2016年6月3日　第21回保険者による健診・保健指導等に関する検討会議事録

○多田羅座長　定刻になりましたので、ただいまより第21回「保険者による健診・保健指導等に関する検討会」を開催いたします。

　委員の皆様には充実した審議ができますよう、よろしく御協力のほどお願い申し上げます。

　それでは、会議に先立ちまして本日の委員の出欠状況について、事務局から確認をお願いいたします。

○野中室長補佐　事務局でございます。

　本日の委員の皆様の出席状況を確認させていただきます。

　本日は岡崎委員、久野委員、細江委員、吉田委員より欠席の連絡をいただいております。

　次に、欠席委員のかわりに出席される方について御紹介いたします。

　吉田委員の代理として、三輪参考人に御出席いただいております。

　続きまして、資料の確認をお願いいたします。

　議事次第、座席表、資料、参考資料１、２、３になります。過不足等があればお申し出ください。

　事務局からは以上でございます。

○多田羅座長　ありがとうございました。

　それでは、議事に入らせていただきます。議題は「第３期特定健診・特定保健指導に向けた見直しについて」でございます。

　それでは、事務局から説明をお願いいたします。

○安藤室長　金曜日の夕方の時間に恐縮でございます。データヘルス・医療費適正化対策推進室長でございます。

　私から資料を用いまして御説明をさせていただきたいと思います。

　お手元の右肩に資料と書かれております「第３期特定健診・保健指導に向けた見直しについて」をご覧ください。

　１ページ、本日御議論いただきたい大きな課題としては２つございまして、１つは前回のこの検討会でも御指摘がございましたけれども、現行の腹囲基準について御議論をいただきたいと考えてございます。大きな２つ目としては、残された課題でございますけれども、健診を行う際の標準的な質問票についての御議論をいただきたい。大きく２つの課題について御議論を賜りたいと考えているところでございます。

　まず１点目の現行の腹囲基準から御説明をさせていただきます。

　２ページ目でございますが、こちら前回においても条文という形でお示しをさせていただいておりますが、まず特定健診・保健指導の対象の部分から御説明をさせていただきたいと思います。

　この腹囲基準の議論を行う前提といたしまして、御案内のとおりでございますけれども、特定健診につきましては高齢者の医療の確保に関する法律に基づきまして、基本的に内臓脂肪の蓄積に起因する生活習慣病を対象としているというところになってございます。したがいまして、逆に言えば内臓脂肪の蓄積に起因しないものは、特定健診・保健指導の対象外となっているというのが現状の制度でございます。

　また、現在この内臓脂肪の蓄積について、どう評価するかということでございますけれども、腹囲を用いて評価することになっておりまして、男性でしたら85センチ以上、女性ですと90センチ以上という形で、腹囲において内臓脂肪の蓄積について評価するという仕組みになってございます。

　この内臓脂肪の蓄積をどのような方法あるいは基準により評価・測定するかということについては、科学的な知見の蓄積を踏まえて現行制度上の課題として議論の対象となり得ると考えているところでございます。

　３ページ、こちらは今、御説明申し上げましたところとやや重なるところでございますけれども、特定健診・保健指導のイメージという形で絵にしたものでございます。左肩のところにありますように、内臓脂肪の蓄積というものを端緒といたしまして、それによって脂質ですとか血圧あるいは血糖に異常が出る、いわゆるリスクが生じる。全体としてメタボリックシンドロームという状態が生じまして、これが進行することで右下にございますけれども、脳血管疾患ですとか虚血性心疾患という重大イベントというものにつながっていく。ですので特定健診・保健指導につきましては、いわば上流に当たります特に内臓脂肪の蓄積というものに対して、特定保健指導という介入手法によって改善していくことを目的として制度というものは位置づけられているということを図示したものでございます。

　繰り返しになりますけれども、内臓脂肪の蓄積については、現行は腹囲という形で評価しているところでございますけれども、この評価・測定方法については現行制度の枠内で議論の対象となり得るということになってございます。

　続きまして４ページをご覧ください。こちらは腹囲基準につきましては、前回第２期のときの本検討会においても一定の御議論がなされているところでございます。これは第２期の特定健診・保健指導のまさに見直しに向けての議論、前回の見直しの議論でございますけれども、平成24年７月にこの検討会において取りまとめが行われました報告書の抜粋をさせていただいているところでございますが、その中に腹囲基準についての記述が書かれておりまして、いろいろ御議論があったところでございますけれども、現行では特定保健指導の対象となっていない、いわゆる非肥満者について保健指導等の何らかの対応が必要との意見があった一方で、法的な義務を負った事業として内臓脂肪型肥満への対策を考えると、特定保健指導対象者選定の第一基準である腹囲は堅持していくべきであるといったような御意見ですとか、あるいは自ら測ることができる腹囲基準は、国民運動としての観点からも重要といったようなことが、当時の検討会の取りまとめで行われているところでございます。

　そういったような御議論を踏まえまして赤字で書いてあるところでございますけれども、腹囲を特定保健指導対象者選定の第一基準とすることの適否については、別途科学的な見地からの検討を待った上で、改めて検討するという形に24年の取りまとめの段階でなっているところでございます。

　５ページ、一方で特定保健指導非対象者への対応ということについても、同じく24年の検討会の報告書の中で一定の記載がなされてございまして、いわゆる非肥満で血圧ですとか血糖といったリスクがある方に対しては、対応に応じて保健指導を行う必要性ですとか、特に非肥満で受診勧奨判定値以上の方に適切に健診結果の情報提供を行うことの重要性をしっかりと認識すべきといったような御意見ですとか、保険者の事業として行う場合には、保健指導の定型化されたプログラムの策定が必要ではないかといったような御議論が当時24年のときでございますけれども、本検討会において取りまとめが行われているということでございます。

　６ページ、先ほど検討会の24年のときの取りまとめにもありましたように、別途科学的な見地からの検討を待った上で改めて検討するという形になっておりまして、今般、健康局での検討会において主として今、申し上げました科学的な見地からの知見の整理というものがなされておりますので、６ページはその検討会での議論というものを簡潔に要約したものになってございます。

　健康局の検討会で指摘されていることとしては、まず１つ目として内臓脂肪が蓄積し、血圧ですとか脂質といったリスクファクターが集積した状態というのは、将来的に循環器疾患を発症する可能性が高いということが指摘されております。具体的に提示されている科学的な知見としては、その下に黒ポツで書いてございますけれども、まず積極的支援レベル。これは腹囲基準以上でリスクファクター数が２以上の場合でございますけれども、そういった場合については対象と書いておりますが、腹囲基準未満かつリスクファクターがゼロの方々に比べて、男性では2.92倍、女性では2.83倍、循環器疾患を発症する可能性が高いという知見が示されております。

　また、動機づけ支援レベル。これは腹囲基準以上で、かつ、リスクファクター数が１の場合でございますけれども、同様に対象に比べますと男性では1.66倍、女性では2.32倍、循環器疾患を発症する可能性が高いということでございます。また、腹囲の増加に伴いまして、メタボリックシンドロームのリスクファクター数は増加するということも示されてございます。このリスクファクター数が１を超える腹囲が男性85センチ前後、女性が90～95センチとなってございまして、現行のいわゆる腹囲基準と数値自体は合致するということが知見として示されているところでございます。

　こういったどちらかというと今の腹囲基準について、一定きちんとリスクを把握できているのではないかという知見が示される一方で、マル２でございますけれども、腹囲が現行の基準未満だけれども、リスクファクターが集積した状態でも一定程度将来的に循環器疾患を発症する可能性があるということが指摘されております。具体的に示された知見といたしましては、腹囲基準未満かつリスクファクター数が２以上の場合、先ほどと同じでございますけれども、対象に比べまして男性では1.91倍、女性では2.54倍、循環器疾患を発症する可能性が高く、動機づけ支援レベルと同程度の発症する可能性になっているということが知見として示されたところでございます。

　これらを踏まえまして、腹囲が基準未満であっても内臓脂肪の蓄積が一定程度認められる場合もありますので、腹囲基準未満かつリスクファクター保有者に対して特定保健指導の対象者と同等程度の介入を実施すべきではないかということが、健康局での検討会で指摘されているということでございます。

　なお、前回もこの場で申し上げさせていただきましたけれども、一部マスコミ報道等で健康局の検討会の結論として特定保健指導の中でこういった腹囲基準未満の人に対しても30年度から対象に加えるといったような断定的な伝えられ方がされているところがございまして、前回の検討会の場で私からそちらについては事実とは異なっているということを申し上げさせていただいたところでございますけれども、今、申し上げましたように健康局の検討会の中でも特定保健指導の対象者としてこういった腹囲の基準未満で、かつ、リスクがある方について対象とすべきというところまでは、検討会の中で指摘はなされていないことについて、改めてこの場で申し上げさせていただきたいと思います。

　次のページ、７ページでございますけれども、ここから参考として今、申し上げたところの具体的な数字、これは検討会では多種多様なデータが示されておりますけれども、その中で主要なものだけ本日参考という形で添付させていただいてございます。保健指導レベル別に見た循環器疾患の発症リスクということで、一番右側に動機づけ支援レベル、積極的支援レベルということを書いてございますが、こちらは腹囲の基準というものが今の基準以上で、かつリスク数、動機づけ支援であればリスク数が１ないし２、積極的支援であれば３以上ということで血糖、血圧、脂質に加えまして喫煙歴を加えて３以上となってございます。その場合においては一番左側の厳密な対照群と書いてあるところでございますけれども、腹囲基準未満で、かつ、リスク数がゼロという方々をハザード比１とした場合に、先ほど申し上げたような数字のハザード比が認められたということでございます。

　他方、真ん中の部分が、こちらはウエスト85センチ未満というところでございますけれども、今の腹囲基準を満たさずに、かつ、リスクが１あるいは２以上の場合においても、この一番左の方々と比べると一定のリスクが認められたということが数字として示されているものでございます。

　８ページも先ほど要約の中では申し上げましたけれども、こちらは腹囲の大きさ別のリスクファクター数ということで、腹囲が大きくなるにつれてメタボリックシンドロームのリスクファクター数がふえるということを示したデータになってございます。ご覧いただきますと、平均の保有リスク数が１を超えるのがおおむね男性ですと85センチ前後、女性は90～95センチで保有リスク数の平均が１を超えているということで、現在の腹囲基準の水準については、このリスクファクター数と比較しますと妥当性があるのではないかということが健康局の検討会の中で指摘されているところでございます。

　９ページ、他方でこれはインピーダンス法という内臓脂肪を測る、腹囲以外の測定法を用いた場合の腹囲と内臓脂肪面積に関するデータでございます。これを見ますと腹囲基準未満の内臓脂肪蓄積者の方々では、腹囲基準未満で内臓脂肪もない集団と比較すると、メタボリックシンドロームのリスク保有者が多いということが示されておりまして、右のほうに赤で囲ったところがございますけれども、腹囲が85センチ未満、すなわち現行の基準未満で内臓脂肪の蓄積というものが100平方ｃｍ以上の集団では、リスクを１つ以上保有する方の割合というのが腹囲が基準未満で、かつ、内臓脂肪が100平方ｃｍ未満の集団の6.6倍あることがデータとして健康局の検討会で示されているところでございます。

　以上を踏まえまして10ページでございますけれども、本検討会において御議論いただきたい事項ということで、課題という形で書かせていただいておりますけれども、これまで申し上げたような健康局での科学的な知見、それから、前回あるいは前々回のこの検討会でもお示ししてございますけれども、本検討会としてのより総合的な観点から御議論をいただきたいという視点を踏まえまして、先ほど御紹介いたしました第２期の取りまとめにおける腹囲を特定保健指導対象者選定の第一基準とすることの適否については、改めて検討するというふうに前回の報告書に書いてあることについてどう考えるかということについて、御議論いただきたいと考えているところでございます。

　先に資料だけ全体を御説明させていただきますが、11ページをご覧ください。続きまして大きな２つ目の本日御議論いただきたい課題でございます。標準的な質問票について資料の御説明をさせていただきたいと思います。

12ページ、標準的な質問票とはということで、現在の標準的な健診・保健指導のプログラムについて関連するところの抜粋を書いてございます。この標準的な質問票の基本的な考え方ということでございますけれども、生活習慣病リスクの評価あるいは保健指導の階層化、健診結果を通知する際の情報提供の内容の決定に際し活用するものであるという考え方に基づいて、標準的な質問票というものができているということでございます。

　質問項目につきましては、これは全体で今22項目あるところでございますけれども、その中で特に選定・階層化に必要とされる質問項目というものがこのプログラムの中で位置づけられてございまして、質問項目１～３が服薬状況、４～６が既往歴、現病歴、８が喫煙習慣ということで、これについて特定健診における必須項目という形でこのプログラムの中で位置づけがなされているということでございます。

13ページをご覧いただきたいと思います。本日この質問票について御議論をいただく際の一定の視点のようなものを事務局で提案させていただいておりますけれども、見直しの視点の部分、下のほうからご覧いただきたいと思うのですが、これまでの本検討会での委員の方々からの御意見を踏まえまして、見直しの大きな視点としては、基本的にこれまでの質問項目との継続性というものも考慮して、もう一回22についてゼロから議論するという形ではなくて、必要最低限の見直しという形にしてはどうかということで提案をさせていただいております。

　その際、以下の視点で見直しを検討してはどうかということで、幾つか事務局から見直しの視点ということで提案させていただいております。まず１つ目として、現行の質問項目について特定健診・保健指導の在り方に関する検討会、これは健康局での検討会ですけれども、そちらで提示された科学的な知見を踏まえて必要な修正を加えてはどうかということでございまして、本日、参考資料１及び２という形で配付をさせていただいてございます。健康局での検討会において、まずは研究班をつくりまして、そちらのほうで科学的な知見に基づく現在の質問票についてどういった形で見直すか、あるいは新規の項目としてどういった項目を追加するかということの議論がなされているところでございます。それを踏まえて健康局の検討会においても御議論がなされているところでございますけれども、今回特に現行項目の修正をするというものについては、健康局での検討会で提示された科学的な知見を踏まえて行ってはどうかということを、13ページの資料でございますけれども、まずは提案させていただいております。

　マル２といたしまして、追加する項目ということで事務局から１つ視点として提案させていただいているものでございますけれども、近年、生活習慣病の改善において歯科口腔保健の役割の重要性が認識され、かつ、保険者の方々においても歯科口腔保健の取り組みというものがかなり行われてきているということでございますので、保険者における生活習慣の改善に関する歯科口腔保健の取り組みの端緒となるような質問項目というものを追加してはどうかということを、大きな見直しの視点として書かせていただいております。

　マル３といたしまして、こちらはある意味、言わずもがなでございますけれども、健診項目の見直しに伴いまして質問項目の追加が必要となるものが出てきたものについては、それについては対応してはどうかということを見直しの視点として提案させていただいております。

　その上で全体の項目数でございますけれども、質問項目数については実際に質問を行う際の実務負担、具体的には受診者の回答記入ですとか、あるいは実施者の確認ですとか、電子データ化等を考慮しまして、基本的に現行の項目数と同等程度としてはどうかということを、これは数の問題の話ですけれども、見直しの際の視点として提案をさせていただいているところでございます。

14ページ、具体的に今のような視点に基づきまして、かつ、健康局の研究班等々で示されている科学的な知見というものも踏まえまして、これは事務局の案といたしまして、現行項目をこのような形で見直したらどうかということを提案させていただきたいということでございます。

　この資料の見方でございますが、左側の一番上に青で書いてあるところが現行の項目になります。22項目ございます。右側半分でございますけれども、これについて見直すものについては改正案のところに記載をさせていただいている。さらにその右にその理由を書くという形で資料を整理しているところでございます。

　順に説明いたします。まず１～５の部分については、これは特に変更を行わなくていいのではないかということで、改定案のところは空欄になってございます。

　６の部分でございますけれども、現行は「医師から、慢性の腎不全にかかっているといわれたり、治療（人工透析）を受けたことがありますか」。それについて「はい」「いいえ」で答えるという質問票になっておりますが、こちらにつきまして腎不全だけではないのではないかという御指摘がございまして、慢性の腎臓病というものを追加してはどうかという、修正を行ってはどうかということを書かせていただいております。

　７の貧血の部分は同様で現行どおりということですけれども、その下に赤でくくっているところでございますが、新規で追加ということで提案をさせていただいているところでございますけれども、こちらにつきましては健康局での検討会で詳細健診の対象者の一定の見直しの検討というものが行われてございまして、一定の提案がなされているところでございます。本検討会ではまだその部分についてまだ御議論していないので、次回の検討会で詳細健診の対象者についてはより詳細に御議論いただきたいと思っておりますが、仮に健康局での提案を受けて詳細健診の対象者を見直す場合に必要になってくるということで、この問診項目を追加させていただいているところでございます。

　具体的には心電図の部分でございますけれども、心電図の対象者の部分について右下のほうに書いてございますが、心電図は血圧が受診勧奨判定値以上の者や問診等で不整脈が疑われる者で、医師が必要と認める者に対して実施するというような対象者の見直しが健康局の検討会で提案されているところでございまして、それがもしそのような形で見直しが行われるという前提に立った場合、真ん中の改正案でございますけれども、「脈が乱れていると感じたり、医師から脈が乱れているといわれ治療を勧められたことはありますか」という設問に「はい」「いいえ」で答えるような質問項目を追加してはどうかということを提案させていただいているものでございます。

　次のページをご覧いただきまして15ページでございますが、８～12は同様でございますけれども、13と15のところ、青の点線で囲ったところがございますが、こちらについては健康局における議論も踏まえて削除してはどうかということで考えているものでございますけれども、まず13については、「この１年間で体重の増減が±３ｋｇ以上あった」という設問でございますが、こちらにつきましては、そもそもとして継続的に健診を受診している場合には、前年度の検査値との比較で把握ができるといったことですとか、プラス３ｋｇなのか、マイナス３ｋｇ以上なのか、体重の増減の方向性を確認しないと保健指導に活用できないのではないかという御指摘がなされておりまして、そういうのを踏まえて削除してはどうかという形で書いてございます。

15の部分でございますけれども、就寝前の２時間以内に夕食をとることが週３回以上あるという設問でございますが、こちらにつきましてもリスク評価を目的として健診で聞くべき基本的な項目とは言えず、保健指導での質問が適切ではないかというような御指摘が健康局の検討会でなされておりまして、削除してはどうかということで考えているところでございます。

16ページについては、まず追加する項目ということで、１つ赤でくくっているところがございますが、「砂糖入り飲料を毎日飲みますか」という設問でございまして、こちらにつきましては見直しの理由として、１つは砂糖の摂取状況というのは御案内のとおり肥満ですとか、あるいは糖尿病、メタボリックシンドローム等のリスク因子となることが示されているということと、週の摂取回数を聞くほうが望ましいのですけれども、ハイリスク者を抽出する上では摂取習慣を聞くことで対応できると考えられるという提案がなされていること。それから、砂糖の過剰摂取というのは歯の喪失原因の１つであるう蝕のリスク因子となることが示されていて、歯の本数の減少というものが循環器疾患、死亡のリスク因子となっていることを踏まえて、このような設問を追加してはどうかということでございます。

　項番16の部分でございますけれども、夕食後に間食をとることが週に３回以上あるかという設問でございます。こちらについて、これは修正でございますけれども、間食（菓子類）を毎日とりますか」というような設問に修正してはどうかということでございますが、こちらにつきましては見直し理由のところにございますように、まず間食は摂取エネルギー量の評価に非常に重要である。これまでの設問では夕食後の間食に限定をしていたわけでございますけれども、そのような場合に限定しますと食事の量とタイミングの要素が混在するため、日中も含めて摂取習慣を問うことが適切ではないかという指摘がなされているということ。それから、先ほどの砂糖入り飲料の部分と同様でございますけれども、間食としての甘味食品ですとか飲料というものは、歯の喪失原因の１つであるう蝕のリスク因子となることが示されているのと、歯の喪失によって循環器疾患死亡のリスク因子となっていることを踏まえて、このような設問を修正してはどうかという御提案でございます。

17ページ、項番18と19、アルコールの摂取に関する質問項目についての修文の提案でございます。今もアルコールの摂取の18番で頻度を聞いているところでございますけれども、よりこれは頻度について詳細に聞くという観点からの見直しになってございますけれども、「習慣的（月１回以上）にお酒を飲みますか。飲む場合にはどの程度の頻度ですか」ということで、設問がマル１～マル６でより詳細にその頻度を聞くような設問に修正してはどうかということでございます。

19の飲酒量についての設問でございますけれども、こちらはやや技術的な見直しでございます。例えば焼酎（35度）というのはなかなか今はもうないということで、焼酎（25度）という現状に合わせるような見直しを入れたりといったような、やや技術的な修正というものを反映してはどうかという御提案でございます。

18ページをご覧ください。こちらについては歯科関連で２つほど追加をしてはどうかということで提案させていただいているものでございます。まず１つ目が「かんで食べる時の状態はどれにあてはまりますか」という設問でございまして、回答の選択肢が「何でもかんで食べることができる」あるいは「一部かめない食べ物がある」という質問項目でございます。

　それとも関連いたしますが、「自分の歯は何本ありますか（※親知らずは含みません）」ということで、それぞれ今の加入者の方々の歯の本数を聞く設問を追加してはどうかというような質問項目を提案させていただいております。

　見直しの理由といたしましては、右のほうに書いてございますけれども、歯の本数の減少が進むとともに、咀嚼機能が低下すると咀嚼可能な食品が少なくなったり、軟食へ移行する。それらによって脂質ですとかエネルギー摂取の増加あるいは野菜の摂取量の減少というものを介して、肥満ですとか循環器疾患、死亡のリスク因子になるということが示されておりまして、また、歯の少ない方については保有の歯の数が多い方に比べますと、死亡率ですとか循環器疾患の死亡リスクが高いということが知見として示されておりまして、それを踏まえて先ほどの視点とも絡みますけれども、ここにあります２つの項目というものを新規に追加してはどうかということを御提案させていただくものでございます。

19ページ、項番21と22については削除してはどうかという御提案でございます。21が「運動や食生活等の生活習慣を改善してみようと思いますか」という設問でございまして、22が「生活習慣の改善について保健指導を受ける機会があれば、利用しますか」という設問になってございまして、こちら見直しの理由といたしましては、保健指導で聞くことは必要ではあるということでございますけれども、保健指導を利用する意思の有無にかかわらず、要指導・要支援への階層化がなされるため、健診で聞く意義がないといったような御指摘ですとか、健診の受診から保健指導までに時間があくため、健診時の回答を指導時にそのまま使えないといったような御指摘が、これは健康局での検討会でございますけれども、なされておりまして、それを踏まえて削除ということにしてはどうかという御提案をさせていただいているものでございます。

　今のような形で追加と削除をいたしますと、これは追加の数に合わせてどちらかというと全体が同じ数にするという観点から、削除する項目をやや選定しているところがございまして、現状22項目で追加が４項目、削除が４項目で、改定案としても22項目、すなわち現行の質問票の問い数と同じにするというような観点で今回、事務局の案、たたき台を御用意させていただいたものでございます。

　説明は以上でございます。

○多田羅座長　ありがとうございました。

　本日の議事は第３期特定健診・保健指導に向けた見直し、制度の形について御議論をいただくわけでございます。その内容といたしましては、現行の内臓脂肪に基づく腹囲基準と問診票のあり方について２点が内容でございます。その詳細についてはただいま事務局から御説明いただいたとおりでございます。

　まず前半の議論といたしましては、現行の腹囲基準について委員の皆さんの最終的な御意見をお伺いしたいと思います。特にこれにつきましては第２期の発足に当たって先ほど事務局から説明がありましたように、既に４ページですか。24年７月13日の本検討会の確認、取りまとめとしてこういうことが確認されている。

　まず大事なことは、内臓脂肪。それは２ページでございますが、内臓脂肪の蓄積に起因する生活習慣病の対象。これは法律事項でございまして、揺るぎないこの制度の出発点でございます。ただ、その内臓脂肪を腹囲という方法で見ていくかどうかということについては、科学的な見地からの検討を行った上で改めて検討する。一応、当時この腹囲で見ることについては、正直なところ相当議論がございました。それを受けて24年７月には改めて検討するとなっておるので、この点について第３期が始まるにあたって最終的な確認をいただきたいということで本日、事務局からそれについての説明をまずいただいたわけでございます。事務局、そういうことでよろしいですね。

　ですから、一応24年７月の検討を経ている。今さら何だというお考えもあるかと思いますけれども、そういうことですので特にこの内臓脂肪から始まるという、これは法律に定められた揺るぎない制度でございますので、それについて議論いただく必要はありません。ただ、内臓脂肪ではあるけれども、それを腹囲で見ることについて特に85、90という基準を含めまして見ることについては改めて検討するとなっているので、一応、第３期を始めるにあたってこの検討会で最終的に確認させていただきたいというのが今日の議題１でございます。いかがでしょうか。今村委員、いかがですか。

○今村委員　いろいろな考え方があると思うのですけれども、健診をやっている現場の立場からすると受診者の方たちが当初は腹囲を測ることに対して、かなり抵抗感を示される方もいたのですが、今はその部分は受診者の方たちに周知がされていると思っています。

　もう一点、現状、健康局のほうで内臓脂肪の蓄積を腹囲以外で測る方法を具体的に何かエビデンスをもって議論されているのでしょうか。資料６ページの一番下のマル３のところに、腹囲基準未満であっても内臓脂肪の蓄積が認められる場合があるという書き方をしておりますが、結局ＣＴで測るといった話になってしまうのでしょうか。それでは健診には使えませんよねという話になるので、個人的には現状としては一定程度エビデンスもあることですので、このまま腹囲による評価を続けていただいて、また新たな知見が出てきたときに考えるしかないのではないかなと思っております。

○多田羅座長　それ以外に何かあるのかということですか。

○今村委員　そういう議論もされているのかということです。

○多田羅座長　それは事務局どうなっていますか。何か提案として出されているものがあるのか。

○安藤室長　特定健診・保健指導の中で、このような新しい手法でというところまでは健康局の議論として行われているということは承知しておりません。先ほど９ページの資料で申し上げましたけれども、一部これは研究段階でございますけれども、インピーダンス法というものを用いて内臓脂肪面積を測るということで、実際に腹囲基準未満の人について見たときに、一定程度、この内臓脂肪が100平方ｃｍというところの線でリスク保有者のリスク割合、数というものが違っているということがデータとしては示されていることについては承知しておりますけれども、もう少し汎用性のある形で、具体的に制度としてこういったような手法で、代替手段として測るべきではないかというところまでの提案がなされているとは承知しておりません。

○多田羅座長　ということでございますので、今のところ具体的な議論はできないということでいいですね。

　ほかにいかがですか。白川委員、どうぞ。

○白川委員　私も今村委員の御意見に全面的に賛成でございまして、確かにここの読み方は座長おっしゃったとおり腹囲以外に内臓脂肪が簡単にはかれる手段があるのか。確かにＣＴまでいかなくても、電子機器を使って内臓脂肪の面積を測るような機械も出てはおりますけれども、かなり高価です。

○多田羅座長　ＣＴを使えばね。

○白川委員　ＣＴまでいかなくて、そういう機械もあるのですけれども、かなり高価で、全ての健診機関にそれを買ってくれと言うわけにもいきません。腹囲は御本人自身が簡単に測れるし、ここに科学的なデータも出ているとおり腹囲85センチとか90センチというところではっきり線が引けるということが、そういう意味では実証されているわけですから、今の腹囲を使うということを継続する方向でよろしいのではないかと思います。

　それから、６ページに、言い方は悪いのですけれども、やせのメタボはたしか第２期のときに大分議論になったと思うのですけれども、「特定保健指導の対象者と同等程度の」と書かれてしまうものですから、誤解されていると思うのです。腹囲が男性の場合85センチ未満であってもリスクがある方、これはケアしなければいけないというのは当然のことでありまして、一部の健康保険組合ではそういう方々にも別の形で保健指導をやっております。これはあくまで特定保健指導ではない。そこのところをはっきりさせないと誤解を生む表現だなと思っております。

　以上でございます。

○多田羅座長　ありがとうございます。

　津下委員、何かありますか。

○津下委員　ありがとうございます。

　３点あるのですけれども、１つは腹囲以外の方法で議論になったのは、白川委員がおっしゃいましたインピーダンス法で、そういう方法で測ると腹囲が基準値未満でも内臓脂肪が実はたまっているとか、逆の場合もあって、それとリスクの関連があるということがわかっています。そういうデータが活用できる状況では、それを用いるのも１つなのかなと。例えば今の手引きには健診データで腹囲以外に内臓脂肪面積という項目がありまして、そこを入力することができるようになっているようです。現行法ではＣＴ法なのだろうと思いますが、そこについてデュアルインピーダンス法のような精度が高い方法が認められるのはどうかと思います。腹囲だけでは気にくわない、もっとしっかりと内臓脂肪面積を知りたい、という方もお見えになりますし、実施できる環境というのもありますので、今後も検討していけばいいと思います。一般的な特定健診として広く実施するのは腹囲でよろしいのではないかというのが、８ページの図にもありますが、それ以外の方法の妥当性がさらに確認できたということではないかと思っています。

　２点目ですけれども、内臓脂肪がたまっていない人のリスクファクター保有者において、とくに受診勧奨判定値があると非常にリスクが高まるということが報告されています。そういう意味では受診勧奨判定値以上の人に対する受診勧奨なり指導というのは非常に重要な観点で、これは特定保健指導以外の事業にはなるのですけれども、健診の結果に対する指導としては非常に重要なことではないかと思います。

　もう一点、非肥満でリスク保有者の中には喫煙者の割合が多いのではないかという御指摘も門脇先生からなされていました。

○多田羅座長　ありがとうございます。

　いかがでしょうか。一応、御意見としては現状維持でいいのではないか、腹囲で見るのでいいのではないかという御意見かと思いますが、ほかにどうぞ。

○井伊委員　意見としては皆様が今おっしゃったのでよろしいと思うのですけれども、これは質問なのですが、今後保健指導に関しても多分検討されるので、参考までにあれば教えていただきたいと思うのですけれども、５ページの先ほど津下委員がおっしゃった非肥満で受診勧奨判定値以上のものに受診勧奨したり、フォローしたりという実績について、何らか参考資料があるのかどうか伺いたいのですが。

○多田羅座長　いかがですか。

○安藤室長　今の井伊委員からの御質問について直接的に今、把握できているというデータまでは、正直我々もナショナルデータベースでは持っていないというのが現状でございます。

○多田羅座長　今のところデータはないと。

○井伊委員　今後も保健指導をこれからまた議論するに向けて、何か参考になるものを得る方法はありますか。

○安藤室長　これは別途の取り組みになりますけれども、腹囲基準を満たしているか満たしていないかということにかかわらず、いわゆる受診勧奨値以上の人に対してちゃんと適切に受診勧奨するということは、今後のまさに１つの保険者の役割として重要ではないかということは、もちろんそれはそのとおりであると我々も考えておりまして、そういった受診勧奨みたいなものをしっかりやっていこうというものが別途看護協会も入っていただきますけれども、日本健康会議でそういう取り組みを進めていこうということで、今まさに保険者さんにそういった取り組みの実施状況がどうかということについては、これからまさに全数調査のような形で把握していこうということを考えております。ですのでナショナルデータベースのような具体なところまではいかないと思いますけれども、少なくとも実施状況がどうなっているかというレベルであれば、今後そこは我々としても取り組み状況については把握していきたいと考えているところでございます。

○多田羅座長　どの程度受診勧奨という実績が上がっているかというデータはあるのですか。腹囲がこれ以上の者は何人とか、何％というものはあると思うのですけれども、受診勧奨というところに特定健診の結果、紹介されているものの実績というのはあるのですか。

○安藤室長　それは先ほど委員が冒頭、まず１回目の御質問であったところでございますけれども、現時点においてはマクロ的なデータとしてどの程度実施されているかということについてのデータは我々も承知しておりませんので、ですのでまさにこれからそれは把握をしていこうということで考えている。

○多田羅座長　受診勧奨についてのデータは把握していくということでいいですね。

○安藤室長　余り細かくまでは、実施しているかしていないかというところまではもちろん把握していきたいと思っておりますけれども、どの程度というところまで、どこまで内容に踏み込めるかどうかというところは、そこまではいかないかなという感じで考えております。

○多田羅座長　そう申し上げるのは、特定健診・保健指導。保健指導は内臓脂肪という大きな課題があるわけですが、特定健診というのは基本的に国民の健康を管理しているという役割があると思うのです。いわゆる内臓脂肪という特別の課題以外に人間全体です。だからその成果というものも保健指導でなしに受診勧奨というところでどういう役割を果たしているかというのは、それなりのデータがあったほうがいいと思うのです。国民の健康管理の実績として。だからそれが出るのであれば出していただいて、非肥満であるけれども、発見された人にはこう受診指導、受診勧奨をして早期発見・早期対応に努めているという役割を果たしているということは、国民にもわかってもらったほうがいいと思うのです。いかにも肥満のところだけやっているみたいに思われてしまってもやや誤解になると思いますので。ですから受診勧奨にはどの程度実績があるかというのは、国全体としても確認いただいたらどうでしょうか。それはいわゆる保健指導とは別の考え方で、国民の健康管理をやっている。特定健診のところは特に。そう私は思います。御検討ください。

　どうぞ。

○武藤委員　今お話があったのは、非肥満者の保健指導のことなのですけれども、私たちもふだん健診をたくさんやっております。

○多田羅座長　非肥満者には保健指導はやらないのです。非肥満でも内臓脂肪があれば保健指導をする。

○武藤委員　その非肥満者でリスクファクターを１つか２つとか抱えている方を見てみますと、内臓脂肪のある人は保健指導をすると効果があるのですけれども、内臓脂肪のない人は保健指導をしても効果がなかなか上がらない。

○多田羅座長　それはそうでしょうね。その場合の内臓脂肪はどのようにして見ているのですか。

○武藤委員　それはＣＴとか、それか糖負荷試験をやってインスリン抵抗性を見たりとか、それが一番本当は確実だと思いますけれども、そこまでやるかどうかは別にして、そういった形で内臓脂肪がたまっている方は効果があるので、保健指導はしたほうがいいのかなと私も思っています。

　内臓脂肪の蓄積していない人は先ほど言ったように効果が上がりにくい。しかも、そういう方々のほうが病気の進行が進みやすくてリスクが高いのです。なのでしっかりとこの人たちは医療に持っていかないと、その後の合併症がかなり出やすいと思いますので、ここはしっかり医療のほうで管理していただきたいと思います。

○多田羅座長　受診勧奨ですね。わかりました。

　ほかにいかがですか。国保のほうからひとつ。

○飯山委員　私も今までの皆様の御議論、御意見に賛成です。もっと平たく言ってしまえば、特定健診が始まったころ、メタボ健診という言葉が随分流行しまして、ふくよかな場合にはいろいろ問題を抱えてしまうので、健診を受けなければならないのではないかという問題意識も随分国民の中に芽生えてきたと思いますので、腹囲基準は実は正直言いますと背の高い人もみんな同じかという疑問もあるのですけれども、一応、85センチあれば内臓脂肪の蓄積が100平方ｃｍあるとすれば、背の高さ、低さに関係なしに腹囲がそこまでいったら危ないのかなととれば、これは１つのメルクマールとして必要なのではないかと思いますので、今のままでよろしいのではないかと思います。

○多田羅座長　わかりました。

　ほかにいかがですか。どうぞ。

○津下委員　今のお話なのですけれども、腹囲が85センチを超えていてもリスクがない人には特定保健指導を実施しないことに留意する必要があります。基本は検査値等にリスクがある人で、その中で腹囲が大きい人は減量するという手段で改善できる見込みが高いということです。身長が高くて腹囲が超えていてもリスクをずっと持たずにいける方であれば、指導の対象にならないことも誤解のないようにお伝えしたいことかなと思います。

○多田羅座長　その辺は技術指導ですね。各論でよく普及していただきたいと思います。大きな観点としては今の85、90という腹囲で内臓脂肪を見ることについて、第３期も踏襲するということでよろしいでしょうか。

（「はい」と声あり）

○多田羅座長　ありがとうございます。

　それでは、そういうことで事務局、確認ください。

　それでは、次の内容でございます。問診票の内容、標準的な質問票について、これもかなり詳細な、かなりの変更といいますか改正案が出されております。14ページ以降ですか。この赤字で書かれているのは原案と理解していいですね。その原点は健康局からデータベースに基づいてつくっていただいた。

○安藤室長　それを参考に書いてございます。

○多田羅座長　ということでありますが、いかがでしょうか。どうぞ。

○今村委員　まず個々の項目を議論する前に事務局に教えていただきたいのですけれども、実際に私も健診をして、例えば禁煙については、年々自分の受診者の方で喫煙の方は減っているという感触を持っているのです。これは国のほうで各項目について経年的に、少なくとも今まで行われてきた問診の中で、一つ一つの項目がどのようになっているかというデータを集積して、それを外に公表されたりしているのでしょうか。つまり喫煙だったらこのぐらい変わってきたとか、歩く速さなど、そういうデータとして分析をされているのかどうかということです。そもそもやるべきだと思うのですけれども、そういうことに使えるのでしたら、こういう聞きたい項目というものが新たに議論されるのだろうなというものがあります。

○多田羅座長　その点いかがですか。

○安藤室長　まず保険者のほうで聞いていただいた質問結果につきましては、我々のほうにその結果もいただいて、ナショナルデータベースに格納するという形になってございます。

　先ほどの今村委員の御指摘、コホートのような形で同じ個人をずっとつなげて見るというところまではナショナルデータベースでできていませんけれども、ただ、例えば１つの問診項目について実際にそれがどういう状況にあるかというのは、データ的に見られるような形にはなっているというのが現状でございまして、ただ、公表はまだしていないと思います。

　あと、我々のほうでもそれについて精緻な分析ができているかというと、まだそこまでの段階には至っていないというのが今の足元の現状ということでございます。

○今村委員　せっかくこれだけの問診を全国で相当数行っているわけですから、ぜひ経年的にデータを集積し分析していただければありがたいと思います。

　次よろしいですか。13ページの資料の見直しの視点のところで３つ書かれているのですけれども、例えば回答者の方が回答する手間を考えると、問診項目は余り増やさないほうがいいというお話があったと思うのですが、実際に問診に答えられる方たちを見ていると、文書をきちんと正しく読めていないと感じております。ん専門家が答えているわけではないので、相当間違った記載があって、それは私の患者さんが受診しているので、これ薬飲んでいますよねというふうにして気がつくことが数％あるのです。ですから聞き方はとても大事だと思うのです。

　そういう意味で例えば今、本当に抜本的に見直すというわけではないのだけれども、こういう理由でここはどうしても文言は直せないという項目があるのかどうかというのを教えていただきたいです。つまり階層化に使う質問項目のために、余り修正できないというお話なのか、あるいは文言を少し変えるぐらいであれば可能ということなのかということです。

　具体的に申し上げますと、インスリン注射または血糖を下げる薬というと、インスリンのところに目が行っているため、後のところを見ないで「いいえ」につけてしまう。それから、コレステロールに注が書いてありますが、注など誰も読みませんので、中性脂肪の薬を飲んでいる方は、私はコレステロールの薬を飲んでいませんという回答するというのは、非常に多い間違いなのです。したがいまして、そういうことを直すのはなかなかシステム的に難しいという理由があるのであれば、それはそれで一定の理由なので仕方がないと思いますけれども、答える側からするとより答えやすい、自分がどういう状態にあるかということを確認するためにも、聞き方を考えていただけるとありがたいなと思いました。

　以上です。

○多田羅座長　ありがとうございます。非常に貴重な御意見をいただきました。何かその辺は議論がありましたか。表現方法ですね。

○安藤室長　これはどちらかというと、我々保険局サイドの事情と言えば事情なのかもしれませんけれども、質問項目の中で先ほどお配りしました14ページ以降の部分で、必須というところで丸がついている項目について、これはまさに階層化に使っている項目でございまして、具体的には４つあるのですけれども、今、今村委員から御指摘のあった薬の使用の有無の部分についてのところと、たばこ、喫煙歴の質問項目については、実際に階層化にそのまま使っている項目という形になってございますので、ここの部分を変えるということになるとかなりシステム的にも大きな負荷が生じてしまうことになるので、正直申し上げると、なかなか結構ハードルが高いかなという感じがしております。

　ただ、その他の部分については、そういう意味でいくと階層化に使うものに比べれば修正というものはそこまでの負荷がかからないものなので、そこは検討する余地は十分にあるのではないかと考えているところでございます。

○多田羅座長　今村委員はおっしゃっているのは、この質問の趣旨はいい。しかし、インスリンを下げる薬を使っていますかとか、コレステロールを下げる薬を使っていますかと言われても、回答者は必ずしもピンと来るかどうか。そういう意味合いだと思うのです。コレステロールを下げる薬を使っているかという趣旨はいいと思うのです。言葉として患者さんにコレステロールを下げる薬を使っていますかとぽんと聞いてもわかるかどうかですね。この質問の趣旨ではなくて、表現方法ですね。

○今村委員　受診者のみなさんはそれほど熟読して回答していないのです。インスリンは関係ない、コレステロールの質問は、私は中性脂肪だから関係ないと回答してしまいます。数％の患者さんなのですが。

○多田羅座長　コレステロールの薬を飲んでいるのはみんな知っているのですか。インスリンになると注射だからわかるでしょうけれども、コレステロールとなるとわかるかどうか。

○三輪参考人　今のことなのですけれども、血圧を下げる薬を使っていますかというのは大概わかるのです。

○多田羅座長　これもわかりにくいですよ。

○三輪参考人　高血圧としてもいいと思いますけれども、それからインスリン注射または血糖を下げる薬ということでわかりにくい。インスリンを使っていないから「いいえ」にしてしまう人が多い。これもあります。ですから糖尿病の薬を使っていますかというふうにしていただいたほうがわかりやすいかなと。

　３つ目、コレステロールを下げる薬はしょっちゅうあります。

○多田羅座長　しょっちゅうあるってどういうことですか。

○三輪参考人　中性脂肪の薬を飲んでいるのに、違うというふうにしてしまう人はしょっちゅういるのです。

○多田羅座長　中性脂肪とコレステロールは違うと。

○三輪参考人　はい。ですからこれは脂質異常の薬を使っていますかとか、そういう言い方に変えていただかないと正確性がすごく下がってしまう気がします。

○多田羅座長　趣旨はいいのですけれども、表現が。

　どうぞ。

○安藤室長　先ほど私が申し上げたのは、項目として例えば増やすとか、そういうことをするとかなり負荷が大きくなってしまうのですけれども、表現ぶりの話ですね。そこについてはどの程度、コスト負担になるのかどうかというところについては。

○多田羅座長　コスト負担というのはどういうことですか。だから今、三輪参考人がおっしゃっているのだったら高脂血症に対する薬とか、コレステロールでぽんと各論で言わなくて症状で言うとか、病気の名前で言うとか。

○安藤室長　そこは表現ぶりの問題だと思うのですけれども、この階層化基準に使っている項目について表現ぶりをいじることについてどの程度の、これはシステム改修の話ですけれども、改修のコストというのはどの程度かかるのか。そこは確認しないと直ちに申し上げられませんので、そこは事務局のほうで確認をさせていただいて、もしそんなコストがかからないのであれば検討会での御意見を踏まえて、そこは検討させていただきたいと思います。

○多田羅座長　趣旨はいいのだけれども、表現ですね。

○安藤室長　検討させていただきたいと思います。

○多田羅座長　今日のところはそこの部分については保留。趣旨についてまず、それから、新しく加える部分について御議論いただくということですね。そういうことでひとつ今日のところはよろしくお願いいたします。その表現ぶりは大事なところだと思います。

　どうぞ。

○河合委員　受診者の立場からお話したいのですけれども、この質問項目の中で12と14は今回の見直し案には上がっていないのですが、他人と「比較して」という極めて主観的な質問なのです。いつも私はこれを書くときに、誰に対してどういう比較をすればよいのか迷うのですが、多くの人にとっても多分、イメージが湧かないのではないかと思うのです。かつ、目的に関しても多分、一般の国民は何でこういうことを聞かれているのかがまずわからないと思います。

○多田羅座長　12ですね。

○河合委員　12と14です。この２つだけ「比較して」と書いてあるのですけれども、ほかの項目というのは極めて数値的な話だったり、自分の経験している事実を聞かれているということだと思うのです。12と14も表現ぶりだとか、何でこういうことを尋ねているのかということを別途何らかの形でわかるようにするだとか、もう少し国民の理解を深めるような工夫をすることができないかということを御提案申し上げます。

○多田羅座長　わかります。確かに。

　どうぞ。

○伊藤委員　私も受診者の立場から言えば、表現ぶりのことなので躊躇していましたが、理解が結構多義的になりそうなものがあると思いました。また、主観的という御指摘があったとおり、14ページの「新」で書かれている「脈が乱れている」というのは、どれぐらい自覚できるものなのか少し疑問があります。

16ページの「新」と項番16の「砂糖入り飲料を毎日飲みますか」と「間食を毎日とりますか」ですが、毎日でなければいいのだという理解にならなければいいなと考えました。私もそういうことを言われたことがありまして、毎日どころかほとんど食べてはだめだけれども、１カ月に何日か自分に御褒美ぐらいならいいけれどと言われたことがありまして、何かここまでなら摂ってもいいんだということにならなければいいなと思います。

　ほかの質問項目では週３回とか十分にとれているとか、結構幅のある表現の聞き方がある中で、ここは毎日というリジッドな聞き方であり、こうでないといけないのかどうかぜひ医学的にも教えていただければと思います。

　それから、項番18の「新」について、一部噛めない食べ物があるというのはわからなくもないのですけれども、食べ物が固かったら食べられないという人もいると思いますので、ここは歯の状態のことを聞きたいのだろうから、表現に少し工夫が要るのかなと。

　あと、歯の数を聞かれても正直わからないです。もともと何本かということ自体もわからないし、このようなところで受診者の視点を考慮すべきと考えます。

○多田羅座長　表現ぶりですね。毎日間食を食べますかって、間食を食べない人はいるのですかね。だから夕食後というのだったらわかるけれども、間食を毎日とりますかと言っても、日本の大人で毎日とらない人はいないでしょう。そういう感じも印象としてします。

○今村委員　私は全くアルコールを飲まないので答えるのは簡単なのですが、この委員の方で飲まれる方も多くいらっしゃると思うのですが、質問18は非常に細かく頻度を尋ねています。私も患者さんにお酒のことを聞くときに、大好きでよく飲む人はほとんど自分がどれぐらい飲めているか正確に把握していないという印象があり、アルコールの常時飲用する人にここまで詳細なことを聞くのはなかなか難しいと思っていますが、この辺もエビデンスがあって言っておられるのかどうか教えていただければと思います。

○多田羅座長　これも非常に難しいですね。月１回のときもあれば、週１回のときもありますからね。時期にもよりますしね。

　どうぞ。

○白川委員　個々の項目で随分盛り上がっているところに水を差して申しわけないのですけれども、まず基本的な考え方で現行の項目数と同等程度というのは、ぜひともそうしていただきたい。どうしてもコンピューターシステムは項目を増やすと大きな負荷がかかりますので、今、事務局案では22項目で継続したいというお考えですから、ぜひともこれは守っていただきたいというのが１点目です。

　２点目は、３つの目的が書かれていますけれども、私はむしろ一番大きいのは、あなたの問題点はどこですよと気づかせることだと思うのです。というのは、今、特定健診を受けていらっしゃる方は2,500万人ぐらいいると思うのですけれども、そのうち保健指導は400万人ぐらいなのです。ですから残りの2,100万人の方に、あなたの生活でここが問題ですよというのに気づいてもらうというのが質問票の一番大きいところではないかと思っていますので、そういう観点から少し項目を見ていく必要があるのではないかと思いますし、健診を受けた人が誤解をしないような表現にしていかないといけない。言葉を直すこと自体はシステム的には大変は大変ですけれども、項目数を増やすことに比べればかなり楽ですので、言葉の修正はそういう健診を受ける人側の視点で修正をしていただきたいと思います。

○多田羅座長　健診を受ける人のメリットになるようにね。

○白川委員　

　ついでに個別項目について申し上げると、最後の19ページ目で21と22を削るというのはいかがなものかと思います。改善してみようと思いますか。改善しますと言わせたいわけです。それを削る。

○多田羅座長　それで決心させるということですね。

○白川委員　そうなのです。

　それから、保健指導を受ける機会があれば利用しますかという、ここを見て対象者を選んでいる健保組合もあるのです。全員特定保健指導をやるわけには、費用的な問題とかスタッフの問題もあってできないものですから、これをとるというのはいかがなものかということを申し上げたい。

　それから、歯科の件ですけれども、歯科と生活習慣病の関連といいますか、それが医学的に注目されてきているというのは十分わかっておりますけれども、でもそれは一般の方に歯が何本残っていますかと聞いて解決する問題ではないですね。これを聞いて何か意味があるのかと言われますと、歯を大事にしましょうということなのでしょうけれども、60の方に歯を大事にしましょうと、これでチェックしてどうなるのか。あなた何本残っているのだと責められても、これは健診を受けた方に気づかせる、あるいは生活習慣病の関連から言っても、ちょっと無理があるのではないかと思います。

　私の意見は以上です。

○多田羅座長　高野委員、いかがですか。

○高野委員　今の白川委員の意見もあるかと思いますが、基本的に内臓脂肪の蓄積に起因するという循環器系の疾患などは、食生活の中でも咀嚼機能との関連が大きいと考えています。特に歯を失ったりしますと、治療することなく放置している場合などは咀嚼機能の低下などが見られまして、食べられる食品が少なくなることや、柔らかい食事に偏ることなどが伴って、ここに示しましたように脂質やエネルギー摂取量が増加する一方で、本来とらなければいけない野菜とか果物とか魚介類等の摂取が減少して、そのために栄養バランスの悪化を引き起こすことが言われています。

　その結果、肥満や循環器疾患の死亡リスクを高めることが考えられておりまして、今回かんで食べる状況に合わせて自分の歯の本数を質問することにより、咀嚼機能の低下が起こっていることを対象者自身が把握することも可能になりますし、保健指導についてもそこの項目がありますと、今まで保健指導のテキストにはありますけれども、質問項目がなかったので、なかなか保健指導につなげなかったということが、今回これが入ることによって可能になると思われます。そういう意味で今回の質問票、この２つの設問が入ることは非常に有用であると思っています。

○多田羅座長　だけれども、こういう数字で４分類されていますけれども、エビデンスはあるのでしょうか。本数そのものが咀嚼能力と相関関係があるというか、そういうデータはあるのでしょうか。もちろん歯が大事であるということは誰しもわかるわけなのですが。

○高野委員　喪失歯というか、実際に残っている歯との関係とか、例えば炭水化物量摂取量が多いとか、たんぱく質摂取が少ないとか、そういうデータはございます。

○多田羅座長　だから歯の本数とですよ。28本、27本、分類して。

○高野委員　データ的には喪失歯という表現をしていますが、裏返せば現存歯数がわかるわけです。

○多田羅座長　喪失歯が何本ということを挙げてデータがあるのですか。

○高野委員　区分けしたカテゴリごとに分けてあるデータがございます。

○多田羅座長　それは咀嚼能力を見ていることですか。

○白川委員　私は何回も申し上げているとおり、歯の大切さというのはよくわかっているのです。ただ、この項目を入れて保健指導をするときどうするのかというと、保健指導はこれから歯をなくさないように気をつけなさいとか、そういう話になるわけですね。それは特定健診とか特定保健指導ということに限定すれば、歯科まで手を出すのは私はいかがなものかなと思っております。

○多田羅座長　わかりました。

　今村委員、どうぞ。

○今村委員　個別の項目が今、議論になっていますけれども、全体の項目数の22というのは答える側としてまあまあ許容範囲の中でバランスがとれている。その中で数を増やすことは非常に保険者の負担になるというのもよく理解できますので、何かを減らして何かを増やすという形で22というのは私も賛成です。

21と22については後ほど申し上げようと思ったのですが、白川委員と全く同じ意見でして、私どもも実際に健診を受けた後に、この方が今どういう気持ちでいるかということを把握する意味で22番というのは大事な項目であると考えておりますので、削除しないほうがいいのではないかと思っています。

　では、残り何を削除して、何を加えるのかということになりますが、高野委員がおっしゃるように歯科というのは私どもも大事だと思っているのですが、見直し理由から考えますと今回４つの新たな追加項目は恐らく全て歯科関係の質問項目だと思うのです。そういう意味では４つとも本当に必要かどうかというのは多少検討の余地があって、何かほかに落とせるものがあるのか、あるいは４つとも歯科のものを入れる必要があるのかという議論は必要だと思います。

○多田羅座長　どうぞ。

○三輪参考人　先ほどの質問の件ですけれども、私も自分の歯が何本あるかと言われてもわからないです。だから一般の方が何本というところに答えるのはかなり難しいかなと。ですからどちらかというと歯は丈夫ですかとか、固いものも食べられますかとか。

○多田羅座長　その上に、何でもかんで食べることができるというのがありますね。

○三輪参考人　そのくらいの質問でないと、答えられない人がいっぱいでてしまうのではないかという気がします。

　それから、14ページの７番の脈が乱れていると感じますかという質問があるのですが、特定健診で診察がありますね。診察で聴診するときに、脈が乱れているかどうかはドクターがある程度判断できます。ですが、不整脈が出やすいのは夜寝る前だったりとか、安静にしているときに感じたりすることが多いので、逆に健診のときに緊張しているときには余り不整脈が出なかったりするのです。私は循環器の専門医なのですが、やっかいな不整脈というのは運動したときに出たりとか、失神とかめまいを伴ったりとか、そういうことがあるのです。ですからここで脈が乱れていると感じますかと聞くことが本当に必要なのかどうか疑問なのです。

　以上です。

○多田羅座長　わかりました。

　どうぞ。

○伊奈川委員　今までも出ていますけれども、なかなか表現ぶりというのは難しいところがあって、要検討だと思っているのは、うちの協会けんぽの関係で話題になったのは22です。保健指導を受ける機会があれば利用しますか。そうすると、いや、受けるつもりはないよというのに保健指導となると、受けたくないと言っているのに何で保健指導だみたいな解釈の余地もあったりしますので、ほかの委員の方からも出ていましたけれども、表現ぶりはいろいろと考えたほうがいいかなと思いました。

○多田羅座長　保健指導を受ける機会がありますかというのは聞きにくいですか。

○伊奈川委員　そういうことではなくて、機会があれば利用しますかと言われると、本人が利用したくないと思って「いいえ」と書いたのに、それで保健指導ということに。

○多田羅座長　利用したくないというのはおかしいですね。

○伊奈川委員　中にはそういう話もあるのだそうです。人によって確かに、別にそれにこだわっているというよりは、表現ぶり１つでいろいろな解釈の余地が出てきますので、そういう点では解釈ということからすれば、よく精査する必要があるだろうということが１点でございます。

　あと、総論的に今回入ってきている点で重要な点は、項目数の制約がある中で歯科ということだろうと思いますけれども、どういう聞き方をするか、項目数をどうするかというのはありますけれども、確かに私どもも今、例えば広島なんかでは歯の関係で唾液の検査で簡易にできるものがあって、そういうものを通じてやってみたりとか。

○多田羅座長　歯の状態がわかるとか。

○伊奈川委員　わかって、そこから生活習慣病ということも念頭に置きながら唾液検査をやってみるかといったようなパイロット事業と言っていますけれども、そういうものを地元の関係者といろいろと連携しながらやったりとか、あるいはデータヘルスの関係でも幾つかの支部では歯科の関係を取り上げたりしておりますので、そういう点では、そこら辺は今までにない歯科の重要性が出てきたのかなという点では、総論的に言えば御意見は重要ではないかと思っております。

　とりあえず以上でございます。

○多田羅座長　ありがとうございます。

　どうぞ。

○武藤委員　歯科のことなのですけれども、糖尿病のガイドラインでは虫歯を治療することによってヘモグロビンA1cが下がるというデータが出ているのです。なので聞き方はいろいろ考えなければいけないのですが、歯科の口腔衛生が向上することによって生活習慣病が改善されるということ。

○多田羅座長　ヘモグロビンA1cは理屈としてどうして改善されるのですか。

○武藤委員　やはり咀嚼機能などが改善されるのではないか。そこは私も詳しいことはわかりません。ですので口腔衛生に関することを何か聞いて、それが保健指導に結びつけられることはできるかなと思いますので、何かしらあってもいいのかなというイメージがあります。

　あと総論的なことで１つ。項目として必須と必須がついていないものがあって、必須は階層化に使うための必須なのだろうと思いますが、そもそも全部本来は聞くべきものかなと思うのです。私たち健診機関も全員の人に聞いてもらっていて、何で必須のものと必須でないものがあるのかというのがよくわからないのですが、全部必須で本来はあるべきなのかなと思います。

○多田羅座長　わかりました。一応問題意識としてお聞きしておきます。

　どうぞ。

○岩崎委員　全体として22項目前後でということと、わかりやすい表現でということには賛成でございます。

　その中で個別の話なのですけれども、７の医師から貧血と言われたことがあるという項目と、20の睡眠で休養がとれているという項目についてなのですが、参考資料２で配付されております中山先生の研究班の報告のページで言いますと６ページとか、11ページを見ますと、この項目は削除相当であり、睡眠に関しては休養が十分にとれているという項目ではなくて、別の聞き方でという提言がなされているまとまりがあるのですけれども、従来との整合性を考慮してということかもしれませんが、事務局からの提案としてこの項目がこういう形で残している何か理由とか背景は。

○多田羅座長　一応こちらでは削除とされているからね。

○岩崎委員　貧血は前々回、議論がございましたけれども、健康を把握する基本項目として項目が残るのであれば、あえて聞く意味がどこにあるのかという印象です。

○多田羅座長　これはどうなのですか。

○安藤室長　これは健康局での検討と同時並行で進めているところの兼ね合いというのもありますけれども。

○多田羅座長　これは十分生かされていない。

○安藤室長　というか前回の議論の中でありましたように、そもそもとしてまず健康局での検討会の中では貧血検査、今、詳細でやっているものについて特定健診として不要ではないかという議論もなされていて、前回それについてはこの検討会でも御議論いただきましたけれども、そういったような背景があって問診のほうも削除という形が出たのですけれども、それについては保険局の前回の検討会の中で引き続き議論は行っていく必要があるだろうというような方向性かなと思いましたので。

○多田羅座長　睡眠が十分とれているも削除になっている。

○安藤室長　それについては削除とまではたしかなっていない。

○岩崎委員　11ページでは違う、より細かい質問になっているように思います。

○多田羅座長　少なくとも休養が十分とているという文言は削除。

○安藤室長　これは設問を２つに分けるような、より詳細に聞くという形での議論を向こうはなされていたと思いますけれども、それについて数の問題で、要するに余り数をふやさないという方針で考えましたので、ですので今の現行の項目をこれはそのまま残してはどうかというような、我々の提案としてはそういった案にさせていただいているということでございます。

○多田羅座長　だけれども、室長、これはかなり議論があります。今日結論どころではない感じではないか。ちょっとワーキングか何かでやらないと。

○安藤室長　この夏には、ワーキングをやっているお時間はありませんので、いずれにしても私どもも別に今日の議論で結論を出すというところまでは考えておりませんから、いろいろ御意見をいただいたものを踏まえて、再度文言も含めて、そこはこちらのほうでいろいろ。

○多田羅座長　我々というのは誰がやるのですか。

○安藤室長　事務局のほうで修正等を。

○多田羅座長　事務局でできるのですか。

○安藤室長　そのために今日いろいろな御意見をいただいておりますので、それを踏まえて我々のほうで持ち帰って、よく検討させていただいた上で、改めてこれは問診だけに限った話ではございませんけれども、その他の健診項目全般について最終的にどういう方針で見直しを行うのか、それとも現状を維持するのかという方向性について、この検討会で御議論いただきたいと考えております。

○多田羅座長　我々というのは、ちょっとどなたが我々のことなのかよくわからないのですけれども、事務局のことですか。

○安藤室長　そうでございます。

○多田羅座長　そうですか。そちらに座っておられる方々ですか。

○安藤室長　そうです。

○多田羅座長　それでよろしいでしょうか。白川委員、いいですか。事務局にやらせてくれと。

○白川委員　何回も申し上げているとおり、保健指導の対象者を階層化するかどうかというところが非常に重要だと思うのですけれども、実際は余り細かいことを質問票で聞かなくても、保健指導の中で保健師とか管理栄養士がいろいろ細かいことを聞いて保健指導をするわけですから、質問票で細分化して、お酒１日何ミリ飲みますかということまで聞かなくても私はよろしいのではないかと思うのです。

○多田羅座長　そこで結論が出なくてもね。

○白川委員　それを聞いたから、ではどうするのだという話ですから、そうではなくて、これも先ほど申し上げたとおり質問票を記載する人が、これが私は問題なのだなと気づいてもらう。例えば先ほど削る内容になっていましたけれども、体重±３ｋｇでプラスかマイナスかわからないので削除となっていましたけれども、それは御本人にとっては、私は３ｋｇも太ったのか、は少しダイエットしなればいけないなと気づかせるという意味では非常に意味があるわけです。そういう視点で事務局でまとめていただいて、次回にでも御提案をいただければ結構でございます。

○多田羅座長　事務局は任せてくれとおっしゃっているけれども、言葉遣いが大変かと思うのです。選択もありますからね。ですけれども、事務局にお願いするのは仕方がないですね。時間がないようですので。

　では次回はいつですか。この結論を出すのは。

○安藤室長　次回は７月に入ってからになりますけれども、７月上旬ごろに。

○多田羅座長　この検討をするのですね。

○安藤室長　そこら辺はまた座長とどのような進行にするかということについては御相談させていただきたいと思いますが、いずれにしても７月下旬ぐらいには、これは問診、質問項目に限らず、これまで前回御議論いただいた点も含めて、いわゆる健診項目についての大きな方向性については取りまとめを一定程度行っていただかないと、これは一番最初のときの会議で申し上げましたけれども、その後のいわゆるシステム改修などの我々のほうとしても概算要求の形に乗せていかなければいけませんので、そのスケジュールにはまらなくなるということでございますので、お尻としてはいずれにしても７月の末には遅くともこの検討会としてまずは引き続き議論は行われますけれども、健診の大きな方向性としてどうするかという見直し方針というものを。

○多田羅座長　第３期の見直しについては7月末までに結論を出したい。

○安藤室長　そうでございます。その後、保健指導はやっておりませんので、特定保健指導の議論につきましては、その後、夏以降に引き続き本検討会で御議論いただくということで考えているところでございます。

○多田羅座長　今回は特定健診のあり方については、７月末までに本検討会で結論をいただきたい。それに向けて事務局では今日の議論を受けて原案を作成いただく。

○安藤室長　そのとおりでございます。

○多田羅座長　ということでございます。事務局ちょっと心配なのですけれども、時間の関係もあり全体を見渡していただいて御検討いただくことも大事かと思いますので、今村委員、いかがでしょうか。

○今村委員　先ほど睡眠に関する質問項目の話がございましたが、健康局では現在の聞き方は主観的だと評価していますが、要するに３時間でも睡眠は十分取れているという人は多くいらっしゃいます。そうではなく客観的に睡眠時間が短過ぎるあるいは長過ぎると明らかに生活習慣病の発症率が高くなるため、ここは客観的に聞くべきだというのが健康局の意見だということでしょうか。

　実は十分でないと答える方は多くいらっしゃいます。私どもは十分とりましょうという話をしますが、自分の努力でできないことが結構あって、働いている方たちは非常にストレスが多かったり、あるいは仕事の量が多くて実際にとりたくてもとれないという話はよく聞きますので、患者さんと話をしていても難しいところだなと思っています。それでもこういう聞き方で睡眠は大事だということを知っていただくという意味で、主観的な項目として残すということでよろしいかどうか確認させていただきたいと思います。

○多田羅座長　なるほどね。問題意識をつくっていくということですね。十分とれていますかと聞いて腹を立てる人もおりますね。そんなに世の中甘くないぞと。

　どうぞ。

○津下委員　各論と最後に１つポピュレーションアプローチの話です。

　１つは睡眠の話なのですけれども、これは制度開始前にこの問診項目に決まったときのことですが、時間だけではなくて質も大事だろう、という議論がありました。朝起きたときにすっきりとしない、いくら７時間、８時間寝ていても途中で起きたりして熟眠感がないとか、そういうことも時間だけではないという考え方で、睡眠で休養が十分にとれているかという質問になった経緯がございました。これを２つに分けて時間と質と両方聞くか、主観的ではあるけれども、併せて１つで現在の聞き方で行くのか、という判断になると思います。

　保健指導のときに、睡眠で十分休養がとれていないのに、減量せよ、運動せよと言われると抵抗感があります。まず自分の疲れを聞いてほしいというところもあるかと思いますので、そういう意味では、この方は若干お疲れぎみだなということが、この問診から把握して活用するように勧めています。余り圧迫感のないような指導を心がけるとか、そのように現場では使われていると思いますので、そういう観点でも睡眠のことは聞きとっておきたいところです。

　２点目に、口腔の話です。今までの問診にはその視点がなかったので、なかなか口腔保健のほうに、この健診の機会から目が行くということはなかったのですが、肥満で早食いというのも、流し込むように食べている人も多いのですけれども、その原因としてかめないからやわらかいものをざっと流し込むように食べていて、結果的に量がたくさん入ってしまうという食行動が肥満につながりやすいというように言われています。問診項目の数については若干バランス感覚が必要なのでしょうけれども、よくかんで食べる習慣があるかということについては大事な項目ではないかと思います。

　最後、21、22については行動変容ステージを何とか聞きたいという意図の質問です。本人の健康行動に対する意識に基づいて情報提供や保健指導を行ったり、経年的にこのデータをとっていくと、最初は否定的だった方がだんだん実行期に移っているということも客観評価できるという意味で活用されています。例えば元慈恵医大教授の池田先生からも保健指導の現場では非常に活用されているので消さないでほしいというコメントもいただいています。行動変容の状況、アティテュードというか、姿勢というか、そういうものを確認したいので、どちらかを残すような形で整理していただきたく思います。

　±３ｋｇというのは、本当はプラス３ｋｇとマイナス３ｋｇと分けて聞ければいいのにというのが、問診項目の数の制限で±３ｋｇになった経緯があったと記憶しております。ただ、体重変動の幅が大きい方というのは、どんとやせてリバウンドして、これを繰り返している方が結構います。そういう方を把握できるのではないかという観点なのですけれども、もちろん問診項目の優先順位というものがありますので、その優先順位の中で番外になればこれは仕方がないことなのかなと思います。

　最後に、特定健診で必ずしも問診項目を入力されていない場合もございますが、できるだけ多く入力していただくことが重要かなと思いまして、というのはポピュレーションアプローチでどの地域とか、例えば健保さんですと事業所ごとに生活習慣のどういうキャンペーンとか、どういうことを重点的にポピュレーションアプローチをするかということを判断する１つの根拠になったり、それから、ポピュレーションアプローチは評価が難しいのですけれども、例えば10で言えばこういう運動習慣が低い職場が全体的に上がったとか、そういうポピュレーションアプローチの効果を評価する意味では、こういう問診というのは活用できるはずですので、できるだけ入力率を高くするというのも大事なポイントかなと思います。

○多田羅座長　どうぞ。

○白川委員　津下委員のお話ですけれども、私ども健保組合で問診票がどれぐらい電子入力されているかというのを調べましたら、22項目全部入れているのは85％で、何で100％いかないのかということもございますけれども、まあまあの数字ではないかと思います。

○多田羅座長　基本として真面目に答えていただいているということですね。ありがとうございます。

　ほかに発言されていない方、ひとつお願いします。どうぞ。

○下浦委員　先ほどの津下委員のお話はもっともだと思っております。最後の行動変容の項目は我々指導者側といいますか、保健指導をする側としてはこの項目を見て、この人は本当に行動変容する気があるのかどうなのか。要するに行動変容ステージを確認する判断基準になります。もともとする気がない方に幾ら保健指導の中身を一生懸命やってもだめなので、そこは同じような形で進めながら、今後如何に行動変容していただくかが非常に大切だと思っております。

　それから、14の「人と比較して食べる速度が速い」部分と、「歯科のかんで食べるときの状態はどれに当てはまりますか」の項目が何となくここで１つの項目に合わせられる表現が難しいかもわかりませんが、もし項目を増やさないのであれば、そこをつなげることによってできると思われます。

　もう一つは、新規の「砂糖入り飲料を」という言葉は非常に国民にとって難しいのかなと思います。栄養士側からすれば、水とお茶以外のものを何か飲んでおられますかというほうがいいかと思われます。

○多田羅座長　その場合、アルコールはどうなのですか。

○下浦委員　アルコールつまりお酒は別項目で聞いていますので、飲料に砂糖が入っている、入っていないというのは、なかなか一般の方はわからないというところがありますので、水とお茶以外はほぼ何らかの形で聞き取る必要があります。例えば、健康飲料で自分が健康になるために飲んでおられるドリンクが、結構カロリーの高いものを毎日飲まれているという方もいらっしゃるので、そこの表現も細かく書いていただけたらなと思います。

　ですが、一つ一つの項目をここでこのように細かく議論していると、結構時間が大変だと思います。提案ですが、細かな項目については、事務局のほうに委員から何かコメントを入れるという形はいかがでしょうか。

　以上です。よろしくお願いします。

○多田羅座長　どうぞ。

○飯山委員　私も先ほど津下委員のおっしゃったことはそのとおりだと思いますので、それでいいと思うのですが、ただ、私ども実はKDBにこの項目は全部入っているのです。数年間の蓄積がありまして、本当を言うと。

○多田羅座長　従来の22項目ですね。

○飯山委員　はい。ですから変えられると本当は困るのですけれども、ただ、手段が先に行ってしまって目的と違ってくるというのはまた別問題ですから、そこは変えるということであればシステムを変えざるを得ないと思っていますので、それもこの御議論の結果に従うことにしたいと思います。

　事務局にお任せするという方向なのですが、本当に何千万人の方が読んでわかる文章というのはなかなかつくるのは難しいと思うのですけれども、そこのところは本当に皆さんがおっしゃっているように誤解がないようによろしくお願いをしたい。

　その中で今、話題になりましたのを新しく入れるとすればの話ですけれども、砂糖入り飲料を毎日ということですが、間食、菓子類を毎日というのは大ざっぱ過ぎて、これで○×だけになってしまうと少し大ざっぱかなというような感じがいたしますので、そういった部分も御協議いただければと思います。

○多田羅座長　ありがとうございます。私もそう思います。毎日砂糖入りと言われても大ざっぱな感じがします。

　どうぞ。

○高野委員　先ほど現存数というか、自分は何本あるかわかりづらいということは、確かにそういうことがあるかなと思います。それはなぜかというとブリッジとか入れ歯とかいろいろなものを入れているから。逆に我々が思うのは喪失歯、失われた歯です。自分の歯を抜くなりなくなったというのは結構イベントとしては強いので、皆さん覚えていらっしゃるので、数本なのか。

○多田羅座長　入れ歯を入れている場合はどうなのですか。

○高野委員　入れ歯の場合は含むというか、抜かれたという事実はよくわかるので。

○多田羅座長　入れ歯であっても抜いた本数に入る。

○高野委員　そうです。逆に言うと入れ歯のために広範囲抜くということは、それだけ口腔環境がよくなくてリスキーな方ということがよくわかりますし、そういう経験というのは結構イベントとして強いので、皆さん何本抜いたという、１～２本なのか、そういう方は数本以上とかなり多くなって。

○多田羅座長　抜いた本数を聞くということですか。

○高野委員　そのほうが本来は記憶が強いのではないかと思っているのです。ですから表現の仕方かもしれませんけれども、喪失歯数として聞いたほうがわかるのではないか、そういうことは思うのですけれども、ただ、失ったことは皆さん非常に記憶が強いと思いますので、そういう聞き方もあるのではないかと思っていたのです。

○多田羅座長　わかりました。事務局、その辺ひとつ参考にいただきたいと思います。

　津下委員、どうぞ。

○津下委員　高野委員に教えていただきたいのですけれども、抜けたのだけれども、義歯とかケアをしてきちんとかめるようになっていれば、あえて指導しなくてもいいという考え方はいけませんか。もちろん過去は変えられない。過去に抜けたわけで、その後、今しっかりと治療をしてかめる歯になっている状況であれば、その人に何で抜けたのですかとか、何本少ないですねというようなことを言わなくても済みます。これが疫学調査等でリスク判定のために聞くならば必要かもしれませんが、健診結果を活用する場面とすると、実際に食べられているかどうか、かめているかどうか、はより重要なのではないかと思いますが。自分の歯が抜けていなくてもかめていない人はやはり治療に行っていただきたいし、治療して義歯を入れてきちんとかめる状況になっていれば、そこで改めて健診の場面でどういう介入といいますか、活用をすればいいのかということが明確に示していただくことが必要かと思いますが。

○高野委員　歯の本数を多く失うというのは、外傷や矯正での便宜抜歯以外の場合は歯周病がほとんどなのです。虫歯で失うより歯周病で多数失うことが多いのです。そういう意味で歯周病との関連からすると、糖尿病を含め循環器系のほうに影響するものがかなり全体的に出ていますので、それを直接聞くかということよりは、口腔の状態が悪かった時期が多い方というのは、例えば補綴される、入れ歯やブリッジを入れたとしても、その後また同じようになる傾向にあるのです。ですから口腔清掃管理が悪いというかそういう方を拾い出して、それをちゃんと適切にメンテナンスしていくことは、口の場合は指導の効果が割と見えますので、そういう意味からするとそこから健康につながるという意識を芽生えさせることも地域保健でやっているときに多くみられるので、そういうときに何本抜いたかということをイベントとして本人が記憶していると、健康づくりへの気づきとして随分違うのかなと思います。

○多田羅座長　ありがとうございます。

　ほかにまだ特に御意見をいただいていない方にお願いをしたい。よろしいですか。

○井伊委員　いつまでに事務局に意見を持ち込むかどうするかということは。

○多田羅座長　事務局よろしいですか。

○安藤室長　先ほど下浦委員からも御提案がございましたし、まだ本日の会議の場では必ずしも十分意見が出されていない可能性もありますので、別途そこは事務的にいつまでというものについては御連絡をさせていただきたいと思います。いずれにしても質問項目については各委員の方々へ、こちらのほうから御依頼をさせていただきますので、それで出していただいた意見も。

○多田羅座長　具体的な質問、文章まで含めて出していただく。

○安藤室長　そうですね。その様式もこちらのほうで作成をいたしまして、このような形で出してくださいというようなことを、別途、委員の方々に送らせていただきますので。

○多田羅座長　それはいつごろですか。

○安藤室長　皆さんに御依頼するのは速やかにやりたいと思いますけれども、期日については別途持ち帰らせてください。いずれにしてもそこは各委員の方々に御案内をさせていただきたい。その上で本日の御意見というのももちろん踏まえまして、トータルで先ほど来、申し上げているようにまず事務局で案をもう一回再整理させていただいた上で、この検討会で再度御議論いただいて、これは質問項目だけではないけれども、繰り返しになりますが、７月末にはいずれにしても検討会として全体、健診項目をどういう方向で見直すかということの結論を出していきたいと考えております。

　以上です。

○多田羅座長　わかりました。そういうことでまだ御意見はあるかと思いますけれども、これ以降は事務局のほうから御依頼がいただけるようでございますので、その依頼があった場合にはそれに対して的確に御回答いただくということで、特に今日御意見をいろいろお伺いして、基本的な観点については委員の皆さんの意見は理解できたと思いますので、あと具体的にどういう文言にするかということだと思いますので、事務局からの要望に対しまして、ひとつ具体的な文章の形で回答をいただくということですね。それを最終的に事務局のほうで検討いただいて、早急に固めていく。そして７月末には他の健診項目等も含めて、問診票もあわせて最終案をこの検討会でさせていただくことにさせていただきたいと思います。それでよろしいでしょうか。ありがとうございます。

　それでは、まだ少し時間が早いのですが、今日の検討会は以上とさせていただいてよろしいでしょうか。ひとつ回答のほうよろしくお願い申し上げます。

　どうもありがとうございました。