2015年7月10日　第3回毎月勤労統計の改善に関する検討会　議事録

○手計補佐　それでは、定刻より若干早いですけれども、出席予定の委員の皆様方はおそろいですので、ただいまから「第３回毎月勤労統計の改善に関する検討会」を開会いたします。

　委員の皆様におかれましては、お忙しい中御出席いただきまして、誠にありがとうございます。

　本日の出席状況でございますが、樋田委員と永濱委員が御欠席でございます。

　また、本日は、構成員以外の協力者として、情報セキュリティ大学院大学情報セキュリティ研究科・特任教授の廣松先生をお招きしております。よろしくお願い申し上げます。

　なお、申し訳ありませんが、企画課長の三富は、所用により欠席となります。

　それでは、早速でございますが、以後の進行につきましては、阿部座長にお願いいたします。

○阿部座長　本日もお忙しい中、また、お暑い中をお集まりいただきまして、ありがとうございます。

　早速ですけれども、本日の議事を進めてまいりたいと思います。

　まず議題１は「第２回検討会における指摘事項等について」です。事務局より説明をお願いしたいと思います。

○久古谷課長　資料１－１で「第２回検討会における指摘事項等について」ということで、一覧にまとめております。

　幾つか宿題がありまして、順に御説明したいと思います。

　まず最初に、過去の抽出替えの際の産業別のギャップ率等につきましては、資料１－２に足元３回分のギャップ修正につきまして、調査産業計におけるギャップ率とギャップ水準と産業大分類別のギャップ率及びギャップ水準を掲載しております。

　ただ、平成21年１月のときは、現行の産業分類と異なっておりますので、現行の産業分類に接続できる系列の産業のみについて、掲載しているところでございます。

　中身については見ていただければわかりますように、マイナス改定されている産業が多くありますが、産業によっては、当然サンプル事業所のばらつき等によって、上方修正されている産業もあるところでございます。

　以上が産業別のギャップ率についてでございます。

　２番目に、過去の抽出替えを１月以外に実施した事例については、資料１－３ということで、遡れる範囲ということで、昭和25年から足元の平成27年までの30人以上事業所の抽出替え時期と、そのとき使用した事業所・企業統計調査あるいは経済センサスのデータを掲載しております。

　最初の頃は、見ていただきますとわかるように、昭和30年は５月になっていますが、それ以外だと、昭和45年までは毎年１月に実施しております。これはベースになっている調査が、右のほうに書いてありますように、大体前の年の７月１日付で調査したものを、次の年の１月に適用して抽出替えということで、現在に比べれば、かなり早いタイミングで行っているのですけれども、この辺りは、昔の担当者から聞き取りを行ったところ、昔は30人以上の事業所が、今に比べて数がかなり少なかったというのが１つと、あとは、昔のことですから、電算処理で行うというよりは、調査に使った名簿をコピーして、その中から30人以上事業所を転記して名簿を作成していたということで、全体的にボリュームが少なかったこともあり、かなり早いタイミングで準備することができたので、なるべく早いタイミングということで、各年の１月に抽出替えを実施していたということでした。

　昭和48年は４月になっているのですけれども、これは右のほうを見ていただくと、事業所・企業統計調査の実施時期が、それまで７月１日だったものが９月１日になっていて、２か月後ろにずれていたので、１月の抽出替えには間に合わなくて、４月になったらしいということでした。

　その後、また５月、６月、７月等に返っているのですけれども、抽出替え時期については、４月のままでしばらく行い、昭和57年までは前の年に行った調査を使って行ったのですが、昭和56年の調査の次が昭和61年の調査で、ここだけ間隔が５年になっていたので、この間の年の昭和60年については、新しい名簿は使えなかったけれども、前の名簿を使って抽出替えを１回行っているということでした。

　次の昭和63年から１月になっていて、調査実施年が昭和61年ですので、これまでのタイミングだと、昭和62年に行うタイミングになるのですけれども、このときぐらいのタイミングから、当時の総務庁より漢字データを入手できるようになって、電算処理のプログラム作成とか、電算処理の入手等に少し時間がかかるようになって、間隔が翌々年の１月に実施するというタイミングになってきたということです。

　大体そういうタイミングで上がっていたのですけれども、平成11年ぐらいのタイミングから、さらにもう一年遅れた形になって、この辺りは30人以上の事業所が多くなって、やはり事務処理に時間がかかるようになっていて、これぐらいのタイミングになってきていたようです。

　その辺りは、聞き取りなので、一部には正確でない部分があるかもわかりませんけれども、概要としては、大体そういう流れだったと聞いております。

　あと、過去のギャップ率とギャップ水準についてもということでしたので、２ページ、３ページに掲載しております。１月にギャップ修正した場合も、４月にギャップ修正した場合も、大体マイナス改定が多いのですけれども、昭和48年と昭和51年の４月については、それぞれプラス改定になっております。

　それと、過去の１月時点での抽出替えと４月時点での抽出替えで、何らかの違いがあるのではないかという御指摘もありましたので、参考までに、昭和63年１月と昭和60年４月の産業別の状況とか、昭和48年４月と昭和45年１月の状況を掲載しております。特段１月だから、４月だからという顕著な特徴はないような感じになっているところでございます。

　資料１－１に戻っていただきまして、３番目の過去に平行移動方式でギャップ修正を実施した理由についてということですけれども、これは明確なものは残っていなかったのですが、これも聞き取りをしたところ、事業所・企業統計調査あるいは最近の経済センサスにおいて、民営事業所のみを対象とした調査のときと、民営事業所と官公営事業所の全ての事業所を対象とした２つの調査時期がありまして、毎勤の雇用指数のベンチマークについては、民営事業所と官公営事業所の調査が行われたときに、雇用のベンチマークを更新して、雇用指数及び賃金、労働時間指数のギャップ修正を行い、民営事業所のみのときは、雇用指数の修正は行わずに、賃金指数と労働時間指数のギャップ修正を行っていました。過去の整理としては、雇用指数のギャップ修正を行うときは、雇用の変化が、ある一時点、要するに新しい調査を行った瞬間に変わったわけではなくて、前の調査の時点から最新の調査の時点まで、労働者構成の変化が徐々に発生したものという解釈のもと、雇用指数及び賃金指数、労働時間指数については、現行の三角修正ということで、少しずつ直すのですけれども、雇用指数を変えない場合は、賃金と労働時間の変動はサンプル差によるもので、どちらのほうが正しいという話ではないので、水準合わせだけを行って、増減率は変えないという形での平行移動というのが、ある程度続いていたらしいのですけれども、詳しい経緯はわかりませんでした。

　ただ、平成になってからは、雇用指数を変えない場合でも、平行移動ではなく、現行の三角修正等で行った場合もあるということで、そこがなぜ変わったかということまでは、詳しい事情はわかりませんでしたが、過去に平行移動方式を採用したときの考え方は、要するにサンプル差によるギャップのみなので、それは単に水準調整を行えば、接続系列として計算できるであろうということで、やっていたようです。

　あと、４番目の第二種事業所について、１月と７月にサンプルを入れ替えている理由についても、文章では残っていなかったのですけれども、やはり事務作業を考えて、このタイミングで行ったのではないかということで、１月と７月に確たる根拠があってやったわけではなかったということでした。

　最後に５番目の継続事業所、休止・脱落事業所及び再開・新規事業所のきまって支給する給与の比較については、資料３ということで、１枚紙を準備しているところでございます。

　事業所の脱落関係に関しましては、第２回の検討会では、ずっと提出していて、あるタイミングで提出がされなかった事業所について、分析したのですけれども、そういった長期的にはっきりある時点からやめたのではなくて、もう少しミクロで、提出が続いているところ、あるいは提出した後で提出しなかった、提出せずに再開した後の状況についても分析を行うべきではないかという御指摘でしたので、資料３の一番下に簡単な表をつけています。

　そこの表に書いてあるような概念図で、ある特定の連続した２か月に注目して、２か月とも継続して提出しているところ、最初の月は提出したけれども、次の月は提出していない、あるいはその逆パターンということで、提出事業所について、三つの区分に分類して、それぞれのグループのきまって支給する給与について、第一種事業所、30人以上の調査産業計の平均値を試算してみました。

　表の見方としては、例えば最初の行、平成24年の１月が当月になっていて、平成24年１月に提出した事業所について、次の月も提出した事業所と次の月は提出しなかった事業所、この二つに分けて、それぞれの賃金を計算して、継続事業所を100とした換算をして、上がっているのか、下がっているのか、あるいは何パーセント程度上がったのか、下がったのかがわかるような形で表示をしております。

　右の次月というのは、１月、２月継続して提出した事業所の２月分の集計と、１月には提出しなかったけれども、２月には提出した事業所です。当月未提出と言っているのは、１月に提出しなかったところという意味で、同じような形で集計しております。

　結果はご覧になればわかるように、次月未提出あるいは当月未提出というところは、大体継続事業所よりは低い値になっているのですけれども、ところどころでは、大小関係が反対になっているところもあるということです。

　括弧内はそれぞれの集計に使ったサンプル数の構成比になっております。ただ、これはあくまでもサンプル数の構成比なので、復元倍率等は考慮していない数字になっております。

　これで見ると、どこかで提出していないところの賃金が低そうな感じではありますが、時間がなくて、この資料しか作成できませんでしたが、１つの可能性としては、規模の小さな事業所のほうが、調査票提出というところに、人手がなかなかかけられないので、出したり、出さなかったりということが、大規模事業所よりは、小規模事業所で発生しやすいという可能性も考えられるので、平均賃金が低いというのが、脱落事業所の直接の特性なのか、小規模事業所が多いので、平均値よりも低くなっていると見えているだけの可能性もあるので、その辺りについては、たくさんの月はできないのですけれども、特定月に絞った形で、追加分析を行ってみたいと思っているところでございます。

　第２回検討会における指摘事項等については、以上でございます。

○阿部座長　ありがとうございました。

　今、資料１－１、資料１－２、資料１－３、資料３に基づいて御説明いただいたのですが、資料３で御説明していただいた内容は、実は２番目の議事ともかかわりますので、今の時点では、資料１－１、資料１－２、資料１－３のところで、御質問あるいは御意見があれば、承りたいと思うのですが、何かございますでしょうか。

　私の感想としては、昔のことなので、結構いろいろあり、今の状況とは相当違うのだろうと思いました。

○廣松特任教授　資料１－３についてですが、昭和56年までは事業所統計調査ということでしょうか。

○阿部座長　そうです。

○廣松特任教授　事業所統計調査に関しては、その後、企業も対象に入れて、事業所・企業統計調査になり、調査間隔を５年にして、中間の３年目に名簿整備の調査を始めたという変遷があります。したがって、毎勤も事業所統計調査、および事業所・企業統計調査の間隔に合わせざるを得なくなった。そして、現在は、平成21年７月１日の経済センサス－基礎調査、平成24年の経済センサス－活動調査に合わせざるを得ない。ただ、経済センサス－基礎調査のあり方を今後どうするか、平成31年に調査を行うのかどうか、まだそこも決まっていません。その点は相手方があることですので、さらに動かさざるを得ないかもしれないと思います。

○久古谷課長　補足をいたしますと、毎勤の調査対象は民営事業所及び官公営事業所なので、民営事業所のみのセンサスが行われたときは、民営事業所のほうは、新しい母集団情報に基づいて抽出しているのですけれども、官公営事業所は入手できる官公営事業所名簿として最新のものですが、調査としては１回前の名簿に基づいて抽出を行っているので、民営事業所と官公営事業所の母集団の参照時点が異なる形での抽出替えを実施しております。

○阿部座長　ほかには何かございますか。小巻委員、どうぞ。

○小巻委員　資料１－２についてですが、産業毎のギャップ修正の影響がどれぐらいなのかが見たいのですが、可能でしょうか。産業ごとであれば卸売業、小売業はウエイトが高いと思われますが、ギャップ修正のときにどれぐらいインパクトがあるのかということがわかるといいと思います。現状の資料では残念ながら、数字だけなので、産業毎の影響が分かりづらいと思います。

○久古谷課長　前回のときに作成しました、一般労働者のギャップを産業別に要因分解するというものと同一の手法でしたら、可能です。

○小巻委員　それが拝見できれば、ありがたいです。

○阿部座長　ほかはいかがですか。

　資料１－３についてなのですけれども、昔は時間がかかると思います。もとになったデータができて、そこから抽出するまでの期間は多分長いと思います。今は結構短くできるものなのでしょうか。

　例えば資料１－３、抽出替え時期の前の経済センサスの実施時期との時間の間隔を見ると、ばらばらにあるのですけれども、今でも昔とそんなに変わっていないようにも見えます。

○久古谷課長　実際の事業所・企業統計調査や経済センサスの調査自体には、携わった経験がないのですけれども、恐らく対象となる事業所の数は、昔に比べたらはるかに多くなっていて、実査から調査票の内容チェックなどをして、各府省が利用できる形のきれいな電子データに直すまでの期間が、結構かかってきているのではないかと思います。昔、名簿自体は漢字で作成したのですけれども、電子データは仮名のデータしかなかったということでした。ただ昔は30人以上の事業所数が少なかったので、名簿をコピーして、アルバイトを雇った手書きによる人海戦術で事業所リストを作成していたようです。

○阿部座長　気になっている点は、前回の話でいくと、１月というのは、季節変動が大きいのではないかという話で、抽出替えの時期をずらすことができないのでしょうか。もしずらせたら、どれぐらいギャップが縮まるのか、あるいは逆に大きくなるのか、どのくらいギャップに影響するのかどうかというところが気になっていました。

○久古谷課長　そういう意味では、実施時期というのは、今、実査については、都道府県の統計主管課にお願いしておりますので、ほかの大規模調査の繁忙期と重なるようなスケジュールだと、かなり難しくなると思います。恐らく10月ごろは、大規模調査が毎年行われるので、その前後というのは、かなりきついと考えられます。また、年度の初めのほうにもっていくということもあるのですけれども、そうなると、職員の人事異動等があり、習熟度を考えると、恐らくさまざまな議論があった後で、１月ぐらいは、落ち着いている可能性が高いということになったと思います。

○阿部座長　今の調査時期という話でいうと、実際のところ、津森委員、どうでしょうか。

○津森委員　やはり県レベルですと、多くの調査がまいります。先ほどおっしゃられたように、大規模調査があるときには、以前に別の調査で、どこかの月に移動したいという議論があったときに、各県に照会して、実は１回白紙になりそうになったぐらいの抵抗を受けて、結局、担当者の方が回って、ようやく仕方がないというぐらいのところまでいっているので、今までと違うローテーションにするのは、結構きつい部分がございます。

○阿部座長　わかりました。

　廣松特任教授、どうぞ。

○廣松特任教授　少し先の話ですけれども、御存じのとおり、統計局で事業所母集団データベースを構築していて、そこに他省庁の調査の結果も入れる予定です。いつから利用できるのかわかりませんが、年次フレームという言い方で、毎年、最新の情報にアップデートしたものを提供することになっているのですが、それがうまく使えれば、確かにもう少し間隔を短くできるのかもしれません。

　ただ一方で、今度は逆の方向で、経済センサスもそうですけれども、事業所レベルで把握するのが大変難しくなってきていて、企業レベルでの直轄調査が増えています。そうすると、それを事業所にどう落とすのかというのは、また別の問題として出てくるかもしれません。

○阿部座長　わかりました。

　土屋委員、どうぞ。

○土屋委員　資料１－２ですけれども、こういう見方もできるのではないかと思いました。正しいかどうかはわかりませんけれども、縦に見るのではなくて、横に右から見ていくと、例えば一番下の複合サービス事業は、平成21年は、ギャップ水準で言えば、３万4,000円ほどプラスだったわけですが、平成24年は逆に４万9,000円ほどマイナスになっております。これは、平成21年は上に上がり過ぎて、その分、平成24年だと上がり過ぎたのが、今度、逆に下がったということではないでしょうか。

　その２つ上の教育、学習支援業も、最初はちょっとマイナスですが、次は8,000円ほどプラスになって、次に5,000円ほどマイナスになっております。

　もう少し上を見ていきますと、卸売業、小売業もマイナス、プラス、マイナスになったり、運輸業、郵便業もプラス、マイナス、プラスになって、情報通信業もマイナス、プラス、マイナスとなっております。

　横に見ると、プラスとマイナスが交互に出てくるものも少なくないので、サンプリングの誤差で、上に上がり過ぎた年は、次のギャップ修正の年、場合によっては、逆方向へ水準が下がり、下へ下がり過ぎた年は、また次のギャップ修正の年にプラスに戻るという、そういう傾向がもしかしたらあるのかもしれないと思います。特に複合サービス事業のところは、金額が大きいので、そういったこともあったのかもしれないと感じております。

○阿部座長　そうですね。でも、それが系統的に起こっている可能性はあるのですか。

○久古谷課長　それはある意味ランダムサンプリングで、中のシャッフルが適度に発生しているという話だろうと思います。

○土屋委員　標準誤差が大きいところで、誤差が大きかったために、大きいものに合わせ過ぎてしまうということが、ギャップ修正ということだと思います。

○久古谷課長　ギャップの大きさということもあるのですけれども、毎勤の場合は、１回標本を抽出すると、それを固定して、現行だと30人以上は２年ないし３年継続してやりますので、新標本と旧標本の水準調整が何らかの方法で適正に実施されれば、そこの部分は前年同月比を評価するということでは、回避できると思っております。

○土屋委員　具体的にどうするのかという方法まで、御提案はできないのですけれども、本当のものよりも、場合によっては、ギャップが大きく出ている可能性もあるのではないかと思います。具体的にそれがどれぐらいということを求める方法というのは、多分難しいのだろうと思いますけれども、横に見ますと、プラスマイナスが出ていたので、そういうこともあり得ると感じました。

○廣松特任教授　これには産業格付の変更の影響があらわれているとは、考えられないのでしょうか。以前のお話で、たしか規模が移動する場合もあるということでしたが、産業格付の変更はどうなのでしょうか。

○久古谷課長　産業が変わった場合は、新しい産業で、そのサンプルは掲示をいたしますが、産業が変わることはほとんどないです。

○廣松特任教授　そうでしょうね。

○阿部座長　津森委員、どうぞ。

○津森委員　確認なのですけれども、平成21年１月の抽出替え、平成24年１月の抽出替えのときには、もとのデータが民営事業所と官公営事業所の両方を含む形で行われていると思いますので、これはいわば従業員数のウエイトを修正したものということで、よろしいのでしょうか。

○久古谷課長　そうですね。サンプル差と労働者ウエイトの調整が同時に行われています。

○津森委員　平成27年は、そういう面では、サンプル差のみのデータで行ったということでしょうか

○久古谷課長　はい。

○津森委員　したがって、例えば平成21年１月の抽出替えは、その前の労働者数のウエイトの変更が５年前ですので、５年間たった後に労働者数のウエイトの変更をしたということで、平成21年、平成24年は３年の間でウエイトの変更をしたということで、よろしいでしょうか。

○久古谷課長　はい。

○阿部座長　もしかしたら、そういうものも影響しているのかもしれないと思います。

○久古谷課長　標本の違いによるギャップと、基準ウエイトの変更で発生するギャップについては、後者について、どれぐらい分離して分析ができるかどうかは、現時点ではわからないのですけれども、次回の検討会までには、その辺りについても、少し分析したいと考えています。

○津森委員　今回この会議が開かれるきっかけになったのは、いわば平成27年１月の抽出替え、すなわちサンプル誤差についてどうしようかという議論ですので、余計なことを申し上げたかもしれません。

○久古谷課長　このままのスケジュールでいけば、今度、平成29年１月の抽出替えのときには、基準ウエイトの変更も同時に発生する予定ですので、そこは一緒に論じたほうが、効率的だと思っております。

○阿部座長　わかりました。

　もう一回、我々も頭の中を整理して考えないといけないかもしれませんが、今、出た話も含めて、また御検討いただければと思います。

　それでは、関連しますので、次の議題に移って、また議論したいと思います。次の議題は「サンプル入れ替え方法とギャップの修正方法について」です。それでは、事務局より資料の説明をお願いしたいと思います。

○久古谷課長　まずはギャップの修正方法についての関連なのですけれども、資料２ということで「修正WDLT方式による試算」を準備しております。

　１枚めくっていただきますと、修正WDLT方式ということで、第２回のときに、きまって支給する給与について、適用した結果を資料で提出したところでございますが、それに関しては、きまって支給する給与のサンプル替えを行った月に発生したギャップを直接評価して、そのギャップを徐々に解消していくという方式でやっていました。

　しかし、所定外給与とか、特別給与については、各月の変動が大きいので、特定のサンプル入れ替えの月、現在では各年の１月の特別給与や所定外給与のギャップを、全体を代表するギャップとして扱っていいのかという話が発生するであろうということで、そういう意味では、所定内給与ならば、比較的季節的な変動による違いというのが、一番出にくいであろうと考えております。

　厳密に言えば、所定内給与と言っても、日給制とか、月給制で働いている方は、月の長さ、あるいは曜日構成による変動はあり得ますし、就業形態で見れば、パート比率もまた各月で変動するので、そういった意味での季節変動はないことはないのですけれども、ほかの所定外給与とか、特別給与に比べれば、はるかに所定内給与については、季節変動が少ないと考えられます。

　そういうことで、修正WDLT方式２というのは、ギャップを直接評価するのは、所定内給与だけにして、所定外給与や特別給与、あるいはそれらを積み上げた、きまって支給する給与や現金給与総額については、所定内給与に対する比率を計算して、修正を行った所定内給与にその比率を掛けて計算するという方式を考えてみました。

　口頭だけだとわかりにくいので、資料の最後の13ページに計算式もつけているところでございます。

　修正WDLT方式１というのは、各構成要素それぞれにギャップを直接評価して、この場合だと、0.9という割合を掛けて、どんどんこれを縮小させながら、集計値に達していくという方式です。

　修正WDLT方式２というのは、これで推計するのは所定内給与だけにして、そのほかのものについては、所定内給与の何か月分に相当するという比率を計算して、所定内給与にその比率を掛けることによって、いわば比推計の形で、推計しようという方式でございます。

　２通りの方式の違いを３ページから７ページまでグラフで書いております。

　３ページなのですけれども、これは現金給与総額ということで、2009年１月に抽出替えを行ったときのデータを使って計算したものでございます。従来のギャップ修正というのが、薄い色の点線で書いてありまして、2009年１月より前の修正WDLT方式というのは、いわばギャップ修正をかける前の値です。ですから、ギャップ修正をかけると、2009年１月より前は、このグラフのように、現行では下方修正されています。2009年１月以降は、過去に修正した水準に対して、標本集計値の伸び率がそのまま計上されるのですけれども、修正WDLT方式のほうは、過去の伸び率は固定して、今後、起きる変化のほうで調整しようということで、従来のギャップ修正に比べて低い伸び率になっていて、このグラフでは、修正WDLT方式１と修正WDLT方式２で若干の違いはあるのですが、それほど大きな違いはないという結果になっております。

　７ページには、特別給与についての比較のグラフを載せているところでございます。これを見ると、特別給与の場合は、やはり修正WDLT方式１の薄い色の実線が、修正WDLT方式２や従来のギャップ修正に比べて、上下の変動がかなり大きく出ております。それに比べて、修正WDLT方式２のほうは、従来のギャップ修正の数字よりは、低い水準で推移しているのですけれども、そんなに差はないという結果になっております。御注意していただきたい点は、これは縦軸の目盛りがグラフによって大分異なっていますので、初めのほうのグラフに比べると、これは縦軸がかなり圧縮した形になっています。本当は最初のページぐらいのギャップが出ているのですけれども、このスケールで書くと、はみ出してしまって、何も見えなくなるので、圧縮した形で書いております。

○阿部座長　縦軸は全部対前年同月比でしょうか。

○久古谷課長　はい。

　具体的な値については、８ページ以降に値の形で載せてありますので、こちらを見れば、差について、正しく評価ができるのですけれども、視覚的に理解していただけるのは、７ページの図、あるいは６ページの所定外給与の図のほうで、やはり修正WDLT方式１だと、所定外給与とか、特別給与については、従来からの集計に比べて、かなり乖離が出ております。それはギャップの大きさを単月の１月のみで評価して、それを徐々に小さくしている限界だろうということで、季節変動は集計値で吸収して、所定内給与のほうでギャップを評価してあげるという修正WDLT方式２の方式のほうが、従来からの集計に比べて、違和感のない集計になるのではないかと判断したところでございます。

　これがギャップ修正方式ということで、サンプル入れ替えについては、新しい資料は準備しておらず、参考資料ということで、前回提出した資料をそのままつけています。

　入れ替え方法について、今は総入れ替え方式なのですけれども、部分入れ替え方式にして、サンプル数自体を縮小すると、１回に起こるギャップを抑えることができて、一定水準まで抑え込めば、全体変動に比べて、ある程度小さいという評価ができれば、今のようなギャップ修正は、行わなくて済む可能性が高いと考えられます。

　しかしながら、参考資料の４ページにも書きましたように、グループ数を多くすると、調査対象年とか、入れ替えの頻度を考えないといけなくなってきます。十分細かくするというのは、グループ数を多くするということで、入れ替え頻度が今のままの１年に１回だと、現行の２年、３年が、６年とか、10年ということになって、これはなかなか理解を得ることが難しいと考えられます。その辺りは、入れ替え頻度を多くすれば、もっと短くできるのですけれども、ただ、そうすると、調査業務自体の負荷がかなり増してくるので、この辺りをどのように考えるのかということです。

　あとは、グループを幾ら小さくしても、先ほどの資料の産業別ということで、仮に幾つかのグループ分けをしたら、これぐらいのギャップが発生しますということで、小巻委員がおっしゃったように、労働者ウエイトで、全体に与える影響というのは、評価する必要があるのですけれども、グループをかなり細かくしても、場合によっては、大きなギャップも発生することが考えられるので、この辺りは少し慎重な検討が必要で、すぐにというのは、難しいかもしれないと考えているところでございます。

　事務局からの説明は、以上でございます。

○阿部座長　ありがとうございました。

　それでは、ただいま説明がありました資料２、先ほど説明がありました資料３、参考資料、それぞれについて、御質問あるいは御意見等がありましたら、どなたからでも結構ですので、御発言ください。

　前回、樋田委員か土屋委員だったのではないかと思うのですが、資料３の継続、休止・脱落サンプルの件で、よく見たらどうかという御発言があったと思うのですが、これで出てきましたけれども、もしかしたら、継続サンプルのほうが、上のほうにいっているということでしょうか。先ほどの事務局からの御説明の中で、もしかしたら、小さい企業が抜けていたり、あるいは提出を遅らせたりしているのではないかという発言があったと思います。しかしながら、結果としては、セレクションバイアスみたいなものが起こっている可能性があるということでしょうか。

○土屋委員　どう考えたらいいのか、整理がついていないのですが、脱落していくものは低いとしても、再開して入ってくるものも低くて、プラスマイナスがなくなっているということでしょうか。

○阿部座長　いや、マイナスが大きくなるのではないでしょうか。提出しているところだけは、上にいっているわけです。

○久古谷課長　考え方として、脱落事業所が与える影響は、翌月に関しては、上方バイアスになるのだけれども、新規で入ってくるほうが、翌月に対する下方バイアスになって、上方バイアスと下方バイアスがキャンセルすれば、集計値としては、中立性を保って推移しているという解釈もあり得ると思います。

○阿部座長　津森委員、どうぞ。

○津森委員　再開事業所と新規事業所ということなのですが、再開事業所は、前に出していたところが再開するということでしょうか。

○久古谷課長　はい。

○津森委員　新規事業所というのは、新たに選ぶということでしょうか。

○久古谷課長　はい。

○津森委員　そうすると、再開事業所のほうは、前と同じようなレベル、例えば松竹梅であれば、梅の事業所は梅のままでくるということでしょうか。そして新規事業所のほうは、もしランダムに抽出するとすれば、もともと梅の事業所だったかもしれないのだけれども、その取り替えが、松竹梅の竹ぐらいになる可能性もあるという理解でよろしいでしょうか。

○久古谷課長　実際、毎勤の業務としては、例えばここでリストアップしている、平成24年から平成26年の期間については、平成24年に未提出が続いて、都道府県から代替する必要性があるというお話があった事業所に対して、この資料で言えば、平成24年12月の時期の当月未提出のところに、代替ということで、新しく平成25年１月から調査を開始する事業所が、数だと大体例年100前後のサンプルが入ってきます。しかしながら、この集計上は、新しく入ったものと、再開したものは区別せずに集計を行っています。

　ただ、代替事業所につきましては、協力してもらえなかった事業所は、基本同一産業分類、同一規模の事業所からの代替ということで、都道府県によっては、事業所数が少ない層がありますので、そういうところは、近い産業分類の事業所で代替することはあります。

　そういう意味では、津森委員のおっしゃった、松竹梅が何を指すのかが、非常に微妙なところなのですけれども、産業規模ということでは、同じところから抜くようにしております。ただし、賃金に関する情報はどこにもないので、それはその産業からある意味ランダムで引っ張ってきているということになります。

○津森委員　松竹梅というのは賃金の水準ということで申し上げました。同じ事業所規模、同じ業種の中で、給与について、松竹梅の水準があるだろうということです。脱落事業所については、脱落していないものとみなして推計値を使用する方法に賛成したいと思います。なぜなら、代替事業所を抽出で選定すると松竹梅の水準が維持できないことがあると思われるからです。

○久古谷課長　それは抽出してみないとわからないのです。

○阿部座長　当月のところで上に上がっても、翌月には低いところも入ってくるから、キャンセルする可能性もあるということですね。

○久古谷課長　あくまでも当月はこの二つの合成になっているので、100よりはちょっと小さな値です。パーセンテージを見ていただければ、それほど下には引っ張られないことがわかるのですが、翌月、未提出が脱落したままだと、その部分は上方バイアスになるのだけれども、新しく入ってきたほうが低くなるので、結局バランスはとれているかもしれないという可能性は考えられます。

○阿部座長　わかりました。

○久古谷課長　ただし、そこまで本当に解釈できるかどうかというのは、よくわかりません。

○阿部座長　そうですね。ちょっと難しいですね。わかりました。

　資料２について、あるいは資料３、参考資料については、いかがでしょうか。

○久古谷課長　事務局からの補足ということでは、前回、参考資料ということで提出した中で、幾つか新しいギャップ修正の方式を提案しました。WDLT方式については、少し考慮不足の点があったので、前回提案のものに対する修正ということで、御提案したのですけれども、ほかの方式の評価等についても、御議論いただけるとありがたいと思っているところでございます。

○阿部座長　どうでしょうか。何かございますか。廣松特任教授、どうぞ。

○廣松特任教授　この議題については、いわば二つ大きな点があって、まず、サンプルの入れ替え方法関しては、本日、参考資料として配っていただいた２ページから８ページまでの選択肢があり得るわけです。これは議論の中でのどう合意するかということだと思います。入れ替え方法に関しては、確かにいろいろありますけれども、重複期間無しというのは、少し難しいのではないかという気がします。ですから、組み合わせをどうするかということでしょうか。

　もう一つは、ギャップ修正の方法についてです。これも、今、幾つか御提案いただいていて、サンプルの入れ替え方法とギャップの修正方法、それぞれの選択肢をかけ合わせると、種類はかなりの数になるわけです。それをどう判定するかということなのだろうと思うのですが、本日の資料２では、従来の三角修正方式というのは、入っていないのですけれども、ギャップの修正方法としては、当然これも候補としてはあり得るということでしょうか。

○久古谷課長　はい。

○阿部座長　私もまだ理解していないところかもしれないのですけれども、全部の組合せで最適なものは何かというよりは、入れ替え方法の中で何が最適かということをコストも含めて考え、それでもやはりギャップが出るから、ギャップ修正の部分は、幾つかある中で、どれがいいのかということなのだと思います。ギャップ修正のところは、ある意味、計算方法だけですから、コスト面は余りないのではないでしょうか。

○久古谷課長　正確に言うと、システムを使っているものですから、システム改修費ということでは、コストが発生いたします。

○阿部座長　わかりました。ただ、全部の組合せでどれが一番いいのかということを考えるよりは、入れ替え方法は入れ替え方法でどれが一番いいのか、修正方法はどれが一番いいのかとやって、最終的な組合せで考えたほうがいいと思います。我々も全部を組み合わせてやっていたら、難しいと思います。

　津森委員、どうぞ。

○津森委員　確かにおっしゃるとおり、ギャップについては、ギャップをいかに低減させるかという方法の議論と、そもそも出てきてしまったギャップをどのような形で公表していくかという議論、この二つの議論があるかと思います。

　まずサンプルの入れ替え方法でございますけれども、前にどなたかがおっしゃられたのですが、要は給与水準を重視するのか、前年同月比を重視するのか、公表のありようについて、この統計の利用者が何を一番大切に思っているのかということが、基本的に大事なのであり、その辺を踏まえて、議論しなければいけないのではないかという議論があったと思います。

　私は思うのですけれども、サンプルの入れ替え方法なのですが、本当に入れ替えれば、ギャップが小さくなるのでしょうか。要するに３グループあって、どちらかというと、給与が松グループ、梅グループ、竹グループとあって、竹グループを替えて、松グループがきてしまったら、それはそれなりに議論しなければいけないでしょうし、私はどちらかというと、前年同月比を大切にしたほうがいいと思っている立場ですが、今、３年間、サンプルを一緒にしていくということで、前年同月比を考えた場合、少なくとも新サンプルになってから２年目以降は、前のサンプルをそのままじかに使えるところがあると思います。昔のやり方において、経済センサスの民営事業所だけのとき、すなわち労働者数によるウエイトを考えないでやったときには、平行移動方式を使っていたということでしたけれども、それが一番いいと思います。

　資料の読み方がわからなかったのですけれども、前に資料の中で、産業規模別標準誤差率というものがあって、全産業で、規模５人以上で0.17％、規模30人以上で0.44％という資料が示されましたが、それがサンプル間の誤差の離れぐあいで、どのぐらいになるのか、わからないのですけれども、少なくともある程度のサンプル誤差というのは、必ず生じるだろうと思います。そうしたときに、それはそれで前提とすれば、３年間サンプルを据え置いて、３年後にサンプルで誤差が生じたのは、仕方がないという形でやる言い方もあるという気がしております。

　あとは、現在、地方公共団体がどういう実務をやっているのかということですけれども、入れ替えのときの実務というのは、３年か２年に一回ですけれども、まず７月ぐらいに指定予定事業所という名簿が国から来ます。その名簿には、名称とか、所在地とか、常用労働者数とか、いろいろ書いてあって、その記載が誤りであるかどうかを、そこの事業所に郵送で確認いたします。７月ぐらいに来たものは、９月１日ぐらいを回答期限にいたします。ただ、回答してくれないものがありますので、それに対して、回答するように督促をいたします。それが９月の上旬ぐらいとなり、９月30日になると、さらに未提出事業所の本社に対する督促を行います。その後、きれいにしたものを、指定予定事業者名簿の提出ということで、確認を行い、訂正後のものを国にお返しする形になっております。さらにその後が大変なのですけれども、指定書の交付とか、調査票の配布などがあります。

　一番大変なのは、サンプル数が３分の１になっても、手間が一緒という意味で申し上げたいのですが、実は選ばれた指定事業所に対して、我々は説明会を行っております。千葉県ですと、広い県でございますので、８カ所で説明会を行います。これを11月から12月にかけて行います。11月27日に50人とか、12月17日に30人とか、これを千葉県の職員だけで回ってやるわけです。ですから、そういう意味で、ローテーションが早まると、今まで３年に１回だったものが、１年に２回とか、１年に１回になりますと、都道府県の事務にそれなりに影響を与えると考えられます。したがって、これは千葉県だけが全都道府県を代表するわけにはいきませんので、もしこういう議論をするのであれば、各都道府県にいろいろと情報を聞いていただければと思っております。

○阿部座長　サンプル数がどうであろうと、一定の固定費が掛かってしまうということですね。

○津森委員　説明会をやらなければいけないので、手間がかかります。

○阿部座長　わかりました。

　小巻委員、どうぞ。

○小巻委員　ギャップ修正には幾つか考え方がありますが、平行移動方式で、なぜ過去の指数を新指数に合わせる形で修正する必要があるのだろうかと思っています。例えばアメリカのCPIだったら、これは逆です。つまり1982基準、1984基準だと、新指数は過去の指数の水準に合わせる形で修正されています。どちらの指数情報を優先するのかというもので、アメリカのような方式も方法の１つあり得ると思います。

　前回の検討会でも同じことを指摘したと思うのですが、基本的に前年同月比の情報が一番重要であるとするならば、前年同月比はギャップ修正方式２だったとしても、最終的に前年同月比は再計算するわけですから、これは検討を要するのではないでしょうか。つまり前年同月比は歴史的な数字として改訂されず、サンプル期間は適切な接続をおこなっているという前提でいけば、直す必要は全くないのではないでしょうか。これが間違っているというのであれば、再修正すべきです。その時点で最善な方法で処理しているのであれば、過去の数値は歴史的な数値として考えるべきで逆にそれを変えてしまうと、歴史的に正しいことをやっているのかと思われます。少なくともどの情報を後世まで残すのか、例えば過去の政策判断とか、評価をする際に、何を基準とすべきかといえば、その時点での適切なデータで判断しているとの見方のほうが、良いのではないかと思います。

　もう一つは、賃金指数水準です。結局どこの時点を基準に100を置いているかということだけわかれば、それが大きな指数水準であろうが、小さな数字であろうが、利用者がわかれば良いのではないでしょうか。余り関係がないという気がしています。

　そうなると、例えば平行移動方式ですが、要するに何かを根拠に、どれだけ修正するのかとなります。廣松特任教授から、入れ替えをする重複期間の話がありましたように、重複期間にこそ重要な情報があるのではないかという気がします。つまり平行移動する際に、どのような修正をすれば良いのかということを、コストとの関係で検討する必要があると思います。

　私個人としては、コストが掛からない方法は、ギャップの修正方法により余計なノイズを起こさない、つまり、世の中に対してのノイズを起こさない方法にすべきではないかということです。つまり本当の正解が最初からわかっているのであれば、いろんな工夫は重ねていくべきだと思います。現在の修正方法は、かなり最善な形で実施されていても、どうしてもサンプルを総入れ替えをすれば、起こるべき問題だと思います。ここは修正の在り方をどう考えていくのかも、整理されたほうがいいのではないかという気がいたします。極論めいたことを言ってしまいましたけれども、そういう感じがいたしました。

○阿部座長　確かにそれはそのとおりだと思うのですが、ただ、もう一点言うと、毎勤だけで完結すれば、多分そういうことは理解できるのです。CPIなども同じ議論だと思うのですけれども、これがSNAなどにもっていったときに、抽出時期がそれぞれのいろんな統計でずれているときに、これを放ったらかしていいのかというと、それはどういう影響が出るのか、わからないのです。そこまで言うと、先生がおっしゃるとおりなのですけれども、何らかの修正をしないと、ほかの統計との整合性、特にSNA統計にもっていったときに、どうなるのだろうかという心配はちょっとあります。

　その辺りは、どうなのでしょうか。

○小巻委員　例えばCPIは前年同月比だけは改訂されません。指数は基準改定ごとに新しく改訂され、100に変えるわけです。あるいは、四半期GDPであれば、四半期の場合、毎回季節調整をかけて、過去の数値は改訂されています。ですから、その辺は何を基準とすべきかは、統計の特性などわからない点があります。各府省ごとに一番最善だと思われる方法があると思います。CPIと毎月勤労統計はまた別な個別事情があると思いますが、検討すべきかと思います。

　なお、SNAとの関係では、重複部分のギャップの話というよりも、逆に言うと、SNAの推計で毎月勤労統計のどのデータが利用され、SNA作成当局は何のデータを一番重視されているのかにもよると思います。

○久古谷課長　SNAのほうで、具体的にどうされているかはわからないので、想像でしかないのですけれども、恐らく指数なり、伸び率から実数の逆算みたいなこともされている可能性はあると思います。要するに指数に相当するように、実数系列を修正すると、こうなるということです。

　あと、平行移動方式というのは、概念的に足元にそろえると一言書いているのですけれども、結局100にするときの基準数値をどうするかという話だけになります。足元のものをどうやって伸ばすかという話になるので、基準数値をどうするかという話だけなので、上に合わせても、下に合わせても、ある意味やっていることは同じだと思っております。

○阿部座長　なかなか難しいですね。

　土屋委員、どうでしょうか。

○土屋委員　そもそも何でギャップが生じるのかというのは、賃金が低いところが脱落していって、それで新しいサンプルになると、下のほうへギャップが生じるという、こういう仕組みだと想像はしていたのですが、今日いただいた資料では、もしかすると、そういうわけではないのかもしれないということでした。

○久古谷課長　恐らく今回のものは、入ってくるところと出ていくところがあるので、出ていきっ放しのところは、どうなのかという議論があると思います。

○土屋委員　仮に出ていってしまったがために、ギャップが生じたのだとすれば、賃金水準を見るときには、今までやられていた三角修正方式が恐らく一番本当の値に近いのだろうと思うのですけれども、ただ、一方で、前年同月比のほうが重要だという考え方であれば、実際どうなるかはわかりませんが、修正WDLT方式による前年同月比も、今までの三角修正方式による前年同月比もあまり大きくは変わらないと思います。

　変わらないというのは、資料２で二つの方法を計算していただきましたけれども、例えば３ページ目のトータルの金額で見ますと、2009年より前は、修正がされたので、修正WDLT方式よりも下に下がっていますが、2009年より後は、ギャップ修正のほうが上にきていますが、ここでさらに次の修正をしたときには、2009年から次の年の間の修正は、ギャップ修正が修正されることになるだろうと思うのですが、それによる修正が施されると、それが下に下がってきて、修正WDLT方式に近くなるのではないでしょうか。ですから、前年同月比で見るということであれば、どちらの方法も、それほど大きく変わらないのではないかと推測します。実際そうなるかどうかはわかりませんが、理屈から言いますと、そういうふうになりそうな感じがいたします。

　前年同月比は、今までの三角修正方式も、修正WDLT方式ももし変わらないとしますと、違いとしては、賃金水準が違うということと、過去に遡って前年同月比を変えるか、変えないかという、この２つの違いで、どちらを重視するかということになりますと、過去に遡って変えるというのは、影響が大きいと考えられます。賃金水準は恐らく本当の値よりも上のほうに推定してしまうというデメリットと、過去に遡って、前年同月比をもう一回出し直すという、それによるデメリットと、どちらを重要な問題と考えるかという話になるのではないかと思います。

　その前提としましては、従来のギャップ修正である三角修正方式も、修正WDLT方式も、もう一回修正があれば、前年同月比は変わらないという前提があればという話になると思います。資料２を計算していただいておりますけれども、もう一回、次の修正を行ったときにどうなるかという、これも出していただいたらいいと思います。

○久古谷課長　今の３ページですと、2009年１月のギャップ分の評価は、修正WDLTだと2009年１月以降に行って調整しているので、従来のギャップ修正を行うと、例えば二千十何年かに起きたギャップのほうの反映が、この期間にあります。要するに評価しているギャップは、違うものが重なってくるということになります。ワンサイクルずれて、評価されてくるという話になってくると思います。

○土屋委員　３ページの2009年というのは、平成21年ですね。

○手計補佐　平成21年です。

○土屋委員　平成24年１月の修正を行った上で、2009年から2012年までの間のグラフを比較してみてはいかがでしょうか。

○久古谷課長　これをやると、修正WDLTのほうは、2009年１月のギャップをこの期間で解消しているグラフになって、ギャップ修正のほうは、2012年のギャップを2009年から2012年で行っていることになるので、ギャップの大きさが変わると、ちょっと食い違ってくると思います。

○土屋委員　一致はしないとは思います。

○久古谷課長　しかしながら、似たような方向で、両方ともある一定程度の下方修正が行われていれば、結果として、両方とも下方修正が行われる。ただ、レベル自体は、それぞれの年のギャップのレベルに比例してくる。

○土屋委員　修正WDLT方式では、2009年から2012年の値は、もう変わらないのですか。

○久古谷課長　変わらないということです。

○土屋委員　ギャップ修正の薄い点線のほうは、2012年のギャップに基づいて、この値が下に下がる可能性が高いということですね。

○久古谷課長　そういうことです。

○手計補佐　実際に2012年１月のギャップは、産業別などをやった資料１－１にあるように、金額は小さいですけれども、若干マイナスになっています。恐らくこの薄い点線が、この図から言えば、少し下がる形にはなると思います。そうすると、土屋委員がおっしゃったように、修正WDLT方式と少し近づくと思われます。今回の例で言えば、多分そうなると推測できます。

○阿部座長　私はギャップの修正の方法とサンプルの入れ替え方法というのは、あまり連動しないのではないかと思っていたのですけれども、もしかしたら、平行移動方式をとり得るとなると、サンプルのとり方も、それに合わせて替えたほうがいいと、今、お話を伺っていて思いました。いわゆる部分入れ替え方式のほうが、平行移動方式の場合にはあってもいいというか、平行移動方式をもしとるのだったら、部分入れ替え方式のほうが望ましいと思います。そうすると、分けて考えると、できなくなってしまうわけです。

○廣松特任教授　先ほど私が申し上げようとしたのは、いずれにしても、ギャップは出るのではないかということです。何が原因かよくわかりませんけれども。そうすると、サンプルの入れ替え方法に関しては、先ほど津森委員からも御説明があったとおり、実査面でのいろいろな負担も当然考えなければいけないと思います。

　修正方法に関しては、基本的な考え方がいろいろとあると思うのですけれども、方法の納得性が問題ではないでしょうか。もちろん対外的に公表するときには方法の容易さという面もあるのでしょうけれども、両者は少し分けて考えてもいいのではないかという趣旨で申し上げました。

○阿部座長　そのときに、納得性というか、それは何かあるのだろうかと、今、考えていたのですけれども、例えば修正WDLT方式とギャップ修正の比較が出ていますが、これをどう評価すべきか、何を評価軸で評価すべきなのでしょうか。例えば、変動幅についてなのでしょうか。つまり真の値がわからないわけですから、何をもって評価するのだろうかというのが本心です。

○廣松特任教授　現在議論している点とか、指数の基準改定とかの場合もそうですけれども、全体の波形というか、推移が重要だと思います。水準そのものは、計算方法が異なるとどうしても変わってくると思います。ただ、全体の動きとして、そんなに大きな乖離がなければ、先ほどのお話の通り、調査および集計する側の手間とか、コストの問題も関わってくると思います。

○久古谷課長　大きなプラスや大きなマイナスが多少小さな値に修正されても、それほどインパクトはないと思うのですけれども、現在の賃金水準のように、プラスマイナスゼロ近辺をいっているときに、僅かなプラスで推移していたのが、結局僅かなマイナスで推移していた場合や、あるいは逆に僅かなマイナスで推移していたと思っていたものが、後で僅かなプラスの推移でしたというもののインパクトをどんなふうに評価するのかという話だと思います。

　ある意味、前の数字自体も、決して間違った数字ではないと思っています。

　一度出した数字を確定させるという意味では、平行移動方式あるいは修正WDLT方式のほうが、分析に対する安定性といいますか、信頼感といいますか、そういうものはあるのではないかと思います。

　特にギャップの発生原因は、ベンチマークの変更でしたら、また別なところから出た、ある意味客観的なデータに基づく変更ですけれども、サンプル替えによるデータというのは、本来は同じ値が出るべきもので、サンプル調査という実査の特性上、ある意味必ず生じるものです。必ず生じるもので、過去の値を積極的に変えるべきなのかどうかという議論はあり得ると思います。

○阿部座長　それはある意味ユーザー側の評価も気にしないといけないと思います。本日は永濱委員が御欠席となっていますけれども、その辺りもきちんと聞いてみないと、なかなか見えない部分があります。

　ただ、何と言うか、技術的な評価、サンプルの抽出ですとか、あるいはセレクションの問題ですとか、いろいろと資料をつくっていただいたのですが、結局はよくわからないというのが、本当のところではないかと思います。そういう意味では、もちろん本日出た意見で、できるところはやっていただきたいとは思うのですけれども、ここまでやってもなかなか見えないという感じがしています。私の個人的な感想を述べさせて頂きました。

　あとは、今ある修正方法というのは、ユーザー側の見方を気にしつつ考えるということと、サンプル入れ替え方法は、いろいろ考えるところはあると思いますが、コストの部分を気にしないといけないのではないかと今の段階では感じております。

　別にまとめるつもりはなかったのですけれども、ほかに何か御意見があれば、お願いします。

○姉崎部長　阿部座長のまとめのとおりかと思います。議論を踏まえて、また整理をしますけれども、先ほどの津森委員からのお話にもありましたが、基本的にサンプルの入れ替えの話というのは、実務面、コスト、そういうものを相当考慮しないと、すぐにこうだというものではないと思います。

○阿部座長　サンプルの半分を入れ替えたとしても、単純計算で1.5年になるわけですからね。

○姉崎部長　そうですね。

○阿部座長　入れ替えを行った後に、すぐまた入れ替えを行うということになってしまうわけです。

○姉崎部長　実務は私も余り詳しくなかったので、今回伺って、これはちょっと大変だとわかりました。

　あと、修正方法は、先ほどから真実がわからない中でということがありましたけれども、ユーザー側の意見を聞きながらということだと思いますので、阿部座長がまとめられたとおりだと思いました。

○阿部座長　手計課長補佐、どうぞ。

○手計補佐　先ほどの件で、これだけの資料ではなかなか判断が難しいということで、追加で先ほど意見があったようなことは、できる範囲でやってみたいと思いますけれども、ほかに具体的に何かございませんか。対応できるもの、対応できないものもあるかもしれませんが、せっかくの機会なので、お知恵をいただければと思います。対応が可能なものについては、次回お示ししたいと思います。

○津森委員　今回の議論と関係ないかもしれませんけれども、サンプルを替えなかったとした場合、いわば経済センサス－基礎調査を前提に、労働者数のウエイトが、それまでは前のウエイトから雇用保険事業所データを参考に徐々に修正していって、最後に新しい経済センサス－基礎調査が出たときに、またウエイトを変えるということでしたが、どのぐらい違うのかというものがあると思います。そのときに、サンプルを替えなかった場合、どのぐらい違ってくるのかということを見たいです。

○手計補佐　わかりました。基本的には、推計に使う母集団が変わったらということで、サンプル自体は、旧か新かはどちらでもいいですけれども、労働者の変更をしたときの結果の違いということでよろしいでしょうか。そこは少し検討してみたいと思います。

○久古谷課長　そういう面では、まず１つは、ギャップの産業別の要因分解が見たいというお話と、労働者のベンチマークの変更による影響がどの程度あるのかということを評価したい、この２つが宿題としてあると認識しております。

○廣松特任教授　今のお話と関係して、官公営事業所と民営事業所でどれぐらい違うのかということに興味があります。今は官公営事業所の名簿と民営事業所の名簿の時期がずれているのですけれども、その影響がどの程度のものなのかということが、もしわかれば、お願いしたいと思います。

○久古谷課長　毎勤のデータ上、民公の区分がなかったと思うので、特別集計もちょっときついと思います。もとの名簿に当たらないと、きついと思っていますので、それは難しいと思います。

○廣松特任教授　わかりました。

○阿部座長　土屋委員は、何かありますか。

○土屋委員　先ほどの修正WDLT方式は、αを0.9にしていただいたと思うのですけれども、期間を短くすると、これはもっと小さくしなければいけないのですか。

○久古谷課長　その辺りは簡単に計算いたしました。当然、0.85とか、0.8とか、あるいは0.7と小さくすると、もっと収束は速くなりますが、0.95にしても、まあまあ収束したような気がします。それは一定条件のシミュレーションが可能だと思います。

○土屋委員　先ほどのお話ですと、半年ごとの入れ替えみたいなことは、相当難しそうな印象を受けましたけれども、仮にそうなるとすると、半年で解消していかないといけないのではないでしょうか。

○久古谷課長　解消しなくても、残ったギャップをさらに評価するので、必ずしも全てのギャップが解消されなければいけないというわけではありません。ギャップの水準は、終わりの期間になっても、伸び率だとほとんど見えないのですけれども、実額ベースだと、水準が必ず残ると思いますから、0.9を何乗しても０にはなりませんので、そういう意味では、ギャップは残っていても、そのギャップも含めて、再評価という話になろうかと思います。

○土屋委員　変えると、どれぐらい違うものなのでしょうか。

○久古谷課長　それは0.05刻みぐらいで、いくつか計算するぐらいだったら、恐らく可能だと思います。

○土屋委員　前回の話で、ちょっと気になっていたのは、毎年、脱落部分に関しては、補充をしているというお話があったのですが、ギャップは脱落によって生じているのだとすれば、補充することによって、毎年ギャップは縮められているのかもしれないのではないでしょうか。

○久古谷課長　それは先ほどの資料３の平成24年12月の次月のところと、平成25年12月の次月の当月未提出、要するに次の年の１月の再開あるいは新規のものです。ここの２か所に新規事業所が入ってきております。ただ、ウエイト的に100なので、再開したものに比べたら、効果はかなり限定的になると思います。

○土屋委員　補充による影響というのは、あまりないのでしょうか。

○久古谷課長　サンプル数を考えると、そんなには大きくないと思われます。

○阿部座長　今のお話を聞いていて、私が間違っているかもしれないのですけれども、修正WDLT方式を0.9にするか、0.85にするか、いろいろあったとしても、その意味が私にはよくわかりませんでした。というのは、ここの図でいけば、公表値と集計値がだんだん合ってくるということです。しかしながら、集計値が真の値であるということではないので、収束するといっても、何に収束しているのかがわからないと思います。結局、集計値ということです。これが真だったらいいのですけれども、真ではないから、それを集計させることの意味がよくわからないということがあります。

　あとは、期間の問題です。期間を短くしたから、真の値に戻っていけばいいのですけれども、結局、最後はまたギャップが出るということです。

　私の理解がまだ足りないのかもしれないのですけれども、どうするのだろうというのが、正直な感想です。ちょっと混乱させるようなことを言ってしまいました。

○土屋委員　賃金水準に関しては、必ずしも正しくないものに合わせていくわけですけれども、前年同月比に関しては、大きくし過ぎていたところを、少し小さ目にするということです。

○久古谷課長　前年同月比に関しては、集計値同士の前年同月比に限りなく近づいていきます。

○阿部座長　場合によっては、少し数字をかえた値もシミュレーションしていただけますか。

○久古谷課長　はい。

○阿部座長　それでは、ほかに御発言があれば、していただきたいと思うのですが、特になければ、予定していた議題は全て終わったということですので、以降は事務局へお返ししたいと思います。

○手計補佐　皆様、長時間にわたり、御議論いただきまして、ありがとうございました。これをもちまして、第３回「毎月勤労統計の改善に関する検討会」を閉会いたしたいと思います。

　次回、第４回の検討会の開催につきましては、７月24日の金曜日10時からを予定しています。正式な連絡につきましては、事務局で後日行うこととしていますけれども、委員の皆様方におかれましては、日程確保等に御協力くださいますよう、お願いいたします。

　また、議事事項につきましては、本日、委員の皆様からいただいた御意見等を踏まえて、後日、座長と相談しながら、決定させていただきたいと考えています。

　なお、第２回の検討会の議事録については、近日中に御確認の依頼をさせていただきますので、こちらもよろしくお願いいたします。

○久古谷課長　加えて、座長からユーザーの意見も伺いたいという意見がありましたので、時間がとれるかどうかわかりませんけれども、事務局から永濱委員に本日の議論の概要等もお知らせして、御意見等を伺いたいと思います。

○阿部座長　お願いします。

○手計補佐　それでは、本日は、お忙しい中、どうもありがとうございました。