2015年5月12日　第８回目安制度の在り方に関する全員協議会　議事録

○仁田会長　ただ今から、第８回目安制度の在り方に関する全員協議会を開催いたします。本日は、大変お忙しいところを御出席いただきましてありがとうございます。本日は鹿住委員、武石委員、土田委員、藤村委員が御欠席です。前回の全員協議会においては、立教大学の神吉知郁子准教授からのヒアリングを行いました。その後、当面の進め方について御議論いただきました。本日は、事務局が「論点整理(案)」を準備するということでしたので、まず事務局からその説明をしていただき、その後に御議論を頂きます。

○新垣室長補佐　資料No.１を御覧ください。「中央最低賃金審議会目安制度の在り方に関する全員協議会論点の中間整理(案)」と整理しております。この案は、１.「検討の経緯」、２.「議論の経過」、３.「当面の論点」という３部構成にしております。順を追って御説明いたします。
　１.「検討の経緯」です。１つ目のパラグラフと２つ目のパラグラフは、これまでの全員協議会の経緯について記載しております。２つ目のパラグラフに書かれているように、平成23年の全員協議会報告において、(１)「ランク設定のあり方について」、(２)「賃金改定状況調査等参考資料のあり方について」、(３)「生活保護と最低賃金との乖離解消方法について」、(４)「次期のランク区分の見直しについて」引き続き検討することが必要とされております。３つ目と４つ目のパラグラフで、これらの残された検討課題に加え、今回の全員協議会において、最低賃金の在り方に立ち戻って、目安制度について検討することが必要である。地方最低賃金審議会に対して目安の根拠を十分に示すことができていないのではないかという点の問題提起があったことを記載した上で５つ目のパラグラフで、２ページの一番最初の○ですが、これらを踏まえて最低賃金の在り方、最低賃金法第９条第２項の三原則の在り方、目安審議の在り方、地方最低賃金審議会との関係の在り方、目安審議における参考資料の５項目について検討を行ってきたことを１で説明しております。
　２.「議論の経過」では、その５項目の順で、これまでの議論の要旨を記載しております。資料No.２の「委員の発言要旨」に基づいて、また一般にも分かりやすいように、過去の事実関係も差しはさみながら記載しております。(１)「最低賃金の在り方」の最初の２つのパラグラフでは、最低賃金の在り方、目的に立ち戻った議論が必要というお話がありましたので、最低賃金法の逐条解説に沿って、最低賃金法第１条の目的、それから最低賃金法と立法精神を同じくする労働基準法第１条について、事実関係を記載しております。
　次の３つのパラグラフが、それぞれ委員から御意見のあった所です。３つ目のパラグラフで、最低賃金の決定に当たっては、現在の水準を所与のものとして、引上げ幅の議論のみを行うのでなく、最低賃金の在り方、目的を踏まえたワークペイとしての、一定の水準を念頭に置きながら、目安審議を行うべきとの御意見があったことを記載しています。
　２ページの最後のパラグラフで、他方、最低賃金の決定は、本来労使が自主的に対等の立場で話合いにより決定すべき賃金について、国家が強制力を持って介入するものであり、その最低賃金としての性格を踏まえて議論するべきとの御意見があったことを記載しています。
　３ページの１つ目のパラグラフで、産業構造や就業構造の変化を踏まえつつ、また最低賃金近傍の賃金水準の労働者の属性を明らかにし、最低賃金の引上げによってどのような影響を受けているのか、実態に即して議論すべきという御意見があったことを記載しています。
　(２)「法第９条第２項の三原則の在り方」ですが、最初の３つのパラグラフは事実関係について記載しております。１つ目のパラグラフは、地域における労働者の生計費及び賃金並びに通常の事業の賃金支払能力という三原則は、最低賃金の決定に当たって、いずれも考慮されるべき重要な要素であって、いずれかに重点を置くことなく、３つの観点から総合勘案して、最低賃金を決定すべきもの、これも、法の解釈を踏まえて記載をしております。２つ目のパラグラフで、諸外国においてもそれぞれ幅はありますが、同様の要素が考慮されていることが記載されております。生計費に関しては３つ目のパラグラフは、平成19年法改正で、生活保護に係る施策との整合性に配慮することが規定されたことを記載しています。これを踏まえて、毎年度公益委員見解において示される考え方のもと、生活保護水準との乖離が解消したことについて記載されております。
　３ページの一番最後のパラグラフからが、頂いた御意見について記載したものです。３ページの一番最後のパラグラフは、三原則について共通認識を整理すべきである、特に労働者の賃金は、賃金水準そのものを指すのではないかという御意見。４ページの最初のパラグラフで、他方、支払能力の観点から見た場合、あるべき賃金水準は類似の労働者をその時々に雇用することのできる賃金であって、最低賃金としてあるべき水準を示すことは適切ではないという御意見。次のパラグラフで、更に生活保護水準と最低賃金額を比較するに当たっての具体的な算定方法について、引き続き検討する必要があるという御意見があったことを記載しています。
　(３)「目安審議の在り方について」です。最初の３つのパラグラフは事実関係を説明した部分です。平成23年の全員協議会でも議論をされましたように、これまでの目安審議において、法の三原則、目安制度、時々の事情を総合的に勘案してきており、賃金改定状況調査による賃金上昇率(第４表)を重要な参考資料としてきたことを記載しております。
　４ページの一番下のパラグラフからが御意見に関わる部分です。近年の目安の審議では、時々の事情の比重が大きく、賃金改定状況調査結果の賃金上昇率(第４表)を大幅に上回る引上げ率の目安となることが続いており、引上げ率の数字的な根拠が明確ではなくなっており、時々の事情に代わる考慮要素を示すべきではないかという御意見があったことを記載しています。
　５ページの最初のパラグラフは、円卓合意以降、第４表のみではなく、最低賃金水準はどうあるべきかという視点を強めて議論を行ってきていると考えており、円卓合意、雇用戦略対話合意、平成19年法改正の経過を尊重し、時々の事情を加味してきていることを、地方最低賃金審議会に対して丁寧に説明する必要があるという御意見があったことを記載しています。
　次のパラグラフで、その時々の情勢を引き受けて議論していかなければならず、また過去のデータだけではなく、先行きも考慮すべきときもあるから、合理的な根拠が示せない場合もあるのではないかという御意見もあったことを記載しています。
　５ページで３つ目の○の、「都道府県最低賃金については」で始まる部分です。都道府県最低賃金については、都道府県内の都市部と周辺地域の格差等を踏まえて、経済状況が厳しい業種等についての現状把握・分析をした上で、そこに目線を合わせて目安審議を行うべきという御意見がありました。それから、周辺地域から都市部への人口、労働力移動の影響を考えて検討するべきという御意見もあったことを記載しています。
　５ページの下から２つ目の○以降は、ランク設定に係る議論です。「ランク設定の在り方については」で始まる部分は、平成23年の全員協議会であった御議論を説明しております。それから、５ページの一番下のパラグラフが、これに加えて平成18年度以降は、生活保護水準との整合性の配慮等から、上位ランクを多く引き上げてきた結果、最高額に対する最低額の比率が下がってきている点が指摘され、目安の出し方、ランク区分の設定の在り方と併せて議論すべきではないかという御意見があったことを紹介しております。
　６ページの１つ目の○の、「また」で始まる所です。何のためにランクを設定するのか、ランク設定に当たって用いる経済指標の在り方等についても議論すべきという御意見があったことを記載しています。
　６ページの２つ目の○は、目安の示し方について昭和56年以降、公労使三者の合意ではなく、公益委員見解として目安が示されてきているところ、本来であれば公労使が合意した見解を目安として示すことが望ましいという意見があり、それに対して、公労使の見解が完全に一致しない場合の現実的な解決方策であるという御意見もあったことを記載しています。
　次の○の、「目安審議の時期について」で始まる所です。目安審議の時期について、企業も経営計画を考えて、４月１日に発効できうる目安審議時期を検討すべきという御意見があり、これに対し、現行の参考資料に基づく事実をベースとした審議の方法では、改定時期が後ろ倒しになることから反対であるが、最低賃金の引上げが一定の水準を達成することを念頭に行われる場合は、異なった考え方を採ることも可能であることから、目安審議の在り方と併せて検討すべき課題であるという御意見があったことを記載しています。
　６ページの一番最後のパラグラフの、(４)「地方最低賃金審議会との関係の在り方」です。１つ目の○は、目安制度の経緯について御説明しております。７ページの１つ目の○が御意見に係る部分です。これまで地方最低賃金審議会が、地域別最低賃金額を改定する際の重要な参考資料である目安を提示する制度として定着してきた目安制度に対し、目安に示す時々の事情の比重が大きく、数値的な根拠が明確ではなくなっている点から、地方最低賃金審議会から、中央最低賃金審議会への信頼感が失われつつあるのではないかという御意見があったことを記載しています。
　７ページの(５)「目安審議における参考資料について」です。１つ目の○は、賃金改定状況調査による賃金上昇率(第４表)を重要な参考資料としてきていたところ、平成12年３月の全員協議会報告においては、今後とも同調査を重要な参考資料とする取扱いを基本とすべきとしつつ、グローバル化による競争の激化、低成長経済への移行など、構造的な変化の影響があり、これまで以上にその時々の状況を的確に把握の上、総合的に勘案して目安を審議し、決定していくことが求められるとされていることを記載しています。
　この点について、７ページの下から２つ目の○からが御意見に係る部分です。昭和50年代は、経済成長下で引き上げられる賃金の状況について把握してきたが、今日の経済や賃金の状況において適切に実態を把握できているか検討すべきという御意見。それから、賃金改定状況調査は、これまでたびたび見直されてきたが、最低賃金近傍の労働者の実態を正確に反映するよう定期的に見直しを行うべきという御意見。それから、業種の追加や配分、調査対象事業所の規模についても改めて検討を行うべきであるという御意見があったことを記載しています。
　以上のような議論の経過を踏まえ、３.「当面の論点」では、地方最低賃金審議会会長からのヒアリングにおいて述べられた意見も踏まえて、平成28年度以降の目安審議に向けて早期に検討を行うべき、優先的に議論を行うべき論点について記載しております。その前提として、最低賃金近傍の賃金水準の労働者の属性を明らかにし、最低賃金法の賃金の低廉な労働者の実態も考慮して議論する必要があるとさせていただいております。
　８ページの１つ目の○ですが、１つ目の論点として、平成23年の全員協議会報告において、平成28年度以後の目安の審議において、新しいランク区分を用いることが適当であるとされており、次期のランク区分の見直しについて宿題事項となっております。ランク区分の設定の在り方に関する意見、ランク設定に当たって用いる経済指標の在り方等についても議論すべきという御意見がありましたので、優先的に議論を進め、平成28年度の目安審議に備えることとするとさせていただいております。
　一番最後の○についてです。最低賃金の在り方、目的を踏まえた一定の水準等については、引き続き議論していく必要があるものの、当面は最低賃金の機能が適切に発揮できるような具体策を検討する必要があること。また、ここ数年の目安について、時々の事情の比重が大きく、数値的な根拠が明確ではなくなっているのではないかという御意見や、地方最低賃金審議会会長から表明された意見に対応するため、目安制度の信頼感を十分に確保する方策について、早期に議論していく必要があること。これらの観点を踏まえ、目安審議における参考資料の在り方について優先的に議論を進めることとするとさせていただいております。以上です。

○仁田会長　ただ今の説明について、御質問、御意見等がありましたらお願いいたします。

○松田委員　「当面の論点」として、「最低賃金近傍の賃金水準の労働者の属性を明らかにし、「最低賃金法の低廉な労働者」の実態も考慮して議論する必要がある」ということに関連して意見を申し上げます。最低賃金近傍の賃金の労働者の実態ということで、私もこれまで、もっと実態を知りたいと考えていました。現状では、まず男女別の割合も、これだという明確なデータはないということでした。
　前回の神吉先生の報告では、英仏の状況が報告されましたけれども、ここではやはり男女別の割合が把握されていて、女性の割合が高いことなどが報告されていました。日本でも、恐らくそのような傾向があるのかとは思うのです。いろいろな調査があるのかもしれませんが、最低賃金近傍の労働者について、これだということで明確にはなっていないため、非常に論議が難しいのかと思いますので、今後はそういう点についても明らかにしていく必要があるのではないかということを１点指摘しておきます。
　もう１つは、労働者の実態の１つの視点ということで申し上げます。それは、ひとり親家庭の状況についてです。日本では、母子世帯の母親の８割が働いています。この８割というのは、諸外国と比べても極めて高い比率です。ひとり親家庭の場合、子育てとの両立ということもありますので、フルタイムの勤務も難しい状況から、非正規でパートタイム労働という方も多いと思われます。最低賃金近傍の労働者という方も多いのではないかと思います。その実態を見たときに、残念ながら日本では８割が働いているけれども、就労しているひとり親世帯の貧困率が50％を超えており、これはOECD加盟国で一番高いということです。これは、非常に残念な状況ではないかと思います。
　もちろん、ひとり親世帯の支援の問題については、多面的な政策が関わってくる問題ですので、すぐさまこれが最低賃金の水準にイコールということにはならないかもしれません。しかし、日本では母子世帯への政策を、これまでの所得保障重視から、就業自立支援重視に転換してきています。もっと働いて、生活が良くなるようにという支援に転換をしてきていますが、働いても半分以上が貧困という状況があります。そういった実態も１つの視点として考慮に入れるには、今後の論議に当たって、最低賃金近傍の賃金水準の労働者の属性を明らかにし、最低賃金法の賃金の低廉な労働者の実態も考慮して議論することは非常に大事ではないかということを、意見として申し上げます。

○仁田会長　御意見ということですけれども、事務局から何かありますか。

○松本参事官　本日の「当面の論点」でお示しているとおり、その実態も考慮して議論する必要があるという御指摘を頂いた上では、再開後の全員協議会にて、その実態に係る調査結果もお示しし、皆さんの議論に資するようにしたいと思います。十分踏まえてまいりたいと思います。

○仁田会長　よろしいでしょうか。

○松田委員　はい。

○須田委員　２点確認させていただきます。１点目は、８ページの「当面の論点」の１つ目の○のランク区分設定の所です。６ページの意見の中で、ランク間格差の問題等々意見を言わせていただきました。この中で、例えば１つ目の○の下から３行目、「ランク設定に当たって用いる経済指標の在り方等」とあり、この「等」の中に、ランク区分設定そのものではないかもしれないし、いろいろな要素があるかもしれませんが、ランク区分に関わる格差拡大についての意見も申し上げてきたつもりなので、その要素が入っていると理解してよろしいのかどうかが１点目です。
　２点目は、３.の頭の前文の所、それから２つ目の○の所もそうですが、「地方最低賃金審議会会長からヒアリングにおいて述べられてきた意見も踏まえ」という部分が、前文と下から４行目の２か所出てきます。我々はこれまで議論に参加していましたからイメージが湧くのですが、この文章だけ見たときに、具体的にどんな意見があったのかを読み取れないのです。議事録として出されるのか、あるいは抜粋として出されるのか分からないが、地方最低賃金審議会の会長から表明された意見の内容が、本日出された資料だけでは分かりづらいので、何か一工夫いるのではないかという思いがあります。これまでの地賃会長からヒアリングした議事録の取扱いも含め、どういう受け止めをしておけばいいのか、以上２点確認いたします。

○仁田会長　ただ今の御意見について、事務局から説明をお願いします。

○松本参事官　１点目の件ですが、御意見として、その比率が下がってきているという御意見を頂戴していることは、この論点整理案でもお示ししているところですので、それを念頭に置いております。３.の「当面の論点」の２つ目のパラグラフでいうところの、ランク区分の設定の在り方に関する意見の内容としては、非常に広く含みうるものです。このランク区分の設定の在り方に関する意見には様々なものがあったという意味において、今、御確認的御質問があった内容も、このランク区分の設定の在り方に関する意見の中に含まれうるものだと整理し、このような表現にしているというのが１点目です。
　２点目は、地方最低賃金審議会会長からのヒアリングの内容について、議事録に関しては他の御議論と同様に、準備出来次第公開することを、差し支えなければ予定しております。議事録以外に何か必要という御指摘であれば、皆様の御意見を伺った上で、事務局としてしかるべく対応したいと思います。

○仁田会長　いかがですか。

○須田委員　本日というか、初めて見た文章ですから、もう少しじっくり読まなくてはいけないと思っています。議事録の出るタイミングと、これを最終的にこの場で合意できるタイミングの時間軸の問題だと思います。我々も、最終的に中間的な論点整理ということで、これでもし合意できたとすれば、この内容を説明する責任もあります。その段階で議事録が出ていればいいですけれども、ここに書かれていない文章、議事録にもないことをどうやって説明責任を果たすのか、という意味で悩んでおります。具体的には申しませんが、ここをもう少し説明できるような工夫がないのかと思っています。これは、使用者側の皆さんがどう思っておられるのかも分かりませんが、労働者側としてはそういう思いがありますので、ここの表現はもう一工夫いただけないかと思っております。

○高橋委員　ただ今の点ですが、少なくとも８ページの２つ目の○の下から４行目の、「当面の論点として、地方最低賃金審議会会長から表明された意見に対応するために早期に議論していく」と述べている以上は、この「当面の論点」足りうるものとして、地方最低賃金審議会会長からどのような意見が表明されたのかということが、この本文中の前に記載されて然るべきなのではないかと思います。「当面の論点」以外のことについての地方最低賃金審議会会長からの御意見を入れるのか入れないのか、それはまた別の論点だと思います。「当面の論点」に関しては、少なくとも入れるべきだろうと考えます。

○仁田会長　事務局はいかがですか。

○松本参事官　具体的に、「当面の論点」に関する地方最低賃金審議会会長の御意見の、具体的にどれが該当するかという点も含め、事務局で一旦案を作成した上で、それを「当面の論点」の中にどう入れるかを、委員の皆様に御相談し、その上で25日に改めて御提示申し上げます。

○仁田会長　いろいろな御意見を賜りましたので、その全体像については議事録という形で、皆様の目に届けるようにすべきだと思います。軽々に要約すべきかどうかという問題もありますので、その扱い方については検討させていただいて、御相談した上でそのタイミングの点も考え合わせ、次回には完成版が提示できるように進めさせていただければと思います。よろしいでしょうか。

○高橋委員　はい。

○仁田会長　ほかにはいかがですか。ただ今、労働者側から、初めてこの場に提示された文章ですので、持ち帰って検討する必要があるという趣旨の御意見がありましたが、使用者側はいかがですか。そのような扱いをしてよろしいですか。

○高橋委員　はい。

○仁田会長　それでは、労使双方一旦この「論点整理案」をお持ち帰りいただいて検討していただいた上で、次回とりまとめを図るために、事務局に御意見を頂ければと思います。

○高橋委員　形式的なことについて、１つ質問させていただきます。この文書を眺めると、５ページと６ページで、○と○の間に１行空白行があります。これは何か意味があるのかどうか確認させてください。

○新垣室長補佐　５ページの上の２つの○と、その次の間の○、それからその後の○の間に１行改行を入れておりますけれども、これは目安審議の在り方について様々な御意見があり、それぞれ一番上のくくりで、その時々の事情の話、それから都道府県内のエリア間格差のような話、その下はランク設定の在り方の話ということで、(３)の目安審議の在り方の中においても意味の区切りがある部分について読みやすいように空行を入れております。

○仁田会長　そういうことだそうです。グルーピングされているということです。

○高橋委員　６ページはどうなのですか。

○新垣室長補佐　６ページも、１つ目の○と２つ目の○の間、それからその次にも空行を入れております。２つ目の○の所が、公益委員見解として目安が示されていることについて、目安の示し方の御議論がありましたので、ランク設定の御議論とは分けて改行を入れております。その下の目安審議時期についても、目安の示し方とはちょっと違うところかと思いましたので改行を入れております。

○高橋委員　理解はしましたが、１つのやり方として、小見出しを付けるといったことも考えられるのではないかと思いました。

○仁田会長　実際にこういう文章が公表されるものですから、どういう形が望ましいかを検討していただいて、次回確定していただければと思います。ほかに無いようでしたら、今、御議論いただきましたように、双方の御意見を承り、次回の会議に改訂版の論点整理案を御提出いただくよう、事務局で御苦労いただきたいと思います。最後に、事務局から事務連絡をお願いします。

○新垣室長補佐　次回の第９回目安制度の在り方に関する全員協議会は、５月25日(月)の10時から開催いたします。場所は、19階の共用第８会議室です。よろしくお願いいたします。

○仁田会長　次回は第９回ということです。御足労ですがよろしくお願いいたします。以上をもちまして、本日の全員協議会は終了いたします。本日の議事録署名人は、萩原委員と吉岡委員にお願いいたします。お疲れさまでした。