2015年11月13日　第７回雇用仲介事業等の在り方に関する検討会　議事録

○阿部座長　それでは、定刻より若干早いですけれども、委員の皆様がお集まりですので、第７回雇用仲介事業等の在り方に関する検討会を開催いたします。

　本日は、竹内委員、水町委員、水島委員、大久保委員が所用のため御欠席と伺っております。

　本日の検討会は、JILPTによる募集情報提供事業者に関する調査等の結果の概要、それから、第２回から第６回までのヒアリング結果のまとめ、そして、今後の議論の進め方について、公開で議論いただきたいと思います。

　それでは、資料の確認を事務局よりお願いいたします。

○手倉森企画官　需給調整事業課の企画官の手倉森と申します。よろしくお願いいたします。

　まず、お手元の配付資料について、確認をお願いいたしたいと思います。議事次第、座席表に続きまして、

　・資料１－１、求人情報・求職情報関連事業実態調査結果の概要

　・資料１－２、民間求人広告に対する実態調査結果について

　・資料２、ヒアリング結果の概要

　・資料３、今後の議論の進め方

の４点となっております。資料に不備等がありましたら、事務局までお申しつけください。

○阿部座長　それでは、議事に入ります。

　まず、議題１のJILPTによる募集情報提供事業者に関する調査結果の概要について、事務局から説明をお願いします。

○手倉森企画官　それでは、資料１－１を御説明いたします。

　資料１－１は、労働政策研究・研修機構が今年３月に実施しました「求人情報・求職者情報関連事業実態調査結果の概要」になります。

　まず２ページをごらんいただきますと、目次となっていますが、全体像について御紹介したいと思います。１．で「回答企業の属性、事業内容」となっておりまして、２．で「求人情報事業の実施状況」になっております。続きまして、３．で「求職情報提供事業の状況」になりまして、４．で「信頼を得るための取組と苦情対応」と、大きく４つの固まりになっております。

　本日は、大部になりますので、一部について御紹介させていただきたいと思います。

　まず20ページをごらんください。これは２つ目の固まりの求人情報事業の実施状況の中の求人情報サイトによる事業の実施状況に関するものになります。項目２－３－１ですが、対象企業の半数近い企業で、単なる求人情報の提供にとどまらず、ウェブサイト上で求人登録を行っているという結果になっております。

　続きまして、22ページをごらんください。項目の２－３－３になります。求人情報サイトに有料で求人情報を掲載している事業者のうち、73.5％が情報掲載量・掲載期間・掲載回数等に応じて広告掲載料を徴収していますが、16.3％はその他の方法で広告掲載料の徴収、10.2％は情報掲載量・掲載期間・掲載回数等に応じた方法とその他の方法を併用して料金を徴収していることになります。

続きまして、25ページをごらんください。項目２－３－６になります。先ほど、22ページの質問で、情報掲載量・掲載期間・掲載回数等に応じた広告掲載料以外の手法で料金を徴収していると回答した企業に対して、どのように料金を徴収しているのかを聞いたところ、採用件数に応じて徴収している企業、応募件数に応じて徴収している企業等がございました。

続きまして、30ページをごらんください。これは全体の中では３つ目の固まりになります、求職情報提供事業の状況です。その中で、求職者情報の外部への情報提供の状況ということになります。求職者情報の外部提供について質問したところ、80.4％が外部提供を行っておりました。

続きまして、32ページをごらんください。項目３－２－３になります。登録された求職者情報の外部提供の方法について質問したところ、61.1％が求人に応募があった場合に情報提供、25.0％が選抜した求職者登録リストを提供、22.2％が求職者のデータベースを閲覧・検索、提供しているという状況になっております。

続きまして、34ページをごらんください。求職情報提供での料金の徴収方法について質問をしたところ、就職件数が最も多く、その他、求職登録者リストの掲載数・送付回数により徴収している企業、求職登録者データベースでのアクセス可能な件数により徴収している企業、送信するスカウトメールの件数によって徴収している企業、また、提供先が職業紹介事業者の場合には、紹介・あっせん件数により徴収している企業がございました。

続きまして、36ページをごらんください。項目３－４－１です。就職祝い制度の有無・内容について質問をしたところ、求職情報提供を行っている企業に登録した求職者が就職した際、お祝い金あるいはお祝いの品物を送るといった制度を設けているか質問したところ、29.4％の企業で制度があると回答しております。

続きまして、37ページをごらんください。項目３－４－２です。登録した求職者に対して行っているサービスについて質問をしたところ、97.1％が何かしらのサービスを行っていると回答しておりまして、適合する求人の推奨、面接日の調整等を行っている企業が多くあるという状況でございました。

続きまして、43ページをごらんください。これは全体の中での４つ目の固まりになります。信頼を得るための取組と苦情への対応についての部分になります。４－５ですが、過去１年間、求職者から苦情があったかを質問したところ、48.5％が苦情があったと回答しております。

続きまして、44ページをごらんください。項目４－６になります。求職者からの苦情の内容について多かったもの３つについて質問をしたところ、「掲載された求人の内容が実際と異なっていた」が70.8％と一番多く、次いで「求人者に対する不満」が64.6％となっております。

続きまして、45ページをごらんください。項目４－７になります。過去１年間、今度は求人者から苦情があったかを質問したところ、55.6％が苦情があったと回答しております。

続きまして、46ページをごらんください。項目４－８になります。求人者からの苦情の内容について多かったもの３つについて質問をしたところ、「求職者の応募がない、または、少ない」が85.5％で一番多く、次いで「求める要件に該当する求職者の応募がない」が47.3％となっております。

資料１－１については以上になります。

続きまして、資料１－２についても続けて御説明したいと思います。

資料１－２は、民間の求人広告媒体に掲載されている求人について、都道府県労働局が実施した調査の結果になります。

資料１－２の１ページが調査の概要となっております。２番目の調査対象ですが、求人メディアのうち、労働局が任意に抽出した求人メディアを対象としております。

３番の調査手法ですが、抽出した求人メディアに掲載されている求人を出している事業主に対して、掲載されている求人が実態と乖離していないかを電話等により確認しております。

２ページ以降は調査結果となりますので、２ページをごらんいただければと思います。抽出した求人メディア数409メディアになります。

１．の求人メディアについて、１メディア当たり10件の求人メディアをめどにヒアリングをしております。その結果１ですが、求人事業主が「現在、募集を行っていない」と回答した求人が１件以上あった求人メディア７７メディア。２「求人メディアが求人者の了解を得ずに内容を変更した求人」が１件以上あった求人メディア５メディア。これらは重複がございますが、そういった結果になっております。

３．ですが、確認した求人数ということで、合計げ3,425の求人について確認しております。内訳は左のほうをごらんいただければと思います。

４．ですが、３．で確認した求人のうち、求人事業主が「現在、募集を行っていない」と回答した数ですが、合計で249になっております。内訳は左のほうをごらんいただければと思います。

続きまして、５．ですが、３．で確認した求人のうち、求人事業主が「当初希望していた内容と、現在、掲載されている内容に差異がある」と回答した数は30でございます。

続きまして、３ページ目をごらんいただければと思います。

先ほどの５．の質問に関連してですが、５．の回答のうち「求人メディアが自社の了解を得ずに、内容を変更して掲載している」と回答した数は合計で７でございます。３．４．５．６．について棒グラフにあらわしたものがその下の図になります。

その下、７．ですが、３．で確認した求人掲載事業主において、過去に、求人内容に関して求職者とトラブルになった経験があると回答した数が68になっております。

資料の説明は以上でございます。

○阿部座長　ありがとうございました。

　ただいま説明いただきました点に関して、御質問、御感想、その他御意見等ありましたら、何でも結構ですので、御発言いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

　私の最初の質問ですが、資料１－２の２ページ目の２．の１ですね。求人事業主が「現在、募集を行っていない」と回答した求人が１件以上あった求人メディアは、求人事業主が求人が必要だと言ってメディアに募集の広告を依頼するわけですね。それからどれぐらい期間がたっていたのかとかという情報はわかるのでしょうか。つまり、１年も半年前の求人を、かさ上げではないですけれども、見せるようにするために、事業主から１年も半年も前から出せと言われていたのが、そのまま勝手に出されているものなのか、それとも、そうではないのかというのはわかるでしょうか。

○梅田補佐　御質問についてお答えします。

　この調査につきましては、今年の平成27年６月の１か月間に発行・配布・公開されていたものについて電話等で確認をしたところ、そこで事業主から「それについてはもう埋まった」という回答があり、そのお答えを聞いた時点で、質問は終わっています。

○阿部座長　どうなっているのかというのはわからないですか。

○梅田補佐　つい３日前なのか、もしくは１年前なのかは聞いておりません。

○阿部座長　募集をかけて、埋まったから、もう求人はないのですよと言っているパターンもあるし、一方で、いや、そうではなくて、その募集は１年も前にやったやつだけれども、あるいは半年前なのかもしれないけれども、それが載ってしまっているというふうなケースもありかもしれないと。

○梅田補佐　はい。

○阿部座長　その場合、前者、私が言った求人が埋まったという場合は、別に悪質なわけではないですね。

○梅田補佐　そうですね。

○阿部座長　わかりました。

　ほかにいかがですか。

○松浦委員　資料１－２の実態調査は、電話でヒアリングされたということですが、ヒアリングをされたのは労働局の方がヒアリングをされたのですか。

○梅田補佐　そうです。

○松浦委員　労働局の方がお電話されて、「この求人は今どうなっていますか」という確認をされたのですね。

○梅田補佐　さようでございます。

○松浦委員　わかりました。

○安藤委員　同じく、今の１－２についてですけれども、座長からあったような、過去のデータが残っているとか、そういう点について今後もうちょっと調べたほうがいいのかなと感じたのです。というのは、埋まってしまったのだったら仕方がないとは思うのですが、例えば不動産の場合、おとり広告のような形で魅力的な物件がチラシとか広告に出ていて、お店に行くと「それは埋まってしまった」と言われ、そして、かわりに「こういう別件がありますよ」と言って、本当に勧めたい物件を勧めるというようなこともよくあるわけですね。

求職している側からしたら、その求人がちゃんとあるものなのか、また、これはウェブに掲載されているようなものであったとしたら、本来であったら埋まってしまったら、掲載を取り下げるべきもののような気もするのですね。これは既に行われた調査ということですけれども、今後、似たような調査が行われる際には、ぜひ、こういう「現在、募集は行ってない」ということの理由であったり、何が起こったのか、これをもう少し調べていただけるとありがたいかなと思いました。

　続いて、資料１－１について２点質問があります。

37ページの３－４－２、求職者サービスの内容別企業割合について御質問があります。これはマルチプルアンサーということで複数選択できるわけですが、どのような組み合わせで行われているのかとか、そういうデータはお持ちでしょうか。このいただいた資料は、これが成果物なのか、それとも、もうちょっと分析であったりとかそういうものがついているものなのかということを伺いたかったのですけれども、理由は、どの組み合わせをすると効果的にサービスを提供できるのかのようなことが、もし、複数選択しているものがわかって、かつ、各事業者の業績だったりとかパフォーマンスがもしわかったとすると、そういうものも後々分析できると思ったのですが、このJILPTによる調査がどういうものなのかということをもうちょっと教えていただけたらと思いました。

　最後に、もう一点ですが、46ページ、求人者からの苦情内容別企業割合のところで、苦情の多いものとして、求職者の応募がない、または、少ないなどという苦情、または、求められる要件に該当する求職者の応募がない、ということですけれども、これが何でそうなるのかというようなことをもう少し調べることは可能なのか。または、調査票からわかるのか。例えば、待遇が悪過ぎるのがいけないのか、それとも、条件としてハイスペックなことを求め過ぎているのか、何かこの背景がもしわかったら教えていただきたいと思いました。

　以上、お願いします。

○阿部座長　最初の資料１－２についてはお願いということですので、資料１－１に関する御質問が２つあったと思います。

　これはJILPTが調査をしたので、調査を実際やった人がいないからかもしれません。

○手倉森企画官　１つ目の37ページのところですが、どういうふうな組み合わせかというのは、JILPTのほうとも相談して、やってみたいと思います。

46ページの理由とか背景とかということですが、調査票がちょっとそういった形になってないので、そちらのほうはちょっと難しいかなということです。

○安藤委員　わかりました。

○阿部座長　私も今見ていて、１－１ですけれども、事業内容ごとに分析できたらいいかなと思うのですが、今回は、事業者の事業内容ごとには余り分析はされてなかったような気がしますので、お願いできればです。

○手倉森企画官　はい。

○阿部座長　ただ、調査対象企業の数が少ないので、そこまで分類できるかどうかはちょっと悩むところですけれども、できるのだったら、事業内容ごとにどういう特徴が見えるかというのは見てもいいかなとは思いました。可能な限りでお願いしたいと思います。

　ほかはいかがですか。

○松浦委員　資料１－１の44ページとか46ページの「苦情がありましたか」という設問に対する回答結果ですけれども、これは、苦情が１件でもあれば「ありました」というところに分類されるわけですね。望ましいのは、苦情があった求人情報の件数や、苦情があった割合がわかることだと思います。さらにいうと、つり広告で別の求人内容を紹介されたというような悪質なケースの苦情なのか、それとも、本人の勘違い等、必ずしも求人もしくは求人媒体側に過失がないような苦情なのか、苦情の中身と割合がわかるような調査を、今後ぜひお願いしたい。この中では多分わからないのですね。

○手倉森企画官　そうですね。JILPTとどの程度できるのか、分析できるのかというのは、また、相談したいと思いますが、ちょっと難しいところもあるかなとは思います。

○松浦委員　ありがとうございます。

○阿部座長　安藤さんいいですか。

○安藤委員　はい。

○阿部座長　では、資料１－１と１－２についてはこのあたりにしまして。

続いて、議題２に移りまして。これまで第２回から第６回までヒアリングを行ってきたわけですけれども、その結果のまとめについて、事務局から御説明をお願いしたいと思います。

○手倉森企画官　資料２をごらんください。資料２は、第２回から前回までに実施したヒアリングの概要となります。中身について御説明したいと思います。

　１で、需給調整システムにおける民間雇用仲介事業の在り方という形でまとめております。１つ目の「・」で、業態ごとの縦割りの規制で、派遣、紹介、求人媒体、それぞれデータベースを分けているが、求職者によっては雇用形態にこだわらない人もいるため、シームレスに仕事を紹介できるような仕組みが望ましい。

　２つ目の「・」として、多様なビジネスモデルの登場ということで、１つ目が、マッチング強化のため、サイトやメルマガを通じたリコメンド機能、履歴添削や面接対策といった転職支援を実施している。

　２つ目の○ですが、求人者及び職業紹介事業者から利用料を得て、求職者情報のデータベースを提供している。

　３つ目の○。企業の求人情報は無料で掲載し、採用が決まった際に企業から手数料を受領し、就職者にお祝い金を支払うという成功報酬型ビジネスモデルの募集情報提供を行っている。

　４つ目の○ですが、転職目的に限らないSNSとしてサービスを提供しているが、求人情報掲載やデータの提供等、就業機会の創出に貢献する機能も提供している。

　２つ目として、職業紹介事業についてでございます。

　１つ目の「・」で、求職者等の保護の強化等。職業紹介事業者に対して求人の申し込みをした求人者についても、募集や職業紹介事業者同様、虚偽の求人を行った場合の罰則を整備するべき。

　２つ目の「・」ですが、求人者とのトラブルについて。

　１つ目の○、高額な紹介料を払ったのに看護師が短期で退職し、返金をめぐるトラブルが生じている。

　次の○ですが、紹介料金の徴収方法を分轄にすべき。

　３つ目の○ですが、職業紹介事業者が「就職祝い金」を出す等、転職活動を助長している。

　次の「・」ですが、職業紹介事業者間の連携について。

　１つ目の○、職業紹介事業者がグループを構成し提携して職業紹介をする必要性が高まってきている。

　２つ目の○ですが、他大学と共同で、業界研究セミナー、合同企業研究セミナーを実施している。

　次の「・」ですが、国際化の進展への対応。

　国内外をまたがる職業紹介について、現行法では、海外の取次機関を利用する等の規制があり、十分な対応ができていない。

　その下の「・」ですが、海外の法制度（イギリス）についてでございます。

　職業紹介に関する許可制が廃止され、監督行政機関による事後的なチェックに移行した。

　紹介と派遣の区別が厳格になされていない。

　一部の例外を除き、求職者からの手数料の受領は禁止されている。

　業務に求められる能力等を把握し、適格に提示することを義務づけている。

　外国での雇用を探して職業紹介と事業者等を利用する労働者及びイギリスへの雇用を探して職業紹介事業者等を利用する外国人の労働者の保護を図るための義務に関する規定があったが、廃止された。

　続きまして、フランスでございます。

　労働者派遣のみが届出制であり、職業紹介・委託募集・募集情報提供については許可制等の入口規制はない。

　一部の例外を除き、求職者からの手数料の受領は禁止されている。

　続きまして、韓国でございます。

　民間にあらわれている職業紹介と募集が結合した形態の職業紹介など、多様な形態の新しい雇用サービスを法の規制対象とするため、職業紹介の定義を改め、現在は求人もしくは求職の申請を受け、求職者もしくは求人者を探索し、または、求人者を募集して、求人者と求職者の間に雇用契約が成立するようにあっせんすることとしている。

　その下の○ですが、職業紹介事業に係る従来の許可更新制度を廃止し、無料職業紹介事業については申告制、有料職業紹介事業については登録制としている。

　続きまして、３ですが、職業紹介事業以外の民間雇用仲介事業の在り方についてということでございます。

　求人・求職者提供事業等についてということで、１つ目の○で、関係法規に則った掲載基準を設定しており、掲載広告にはこの基準の遵守を求めている。

　応募者からの苦情については、広告主のヒアリングを行う。必要に応じて注意喚起を行う。

　求人情報の内容と事実が違うという苦情については特別の対応を行い、企業に事実確認を行った上で本人に回答する。悪質な場合については、掲載を中止する。

　募集情報について、募集内容の情報が不十分である場合、曖昧な場合等については募集情報の削除も行っている。

　雇用形態・試用期間、賃金、労働時間・休日や業務内容等、求人広告の内容と実際に労働契約を締結した場合の労働条件が異なっていたという相談が多い。

　続きまして、海外の法制度で、諸外国全般ということです。

　募集情報提供事業者も全て登録制としている中国を除き、諸外国で募集情報提供事業者を規制している国はないと認識している。

　続きまして、韓国についてです。

　職業情報提供事業については申告制となっている。

　募集にあたって応募者から金品などを受けることが禁止されている。

　労働者供給事業については許可制とされており、労働組合のみが許可を受けることができる。

　労働者派遣事業については許可制とされている。

　最後は、４でその他ということでまとめております。

　労働者供給の定義の明確化、労働者供給事業についての許可要件の見直し、労働者供給事業法の制定等の制度改正をすべきである。

　という意見がございました。

　以上、今までのヒアリング結果をまとめた資料になります。

○阿部座長　ありがとうございました。

　それでは、ただいまの御説明に対する御質問、御感想、その他御意見、何でも結構ですので、御発言をいただければと思います。

　松浦委員どうぞ。

○松浦委員　先ほど御説明いただいた資料２の２ページの海外の法制度の部分は、前回の検討会でヒアリングをされたのですね。

○手倉森企画官　韓国は前回ですね。

○松浦委員　済みません。前回欠席させて頂いたので、重複になってしまうかもしれないのですけれども、特にイギリスのところで、職業紹介に対する許可制が廃止されて、事後的なチェックに移行したという記述と、外国人の労働者保護を図るための義務に関する規定が廃止されたという記述、この２点について、どういう背景があって移行もしくは廃止したのか、可能な範囲で御教示いただけるとありがたいです。

　もう一つは、イギリスとフランスの求職者からの手数料の受領は原則禁止だけれども、一部例外があるとありますが、どういう例外があるのか、もしおわかりになればお願いいたします。

○手倉森企画官　御質問の点ですが、ヒアリングしていただいた先生方に再度問い合わせて、お伝えしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○松浦委員　ありがとうございます。

○阿部座長　それに関連して、私も、韓国のところで、職業紹介事業は、無料職業紹介は申告制、有料職業紹介事業は登録制と書いてあるのですけれども、申告制と登録制はどの辺りが違うのか。私ちょっと休んでしまって、その場にいなかったので、そのとき質問すればよかったのですけれども、そういう言及はありましたか。

○安藤委員　ありましたね。

○阿部座長　それは議事録を読めばわかりますね。済みません。結構です。

　安藤さんはないですか。御感想でもどうぞ。

○安藤委員　まず、１の需給調整システムにおける民間雇用仲介事業の在り方について、この縦割りの規制とか、多様なビジネスモデル、これは今後も進めていかないといけない話だろうなと、何回かのヒアリングを聴いて強く感じました。と申しますのも、これからどんどん人口が減少していって、この少ない働き手がどこで働くのが本人のために、また、社会全体のためにいいのかという問題がもう避けられない形で出てきますし、また、同時に、技術的失業という言い方がありますが、技術進歩によって一部の仕事が失われてしまう。こういう場合も不可避的にほかの仕事に動かないといけない。これまで、特に大企業においては、企業内において配置転換等を通じて、つまり、内部労働市場を使って、適材適所を探すということをやってきたのですけれども、それがだんだん難しくなってきているということを理解した上で、この需給調整システムを公的なサービス、ハローワークであったりとかと民間が役割分担をいかにしていくのかということをきちんと考えていかないといけないということが、これまでのヒアリングで強く感じたことです。

　また、同時に考えないといけないのは、この仲介事業者が信頼をかち取らないといけないということと、あとは、ある程度の規模であったり、パフォーマンスというものが問われていくのだろうなと感じております。というのは、経済学では、２年前ノーベル賞を取ったティロール教授の受賞理由でもあった、two-sided market、日本語では両面市場という状況があります。これは何かプラットホームがあって、その両側にお客さんがいる。例えばプラットホームとして仲介事業者があって、その両側に求人企業と求職者がいる。

このような場合、中間のプラットホームの数が多過ぎても効率的ではない。一つ一つのところにそれなりの数の求職者と求人者がいないとマッチング成立の頻度が上がらない。または、より質の高いマッチングを形成できないという面もあります。また反対に、プラットホーム事業者、仲介事業者の数が少な過ぎると、今度は競争が制約されてしまってよくないということで、適度なバランスと品質が求められます。

これは雇用仲介事業だけではなく、例えばコンピュータゲームとかも全く同じように理論的には分析できるわけですね。コンピュータゲームの片方にお客さんがいて、片方にソフトウェア開発業者がいてみたいな、こういうことを分析するツールとかも結構そろってきて、こういう仲介事業の役割、こういうこともいろいろと注目されている時代ですので、歴史的経緯とかもあって不安に思われる方もいるかもしれないですけれども、いかに活用していくのかということをこの検討会でも議論していけたらいいなと感じております。

　以上です。

○阿部座長　ありがとうございました。

　多分それはおっしゃるとおりかなというふうには思うところも私もありまして。新しい技術とかが多分出てきますので、それをどうやって活用してマッチング効率を高めていくかというのも、特に今回このヒアリングでインターネット関連のところでいろいろな新しいやり方というかマッチングの仕方も出てきていますので、その辺りをどうやって今後マッチングの効率化・高度化につなげていくかという視点も大事かもしれません。

　ただ、その一方で、やはり悪徳な事業者とか悪徳な情報をそういう意味では排除していかないと混乱になっていきますから、その辺りをどういうふうにやっていくかということが大事だろうと思います。

　私はちょっと別の観点から、イギリスの事例で、業務に求められる能力等を把握し、適格に提示することを義務づけていると、イギリスでは書いてあったようなのですね。海外の法制度のところです。これは、確かに個々の事業者にこういったことを義務づけるのはあり得るのだろうとは思うのですが、果たして、個々の事業者にこれを義務づけて、市場が機能するかどうかというのは考えておくべきところかなとは思いました。そういう意味では、こういった職業能力を把握するとか、あるいは、その目安を提示するのは、一応市場横断的に考えるとすれば、こういったところはこの検討会でやるところではないかもしれませんが、ここはちょっと注意しておくことも大事かなと思いました。

　その他、いわゆる情報がうまく効率的に動くかどうかといったところがこのところでは大事なはずなのですね。ミスマッチを減らすためにも、その情報づくりに多分市場全体で関われるというと、やはり公的部分の役割はあると思いますし、それを使って民間に関わらずハローワークでもいいのですけれども、マッチングを効率化・高度化するという役割分担みたいなのもあってもいいかもなというふうに、ちょっとイギリスの事例を見ながら考えたところであります。

○松浦委員　２ページの職業紹介事業者間の提携については、効果的なマッチングという意味で選択肢の１つに入ってくるとは思うのですけれども、難しいのが、恐らくそれぞれ事業のコアとなる情報を開示したくない等、それぞれの利害をある程度守りながら提携していく必要が出てくるかと思います。

例えば求職者が東京から地方に戻って、そこで就職を探したいケースなどは、全国展開している民間職業紹介事業者と地方の民間職業紹介事業者が提携して、一緒にマッチングをすると効果的だと思うのですけれども、そういうことをしようと思ったときに特に規制はないのですか。自由にできる仕組みになっているのですか。

○阿部座長　では、御質問ですので、お願いします。

○松本課長　提携可能でございます。求人を受け付けたところと求職を受け付けたところと、結局、どちらが責任を取って対応していただくかというところを明確にしていただく必要はありますけれども、提携することについて規制はございません。

○松浦委員　例えば就業が決まった時点で、紹介手数料の配分を決められる仕組みになっているのですか。

○松本課長　配分を決めるのは、まさに、当該事業者間で任意にやっていただければ結構なのでございますけれども、求職者から取ってはいけませんが、求人者から取るときには、どちらが取るか。つまり、責任を持ってその規制なりルールに則ってやるかというのをどちらが責任を取ってやるかという点は明確にしていただく必要があります。

○松浦委員　どちらが責任をとるかというのはマッチングの前に決めなくてはいけないのですか。

○松本課長　それは、いわば業者を特定せずに提携することが可能かという質問と受けとめていいですか。

○松浦委員　それもあります。

　例えば複数の民間職業紹介事業者がある中で、マッチング先として適切であれば組みましょうというような柔軟な連携ができるのかどうかという素朴な質問です。

○松本課長　端的に申し上げれば、あらかじめ業者を特定して、Ａ社とＢ社がその点について提携しましょうという取扱いをすることは。

○松浦委員　それはできるけれども、求人の内容次第で柔軟に連携するというのは、現在は難しいのでしょうか。

○松本課長　明確にバツとも書いていませんが、マルとも書いてない。ただ、あらかじめ特定して、この人に求人情報を流します、求職者情報を流しますというのを、求人者や求職者の同意を得た上でという条件はつきますけれども、どこと共有しますということを示された上で提携されることは可能です。それが幅広くなっていくと、先ほど話もありました不動産情報のように、いわばオープンに、例えば北海道なら北海道の業者全てに共有するようなということまで現時点で可能という点は明確にはなってないと。

○松浦委員　今、お聞きしている範囲だと、実務的には少し難しいところもあるかもしれません。求人情報は会社にとっては重要な資産なので、それをどこまでオープンにするのかというところですね。マッチングできる、紹介手数料が入ってくることがある程度見えてくれば他の会社にオープンにするでしょうけれど、見えていない段階でオープンにすることに対しては、もしかしたら躊躇するかもしれません。

○阿部座長　いいのですけれども、不動産業界では、手数料の按分をどのレベルで決めているのか。多分、民・民で決めているような気もしないでもないですけれども、それは国土交通省が何か関与しているのかもしれませんが、わかりませんから、その辺りのことですね。

○松浦委員　そうですね。要は、紹介事業者間の提携が、それぞれの立場を守りながら柔軟にできるような仕組みにすることが重要で、現在それができているのかどうか。もし、課題があるとしたら、議論の俎上に載せてはどうか、という思いでお尋ねしました。

○阿部座長　ちなみに、不動産業は確かに情報公開しますけれども、あれは一種のネットワークに入っているのではないですか。個々の事業者がどこかのネットワークに入って、提携しているということになっているのではないですか。

○安藤委員　僕の理解では、REINS（レインズ）というネットワークに、売り買いをする場合に登録しないといけないことになっています。専属や専任の場合には、基本的には載せないといけない。しかし本当はやってはいけない「両手取引」、これは自分が売り手と買い手の両方を代理することですが、双方代理をすると、売り手と買い手の両方から手数料をもらえます。このように、きちんと登録せず、いい物件は握り込んでしまうということは今業界では問題視されています。なので、新規参入企業である、ある不動産会社は「うちは売り手の代理しかしません。利益相反はあえて行わないようにします」みたいなことで、今売り出していたりとか、そういうことが業界では行われています。不動産の売買の場合には、仲介手数料の上限が法律で３％プラス６万円までと定められています。それを売り手側と買い手側の代理人がそれぞれ受け取ります。

○阿部座長　それは賃貸物件ですか。

○安藤委員　今、売買の話をしています。

　賃貸の場合にも、仲介手数料の上限があって確か１か月です。ただし、これは本則では、半月分ずつ貸し手と借り手から得られて、合計１か月が上限として取れるけれども、借りる側が合意したら、借りる側に１か月を押しつけてもいいとなっています。東京で物件を借りるときのほとんどは１か月分の仲介手数料を払いますが、このようなルールになっています。

○阿部座長　そこの手数料とかの上限とかは、規制がかかっているということですか。それ以外のところは、別に民・民でやっているということですか。

○安藤委員　はい。

ただ、データベースに載せるというところの規制もかかっているのが不動産業のおもしろいところであって、また、ほかの業界でも、私が仕事の関係でちょっと内情を調べたことがある結婚相談所も、大規模なところは全部自前でやっている。しかし、小さいところは自分のところだけだとうまくマッチングさせることができないので、ちゃんと個人情報を提携しているところに出しますよという許可を入会者に取った上ですが、複数の小さいところがたくさんでグループをつくって、男性側の情報、女性側の情報、これをシェアすることによって、自前で抱え込んで全然決まらないよりは、折半になるとしても、２倍以上決まったらそちらのほうが効率的ですので、情報共有はしているようです。

○松浦委員　インセンティブと規制がうまく整合しながら市場形成できているという一つの例なのですね。ありがとうございます。

○阿部座長　多分、そういうのは中古自動車市場とかでもできているでしょうし、その辺りを少し勉強しないといけないかもしれないですね。

○松浦委員　そうですね。

○阿部座長　ありがとうございました。

　利益相反のお話は、安藤さんも第２回だったか第３回でお話しされていたとは思いますので、その辺りも少し考えないといけないですね。

　ほかに何か。

○安藤委員　３ページ目の「求人・求職者情報提供事業等」の真ん中辺りで、求人情報の内容と事実が異なるという苦情について対応されているという話もありますし、また、場合によっては職業紹介のほうでも、話が違うということが多々あり得ると思うのですが、これをどこまで規制するのが望ましいのかという点について関心があります。

諸外国の例と比べて、例えば、事後的なチェックをしているイギリスとか、いろいろな規制のやり方はあると思うのですけれども、外国でうまくいっている制度が日本でいきなり使えるかといったときに、例えばイギリスのように、職務給型の、つまりはどういう仕事をして幾らの賃金でということがあらかじめジョブ・ ディスクリプションがあるような世界と違いまして、日本だと、人に賃金かつくという面もあるわけで、もし、そこで事前に提示したものと少しでも違いがあったらペナルティが科されるとなってしまうと、どちらかというと、技能が向上するようなタイプの仕事ではなく、その職務内容はかなり限定されるものしか扱えなくなってしまうという問題があるのではないかと感じております。

　日本の企業の場合、例えば大学で求人する場合も、給料であったりとかいろいろな条件は大学の規定に基づくみたいに書いてあって、具体的にどういう経験があったら幾らとか、このポストだったら、何歳だろうが関係なく、授業を何回やって、論文を何本書いたら給料幾らとかそういう形にはなっていないわけですね。もちろん、できるだけ細かい情報をオープンにすることはいいことではあるのですけれども、私たちの国で実際に行われている働き方と余り乖離してしまったような厳し過ぎるというか、的を射てない規制になってしまうと、かえってマッチングを損ねてしまうという気もしますので、どのような水準での正確な情報を求めるのか、また、ペナルティを設定するのか、これはとても難しい問題だなと感じております。

○阿部座長　ありがとうございます。

　今の職業紹介事業以外の民間雇用仲介事業のところで、求人・求職者情報提供事業のところでは、お話を聴いたところでは、自主規制という形でここに載っているようなことを民間の事業主様がそれぞれやっているということであったわけですけれども、そういう意味では全国求人情報協会に属さない事業主のところでどれだけ問題が起こっているかといったところをお調べいただいていると思うのですね。そういう意味でここで数字が幾つか出てきていて、いろいろと可能性としてはあるかもしれないと。ただ、もしかしたら、それほど悪質なものでもないかもしれないといったところですね。もし、悪質性が高いのだったら何らかの規制も必要かもしれませんが、その辺りはもう少し調べる必要があるかもしれません。

○安藤委員　今申し上げたのは、資料２の１ページ目の一番下に「求職者等の保護の強化等」ということで、労働組合総連合会より、虚偽の求人を行った場合の罰則というようなことがありますので、どの程度の内容にするのが真に求職者の保護につながるのかということを考えたいなということです。

○阿部座長　わかりました。情報がどこまで出せるかという問題もありますしね。それをるる先ほど安藤委員が御説明いただいたと思いますが、確かに、大体就業規則によるとか、社の規定によるとか書いてあって、それはいけないことなのかどうかというところは確かに問題かもしれません。ただ、情報としては細かいほうがいいです。そういったところがあると思いますし、そこにある意味そういった情報をうまく編集加工すると言うと、ちょっと言葉が悪いですけれども、うまく求職者のためになるように情報を提供するというのを切磋琢磨してもらえればいいのかなというところは何となく思うところではありますが、また、これについても、皆さんと議論をさせていただければと思います。

　資料２は、可能であれば、きょう御欠席の先生方からも個別に御意見を伺って、今後の論点ともかなり関連するところがあると思いますので、できれば、御欠席の委員から御感想なり御意見なりを頂戴していただければと思いますので、よろしくお願いします。

○手倉森企画官　わかりました。

○阿部座長　ほかに、この点で追加して、ご意見等はございますか。。

 

　それでは、議題３の今後の議論の進め方について、事務局から説明をお願いできればと思います。

○手倉森企画官　資料３をごらんください。今後の議論の進め方についての事務局の案となります。

　年内につきましては、有識者からのヒアリング（海外の制度）でやりたいと思っておりまして、その後、年明け以降にかけてですが、以下は、順に、個別の論点について検討していきたいと考えております。１で「需給調整システムにおける民間雇用仲介事業の在り方」、２で「職業紹介事業について」、３「職業紹介事業以外の需給調整システムの在り方」、４で「その他」。その後、議論の中間整理をいたしまして、春ごろまでに関係者の事業主団体等を想定しておりますが、ヒアリングを行う。そして、春以降、とりまとめに向けた議論という形で進めさせていただければと考えております。

　以上でございます。

○阿部座長　ありがとうございました。

　今後の進め方ということで、資料３で説明いただきましたけれども、皆さんから何かこれも含めたらいいとかございますか。

○松浦委員　１の「需給調整システムにおける民間雇用仲介事業の在り方」で、「民間」と書いているのですけれども、ハローワークの議論はしないということですか。

○松本課長　雇用仲介事業という概念からは官もあるわけですけれども、ここで御議論いただくことを想定しているのは、官と民の役割分担でございます。どういった役割を民に果たしていただくのがより効果的・効率的であろうかという観点からも御議論いただければと思うので、そういう意味において、公共のほうも意識していただいてもちろん結構です。それを意識しないと役割分担という話での議論にはならないとは思います。

○松浦委員　ということは、１も、民間に限定して議論をするというわけではないということですね。

○松本課長　ただ、ハローワークの業務についてここで御議論いただいても、これはこの検討会のたてつけ上、ちょっと反映し難いという意味で、それを前提と置きつつ、民間でいかにあるべきかという御議論をお願いしたいという趣旨でございます。

○松浦委員　この検討会の最初のころに議論があったのですけれども、スキルが十分に形成されていない、労働条件が必ずしも高くない求職者については、現在ハローワークが中心になって職業紹介をしています。一方で、労働条件が高い、スキルのある人材については、民間が職業紹介を担っています。問題は、労働条件が高くなくて、スキルも十分に形成されていないのだけれども、マッチングのためのいろいろな後押しが必要な層の職業紹介です。

労働条件が必ずしも高くないので、民間はなかなか参入しにくい一方で、ハローワークは、マッチングのための後押しがマンパワーの面でなかなか難しいということで、この層のマッチングが、この研究会のテーマの１つなのだろうと思っています。もちろんどのようにすれば民間がこの層に参入頂けるかという議論も重要ですけれども、私は、ハローワークのほうで、もう少しこの層をカバーできるのではないかという考えを持っています。女性の就業等について研究していると、ネットの求人サイトや求人雑誌は、長い就業ブランクがある方からすると、ハードルが高い面があります。というのは、この求人情報は本当に大丈夫なのだろうかという信頼性の面での不安がある、あるいは、就業ブランクが長いから、あと一歩踏み出す勇気がなかなか出ないことから、求職行動につながらないケースが少なくありません。その点、ハローワークは、利便性の面では正直なところ評判が悪く、なかなか行けないという人が多いのですけれども、実際に行った方の声を聞くと、ハローワークの担当者が企業にアポを入れてくれる、ハローワークの担当者が相談に乗ってくださると、評判がいいのですね。ハローワークは公的な機関なので、そういう就業ブランクの長い女性たちにとっては安心なのです。IT化を進める等、ハローワークの業務の見直しによって、少なくとも就業ブランクの長い女性の求職者に対しては、もう少しハローワークのカバー率を上げることができるのではないかと思っており、そういう議論がここでできるのかどうかというのが気になったところです。

○阿部座長　どういう取り扱い方をするかは、また、ちょっと検討させていただくとしても、大事な論点ではあるとは思うのですね。どうやって民間とハローワークと分業してお互いに助け合うかとか、それでもって労働市場を効率化していくかというのは大事な論点だとは思うのです。

　今回は、雇用仲介事業の在り方という意味では、それは含まれるとは思うのですけれども、主眼としては、今までの職業安定法でカバーされてきた職業紹介とかそういったところを、今後、新しい技術とか出てきたときにどういうふうに関わっていくのかというのが主眼でしたね。

○坂口部長　今、座長がおっしゃったように、ここの検討会の中では、先ほど課長が言ったように、公共との関わりの中で民間はどうあるべきかという部分を中心に御議論をいただくので、ハローワークそのものの業務のありようについてちょっと御意見いただいても、全体の雇用仲介業も幅広い中で、全体のたてつけをどうするかということからいくと、ちょっと議論が拡散するかなということかと思います。

　ただ、今おっしゃったような点は、私どもも行政としては深く受けとめていて、ハローワークも今はインターネットを使った業務も相当やってはきているものの、インターネットによって求人を受けつけたりとかというのもまだ利用が進んでないという部分もありますので、我々としても、ハローワークの公的な部分でも、このIT化の流れの中でどう利便性を向上させていくかというのは、これまた、別途、我々の中でも議論はしておりますので、先ほど申し上げたような民との関係の中で貴重な御意見をいただければ、また、そこの部分は我々として、その検討の中でも、別途、フィードバックをさせていただきたいと思います。

○松浦委員　わかりました。ありがとうございました。

○阿部座長　安藤さん、何かございますか。

○安藤委員　結構です。

○阿部座長　皆さんから御意見を伺いました。これも、御欠席の先生方からも御意見をいただいてください。

　それでは、現段階では、資料３のように、今後は議論を進めていきたいと思います。

　皆さんよろしいですか。

○安藤委員　先ほどお話があったことと関連しているのですけれども、民間雇用仲介事業の在り方について考える際に、今のところ、どちらかというと、既存の事業者さんをベースにして、求職者・求人者の苦情がどうであるとか、現状どういう問題があるなどの話があったわけですが、松浦委員からもあったみたいに、抜け落ちている人ということに対する視点は必要だと思うのですね。求職者とか求人者の苦情だけでなくて、今、この仲介事業にアクセスできていない人であったりとか、マッチングがうまくいってない人にも注意しないといけないと思いますので、ぜひ、今あるものだけをベースにというよりも、今使えてなくてという人たちが、より仕事を見つけやすくなるような仕組みづくりについても、今後も議論できたらいいなと思っています。

○阿部座長　それも大事な論点ですので、その辺りも、その他のところで扱うかどうかは、事務局と少し相談させてください。

　それでは、一応このような進め方で議論はさせていただきたいと思います。

　それでは、きょうは時間が早いのですが、この辺りで本日の検討会は終了したいと思いますが、事務局から連絡事項がありますので、お願いします。

○手倉森企画官　次回の日程ですが、11月25日10時から、会場は19階の共用第８会議室となっております。よろしくお願いいたします。

　傍聴の方々に御連絡いたします。傍聴の方々は、事務局の誘導に従って御退席いただければと思います。

　以上でございます。

○阿部座長　本日もお忙しい中、ありがとうございました。以上で終了させていただきます。