支援について概略を理解する」となっておりますけれども、ここのところを家族支援とその重要性について理解をするというような文言にしていただいたほうがよいです。概略ですと少しアウトラインというような押さえ方とイメージしてしまうので、考慮を願いたいと思います。
「家族支援とその重要性について理解する」というのはいかがでしょうか。
○熊谷座長 ありがとうございます。私も家族支援は奥が深いので、なかなか少し身構えて概略と書いてしまいましたが、そこは身構えずにしっかり書かせていただきたいと思いますので、家族支援とその重要性について理解するという形で修正させていただきたいと思います。ありがとうございます。
そのほかいかがでしょうか。13ページ目までですが。小澤構成員、お願いします。
○小澤構成員 これはあれですね。さっき障害児、子供さんの話がありましたけれども、それで考えると、この12ページは相談支援における家族と地域への視点というところに当然ですが、教育とか特別支援教育のコーディネーターとか、そういった話が出てこないと、これを見ていると子供の話は出てこないなという印象を持つのです。なのでここは先ほど今井構成員の指摘もありましたし、そこは当然、受講生にはいらっしゃるので、意識したほうがいいのかなと思いました。
以上です。
○熊谷座長 ありがとうございます。ここは家族支援を踏まえて「家族と」という文言をつけ加えさせていただいたのですが、当然その地域資源の中には特に子供の場合、教育などなどが含まれるので、それを左側のタイトルの部分に盛り込むという案でしたけれども、私はよいのかなと思うのですが、皆さんどうでしょうか。例えば家族と地域、教育への視点とか、どこまで入れるかという問題はふえていきそうな感じもするのですが、いかがでしょうか。家族と地域、教育への視点。よろしいでしょうか。あるいは地域の中に全部含んでしまって、括弧して教育、就労とかいろいろ入れてしまうという手もあるかと思いますが、どういう方法が。書きぶりのレベルですけれども。
○三浦構成員 地域資源というところでくくって、教育とか就労などが含まれるような形はいかがでしょうか。
○熊谷座長 なるほど。小澤構成員いかがでしょうか。
○小澤構成員 教育は特別支援教育コーディネーターとか別の意味合いでこれと非常に近いというか、関わらなければいけない課題が出てきているので、場合によってはそういった文言を入れたほうが、現実結構大問題ですよね。だからせっかく研修見直しなので入れていただいて、就労もそうです。ジョブコーチではないですけれども、いろいろなコーディネーターが山ほど出てきているので、コーディネーターが入っていくというのが一つではないかと思うのです。向こうの研修にも、向こうは向こうで研修をしているわけですから、そことの関係も問えるようなカリキュラムにしておくというのが一つですね。
○熊谷座長 玉木構成員、お願いします。
○玉木構成員 今、小澤構成員の教育の関係については、たしか平成24年度に文科省と厚労省が合同で特別支援教育の個別支援教育計画とサービス等利用計画及び障害支援利用計画については、緊密に連携をしてやっていきなさいという両省からの通知が出ているので、それを根拠に書いたほうがいいと思います。
○熊谷座長 基本的に私も書くという方向で賛成なのですけれども、書きぶりをどうしようかということですね。タイトルの部分で列挙していくと結構たくさんになるなという感じもしており、例えば地域資源(教育、就労など)とかにしておいて、右のほうの項目を少しふやして、中身の部分に黒ポツを1個ふやして、例えばそういうそれぞれの場でのコーディネーターとの連携について触れるというような書きぶりも一つの案かもしれません。
大濱構成員、お願いいたします。
○大濱構成員 前のページの9ページの相談支援の基本的視点の最後に、権利条約の第7条、24条に基礎づけつつということで、教育のことが取り上げられています。特に発達過程にある児童期の支援の重要性を理解するための講義を行うということがここで書かれています。したがって、例えば発達障害の療育と条約の関係をどうやって整理するか、このあたりはわかりやすく整理し直したほうがよいと思います。
○熊谷座長 ありがとうございます。恐らくこの基本的視点のところは割と総論的な内容で、家族と地域への視点は単につなぐだけではなく、地域を変える。社会モデル的なというか、地域にアプローチする。例えば教育資源にアプローチするとか、あるいは職場にアプローチするとか、いわば社会モデルを担保するために必要な項目がこの部分なのかなというふうに理解しております。ですから関係としては前半部分が総論的で、こちらの部分が、では具体的にどうやってやるのかというふうなところにかかわってくるのかなと。ソーシャルアクションの部分ですかね。運動的な部分といいますか、そういう理解でおりますので。
田中構成員、お願いします。
○田中構成員 育成会の田中です。
ここで青字で家族と切り出してもらって、具体的に文章のほうでも家族との関係ということで挙げていただいていますので、一番左のタイトルのところは、相談支援における家族支援と地域資源への活用の視点というふうにしていただくと、家族は資源として見られがちな面もありますけれども、基本的な生活単位の基礎部分なので、そこの支援が脆弱ですと家族が疲弊して、より大変になるということを考えると、まず家族をきちんとケアしていくことで、特に今、セルフプランが家族に及んで親御さんがその代行をせざるを得ないということに対してセルフプランとの違いを見ていくときには、ここで家族支援のほうが大事だというふうに位置づけていただくと、セルフプランを家族がやらざるを得ない。地域的にはまだまだ貧弱な地域なんだというようなことを意識するためにも、地域資源の活用というふうにつなげていったほうがいいかなと思います。
○熊谷座長 もう一回伺いますと、相談支援における家族の理解でしたっけ。
○田中構成員 家族支援と地域資源の活用への視点です。
○熊谷座長 そうですね。家族が担い過ぎている部分があるという現状の理解に鑑みて、家族と地域を等価に並べるのではなくて、まず家族は支援の対象であると位置づけつつ、地域を主な資源の調達先とすることを明示させるために、そのような書きぶりということですね。よいと思いますが、皆さんいかがでしょうか。
各論的な教育ですとか就労という部分に関しては、そうしましたらタイトルではなく、右側の黒ポツで並べている部分の中に明記するという方針でいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
○今井構成員 特に児童期については学童があり、何があり、いっぱいあるので、全部は書けない。事実、子供はいろいろなところの社会資源を活用しながら生きている。表現はお任せしますが、児童期独特の重要性を入れたらどうでしょうか。
○熊谷座長 わかりました。そういう意味では発達の視点をという総論的な部分と、それをより具体化させる意味で、必ずしも現状の地域に適用するというのではなくて、地域資源を開拓するという項目がこの項目ですので、そういった社会モデル的な書きぶりで少しこちらで整理しておきたいと思いますが、恐らく皆さんもこういう文があったらいいのではないかという御提案があるかもしれませんので、ぜひそれは参考にさせていただきたいので、教えていただければと思います。こちらでも文案を作成してみようと思います。
小澤構成員、お願いします。
○小澤構成員 確かに今の今井構成員の御指摘のとおりで、いっぱい書くと切りがないのですが、書かないと元々大きな課題だと指摘されても連携は進まないのです。だからその課題が大きいところに関しては、結構固有なことを書かないと、そのような意味を込めて先ほど言った次第です。特に特別支援教育との関係というのはものすごい課題だらけで、これは「等」とか、あるいは「教育等」なんて言ったら絶対に進まないのではないかと思うのです。その危惧の念がありましたので、済みません。
○熊谷座長 わかりました。
お願いします。
○三浦構成員 同じところなのですけれども、日本はインクルーシブ教育のゴールをまだ決め切れていないと思います。それは内閣府の障害者政策委員会でも常に議論になるのですけれども、まだきちんとした方向性が見えていない段階です。特別支援教育というのが当然にあります。現状では地域においてはサービス担当者会議で子供のことを議論する時に、特別支援教育コーディネーターであるとか、学校関係、保育園、幼稚園、みんな参加して既にサービス担当者会議は開かれています。それは今まで築いてこられた相談支援専門員の連携する力。個々の地域で、担当者会議を外しては仕事が成り立っていないので、そこまでは制度創設のころとは違う現状にあると思います。ただ、日本の国の現状として大きな方向性、条約に照らすならば向かっていかなければいけない方向性というのが24条関連はあるわけで、その方向へ向かおうとする時に、個別具体的に現状での業種を書き入れるとか、そういうことはしないほうがいいのではないかという意見です。
○熊谷座長 ありがとうございました。このあたりは書きぶりに関していろいろなお考えがあるかなと思うので、こちらで作成をしてみて、引き続き皆さんでメールベースになるかもわかりませんけれども、少しもんでいきたいと思います。
一応、9ページ目の基本的視点のところで「CRPDの第7条、24条に基礎づけつつ、機会の平等とインクルーシブ教育の両面から」というふうに書かせていただいたのは、日本が機会の平等だけになってしまっているのではないかというのは、ロジックとしてインクルーシブという部分をどのようにCRPDと整合性をとるのかというのは日本全体の課題でもあると思うので、そういうことを含みおきつつ、どこまで具体的に書き込めるかを検討していきたいと思うのですが、ぜひ具体的な書きぶりについて御意見をいろいろいただいて、それらを踏まえて作成させていただくと大変助かるので、私も皆さんの御趣旨を全て理解していない可能性がございますので、ぜひこの検討会の後、特に教育ということでしょうか。今、具体的な論点として挙がったのはそういうことかなと思うのですけれども、これに関して、この箇所にどのような書きぶりで書くとよいかということに関して御意見をいただけると、大変助かります。よろしくお願いします。
そうしましたら、時間もあるので次に行かせていただきます。
○三浦構成員 11ページなのですけれども、11ページの上の赤部分の上から3行目、4行目です。コミュニケーション技法として書いてあるアサーティブネス・メラヴィアンの法則、説明がどこかに必要なのかなと思いました。
それから、その下のピアワーカー、ピアスーパービジョンのくだりは、小澤先生と全く賛成です。障害のある相談支援専門員のスーパービジョンが、障害のない相談支援専門員にもとても有効であったりしますし、スーパービジョンを求めていることもございますので、それと先ほど玉木さんがおっしゃったピアサポーターの位置づけであるとか、ここではピアワーカーという表記があるわけなのですけれども、ここも含めて少し整理が必要なのかなと、具体的なアイディアはまだ持ちませんけれども、よろしくお願いします。
○熊谷座長 ありがとうございます。
一つはアサーティブネス・メラヴィアンの法則が説明なしに出てくるのですが、これはどうでしょうか。欄外に説明を書くとかいうことはできるのですか。それはどういう表現があり得るかなと思うのですが、あるいは本文中で開くという方法もあると思うのですが。
○大平相談支援専門官 これまではしたことがないのですけれども、そういう対応ができないというわけではありません。
○熊谷座長 そうしましたら、ここの単語の説明を少しわかりやすい場所に記載させていただくということで作成してみようかと思っております。
それから、ピアの書きぶりも先ほどの小澤先生の御指摘と同じで、かなり普遍的なものであるという、障害あるなしに関わらずというふうな点がありましたので、ただ、一方で同質性によってスーパービジョンし合うということが案外、多様性を確保する上で大事だったりというところもありますので、支援者が均質化、規格化するのではなくて、多様な支援者が多様な利用者を支援するという構造を担保するために、類似性を持ったサブグループ同士でのピアスーパービジョンの位置づけというのをどのように書き得るかというのを検討したいと思います。
そうしましたら、次に行きたいと思いますが、13ページの真ん中あたりまで行きましたが、ございますか。
○三浦構成員 たびたび済みません。13ページの真ん中、介護保険関係のくだりのところなのですけれども。
○熊谷座長 これは次ですね。それでは、次にいきたいと思います。
それ以前は大丈夫ですか。13ページ目の上半分までというのは大丈夫ですか。
○中西構成員 用語説明のところで、9ページの中間にバイスティックの7原則とあるので、これも説明を入れてほしいと思います。
○熊谷座長 そうですね。これも同様に専門用語になりますので、記載させていただくという形にしようと思います。
では、次に行きたいと思いますが、よろしいでしょうか。そうしたら13ページ目の下半分、これも座学ですけれども、これは法律ですね。障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律及び児童福祉法の概要並びにサービス提供のプロセスに関する講義という3時間の講座です。この3時間は1.5時間×2でございまして、前半が法律の説明、後半がその法律の理解を踏まえた実際のプロセスの説明という形になってございます。
もう一ページめくっていただいて14ページ目、こちらがサービス提供のプロセスです。法律の理解を踏まえたサービス提供のプロセスということになります。
ひとまず、ここまでで区切りを入れさせていただこうかと思います。というのも、ここまでが1日目、2日目の座学に相当する部分だからです。これは座学の最後ということになるのでしょうか。次のページも2日目でしたっけ。私も理解が。
○大平相談支援専門官 今、言っていただいたところまでが1日目、2日目となります。
○熊谷座長 では14ページ目までが2日目ということで主な座学になります。最後の部分、13ページ目、14ページ目に関して何かございますでしょうか。
○三浦構成員 先ほどの13ページ、介護保険制度のくだりのところなのですけれども、私の意見書でもって加筆というところで、高齢者施策との整合性に留意と書いてあるのですが、これは障害者基本計画のほうで、この前段の文章が重要でして、条約の理念も踏まえつつという言葉がこの前につくのです。出した意見の趣旨といたしましては、条約の趣旨に基づく高齢障害者施策であるべきと。要介護高齢者というのは高齢障害者であることが時々日本の政策議論の中では外されてしまうので、そのことを重視していただきたいという意味が計画に含まれていると思います。
○熊谷座長 大変失礼しました。コメントのポイントを外して対応してしまって申しわけございませんでした。
そうしましたら、赤字の部分の冒頭にCRPDの理解に基づきつつとか、そういう文言を入れることで御趣旨が反映されるという感じになるでしょうか。
そうしましたら、介護保険の対象となった障害者にというふうな、これはあれですかね。もっと左側の諸制度について理解する。でも右側のほうがいいですね。CRPDの理解に基づきつつ、介護保険制度の対象となった障害者に適切な支援を提供するために云々という形でおまとめさせていただいてよろしいですか。
○中西構成員 三浦構成員、ちょっと解明したいのですが、介護保険制度の対象になった障害者、2つの種類で選べるわけですけれども、介護保険を基本にした構造にするか、障害者サービスだけで使っていけるか、ただ、障害者サービスだけで使っていこうとする場合は要介護度5、6ぐらいしかだめだから、この軽い障害者を踏まえてこれを入れようということなのですか。どこを考えていらっしゃるのか。
○三浦構成員 私はこの文案を提案していないのですけれども、介護保険優先適用の課題として、第2号被保険者の場合は何とか選べるけれども、市町村によっては第2号被保険者も介護保険を優先しなさいと、ちょっと今の仕組みを勘違いしている市町村の方々は多いのです。そんな中で選択制の担保ということはこれからも障害のある人々はチャレンジしていくべきだと。介護保険制度に関して選択制を担保していただきたいという願いを込めての意見でございました。ただ、こちらの提案されている文案に関しては、今実際にこういうふうな使い方があるんだよということを、相談支援専門員は知っていてほしいということではないかと思っています。
○熊谷座長 こちらの鈴木構成員からのコメントを主に中心的に反映させていただいて、そこに今、三浦構成員からいただいたポイント、権利なんだ、人権にかかわる問題なんだというようなCRPDの観点を入れましょうということになると思います。
○源河障害福祉課長 今おっしゃっていただいた介護保険と障害サービスの関係については、役所としての整理もありますので、ここをどう書くかというのは改めて座長とも御相談させていただきたいと思います。
○熊谷座長 わかり分かりました。一旦、座長のほう方で引き取らせていただいて、書きぶりを少し議論させていただいて、どのような形で皆さんの御趣旨が伝わるかということを考えてまいり参りたいと思います。よろしいでしょうか。
○熊谷座長 わかりました。一旦、座長のほうで引き取らせていただいて、書きぶりを少し議論させていただいて、どのような形で皆さんの御趣旨が伝わるかということを考えてまいりたいと思います。よろしいでしょうか。
ほか、この部分に関してございますか。大丈夫でしょうか。
では、次のページにまいりたいと思います。次からが実習、演習になりますけれども、実習、演習部分はそれほどたくさんの修正、コメントなどはございませんでした。まとめてざっと最後まで見ていきたいと思います。
まず15ページ目のケアマネジメントプロセスに関する講義及び演習、そのうち相談支援の実際という部分です。さらに小分けにされていて受付及び初期相談並びに契約、そしてアセスメント及びニーズ把握の部分です。これに関しては今井構成員の御指摘を反映させる形で追加させていただいております。
それから、門屋副座長のストレングスモデルというものも、ここに追加させていただいております。
ページをめくって16ページになりますけれども、こちらは門屋副座長の加筆と中西案の演習部分の中でポイントとされていた、エンパワメントの観点を明記するという修正をさせていただいております。
これも書きぶりは迷ったのですが、17ページ目です。評価及び終結の部分ですけれども、こちらは中西案の演習部分を合併する形でこのように書いてみました。ゆくゆくは相談支援の手を離れるところまでが終結なわけで、もちろん支え続けるというケースがあっても構わないのですが、終結を目指して相談支援専門員が共依存し続けることを避けて、自立支援を進める必要があるというのが出口になります。それはすなわちセルフプランへの移行ということとイコールではないかということですので、その作成の支援ということもこの終結の部分に含んでおいたほうがよいのではないかという形で、こちら追記をさせていただきました。
それから、実践研究の部分なのですが、これも中西案の演習部分を反映させていただく形で、事例の共有と総合評価のその1の部分に、エンパワメントの視点を盛り込んだプランづくりになっているかという観点からもリフレクションをする、スーパービジョンをするというふうに書き加えさせていただきました。
続いて18ページですけれども、こちらは特に修正はございませんでした。今井構成員の御指摘に関しては、先ほど述べさせていただいたとおりです。
19ページから最後までは現任研修になります。基本的には初任研修と同様の趣旨のコメントをいただいておりましたので、そのような形で反映させていただいております。こちらの御説明は割愛させていただいてよろしいかと思います。
以上が実習、演習、3日目以降ということになるかなと思うのですが、修正点になります。何かこれに関して御指摘ございますでしょうか。松本構成員、お願いします。
○松本構成員 15ページの赤字の部分です。私の勉強不足かなとは思うのですが、意思疎通の質的な違いというものがイメージできないのです。大変申しわけないのですが、教えていただけますでしょうか。
○熊谷座長 こちら大濱構成員と今井構成員の御意見を統合して反映させた形にはなっているのですが、ニュアンスは確かに大変難しいです。
コミュニケーションのスタイルには個人差がある。ある人は手話を使う、ある人は点字を使うなど、例えば自閉スペクトラム症の方の中にはiPadを使ったほうがコミュニケーションがとりやすい方もいるし、言語というよりはコミュニケーション全般のスタイル、例えばフェイス・トゥ・フェイスのほうが話しやすいのかであるとか、部屋の壁は反響音が強いほうがいいのか弱いほうがいいのかとか、一遍に複数の人がしゃべったらついていけるのかいけないのかとか、精神障害、発達障害の方の中には、健常者向けのコミュニケーションスタイルではうまくコミュニケーション空間に入れない。手話の問題の応用のような感じです。こういった情報保障が必要なのは実は視覚障害、聴覚障害の方だけではなく、自閉スペクトラム症の方もコミュニケーション障害が本人にあるのではなく、情報保障が不足しているという観点でアプローチするのが社会モデルの考え方になります。そういったフレンドリーな、発達障害、精神障害の方がコミュニケーションに参入しやすいコミュニケーションスタイルでインテークをしなければ意味がないというのがここの趣旨だと理解しています。そういう快適なコミュニケーション様式がほかと異なる人がいるというのが、質的な違いという言葉に込められた意味であろうと理解しております。
今井構成員、お願いします。
○今井構成員 現在、とくに意識してもらいたいので書かせてもらいました。この部分はほとんどの場合、意思疎通の障害と書かれています。しかし、本人に障害があるから意思疎通できないのではなく、意思疎通の仕方が質的に違うということを言いたかったのです。でも皆さん、聞き慣れておられないとは思っていました。研修会等では現在はこの説明を使っています。
○熊谷座長 そうですね。発達障害はいまだに医学モデルで捉えられ過ぎているところがあるという指摘がよくあって、コミュニケーションの障害が脳の中にあると勘違いされているけれども、当然、コミュニケーション障害は脳の外にあるわけです。コミュニケーションする相手との間にコミュニケーション障害がありますので、それは要はアクセシブルなコミュニケーションスタイルをどう担保するかという社会モデル的な手段になっていくのだろうというのが、いわゆる社会モデルの時代の発達障害者支援の基本路線に世界中でなりつつあるということを反映したものになるのですが、確かに質的という言葉は多義的なので、どういう表現がいいのかというのはまたあれなのですけれども、趣旨としてはそのようなものであるということです。
松本構成員、いかがでしょうか。
○松本構成員 御説明は何とかわかったような、わからないような話なのですが、もし御本人の意思形成あるいは表明の支援ができればコミュニケーションができる。そのようなコミュニケーション方法がいろいろある。そういう意味で載せられているのであれば、そこに追加していただきたいのは、本人が持っている言語手段とその背景に合わせた支援という形で入れていただきたいなと思いました。
といいますのは、手話ができても相談員に対して何を言ったらいいのかがわからないとか、そういう聞こえない方というのも何人か居ます。1対1でなら話はできる。でも、複数の方が相手になると話しにくいとか、これも本当に個人差がありますので、そういったことも含めて書いていただければいいのかなと思いました。
○熊谷座長 ありがとうございます。聴覚障害の支援と発達障害支援というのは情報保障という点ではすごく重なるところも多いですし、実際、両方の障害を持っていらっしゃる当事者の方は結構な数いらっしゃるということもわかっておりますし、そういう意味では書きぶりというのはなかなか難しいところであります。
ただ、恐らく同じことを御指摘されているのかなと私には思います。本人の機能障害ではなくて、かつて聴覚障害も本人の機能障害でコミュニケーションや知的な障害があるというふうに勘違いされていた時代があって、手話というものが広まるにつれて、そうではないということがわかったという経緯があるわけですが、発達障害においても今まさにそういうことが起きつつあるということですから、何ら矛盾しないことかなと私は理解しております。
中西構成員、どうぞ。
○中西構成員 このあたりも一般の演習参加者は理解しがたいところだと思うので、欄外に説明を入れてあげて、今の聴覚障害者の問題では日本語手話と普通の手話とは全然違うんだとか、そういう説明を追記しておかないとわからないと思います。
○熊谷座長 ありがとうございます。私ももう少し検討して、多分、欄外にするか本文に書き込むか、そこも含めて少し考えてみようと思います。
そのほか、お願いいたします。
○冨岡構成員 知的協会の冨岡です。
16ページになりますが、赤い字のマル3の諸制度の中の括弧の中に、先ほどの話と関連するのですが、教育というものを入れていただければと思います。
○熊谷座長 ありがとうございます。ここに教育を入れさせていただきたいと思います。
ほかはいかがでしょうか。大濱構成員、お願いいたします。
○大濱構成員 15ページですが、相談支援の実際というコマで、受付及び初期相談、契約、アセスメントなどが取り上げられていますが、ここで基本相談支援の重要性についてきちんと書き込んでいただいたほうがよいかなと思っています。
○熊谷座長 ありがとうございます。基本相談をかなり重視すべきであるという御意見は、この検討会の中でも複数の構成員からいただいております。基本相談という概念をどのように使っておられるのかも、少しずつ構成員の間で微妙に違っているところもあるかなと思うのです。恐らく今の言葉遣いの中で言うと初期相談及びアセスメント、ニーズ把握、ここまでが基本相談になるのだろうと思います。それを踏まえてプランニングするというのが、いわゆる計画相談というふうに差し当たり分けることができるかなと思うのです。そういう意味では、要するに相談支援の実際の中の前半部分をどれぐらい強調できるかということが、基本相談のかなめだろうなと思うのです。
基本相談という語彙を使うと、定義されていない部分があってなかなか伝わりづらいというところがあるので、例えばこのアセスメント及びニーズの重要性をしっかりと強調する。計画相談を急がないと言うと語弊があるかもしれませんが、そういうことを強調するということもありますでしょうし、ここの時点でもう一度、これは含まれているのかわかりませんが、いわゆる、私も名前を覚えていないのですけれども、基幹相談支援センターでしたっけ、委託事業としてやっている基本相談だけでいわゆる報酬が発生するというお話を、また別制度で事業所での相談支援とはまた別立てでそういうものがあると理解しているのですが、私がその制度の名前を失念してしまいまして。
○大平相談支援専門官 地域生活支援事業の中にあります障害者相談支援事業というものがありまして、市町村が直接実施するか、適切な指定特定あるいは指定一般の事業者に委託をして実施をしていただくことになりますので、委託契約を結んで委託費を市町村から事業者に出すということですので、包括的な報酬が入っているということで、長期間、長時間の基本相談が必要な方については、そういった事業者で対応していただいている場合も多いです。
○熊谷座長 じっくりと基本相談が必要な方向けの制度として障害者相談支援事業というものが存在している。それに比べると、確かにここで扱っている相談支援というのは、それだけでは報酬が発生しないたてつけになっているということではあるのですけれども、制度は存在していて、そこにどのようにつなぐかということが、相談支援専門員に必要とされる技術のうちの一つにもなっているという理解でよろしいですか。なのですけれども、これは制度全体にかかわることなので、ここではなかなか議論できないのですが、講習の中でアセスメントの部分でもう一度強調するという手はあるかなと思いまして、障害者相談支援事業というものが存在しているということは、既に地域との連携の部分では講義では述べられているものの、実習でももう一回しっかり確認しておくことは強調されてもいいのかもしれません。どうでしょう。大濱構成員。
○大濱構成員 総合支援法では、特定相談支援事業とは、基本相談支援及び計画相談支援のいずれも行う事業をいうとはっきり書かれています。したがって、基本相談の位置づけをこの中にきちんとしておかないとまずいと思うのです。
○熊谷座長 この総合支援法の中での基本相談という言葉の意味は、これはアセスメントとニーズ把握ということとイコールですか。この講習の中では、どうでしょう。
○大平相談支援専門官 法律上、書かれている基本相談支援につきましては、御本人の相談を受け付けて、その方を適切な支援につなげるというところまでを書かせていただいています。そのつなげた場合に障害福祉サービスをお使いになられる場合は計画相談支援で対応されることでありますし、それ以外の場合であれば、その他の機関に引き継いでいくというあたりまでが、基本相談支援ということになるかと考えております。
○熊谷座長 中西構成員、どうぞ。
○中西構成員 議論が非常に深いところに入る場合と、表面的な基本相談のところで終わる場合と、これは考え方を変えて基本的な資格制度をとるところまでと、現任者研修、専門研修、この2つで今まで述べられた部分を仕分けて講義をやっていくという方法をとらないと、ここのきょう議論した部分だけで全部を網羅しようというのは難しいかなと思うのですが、きょうは時間がないのでもう少し深めた議論をするためには、専門員研修と現任研修のところをもう少し議論したいと思います。
○熊谷座長 ありがとうございます。基本相談という概念も私も十分に理解できていないのかもしれませんが、アセスメント及びニーズ把握のところがイコール基本相談でよいのであれば、ここに文言として基本相談と書いてしまってもいいということになるのでしょうか。
○大平相談支援専門官 恐らくかなりこの部分につきましては、皆さんのお考えのところがそれぞれで異なっているかと思うのですが、法律上で申し上げたところは先ほどのような御説明となりますが、より深い関係性づくりとしっかりとしたアセスメントによるニーズ把握というところが重要であるという御意見をお持ちの方が多くいらっしゃって、その部分を基本相談ということで表現いただいているのではないかと考えております。
○熊谷座長 一般的な相談支援の枠組みで行われるアセスメント及びニーズ把握は、基本相談ではないということですか。
○大平相談支援専門官 大変申しわけないのですけれども、我々から申し上げられるのは、あくまで総合支援法上に示されている基本相談支援という文言につきましては、先ほど申し上げたような一旦しっかりとどのような相談でも受けていただいて、その方のお話を聞いて、必要な支援にしっかりとつなげていくというところまでが、法律上であらわされている基本相談支援となります。
○熊谷座長 わかりました。ですから、このカリキュラムでそれに相当する部分の実習、演習というのは、アセスメント及びニーズ把握の部分になりますでしょうか。
○大平相談支援専門官 はい。基本的にはそういうことになりまして、相談支援専門員というもの自体が、法律上は計画相談支援を実施するものということで位置づけられているところですので、法律上に沿ったところでの一旦解釈というものは必要になってくるかと思うのですが、皆さんがおっしゃっているとおり深い関係づくりとアセスメントの部分の重要性は、重々これまでの厚労科研の中の議論でも出ていたかと思っていますので、そこは盛り込ませてはいただいていると考えてはいるのですけれども、それをさらに強調するためにはどうしたらいいかという御意見をいただければありがたいと思っています。
○熊谷座長 ありがとうございます。
例えば私の案で15ページ目の上に4.ケアマネジメントプロセスに関する講義及び演習と書いてあって、31.5時間と書いてあります。その下に受付及び初期相談並びに契約と書いてございますけれども、これの上に、同じ欄の中に基本相談の実際と書く。論理的にはそれで通るということですかね。後半部分が計画相談の実際ということになる。それによってしっかりと講習の中に基本相談は盛り込まれているのだというふうには示せるのかなと思ったのですけれども、それでよろしいですか。では、そのような形で、15ページの左から2列目の一番上に、基本相談の実際というふうな形で置く。
次のページの目標の設定と計画作成というところが、計画相談の実際というふうに置くことで、基本相談はしっかりと位置づけられているのだということが明示されるのではないかと思いました。
そのほかいかがでしょうか。鈴木構成員、どうぞ。
○鈴木構成員 きょうこの段階でいろいろな意見が出されて、修正等もあったわけなのですけれども、今年度内にあと一回、28日の予定で開催されるわけなのですが、このような言い方をしていいかどうかわからないのですが、この辺のところで議論を出してあるので、そろそろ終結というか、取りまとめが28日にできて、まずはこの段階での実習を行って、特にテキストとかもつくらなければいけないということもあるので、その辺をテキスト段階で盛り込んでいって、実際に始めてみて、それで2年なり3年なりたってもう一度これを見直してという形をとったほうが、これからはいいのかなと思うのです。いろいろな意見の中で早くやってほしいという意見もあって、さらには前回か前々回のときに来年度には実施したいということもあったので、きょうの議論も踏まえて次のところで集約して、4月以降に取り組んでいくという形にしていただきたいなと個人的には思うのですが、以上です。
○熊谷座長 ありがとうございます。これは前回検討会で確認したとおりで、かなりの割合の構成員から早く新カリキュラムで行うべきであるという意見があって、これは無視できない声であるということを前回確認したところです。ですから、あと2回で通知案をつくる。そして来年度は、その通知案に基づいた講習をするというところまでは、前回の検討会で合意形成ができたものと私は理解しています。その筋で今、行っております。
今ちょうどまとめていただいて、もう時間となっているので、少し私のほうでまとめさせていただくと、きょういただいたコメントを踏まえまして、幾つか特に教育の面に関する書きぶりなんかは、皆さんの御意見をぜひともいただければと思っているところと、あとは介護保険との関係に関する書きぶりです。このあたりはきょう合意形成まで至れなかったので、私が引き取らせていただいて、私のほうで座長案をもう一度、組み直して、私の案ではCRPDに基づきながらというのを入れるだけでいいのではないかと思っているのです。それで事務局側もよければ、それでよいかなと思うのですが、どうでしょう。
○源河障害福祉課長 私たちは構いません。
○熊谷座長 よろしいでしょうか。それで問題なければCRPDに基づきながらという文言を入れさせていただいて、座長案とさせていただくという形にしたいと思っております。
小澤構成員、どうぞ。
○小澤構成員 今後の進め方に関しては、それでいいと思いますし、鈴木委員のおっしゃっていることも賛成なのですけれども、それで実は中西構成員がおっしゃったとおりで、きょうは初任で話が終わっているのですが、初任、現任と専門コース別研修はセットになっている話で、だから話は初任だけではどうのこうのという議論はあるのですけれども、実は現任でそれをどう深めて発展させるかという話と、多分、この限られた時間ではとても身につかないだろうさまざまな研修があって、それを専門コース別研修でどういうふうに補完するのかという、そのところがどこかに示されると。
○熊谷座長 ありがとうございます。改訂は1回だけではないというのがまず大前提だと思うのです。今回、集まった意見をもとに改訂できる部分を改訂するところまでで恐らく今年度は終わらざるを得ないかなと思います。そういう意味では、きょう議論した改正案で現任や専門別研修に波及する可能性のあることが想定できる場合、恐らくそれに気づいた構成員から御意見をいただくというのが今でき得る一番よい方法かなと思うのです。ですので、整合性がとれなくなる部分が予測できるという構成員がいらしたら、次回までに早目に現任及び専門コース別研修で修正すべき点を御提案いただければと思います。恐らくコメントの中には初任に関するコメントがほぼ全てで、現任と専門別に関するコメントはほとんどなかったということでしたので、追加で次回までにコメントをいただければと思っております。よろしいでしょうか。
そうしましたら、時間が過ぎてしまいました。司会の不手際できょうは合理的配慮の部分まではいけなかったのですけれども、これに関しては御意見を、また合理的配慮に関する部分の御意見も皆さんから伺えればと思います。すなわち4ページ目と5ページ目で先ほど私が説明させていただいた合理的配慮の書きぶりです。この内容に関して何かコメントがございましたら、これもまたなるべく早目に、次回が1週間後になっておりますので、次回までに反映させておきたいなと思いますから、なるべく早目に御意見をいただければと思っております。
これはどのような形で集約するのがよろしいでしょうか。
○内野室長補佐 そうしましたら、また改めて座長と御相談をさせていただいて、我々のほうからメールで今までと同じような形で御依頼させていただいたほうが集約しやすいかなと思いますので、そういう流れでお願いさせていただきたいと思います。
○熊谷座長 ありがとうございます。
そうしましたら、メールで期日等をお知らせいたしますので、メールで引き続き御意見をいただければと思います。
次回はそれを踏まえた形で再度、通知の再修正案を皆さんに御提示させていただきます。それとともに今回の検討会、4回にわたる検討会の報告書の案を皆さんに提示させていただきますので、あわせてチェックをしていただければと思います。
最後に事務局から連絡事項をお願いいたします。
○内野室長補佐 本日はお忙しい中どうもありがとうございました。
次回でございますけれども、3月28日の木曜日に第9回の検討会を開催させていただきたいと思っております。時間につきましては14時から16時。場所でございますけれども、6回、7回とやらせていただきました全国都市会館となっておりますので、よろしくお願いいたします。
○熊谷座長 ありがとうございます。
司会の不手際でおくれた上に、終わりもおくれてしまって申しわけございませんでした。本日は御多忙、そして、お休みの中、御議論いただきましてまことにありがとうございました。あともう一回ですので、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。終了いたします。

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