2015年1月23日　第7回社会保障審議会年金事業管理部会議事録

○梶野年金事業運営推進室長　では、始めたいと思います。定刻になりましたので、ただいまより「第７回社会保障審議会年金事業管理部会」を開催いたします。

　委員の皆様におかれましては、御多忙の折、お集まりいただきまして、本当にありがとうございます。

　まず、委員の出欠状況でございますが、本日は全員御出席でございます。ありがとうございます。

　それでは、議事進行につきましては、部会長よりお願いしたいと存じますが、恐れ入りますが、カメラにつきましては、ここで退室をお願いいたします。

 

（カメラ退室）

 

○梶野年金事業運営推進室長　それでは、お願いします。

 

○増田部会長　それでは、今日の会議を議事次第に従って進めてまいりたいと思います。

　まず、１つ目の議題ですけれども、「日本年金機構の平成27年度における業務運営に関する計画の骨子（案）について」を審議したいと思います。

　それでは、初めに、事務局から説明をお願いいたします。

 

○梶野年金事業運営推進室長　それでは、お手元の資料１－１の１枚紙は私から説明させていただきます。「日本年金機構の平成27年度計画の策定スケジュール」でございます。

　法令上、２月末までに機構は年度計画の認可申請を行って、その後、財務大臣との協議を経て、３月末までに厚労大臣の認可を受けなければならないことになっています。本日は、この計画について、骨子（案）をもって御意見をいただきたいと考えております。本日、意見を言う時間が足りない場合は、後日、事務局あてに御意見をお寄せいただければと思います。

　それでは、機構のほうからお願いします。

 

○水島日本年金機構理事長　理事長の水島でございます。

　それでは、27年度計画の骨子（案）について御説明をいたしたいと思いますが、私からはポイントのみ御説明をいたします。

　この計画上、特に重点といたしております点は、適用・徴収等の基幹業務、年金記録問題に対する取組、事務処理誤りの根絶の３点でございます。これらの取組を通じまして、お客様である国民の皆様の信任をいただくために、何としても結果を出す１年にしていきたいと考えております。

　第１のポイントは、国民年金、厚生年金の適用・徴収等の基幹業務でございますが、このうち最も重点としておりますのは、国民年金の現年度納付率でございます。今年度の計画では、1.1ポイント増の62％の納付率を達成するべく、現在、機構を挙げてこの達成に努力をしているところでございます。27年度計画でございますが、２年後ということになりますが、最終の納付率で70％を展望し得る現年度納付率を達成するということを27年度の計画のポイントといたしたいと考えております。２年間の増加に関しましては、７ポイント程度を見込めると考えておりますので、70％に至る土台をつくるという点では、最低限でも27年度の現年度納付率を63％にする必要があります。したがいまして、最低限でも１ポイントの増加を図ることをこの計画のベースとしたいと考えているところでございます。

　次に、厚生年金保険の適用につきましては、これは前回も申し上げておりますが、国税庁の源泉徴収データとの突合事業が開始されることになります。今後、このデータを有効に活用して結果に結びつけていきたいと考えております。

　次に、年金記録問題の取組でございますが、常々、この部会の委員の先生方からも御指導いただいてきているところでございますが、適正に年金を受け取っていただくための体制・環境づくりに引き続き努めていかなければならないと考えております。

　具体的には、約2,000万件の解明されていない未統合記録について、御本人しか知り得ない情報等をもとにいたしまして個々に解決をしていく努力を続けていくことが必要であると考えております。厚生労働大臣から示されております追加的施策を着実に実施してまいりますほか、お客様に記録を確認していただく体制・環境等の整備に努めてまいる方針でございます。

　また、年金事務所等におきます記録確認事務の標準化とスキル向上といった年金記録の調査確認手法の改善等を進めますとともに、年金記録問題の再発防止に向けて一層の努力を傾注してまいる所存でございます。

　第３に、信頼回復と内部統制システムの一層の有効性の確保でありますが、その中でも特に重要な点は、前々から申し上げておりますが、やはり事務処理誤りの根絶であると考えております。前回の部会で御議論のございました事務処理誤りの件数について、過去と比べて増えているのか、減っているのかという点でございますが、具体的な件数については後ほど担当から御説明をいたしたいと思いますが、現状について概要を申し上げておきたいと思います。

　事務処理誤りの公表件数でございますが、これは増加をいたしております。公表は、原則といたしまして、その案件についての解明が完了いたしまして、お客様の御了解を頂戴したものについて公表いたしております。近年、事務処理誤りが判明したものにつきまして、お客様対応を迅速に行いまして、早く公表することに努めてきているところでございます。公表件数の増加はその結果であると御理解をいただきたいと思っております。

　一方で、公表件数の発生年度別件数でございますが、発生年度別件数を公表件数ベースで見ますと減少はいたしておりますが、しかしながら、より実態をあらわす指標としては、公表前の内容について解明を進めている案件についても含めて判断をする必要があると思っております。そういった案件も含めまして現状を判断いたしますと、必ずしも事務処理誤りの発生件数は減少しているとは言えないという状況でございます。前回の部会で減少していると申し上げておりますが、これは公表ベースでございまして、公表に至っていない件数も含めますと、正確な御報告ではございませんでした。ここで訂正をさせていただきたいと思います。

　なお、今後の事務処理誤りの公表につきましては、今回を契機に見直しをいたしまして、解明中案件も含め公表することといたします。

　加えまして、システム誤りでございますが、これに関しましては、従来は別に公表いたしておりました。今後、これに関しましても総件数に含めて公表することにいたします。

　以上、事務処理誤りの現状について概要を御報告申し上げましたが、この根絶に向けてはより一層の努力が必要であると認識をいたしております。

　前回の部会で緊急再発防止策に取り組むと申し上げております。特に発生させてはならない事務処理遅延でありますとか、書類の紛失でありますとか、誤送付といったものについての根絶に取り組むと御報告を申し上げているところでございますが、この取組を開始いたしました10月から12月までの３カ月の発生状況を見てみますと、根絶には至っておりませんが、昨年の12月の紛失、あるいは処理遅延の報告はゼロになっております。もちろん事後に判明するものもございますので、このゼロが今後ともゼロであるかどうかはまだわからないわけでありますが、いずれにいたしましても、前期、あるいは前年同期と比較をいたしまして一定の成果は出ていると考えているところでございます。

　今回の対策は、評価面や監査の面、人事の面等、かなり厳しい措置を伴っております。組織の中でその意義を理解させる努力をさらに積み重ねる必要があると考えておりますし、もしこの施策に問題があれば速やかに是正していく必要があると考えておりますが、当機構を信頼される組織としていくためには、不退転の決意で取り組んでまいる所存でございます。

　来年度は引き続き根絶に向けた努力を継続いたしますとともに、過去に発生をいたしました事務処理誤りの発生件数の多いもの、これらを類型化いたしまして、組織横断的な事務処理誤りの防止策を強化するなど、組織を挙げて事務処理誤りの発生防止に取り組んでまいる所存でございます。

　以上３点のポイントを申し上げました。引き続き諸課題の解決に向けて取り組んでまいりたいと考えておりますので、委員の皆様におかれましても引き続き御指導、御鞭撻をお願い申し上げる次第でございます。

　私からは以上でございます。

 

○樋口日本年金機構経営企画Ｇ長　引き続き資料１－２に基づきまして、私から年度計画の骨子（案）の具体的な内容につきまして御説明したいと思います。資料１－２の１枚目でございます。この表の左側に骨子（案）を記載させていただいております。駆け足になると思いますので、恐縮でございますけれども、御了承いただければと思います。

　まず、前文でございます。27年度においては、「国民の信認の獲得に向け結果を残す」ことを目標とするということで、内部統制システムの確立と事務処理誤りの防止の徹底、年金記録問題への対応、基幹業務のさらなる推進に向けて取り組むとしております。また、制度改正に伴う業務の円滑な実施のために必要な対応を行うと記載させていただきました。

　具体的な取組の内容は次のページからでございます。２ページ目、ローマ数字１の１の「（１）国民年金の適用促進対策」です。従来からの節目年齢者に対する届出勧奨等の手続などを確実に実施することと、２つ目のポツに書いておりますけれども、第３号被保険者の記録不整合問題に関しまして、今年の４月から特例追納が始まりますが、その勧奨に対する相談申し出に適切に対応することとしております。

　（２）が「国民年金保険料収納対策」でございます。マル１で記載しておりますが、中期目標期間中に最終納付率70％を前倒しで達成することを目指す。27年度の保険料現年度分につきましては、少なくとも前年度実績から１ポイント以上、そして過年度１年目については4.0ポイント程度の伸びを確保する。過年度２年目、最終納付率につきましては6.5ポイント程度の伸びを確保すると記載しております。

　また、次のページのマル２でありますが、この目標達成に向けまして進捗管理を徹底するということで、本部、ブロック本部は年金事務所の課題等を把握・分析し、対応策の早期立案に努め、実行するというPDCAサイクルを回すとしております。

　また、マル３では、強制徴収の関係でございます。所得400万円以上かつ未納月数７月以上の滞納者に督促を実施するということで、強制徴収の対象者の拡大を図ってまいりたいと考えております。

　マル４は後納制度について、制度の利用促進を図るとしております。

　２の（１）が「厚生年金保険・健康保険等の適用促進対策」であります。国税源泉徴収義務者情報があることを確認した適用調査対象事業所について、来年度以降、３カ年間において優先的に職員による加入指導等に取り組むとしております。このために行動計画を機構全体及び年金事務所ごとに策定し、効果的、効率的に推進したいと考えております。次のページにも出てきますけれども、厚生年金保険の徴収も同様でございますが、現場の課題の把握・分析、そして対策の早期立案実施というPDCAサイクルをここでも回したいということを記載しております。

　４ページの３の「年金給付」でございますが、これはサービススタンダードの達成率90％以上の維持、申請忘れ防止対策の実施などに引き続き取り組むこととしております。また、新たに事項を記載しておりますが、障害年金に関しまして、地域差やお客様から寄せられている諸課題について整理するなど、改善に結びつけるための取組を実施することとしております。

　次のページの４は「年金記録の正確な管理と年金記録問題の再発防止のための対応」でございます。これは前回部会で御報告させていただきました今後の取組を年度計画にも位置づけて、計画的に取り組むこととしている内容でございます。漏れや誤りが気になる方への確認の呼びかけを行う。また、約2,000万件残っている未統合記録の解明に向けた対応として、大臣により示された追加的施策の実施を行う。また、国民の皆様に御自身の年金記録を確認していただくため、記録の確認方法について必要な改訂を行う、また、必要な資料整理などを行うとしております。マル４の記録確認事務の標準化や、マル５にありますとおり、オンライン記録に結びつかない紙台帳の分析などの検討を行うこととしております。

　次は６ページ目ですけれども、（２）が再発防止の取組でございます。「ねんきん定期便」の送付、「ねんきんネット」の利用の促進、そのほか、社会保障・税番号制度の創設に伴いまして、基礎年金番号と個人番号を紐付けることにより重複付番を防止すること、また、これまでに発生した重複付番等につきまして解消を図るとしております。

　５でありますけれども、「事務処理の正確性の確保」、誤りをいかに起こさないかという点でございます。業務処理マニュアルの充実・精緻化、事務処理の標準化に取り組むこととしております。また、先ほど理事長からも説明がございましたが、下半期から始めました事務処理遅延、書類の紛失、誤送付等の根絶のために取組の徹底を図ること。最後の３つ目のポツですけれども、過去に発生した事務処理誤りの発生件数の多いものを類型化し、組織横断的な事務処理誤りの再発防止に取り組むこととしております。

　７ページ目でございますけれども、「６．年金相談、情報提供等」でございまして、年金事務所窓口の待ち時間についての対策を引き続き講じるとしております。また、制度改正に対応しまして、正確な年金記録を情報提供できるように、施行のスケジュールに間に合うよう、「ねんきんネット」の機能改善を図ることとしております。また、「ねんきん月間」及び昨年から始まりました「年金の日」につきまして、今年度の実施結果を踏まえて実施方法を検討し、来年度の周知・啓発活動の促進につなげていきたいということであります。

　「７．お客様サービスの向上」であります。「お客様へのお約束10か条」の実現、また認知症の方など、支援が必要な方に配慮した取組を進めることとしております。また、お客様対応業務システムを活用しまして、お客様の声などの管理・分析を実施するなどの取組を記載しております。３つ目のポツで覆面調査についても触れております。従来の接遇を中心とした調査内容のほかに、職員の説明スキル、現場における問題点等の調査を行い、サービス向上に活用することとしております。また、わかりやすいお客様向け文書の作成・改善に努めることとしております。

　８は「ICT化の推進」です。電子申請の広報・普及啓発に積極的に取り組むとしております。また、ホームページや「ねんきんネット」を活用して、事業主などが届書を作成するための支援システムの充実に向けた取組を進めるとさせていただきました。

　８ページでございます。「９．年金制度改正等への対応」ということで、来年度、今年の10月から被用者年金制度の一元化が施行されます。そういったものや、社会保障・税番号制度につきましても施行されていくものがございますので、例えば、来年１月から実施する個人番号による年金相談についても的確に対応するとしております。その後の施行も順次来るものですから、これらにつきましてもしっかり準備していきたいと考えております。３つ目のポツで法人番号についても触れております。適用調査対象事業所の把握、短時間労働者への適用拡大などの業務においても活用することを検討することとしております。

　ローマ数字２が「業務運営の効率化に関する事項」でありまして、１が「効率的な業務運営体制」です。業務の標準化でありますとか、電子決裁のための体制の整備、本部とブロック本部との間のコミュニケーションの活性化などに触れております。この項目の一番下に書いておりますけれども、年金事務所及び事務センターで対応している市区町村からの電話照会対応業務につきましては、外部委託化を実施するとしております。

　９ページ目の項目の「２．運営経費の抑制等」「３．外部委託の推進」「４．契約の競争性・透明性の確保等」でございますが、これは引き続き取組を継続するものでございますので、個別の説明は省略させていただきます。

10ページ目でありますけれども、項目５の「社会保険オンラインシステムの運用・開発、見直し」であります。昨年６月に改定しました「公的年金業務の業務・システム最適化計画」の理念に沿いまして、オンラインシステムの見直しに取り組むこととしております。また、システムの運用手順やチェック体制を適時点検するとともに、制度改正に伴って必要になるシステムの開発に取り組むこととしております。

　ローマ数字３が「業務運営における公正性及び透明性の確保その他業務運営に関する重要事項」であります。１が「内部統制システムの有効性確保」で、これは下半期から事務処理誤りの緊急再発防止策として始めました取組を引き続き実施する。また、現在、試行段階でありますが、業務報告書を導入するというのが１つ目のポツであります。また、３つ目のポツに新たな取組を記載しております。今の監査体制の見直しでありますが、現在は各ブロック本部の中に監査グループ体制がありますけれども、これを東西の２拠点に集約することによりまして、監査の標準化、効率的な監査体制の確立を図りたいと考えております。また、下から２つ目のポツであります。１つは、PDCAサイクルを踏まえた事業運営のあり方を検討したいというものでありまして、それとともに年金事務所長が地域の情報発信を含めまして、どういった役割を果たすべきか検討したいというものであります。また、最後の２行でありますが、効率的な文書保管のための電子データ化の検討など、文書の適正管理に向けた取組が従来からの課題になっておりますので、これにつきましても引き続き行うと記載しております。

　次の11ページですけれども、「２．人事及び人材の育成」でございます。引き続き全国異動の促進を図ること、能力・実績本位の人事配置を行うとともに、女性管理職の登用を進めると記載させていただきました。また、研修でございますが、集合研修、OJTを含む職場内研修、通信研修を効果的に組み合わせまして実施していきたいということ、また、研修の質の向上のための研修講師の育成にも重点的に取り組みたいとしております。

　３が「情報公開の推進」でありまして、アニュアルレポートの取組でありますとか、事務処理誤りの公表の件。アニュアルレポートにつきましては、既に御報告しているとおり見直しを行うということでありますし、事務処理誤りの公表につきましては、引き続きやっていくということであります。

　４の「個人情報の保護」でありますが、これは全職員を対象とした研修等を効果的に実施することと、あとは、誤送付等の防止に向けまして、発送プロセスの見直しについて検討したいと考えております。

　年度計画の素案につきましては以上でございますが、その次のページから事務処理誤りの件数につきまして、御説明させていただきたいと思います。

12ページに、まず１として公表件数を記載しております。事務処理誤りは、発生してから判明し、そして解明をし、お客様対応を完了させて公表するという手順を踏んでまいりました。年度別の公表件数がどうなっているかが（１）でございます。23年度、24年度で2,000件台でありますが、25年度で4,800件、26年度はまだ途中ですけれども、2,000件を超える状況になっております。これは日本年金機構発足後の発表件数でありまして、合計は１万5,000件となっております。

　これがいつ発生した事務処理誤りなのかということを（２）で整理させていただきました。見ていただきますと、22年度2,411件、23年度、24年度、25年度と減ってきているわけでございますが、理事長より説明もありましたけれども、まだ解明中のものがこれには入っておりませんので、入れて判断をしなければいけないということであります。

　解明中のものを入れたものが２の（１）の表であります。解明中のものを入れると、全体が約２万件となりまして、22年度以降のデータを見ていただきますと、必ずしも減少しているとは言えないというのが実情だということでございます。

　先ほど説明がありましたが、13ページで今後の公表方針を記載させていただいております。お客様への対応が完了していない解明中の案件につきましても、昨年から重要なものにつきましては個々に公表してきたわけでございますが、これに加えまして、全件につきまして、その件数を年次で公表していくとしております。

　次の14ページ、15ページで最後でございますけれども、事務処理誤りの解明中の案件、約5,000件につきまして、発生年度と判明年度で整理した表でございます。このうち特に古いものにつきまして、どういう状況になっているかを15ページで少し書かせていただいております。24年度以前のものは385件あるわけですけれども、この中身でございます。お客様対応が終わっていないものは、このうちの151件でありまして、それ以外は、対応は終わっているけれども、完了報告書精査中になっており、順次公表していくものが234件であります。お客様対応中の151件につきましては、過払いや未払いなどの事例がありますが、主な事例をここに記載させていただきました。過払いにつきましては、おわびと返還のお願いをお客様対応として行わなければならないということで、それについて御理解いただけないものなどが含まれているということでございます。

　雑駁で恐縮でございますが、以上でございます。

 

○増田部会長　ありがとうございました。

　それでは、今、理事長とグループ長から骨子について、あるいは全体の考え方について説明がありましたので、この説明内容について御意見、御質問等がございましたら、委員の皆さん方からお願いいたします。どうぞ挙手の上、お願いいたします。

　それでは、磯村委員、それから、岩瀬委員と、こういう順番でお願いいたします。

 

○磯村委員　確認を２つさせていただきます。

　先ほど事務局から、今日のこの骨子（案）について意見があれば別途事務局にというお話がありましたが、ということは、今日、ここでは余り意見を言ってはいかんということですか。

 

○増田部会長　私からもちょっと申し上げておきますけれども、この場が骨子についての審議をする場なので、ぜひ先生には意見を言っていただいたほうがよろしいと思います。

 

○磯村委員　ああ、そうですか。たくさんあるのですよ。では、細かいものは事務局にメモでお渡しするとして、基本的なところを。

 

○増田部会長　そうですね。細かい点については、事務局に後でメモをいただければ、それで取り入れるということで。

 

○磯村委員　はい、わかりました。

　では、まず、これは骨子（案）なのですが、いずれ大臣の認可が得られたら、具体的な年度計画になるのですね。そうですね。その年度計画には、それぞれの項目について、何をどこが、あるいは何をいつまでにどうやってやるかというのが個別に記載されることになるのでしょうね。その個別に記載されたものは、次の、ちょうど今時分の評価の対象になると思うのですが、それは我々にはお見せいただけるのですか。まず、これが第１点。

　第２点。この骨子（案）というのは、確かに第２期中期計画の２年度目ですね。第１期中期計画というのは、機構のいろいろな、5,000万件問題等を初めとする大規模な作業をやってお客様にお届けして確認をしていただいたというのが主たる作業内容だった。今度、もう１年度たっていますけれども、第２期は、それらも含めて基幹業務中心に事務処理誤りも根絶するというさっきの理事長のお話があったが、お客様から見ますと、やはり直接的に被害がある、ない、あるいはお金に結びつく、つかないというのは、やはり記録問題なのですね。したがって、この記録問題を中心に第２期の27年度は一体どういう持って行き方をして、お客様にどういう盛りつけ方でこの計画を見せるかというのが１つの工夫になると思うのですが、それはいつごろ、どうやって打ち出しなさるのか、これが２つ目でございます。

　３つ目なのですが、あちこちにPDCAサイクルを回すと書いてあるのですよ。確かにPDCAサイクルというのは事業体の業務運営の基本だろうと思うのですが、果たして、ここにいらっしゃる偉い人がみんなPDCAサイクルを回していらっしゃるかどうか。それは誰がどうやって確認するのか。

　以上です。３つ。

 

○増田部会長　今、３点あったので、それでは、お願いいたします。

 

○梶野年金事業運営推進室長　まず１点目ですけれども、３月末に大臣が認可した後、４月にその計画を機構から説明していただくというのを毎年やっています。ですので、昨年の４月も、26年度計画、さらに去年は中期計画がございましたけれども、説明をさせていただいています。その後、評価基準を御審議いただいて、実績報告、評価になっていくということでございます。

 

○増田部会長　どうぞ。

 

○薄井日本年金機構副理事長　副理事長でございます。

　２点目、３点目についてお答えをさせていただきたいと思います。

　２点目、計画自体は大臣の認可をいただいて固まっていくわけでございますけれども、それをどういう形で、特に磯村委員おっしゃったように、記録問題を中心に、国民の関心の高いところをどう示していくかというところがあろうかと思いますので、これから検討したいと思っておりますけれども、計画のその部分を整理をした格好で計画を公表する際にホームページ等でお示しするとか、そういうことを検討していきたいと思っております。

　それから、PDCAのお話でございます。PDCAは組織の運営であるとか、それから、業務であるとか、それぞれで進め方、定量的な指標があるもの、ないもの等々、変わってくると思いますけれども、それが非常に大事であることは、機構だけではなくて、さまざまな組織で認識しなければいけないことだと思っております。

　機構におきましては、今年もそうですけれども、年初めに組織の目標を理事長から示しますし、今、御議論いただいております年度計画を年度ごとにつくって、それを毎年４月には所長会議等の場でお示しをする、理事長から説明するとともに、ものによっては行動計画なり、あるいは工程表をつくって対応していくという形で進めてまいります。それぞれについて、年度が終わってということではなくて、途中、途中の過程で、場合によっては週次、場合によっては月次と、こういった格好でフォローしながら進めていくということでございます。各担当理事、あるいはここに幹部がおりますけれども、そういう意識で仕事を進めていきたいと思っています。

　ただ、旧社会保険庁でよく御指摘を受けたのは、本庁は指示をするだけで、事業実施の状況とか、そこをきちっと掌握をしていないという批判を受けてまいりました。そういうところが今、本当に全部よくなっているのかというと、まだまだ反省するべきところがあろうかと思っておりますけれども、今、申し上げたように、事業を進める過程で状況把握をし、問題点があればそれを是正するという取組をそれぞれの分野で進めていきたいと思っているところでございます。

 

○増田部会長　ありがとうございました。

　磯村委員、何か追加の御意見ございますか。

 

○磯村委員　一応、当分の間、それでよろしくお願いしますと申し上げておきます。しばらくしたらまた伺います。

 

○増田部会長　わかりました。

 

○磯村委員　あと、ちょっと細かいことなのですが、多分、この後の議題にも関係すると思いますので、伏線を張るという意味で申し上げておきます。４ページ、下から２行目、「障害年金に関し、地域差やお客様から寄せられている諸課題について整理するなど、改善に結びつける」云々と書いてあります。これに関連して２つ確認したいのですが、１つは、今から３年ほど前に機構の運営評議会で障害者団体からヒアリングを受けて要望書めいたものをおつくりになって、年金局にお渡しになったことがございますね。こういったものがあるのに、３年も４年も前の話なのに、いまだに整理するなどという表現はいかがかと、これがまず第１点。

　それから、第２点。年金記録問題報告書にも書いてあるのですけれども、これも同じく今から３～４年前に厚生労働省が障害者について、身体障害者手帳を持っている人で、障害年金をもらっていない人、何千人かを集めてサンプル調査をなさった。これが非常に中途半端な調査だった。したがって、この辺について、もう少しきちんとした調査をするべきではないかという意味のことが実は記録問題報告書に書いてあるのですが、これはどうなったでしょうか。そういったものが２～３年前にありながら、いまだに整理するという表現はちょっとおかしいのではないのか。あるいは整理されていても、開示をなさっていらっしゃらないのか、どっちなのだろうか、こういうことです。

 

○増田部会長　それでは、今の点について、これはどちらからお答えいただくのか、機構なのですかね。それでは、お願いします。組織名とあわせてお願いします。

 

○大澤日本年金機構理事（年金給付業務部門担当）　日本年金機構の年金給付業務部門を担当しております大澤と申します。よろしくお願いいたします。

　磯村委員おっしゃいましたような障害者団体の要望、それから、サンプル調査等々、既に入手をしておる要望、内容、ございます。それについては、それを踏まえて今後の検討の中で生かすというか、参考にさせていただくことはもちろんでございますけれども、また後ほど御議論があると思いますけれども、昨年の夏の報道を契機といたしました障害基礎年金の地域差といいましょうか、そういった状況についても新たな問題として浮上してきているところでございますし、また、私ども、日々、お客様の声という形で寄せられているものが多数ございます。これは毎日配信されておりまして、関係部、それから、年金事務所にも連絡をさせていただいておるところでございます。

　今回の骨子の中で「整理する」と記述をさせていただきました趣旨でございますけれども、これも後でお話があるかもしれませんが、いわゆる覆面調査というプロセスを通じまして、こういった障害年金に対する諸課題も含めて、外部の目で評価をいただきたいと考えておりますし、また、先ほど申し上げましたお客様の声、非常に多くのものがございまして、私ども、残念ながら十分分析し切れていない面がございます。したがいまして、こういった、非常に多数寄せられております御意見の内容を改めて抽出をいたしまして、手続の標準的な流れ、あるいは説明のパターン化みたいなものを改めてできないかどうか検討してまいりたいということで、ここに「整理する」などという表現をさせていただいておりますけれども、これまでいただいております団体の要望はもちろん真摯に受けとめさせていただきまして、年金局とも連携をしながら検討させていただきたいと考えている次第でございます。

 

○磯村委員　よろしいですか。

 

○増田部会長　もう一人、今の関係で補足ですかね。先に説明してから、それから、先生、お願いします。

 

○池上給付事業室長　サンプル調査に関する御質問がございました。先生御指摘いただきましたとおり、身体障害者手帳をお持ちの方で、障害年金を受け取られておられるかどうか、受け取られておられないとしたら、その理由としてどういうものがあるのかという調査をさせていただいたところでございます。その後、身体障害者手帳だけではなくて、療育手帳をお持ちの方ですとか、あるいは精神保健福祉手帳をお持ちの方についても同じような調査をすべきではないかという御指摘も頂戴していたところでございます。これに関しましては、その後、局内でも機構と相談しながら検討を行いまして、知的障害については調査を行うべく、現在、地方自治体に手帳所持者についてのデータの提供を依頼しているところでございます。それを受けまして、今後、サンプル調査を行いたいと思ってございます。

　一方で、精神障害者の方につきましては、関係の団体に御相談したところでございますけれども、精神障害をお持ちの方ですとか、あるいはその家族の方につきましては、御自分に精神障害があることをほかの方に知られることについて非常に抵抗感が強いのでこういう調査はしないでほしいという声をいただきましたので、精神障害をお持ちの方に関する同様の調査については行う予定にはなってございません。

　以上でございます。

 

○増田部会長　そうしたら、後のほうでまたもう一回深くやりますけれども、先生、この段階で何かございましたら。

 

○磯村委員　では、半分だけ。両方とも問題提起があったのが22年の９月とか、あるいは23年の何月とかという時期なのですね。例えば、機構の運営評議会であったヒアリングの結果というのは、これで見ますと、年金局には22年の11月か何かに報告書兼要望書みたいな格好の「障害者団体からの要望書について」というのが出ているのですよ。これは機構のホームページに掲載されているものです。22年の11月に機構の理事長から年金局長に出されたこの要望書は、一体、年金局はどうしたのですか。ほったらかし。そこが聞きたいのです。

 

○増田部会長　今の点、どうですか。

 

○池上給付事業室長　すみません、その要望書の内容について、現時点でつぶさに承知はしてございませんけれども。

 

○磯村委員　承知していないって、これ、ホームページに載っているんだよ。

 

○池上給付事業室長　その当時、障害者の方で就労を行っている方について、障害年金の支給がとまることが多いのではないかという課題の指摘があったかと思います。その要望の中にも同じような事項が入っているかと思いますけれども、それにつきましては、認定基準の見直しを行いまして、障害者の方で就労を行っている場合に、その就労の中身をよく評価した上で障害等級の判定を行っていただくように基準を改めたところでございます。

 

○増田部会長　今の対応というのはあれなのですか。

 

○磯村委員　全然だめですね。

 

○増田部会長　私も、事実関係、そういう指摘をその当時から受けていたというのを今、初めて聞いたのだけれども、要するに、きちんとした対応をして、機構とあわせて真摯に受けとめたのかというところが問題になるので、今の問題、後のところでもう一回議論しますので、この後、どういうふうにこれをただしていくのかを考えていきたいと思います。

 

○磯村委員　多分、今日は無理だと思いますのでね、御返事が。次回で結構ですから、どういう処理をして、どういう返事をして、それをどう機構が受けとめたのか。

 

○増田部会長　わかりました。そのやりとりと、どういう団体から要望があって、厚労省としては何をした、それから、機構としては何をしたのか、それから、残されている問題は何か、きちんと整理しないと理解できないので、それをお願いします。後のときに議論しますが、この間、改めて調査をやったので、それが今の関係ではどういうところを浮き彫りにしたのかということにしたいと思います。

　それでは、次、どうぞ、お願いします。

 

○岩瀬委員　障害年金のことを私もお尋ねしたいのですけれども、これは後で詳しくやるということなので、簡単に２つだけお聞きさせてください。

　今の池上室長の説明についてちょっとお聞きしたいのですが、障害年金を受給している人で就労者に関しては、もう既に認定基準を見直したということですか。その部分だけは見直したということでよろしいのですか。

 

○増田部会長　お願いします。

 

○池上給付事業室長　認定基準の見直しは23年に行っております。

 

○岩瀬委員　障害年金はいろいろ問題があって、見直さないといけないところがたくさんあると思うのですけれども、なぜここだけをやって、ほかは手をつけていないのかを教えてもらえませんか。

 

○増田部会長　お願いします。

 

○池上給付事業室長　その段階で就労に関する御指摘を特にいただいていたので、そこについて対応したものと理解しています。

 

○岩瀬委員　その段階で、就労だけではなくて、いろいろな指摘があったのではないのでしょうか。その指摘の内容も後で教えていただけますか。いろいろな障害者団体とか、お客様の声とか、そういうのでいろいろ、幅広い要望があったと思うのですけれども、どういう要望があったのか、つぶさに教えていただきたいのですが。

 

○増田部会長　それでは、次回に整理して、まとめてお答えいただけますかね。

 

○岩瀬委員　なぜ就労だけでやったのかということも教えてください。

 

○増田部会長　今の岩瀬委員質問は、それだけを取り出して先にやった理由が何かあるはずだからという、そこの点も含めて整理してください。

 

○岩瀬委員　障害年金は後でまたちょっとお尋ねしたいのですけれども、もう一点お尋ねしたいことは、記録問題の1.2億件の紐付かない記録について、今、サンプル調査をやっているということですけれども、その結果が出るのは少し時間がかかるということですが、結果を出した上で、27年度の事業目標にある国民の信認の獲得のために取り組んでいくということだと思います。1.2億件の記録が一体どういうものであって、厚労省、もしくは年金局が取り組んだ対応策が妥当かどうかを委員の中で判断するというか、それを議論していく上で、実態を把握するための情報は非常に必要だと思うのですね。だから、3,000件の中から適当にサンプルを委員に見せていただきたい。もちろん個人情報の部分は消してもらって結構ですし、紐付く情報と紐付かない情報、紐付かない情報というのはどういう分類ができているのか、それをとにかく一応、全員に見せていただきたい。回覧した後、回収してもいいと思いますけれども、一体どういうものであるかということを委員が把握しないと議論が進まないと思いますので、次回にでもそれは出していただきたいのです。

 

○増田部会長　それでは、今の点については、次回までに検討して、秘密保持というか、個人情報保護との関係があると思うので、そこの点も含めて検討して、整理しておいていただけますでしょうか。

　ほかに。それでは、こちらから順番に、木間委員から斎藤委員と、この順番でいきます。

 

○木間委員　障害年金について意見を申し上げます。年金が地域差なく支給されるということは当たり前過ぎることであります。以前から指摘されていたにもかかわらず、障害基礎年金の認定の地域差が見過ごされてきました。先ほど大澤理事が多くの声を分析してとおっしゃいましたが、年金機構には寄せられていないケースが多々あると私は感じています。気になったのが精神障害者の年金のことです。団体は調査をしてほしくないとのことですが、それで済ませてよいのだろうかという気はいたします。心配します。声なき声に耳を傾けることと、障害年金の支給要件をわかりやすくして、必要な人に情報が届くということ、それが大切だと思います。

　以上です。

 

○増田部会長　それでは、今のは意見としてお聞きしておいていただいて、この後でまたそこのところを議論する場がありますので。

　次に、斎藤委員、お願いします。

 

○斎藤委員　骨子全体についてコメントを申し上げたいと思います。７ページにICT化の推進、そして10ページにオンラインシステムのことが書かれています。しかしながら、今まで年金のこの委員会に出席している限りでの印象で申し上げて恐縮ですが、システムというのは、記憶装置、大きな書庫みたいな感じで、余りシステムを活用しようという感じを私は受けておりません。釈迦に説法ではありますが、システムというのは非常に重要であります。特に年金のような膨大なデータベースを扱うとき、システムが重要であることは皆さん御存じだと思うのですが、正確性を担保するためにもシステムは重要です。それに加えて業務の効率化、経費の削減、ユーザーの手続が簡便化する、現場の方の手続が楽になる、情報を共有化できるなどなど、いろいろな利便性をシステムからつくり出すことができると思うのですが、システムを十分に利用しようという意欲が余り感じられない気がいたします。今回の計画では、システムをどうやって活用し、生かしていくのかというところに力を入れていただけたらと思っております。

　以上です。

 

○増田部会長　それでは、先に委員から骨子についての意見を言っていただきます。

　次に、吉山委員、それから、西沢委員。

 

○吉山委員　２点ございます。お願いとお尋ねです。

　まず、お願いのほうなのですけれども、外部委託についてです。９ページに「外部委託にあたっては、委託した業務の品質の維持・向上を図る。」と書いてあります。これは当然のことなのですけれども、今まで外部委託をしたことにより、多少のミスが生じているというのを漏れ承っておりますので、例えば、入札制度にしても、金額だけで決めないように、重々御承知のことだと思いますが、念には念を入れて外部委託業者を選定していただきたいと思います。これはお願いです。

　もう一つ、進捗管理について少々お尋ねします。受けつけた書類をバーコード管理していらっしゃると思うのですけれども、手続の書類によっては、１つの書類について、内容が２つぐらい出てくることがございます。例えば、被扶養者の異動届の中に、子供さんが生まれただけという手続もあれば、第３号被保険者にかかわるものも出てきます。そうすると、御本人のデータ入力だけではなくて、第３号被保険者の配偶者の入力も必要になってくるのですけれども、バーコードは２本つけるのでしょうか、１本なのでしょうか。

 

○増田部会長　今の、事実として、どなたかお答えできる方はいらっしゃいますか。どうぞ、お願いします。

 

○深田日本年金機構理事（事業管理部門担当）　事業管理を担当しております深田と申します。

　進捗管理のための受付進捗管理システムは、届出書に１枚バーコードを貼ります。それはその書類がどういう書類かというのを、番号をつけるためのものですので、入力していく作業は当然、複数のものが入っていたとしても、それは複数打ち込んでいきます。だから、ちょっと誤解があったかもしれませんけれども、１つの書類に１つのものしか入らないわけではないというのはおっしゃるとおりでして、入力するものは届け出されたもの全部を入れるのですが、書類の番号をつけているために受付システムが入っていると、そのためのバーコードだということでございます。

 

○吉山委員　わかりました。ということは、例えば、住所の変更届、御本人プラス配偶者がいた場合は、バーコードが１本、そして本人の分と配偶者の分も住所の変更の入力はなさるということですね。

 

○深田日本年金機構理事（事業管理部門担当）　はい、そのとおりです。

 

○吉山委員　わかりました。ちょっと気になっていたもので、そして、第３号被保険者に関しては、データが飛んだり、消えたり、確認できなかったりする問題があったので、今後、同じことを繰り返さないようにお気をつけいただきたいと思ってお願いいたします。

　以上です。

 

○増田部会長　よろしいですか。そうすると、先ほどの御意見のところは後でまたお答えをいただきたいと思います。

　次に西沢委員ですね。

 

○西沢委員　私は、８ページ目の一番下にありますけれども、効率化に関する事項で、質問なのですけれども、「年金事務所及び事務センターで対応している市区町村からの電話照会対応業務について、外部委託化を実施する。」とありますが、年金の中で市区町村の役割は非常に大きいと思うのですが、どのような電話照会内容が来ているのか。例えば、制度改正とかについての質問であれば、そもそも電話照会がないようにすれば済む話ですし、特定の個人に関する質問であれば、むしろ外部委託化してしまうと情報が遮断されてしまうかもしれませんし、外部委託化することによって、年金事務所の方は日中電話がかかってくることの煩雑さから逃れられるかもしれませんけれども、それが市町村の要望に合うのかどうかというところをお尋ねしたいと思います。

 

○増田部会長　質問の内容、わかりますか、今、ここで。

 

○大澤日本年金機構理事（年金給付業務部門担当）　年金給付業務部門を担当しております大澤でございます。

　市区町村からの電話照会対応業務の外部委託に当たりまして、実は、昨年の１月に31の年金事務所、16の事務センターに対しましてサンプル調査を実施させていただきまして、その調査の結果、お尋ねの国民年金の照会内容につきましては、全体の３割が市区町村からの、個人の方に係る資格記録照会でございます。それから、被保険者等からの請求書類についての処理状況、あるいは届け出手続の照会といったものが約３割を占めていることが把握をできたところでございまして、今回、外部委託に当たりましては、非常に難しいものについての回答は避けまして、照会内容が比較的定型的、高度な専門的知識を必要としない業務に限りまして外部委託をしようということで考えております。したがいまして、市区町村様に御迷惑がかからないように、今後、具体的な仕様書、マニュアル等を整備いたしまして、委託業者がスムーズに業務に移れますように、事前の準備をしっかりしながら対応させていただきたいと考えております。

 

○増田部会長　簡易なもの、簡易というか、軽度のもので外部委託をするという、そういうことですね。

 

○大澤日本年金機構理事（年金給付業務部門担当）　定型的なものです。

 

○増田部会長　定型的なものということですね。わかりました。

　西沢委員、何かございますか。

 

○西沢委員　結構です。

 

○増田部会長　よろしいですか。委員の問題の関心の趣旨はわかっていると思うので、そういうことできちんと対応していただきたいと思います。

　ほかに。部会長代理、お願いします。

 

○大山部会長代理　11ページの４の「個人情報の保護」のことなのですけれども、ここに書いてある文章をそのまま読むと、そうかなとは思いますが、あえて、もしお考えがあればということでお聞きします。「誤送付等防止に向けた発送プロセスの見直し等について検討する。」となっているのですが、検討するのはすればいいと言うと変な言い方ですけれども、誤送付等防止に向けたというところで、発送プロセスをどう見直すとこういう効果がありそうだというのを、何か考えがあれば教えていただきたいと思います。

 

○増田部会長　お願いします。

 

○深田日本年金機構理事（事業管理部門担当）　事業管理部門の深田でございます。

　誤送付をなくしたいというためには、現実に申し上げますと、事務所から発送されるものについて、かなり生じております。発送に当たっては、ダブルチェックということで、封入する人間と封かんをする人間を分けて、それぞれの中身をチェックしろと言っているのですが、それが十分し切れていないことが原因だと、いろいろ事例を集めて調査した結果、そうなっていまして、年金事務所はそれぞれ日常の業務を抱えた中でそういうことも行っていますので、我々としては、これから検討するのですけれども、事務所からは個人情報に係るものを発送しないで、事務センターか何かでまとめて、委託業者はプロが来ますので、そういうところで封入・封かんをして出すという仕組みに変えたほうが発生率が落ちるのではないかと考えていまして、そういう仕組みを今、発送代行の業者もいらっしゃいますので、そういったところではどういうことを行っているのかとか、あるいは事務所からはどんなものが個人情報に関しては出ているのかを調べた上で、そういう対策を次の対策として考えているということでございます。

 

○増田部会長　よろしいですか。

 

○大山部会長代理　では、お願いなのですけれども、そうすると、今みたいな幾つかのものをまぜる場合の話はわかったのですけれども、それのパーセンテージがどれぐらいあるのか、あとは、「等」があるので、どういうほかの課題があるのか、もしあれば教えていただければと思います。今日でなくてもいいですよ。

 

○増田部会長　わかりますか。

 

○深田日本年金機構理事（事業管理部門担当）　誤送付に関しては、個人情報の保護ですので、かなり重要な対策だと思っています。現在は、年金事務所から送る場合であっても、どういう状況で送ったのか、ダブルチェックをちゃんとやったのかというところを押さえているのですけれども、それだけではなくて、むしろ業務の立て方、つまり、郵便に出す時間はいつなのか、それまでにお客さんが来て、いっぱい仕事を抱えてしまっていて、お客さん対応しながら封入・封かんしていないかとか、あるいは作業のスペースがちゃんとあるのかどうかとか、それによって発生率に差があるのかどうかを現実に調べておりまして、大変申しわけないのですけれども、お叱りを受けるかもしれませんけれども、要するに、業務全体を流れを変えるというか、そういったことをやらないと、ここは変わっていかない、消化できないと思っていますので、そういうのをあわせて検討させていただいております。

 

○増田部会長　よろしいですか。

 

○大山部会長代理　はい。

 

○増田部会長　それでは、ほかに特になければ、今、各委員から骨子についていただいた御意見の中で、木間委員からも精神障害年金についての話があったのですが、これはこの次にもう一回また議論しますが、斎藤委員からございましたICTですとか、システム、これについての価値向上というか、いわゆる活用の成果をどういうふうにこれから生かしていくか、それについてをお願いします。どういうふうにこの点、考えているのかですね。

 

○徳武日本年金機構理事（システム部門担当）　システムを担当しております徳武です。

　御指摘いただきましたように、大変大量のデータを機構としては抱えておりますので、これをいかに有効利用するかは重要な問題だと思っております。現段階でできています内容でお話ししますと、法的に要求される統計情報ですとか、そういったものは当然、出される仕組みはとっておりますけれども、先ほど深田理事からありましたように、例えば、プロセス上、どういうところに問題があるかというような、比較的自由度の高い分析をしようとすると、今、抱えているデータの持ち方が非常に複雑になってきておりまして、やりにくいのが実態です。今、刷新を進めておりますけれども、この中で、個人に対するデータを効率よく持とうというふうに整理をしようとしておりますので、この中で比較的自由度の高い分析をしようと。世間で言っていますビジネスインテリジェンスといった形での分析ができだけやりやすくなるようにしようという目標を立ててやっております。具体的にはこれからやらなければいけない点は多々ありますけれども、方向感としてはそういった形で持っていて、できるだけ対応したいというふうに、今、検討を進めているところでございます。

 

○増田部会長　せっかくそういうのがあるのであれば、それをもっと具体的に、どういうスケジュールで、どういう方向にというのは聞きたくなるのですけれども、斎藤先生、どうぞ。

 

○斎藤委員　分析のお話を承りました。ただ、システムを使って業務の効率化をするというのがとても重要だと思っております。何度も自分の名前と住所を書かされるようなことがないようにとか、一度入力したことを、またほかのところで入力したりとか、二重、三重の手間をかけていることが見受けられます。そういったことをシステムを改善することによって変えたら、誤りもぐんと少なくなります。そして非常に業務が簡単になり、そして経費削減につながると思っております。そのあたりの努力をぜひ続けていただきたいというのが私のコメントの趣旨でございました。

 

○増田部会長　どうぞ、それでは、理事長、お願いします。

 

○水島日本年金機構理事長　多部門にわたりますので、私からお答えをいたしますが、今、この機構のシステム化について最大のポイントは、事務と業務を分けることだと思っています。事務は徹底的にシステム化する。業務に関しては、いかにシステムでサポートできるかということだと思っておりまして、それをいろいろな局面でどう整理するかということについて、今、全体像をつくれと言っております。今、システム刷新をやっておりますので、これに関しまして、第１フェーズ、第２フェーズというように、平成33年に第２フェーズが完成することになっておりますが、これに向けて、今、御指摘のような点について、徹底的なシステム化、お客様を向いたシステム化を図らなければならないと考えておりまして、これについて、機構内部での議論を今、深めているところでございます。これに関しましては、まさに今、スタートいたしておりますので、何としても成功させなければならないと思いまして、機構を挙げて、今、優秀な人材をここに投入して、極めて少ない人数でございますが、投入して、この部分に力を入れて進めることを開始したという状況でございます。また改めて、もしお時間をいただければ、状況について御説明をいたしたいと思います。

 

○増田部会長　斎藤委員、よろしいですか。

 

○斎藤委員　安心しました。

 

○増田部会長　わかりました。今、おっしゃった、業務と事務の２つに分けて、それぞれの考え方でやっていかれるということなので、我々の部会の任務である中期目標の評価にとても関係あることなので、ある程度まとまってきたところで一度、またここの場で、どういうことをするのか説明していただいて。

 

○水島日本年金機構理事長　御説明を申し上げて、御意見、御批判を頂戴したいと思います。

 

○増田部会長　そうですね。そういう場をぜひ、こちらでも設けたいと思いますので、おっしゃっていただきたいと思います。

　それから、もう一つ、吉山委員から、外部委託の選定方法についての御意見、要望があったので、その点についてお願いします。

 

○木谷日本年金機構理事（人事・会計部門担当）　人事・会計部門の木谷でございます。

　御指摘の、少し簡単に言いますと、安かろう悪かろうみたいな業者をどう防ぐかということでございますけれども、入札によると、最低価格落札方式だと、そういう事象が実際に生じるということもございますので、今は総合評価落札方式とか、企画競争とか、そういった面で、業者の質を見るといいますか、そういうやり方をやってきています。提案書を作成していただいて、その評価基準の中に、例えば、最近取り入れてきたのは、財務諸表を見るとか、そういったことも含めて、今、評価を、実際には選定する際にやってきているということでございます。

　ただ、落札した後も、以前にも磯村委員からもありましたけれども、やはり丸投げではいけないと我々は思っていまして、そこら辺に対して、どう業者を管理していくのかということにつきまして、やはりきちっとやっていく必要があるのだろうと思っています。いろいろ定例的な会議をやったり、それから、立ち入りをやったりしていく必要があると思って、実際にやっている部分もありますけれども、今やっているのは、６社ぐらい、民間業者に、どんな管理の仕方をやったらいいのかというのは聞いているところです。そういう中で何かいい手法があれば、ぜひまた取り入れていきたいと思っています。

　もう一点、以前からですけれども、いわゆる委託業者のサービスの品質に関する合意、SLAと言っているのですけれども、そういうものも取り入れていまして、今はそれを数値化をできるだけするようにしています。例えば、事故率が0.001％とか、そういう数字を定めまして、それをクリアした場合には次の契約の優先権を与えるとか、そういった契約ができないかといったことも含めて、今、外部委託をやっているという状況にあります。

 

○増田部会長　よろしいですか。どうぞ。

 

○吉山委員　お願いします。ただ、今、事故率のことをおっしゃっていたのですが、事故隠しというのはないでしょうか。

 

○木谷日本年金機構理事（人事・会計部門担当）　それはまさに、こちらがどう受託業者に対して管理できるかというところで、定例的に毎月報告をさせるとかですね。ただ、確信犯として隠された場合にはなかなか難しいかもしれませんけれども、きちんとした管理は必要だと思います。

 

○吉山委員　では、管理のほど、お願いいたします。

 

○増田部会長　わかりました。

　岩瀬委員、どうぞ。

 

○岩瀬委員　今の関連で、契約の関係です。今、お話を聞いていると、仕組みは一応、整っているというのはわかるのですけれども、入札が本当に公正に審査されているかどうか、私などは疑問を持つのですけれども、それはどういうふうにして担保をとっているのですか。例えば、入札結果を内部監査の項目に入れているとか、そういうことはやっているのでしょうか。

 

○増田部会長　どうぞ。

 

○木谷日本年金機構理事（人事・会計部門担当）　入札が終わった後に、外部委員を入れました契約監視委員会というのがあって、それは２月に１回ぐらい、まとめて審査を受けることになっているのですけれども、１つとしてはそういった面が、今、ございます。

 

○岩瀬委員　監査の対象にはしていないということですか。

 

○増田部会長　どうぞ。

 

○水島日本年金機構理事長　していないと思います。ちょっと確認してみます。

 

○岩瀬委員　ぜひやっていただきたいと思います。

 

○水島日本年金機構理事長　わかりました。

 

○岩瀬委員　外部委員と内部委員の人数のバランスの問題もありますし、非常に私は疑問を持っていますから、前からこの問題に関しては、結果を見せてほしいと何度も何度も言っているのですけれどもね、アニュアルレポートの件に関して、一切見せてもらえていない。これも非常におかしな話だと思いますので。

 

○増田部会長　今の、外部委員に対しては、２カ月に一遍、事後的にでしょうけれども、会議開いて、いろいろ見てもらっているのでしょうけれども、そこは１件１件、金額から何から、いろいろな資料を全部そこに出して、それで見てもらっているのですか。やり方ですけれども。

 

○木谷日本年金機構理事（人事・会計部門担当）　やり方としましては、実は何千件と契約をしますので。

 

○増田部会長　多分そうだと思うのですが、だから、どの程度の具体性をもって２カ月に一遍の頻度でやっているのか。要するに、趣旨からすると、逆に何千件あるのだったら、もっと頻度を上げて、その人たちが見られるようにやるというのが普通のやり方だと思うのですが、具体的にどの程度、外部委員の人たちがつかまえることができるのか、そのあたりを御説明いただければと思います。

 

○木谷日本年金機構理事（人事・会計部門担当）　実は、一定の基準を設けて。

 

○増田部会長　金額で、これ以上の大きなものということ。

 

○木谷日本年金機構理事（人事・会計部門担当）　金額と、１つの例をしますと、１者応札で、予定価格の落札率が高いとか、そういった基準を設けた上で選定をしていただいて、それに対して契約担当者が説明を行うといったやり方をやっているのですけれども、頻度につきましては、少し検討はしていきたいと思います。

 

○増田部会長　ということは、何千件あるとおっしゃったけれども、膨大な件数の中から、今の一定の基準で抽出して、それをそこに見せていると、そういうことですが、そのときの見せ方というのはどういうことなのですか。具体的にこれというものを全部資料を出しているわけ。

 

○木谷日本年金機構理事（人事・会計部門担当）　すみません、その具体的なところまでは。

 

○増田部会長　そうしたら、岩瀬委員の今の御質問があったので、これも次回、具体的に詳しく説明していただけますか、そこのところ。

 

○木谷日本年金機構理事（人事・会計部門担当）　はい。

 

○増田部会長　それでは、ほかになければ、障害年金のところは木間委員も御指摘をされたので、これはこれからまたやりますが、それを除きますと、ほかに幾つか御意見があったので、この部会での意見を踏まえて計画の策定をお願いしたいと思うのですが、あわせて、まだ委員の皆さん方からも、今回の骨子をごらんいただいて、追加で新たに御意見がある場合には、今月中に事務局まで連絡をしていただいて、ペーパーで出していただければ、それを受けて、機構のほうでもその御趣旨と、場合によっては委員のほうにもお聞きをした上で計画を作成していただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。

　それでは、議事としては「その他」に入って、ここで３件ほど審議を予定しておりますが、先に資料２と資料３を片づけたいと思うので、こちらの説明をお願いしたいと思います。

 

○梶野年金事業運営推進室長　資料２は梶野から説明します。

　１枚紙で入っております。予算でございます。１月14日に閣議決定しています。夏に御報告した内容と内容は変わりませんけれども、金額を精査していって、この前、決定した数字がこういうことでございます。

　資料の真ん中にございますように、２は「正確な年金記録の管理と年金記録の訂正手続の創設」ということで、（１）は大臣指示に取り組むとか、「年金の日」で「ねんきんネット」の利用者の拡大を図るための周知ということで15億円。

　それから、（２）は、４月から始まる記録訂正手続の実施に必要な取組ということで30億円ということです。

　裏面ですけれども、３番は適用・収納対策ということで、厚生年金のほうは適用調査対象事業所の適用を促進していく。

　それから、（２）は、国民年金ですけれども、高所得者への強制徴収の徹底とか、保険料収納対策を推進していくということでございます。

　４は、機構の業務に関する費用でございます。

　それで、ここの資料にはございませんけれども、今回、予算案の閣議決定に先立ちまして、社会保障構造改革推進本部が開かれまして、そこで27年度の社会保障の充実の考え方が示されています。消費税10％への引き上げが29年４月に延期されたことに伴い、低所得者への福祉的給付、それから、受給資格期間の短縮につきまして、法律の規定どおり、消費税10％への引上げ時、すなわち平成29年４月に実施するとされております。資料はないですけれども、そういうことでございます。

 

○増田部会長　それでは、次。

 

○赤澤事業企画課長　それでは、事業企画課長でございます。

　御報告は１点でございます。資料３でございます。社会保障審議会年金記録訂正分科会ということで、記録の訂正手続の中で、記録訂正の審査基準等を定めるための分科会の第１回を開催いたしましたので、御報告をさせていただきます。

　１月８日に第１回目を開催させていただいたということで、お手元の資料の１ページに開催の案内をつけさせていただいております。

　２ページが、この分科会の委員の方々の名簿でございます。10名の委員のうち７名が、いずれも第三者委員会の経験の方ということで、この形で委員を構成しているところでございます。また、総務省もオブザーバーとして御参加いただいているということでございます。

　３ページが基本方針、この審査基準等々の内容でございます。右側が現在の総務省の基本方針でございます。今、14ページ程度のものでございますが、平成19年に総務省において年金記録の確認申立手続が設けられて以降、さまざまな事案、審議が蓄積しております。それらの審議結果を踏まえて記述を充実させていくというのが今回の審査基準の基本的な位置づけでございます。ですから、現在、三者委で行っている審査の内容を充実した形で反映するということでございます。そうしますと、かなりの内容になりますので、基本的な厚生労働大臣の告示のほか、事務の取り扱いの要領、それから、国年、厚年、脱退手当金の訂正の認定の基準、それから、年金事務所の段階においての訂正も引き続き行っておりますので、それらのものが入った形での方針をつくるということで整理をさせていただいているところでございます。

　おめくりいただきまして４ページでございます。今後のスケジュールでございます。１月８日に第１回の審議を開始いたしまして、早速、パブリックコメントを１カ月かけさせていただく予定でございます。３月には訂正請求の受付を開始いたしますので、２月中旬に再度分科会を開催いたしまして諮問をさせていただき、答申をいただいたならば、２月の末にこの方針を策定させていただきたいと思っているところでございます。３月１日から訂正請求の受付を開始し、４月１日から本格的な審議を開始するということで、事業が進み、事例が蓄積した段階でまた分科会を開きまして、必要に応じ、方針の追加・改訂等も行ってまいるというスケジュールになっているところでございます。

　以上が私からの報告でございます。

 

○増田部会長　ありがとうございました。

　それでは、あと、資料４があるのですが、とりあえず今の資料２と３の関係で、報告ですけれども、特に何かございましたら。

　では、磯村委員、お願いします。

 

○磯村委員　この新しい記録の訂正の分科会も事務局は年金局のどこかになるのですね。

 

○赤澤事業企画課長　年金局の事業企画課でございます。

 

○磯村委員　ということは、あなたですね。

 

○赤澤事業企画課長　私のところでございます。

 

○磯村委員　では、こちらもあちらも、あなたが仕切ってくださるわけですか。

 

○赤澤事業企画課長　そういうことでございます。

 

○磯村委員　ありがとうございます。

　今の第１回の御報告のような庶務的な御報告だけではなしに、向こうで困っていて、こっちで審議しなければいけない事項、あるいはこっちで困っていて、向こうで審議をしなければいけない事項、恐らくこういう格好になるだろうと思うのです。事実、ここにいらっしゃる向山さんが第三者委員会にいらっしゃるときは、ずっと年金記録回復委員会などに傍聴に来ていただいておりました。その空気を受け取って、向こうでもいろいろお考えをいただき、あるいは事務所段階での回復基準も、そのおかげでできたようなものなのですね。そういうことがこれからも必要だろうと思いますので、新しい分科会のここへの報告のスタンスは、庶務関係だけではなしに、向こうの実態ももう少し詳しくお教えいただけたらと思います。よろしく。

 

○増田部会長　課長、何かありますか。

 

○赤澤事業企画課長　御指摘いただいたように、私どもの事務局は、この管理部会も分科会も同じ事務局でございますので、委員の御要望も踏まえまして、我々としては、適宜その内容について御報告をさせていただきたいと思います。

 

○増田部会長　どうぞ。

 

○磯村委員　ちょっと失礼、揚げ足を取るようで申しわけない。要望があるからやるのではないのですよ。それは当然の仕事なのです。

　以上です。

 

○増田部会長　それでは、こちらの年金記録訂正分科会が議事を積み重ねていくと思うので、それに応じて、その都度、そちらから適宜こちらに振るものは振るとか、そのあたりの整理をお願いします。いずれにしても、こちらでなじむもの、なじまないもの、それぞれ組織の成り立ちとか、ありますので、その点について、最終的にはこちらで判断をしたいと思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。趣旨は、できるだけ前広にということで、年金記録がきちんとした形でできるようにということですので、よろしくお願いします。

　それでは、ほかはよろしゅうございますか。それでは、資料４が残っておりまして、これが障害年金の関係でありますので、まず、資料４について説明していただきまして、それで先ほどの御意見等も含めて審議したいと思います。お願いいたします。

 

○池上給付事業室長　それでは、事業管理課給付事業室長の池上から資料４について御説明させていただきます。こちらの資料は、１月14日に公表させていただいたものでございますけれども、「障害基礎年金の障害認定の地域差に関する調査」を行いましたので、その結果を御報告させていただこうと思います。

　こちらの資料の表題のすぐ下のところにございますけれども、日本年金機構におきまして、障害基礎年金について新規に申請を受けて決定を行った事例のうち、都道府県の事務センターにおいて不支給と決定された件数の割合、この後、資料の中では「不支給割合」と書いておりますけれども、この不支給割合が都道府県間で異なることがわかりましたので、各都道府県における障害基礎年金の認定事務の実態も調査していただいたところでございます。

　「調査結果のポイント」が書いてありますけれども、まず１のところ、障害基礎年金について新規に申請を受けて決定を行った事例のうち、精神障害、それから、知的障害に係る事例の割合が全体の66.9％、３分の２以上を占めてございました。それから、不支給割合が高い県は、精神障害・知的障害の等級非該当割合、これは障害の程度が重くないので不支給と都道府県の事務センターで判定される件数の割合でございますけれども、その等級非該当割合が高く、それから、不支給割合が低い県は、精神障害・知的障害の等級非該当割合が低いということで関連が大きかったことがわかったところでございます。

　それから、一方で肢体の障害、手足の障害等ですが、それの障害の等級非該当割合については、不支給割合が低い県でも低くない場合があるなど、支給割合の地域差と必ずしも同じ傾向となっていなかったところです。

　それから、３でございますが、内部障害、それから、肢体の障害を除いた外部障害の等級非該当割合は、ある程度の地域差が伺えたところでございますけれども、事例数が少なかったことから、地域差の傾向を確認することは困難でした。

　４番目が認定の内容に関する分析になってまいります。４の中身を御説明する前に、（参考）を先にごらんいただければと思います。精神障害・知的障害の診断書の中には、「日常生活能力の程度」をかかりつけのお医者さんが記入する欄がございます。ほかにも診断書の中にはいろいろな記載項目があるのですけれども、今回、この「日常生活能力の程度」という欄について、少し詳しい分析を行いました。この「日常生活能力の程度」と申しますのは、請求者が日常生活においてどの程度援助を要するかを（１）から（５）の５段階で評価しております。（１）が一番軽くて、（５）が一番重いとなっております。その中で、（２）と（３）についての記述ぶりを括弧書きで抜粋しています。

　すみません、４の上のほうに戻っていただきますけれども、精神障害・知的障害の年金支給状況を、先ほどごらんいただいた「日常生活能力の程度」の角度から分析いたしますと、不支給割合が低い10県におきましては、この「日常生活能力の程度」が（２）に相当することが障害基礎年金を支給する目安になってございました。それに対しまして、不支給割合が高い10県におきましては、この「日常生活能力の程度」がおおむね（３）相当であることが障害基礎年金を支給する目安となっていたところでございます。

　ただ、その後に※印で注書きを書かせていただいてございますけれども、精神障害・知的障害は、先ほど申しましたように、診断書にはさまざまな項目を記載する欄があります。判定に当たりましては、「日常生活能力の程度」だけではなく、患者の方の具体的な症状、治療の経過、その他の日常生活の状況などを総合的に評価して認定を行っていただいています。したがいまして、診断書に記載されたこの１つの項目が同じ評価であったとしても、認定結果に差異が生じることはあり得るところでございます。

　それから、（参考）の中で、なお書きで書かせていただいておりますけれども、認定基準というものがございまして、これが具体的に等級を決めるときの基準になってくるのですけれども、この中で２級や１級などについて、基準が定められているところでございます。

　続きまして、５にまいります。精神障害・知的障害の診断書に就労状況についても記載がある場合の等級非該当割合につきましては、記載がない場合の等級非該当割合と大きな差はありませんでした。

　それから、６ですけれども、初診日不明による却下処分となった割合は全体で0.7％でした。それから、初診日の判定に係る地域差の傾向を確認することは困難でした。

　次のページにまいります。こうしたことから、厚生労働省と日本年金機構で連携いたしまして、障害年金の認定事務における地域差の課題に次のような取組を進めてまいりたいと思います。

　まず１つ目の、調査結果について日本年金機構の全国の障害認定や事務担当者に周知を行うということですけれども、これについては、先日、そのような周知を行っていただいたところでございます。

　それから、○の２つ目ですけれども、今回の調査結果から、都道府県ごとの精神障害・知的障害の認定の全体的な傾向に差異があることが見えてまいりましたので、不公平が生じないように、精神障害・知的障害における等級判定のガイドラインとなる客観的な指標や就労状況の評価のあり方について、専門家による会合を開催して検討を行いたいと考えております。これについては、本年２月以降、実施を行いたいと考えてございます。

　この後の資料につきましては、時間の関係もありますので、どういった資料であるのかという概要にとどめたいと思いますけれども、おめくりいただいて別添１で調査概要を書いてございます。この中で、ローマ数字５が１ページの下のほうにございますけれども。

 

○増田部会長　ページ数で何ページ。

 

○池上給付事業室長　すみません、１ページと書いてあります。右上に別添１、ページ数は１と振ってあるところですけれども、下のほうにローマ数字５として「障害認定事務に係る調査内容」と書いてあります。今回、この調査は、平成22年度と24年度に都道府県の事務センターで決定を行った障害基礎年金のサンプル約１万2,000件を抽出して分析を行ったものでございます。

　それから、２ページにつきましても、その調査の概要を引き続き書いてございます。

　その次の右上に別添２と書いてある資料で、これも通しページでなくてわかりにくくて恐縮ですが、１ページから調査結果について、先ほどのポイントより少し詳しく記載しています。５ページまで文章がございまして、６ページからは参考の統計表を掲載させていただいたところでございます。

　資料の説明は以上になりますけれども、先ほど木間委員から御指摘いただいた点がございますので、あわせて御説明させていただきます。木間委員からは、精神障害者の方について、やはり地域差の問題があるのではないかということ、それから、もらうべき人がきちんともらえていないおそれがあるのではないかという御指摘をいただいたかと思います。これにつきましては、手帳を持っている方がどれだけ年金を持っているかというサンプル調査については、団体のほうから御意見をいただきましたので、なかなか調査は難しいと思いますが、ただ、障害年金についてよく知っていただくという取組が非常に重要だと感じております。これまでにも各市町村の障害福祉の窓口などにリーフレットを置いていただいたり、広報活動をしてきたところでございますけれども、昨年の夏以降、さらに各市町村にお願いをいたしまして、市役所などの役場だけではなくて、市内の相談支援事業を行っている事業者のところにも障害年金のパンフレットを置くようにお願いさせていただいたり、あるいは各種の手帳がございますけれども、その手帳を交付するときに、ちょうど手帳と同じサイズで障害年金についてのリーフレットを作成いたしまして、それをはさみ込んで交付していただくようにもお願いさせていただいています。そういう取組を通じて、できる限り障害年金についてしっかりと知っていただいて請求していただくようにしていきたいと思っております。

　それから、認定の内容のぶれと申しますか、その違いにつきましては、今、資料の御説明の中にもございましたけれども、できるだけ不公平が生じないように、診断書でどういうふうに記載してあったら、どういうふうに判定するのがいいのかということについて、ガイドラインのようなものを設けまして、全国の認定医の方に活用していただきたいと考えています。

　以上でございます。

 

○増田部会長　そうしたら、木間委員、何かございましたら。あと、磯村委員と岩瀬委員がまだ半分ぐらいしか意見をおっしゃっていないと思うので。それでは、磯村委員から。

 

○磯村委員　よろしいですか。今の調査、非常に御苦労をおかけしたわけですけれども、４つばかりございます。

　まず１つ、なぜ障害基礎年金だけで、障害厚生年金は入っていないのか。

　２つ目、ノーだと言われたことについての背景はなぜ調べないのか。

　３つ目、これは年金事務所、もしくは事務センターサイドでノーだと言われたことの調査のようですけれども、本部での不支給決定というのはあるのか、ないのか。あったら、どれぐらいあるのか。

　４つ目、開示の方法です。

　実は、去年の８月25日に共同通信の取材で、障害基礎年金の不支給率という表が出ておりますね。ここの調査を見ますと、調査の日付が別添１の１ページ、真ん中から下、調査期間、26年９月から12月となっている。９月から12月の調査で初めてわかった数字と同じものがなぜ８月25日の新聞記事に出ているのか。早く出していただいたほうが我々にはありがたいのですがね。その間、一体、年金局なり、年金機構は何をしておったのか。同様に、認定医にばらつきがあるという調査が今年の１月５日。

　それから、もう一つは、障害年金についての更新、これは、精神障害などの場合によくなる可能性がありますから、５年ぐらいたってよくなったら、打ち切り、もしくは一部カットになるわけですね。そういう更新が随分あって、しかもばらつきがある。新聞記事によりますと、これは東京新聞の記事ですけれども、共同通信が情報公開請求をなさった結果、一部の地域についてわかったという記事が出ております。情報公開請求をすればわかる材料をなぜ年金局なり年金機構はきちんと、それこそ整理して情報公開をしないのだろうか。何か隠しているのではないのと。隠しているところをメディアの方がお聞きになって、こうやって記事にしないと、なかなかオープンにならないのではないかという、非常に不信感を持っております。

　以上について、明確な御返事をいただきたいと思います。

 

○増田部会長　それでは、お願いします。

 

○池上給付事業室長　まずは年金局からお答えできる部分についてお答えさせていただこうと思います。

　今回の調査は、障害基礎年金について、事務センターでどのような判定を行っているかということを、地域差があるのではないかという観点から調査を行ったものでございますので、障害厚生年金につきましては全国一括で本部のほうで審査を行っていただいておりますので、今回の調査の対象とはなってございません。

　ただ、等級判定のあり方は、もちろん障害厚生年金も含めた課題ですので、今後、認定の地域差に関する会合を行っていく中に障害厚生年金の認定医の方にもぜひ参加していただいて、実態をよく分析していきたいと考えています。

　それから、不支給となった背景についてですけれども、今回、サンプル調査を行いまして、特に精神・知的障害については、検査数値である程度判断したりあるいは外形的に明らかである肢体の障害などと異なりまして、なかなか検査結果がこの値なので何級と決めにくい部分があるわけなのですけれども、その判定のずれがどの程度あるかということを、先ほど御説明いたしました日常生活の制限の程度というところに着目して分析を行ったところです。

　それから、今回の調査結果の中で、特に表１の部分が共同通信で配信された内容と同様になっています。今回の調査も、そこでの問題提起を受けまして、改めてこちらとしても、その中身まで含めて、どういうことがわかるか分析を行ったところでございます。

　ただ、磯村委員からただいまお叱りをいただきましたけれども、報道機関で取り上げられる前から問題意識を持って実態を把握・公表すべきという点については、御指摘のとおりと考えておりまして、今後しっかりと対応していきたいと考えてございます。

 

○磯村委員　ちょっと意味がよくわからない。

 

○増田部会長　もう一つ、最後のところ。それから先生。

 

○大澤日本年金機構理事（年金給付業務部門担当）　日本年金機構年金給付業務部門の大澤でございます。

　御質問のうちの３点目の本部での不支給決定が入っているか、入っていないかというお尋ねでございましたが、表１の脚注にございますように、今回の公表資料における不支給件数につきましては、都道府県の事務センターにおける不支給決定件数のみということでございます。

　それから、共同通信から再認定時の件数が情報公開によって出されたのではないかというお尋ねでございました。お尋ねは、障害基礎年金の新規請求以外の再認定時における不支給件数ということでございますけれども、実はこれは機構の全ての事務センターで集計をしておるわけではございませんで、一部の事務センターにおきまして、日常業務との関係で集計されたものでございまして、また、そういう事情から、集計の範囲が事務センターごとにばらばらであるということで、統一的なデータの公表をするにはやや問題があるのではないかということで、私ども、公表することは、現時点では必ずしも適当ではないのではないかと考えております。

　また、認定医の医師数につきましては、これは県ごとの配置数はお示ししておりませんけれども、この点については、おくれましたけれども、必要があれば今後、公表をさせていただきたいと思います。

 

○増田部会長　それでは、岩瀬委員、先にどうぞ。

 

○岩瀬委員　最後のところ、聞き逃したのですけれども、認定医の数を公表するということですか。

 

○大澤日本年金機構理事（年金給付業務部門担当）　認定医の総数につきましては、今、手元に数字がございますので、申し上げますと、平成26年の４月１日現在で障害基礎年金の認定医の数は216名でございますけれども、県ごとの数字につきましては本日資料の用意をしておりませんので。

 

○岩瀬委員　わかりました。よろしいですか。これ、１月４日の中日新聞なのですけれども、県ごとの認定医の数が出ているのですけれども、これは間違っているのですか。

　それと、事前説明会のときに、認定医の県別の数を出してほしいとお願いして、出してくれるという約束だったはずなのですけれども、出ていないのはどういうことなのでしょうか。

 

○増田部会長　その点、お願いします。

 

○大澤日本年金機構理事（年金給付業務部門担当）　すみません、事前に県別のリストを御提供することについてお約束したかどうかにつきましては、私ども自身、認識不足で、大変申しわけありませんでした。

 

○岩瀬委員　では、後で出してもらってもいいのですけれども、中日新聞の１月４日、出ているのですね、認定医の数が。そちらが把握していないというのはどういうことなのでしょうか。この委員会にきちんと報告してもらえないということは。非常に不信感を持つのですけれども。

　ついでに言うと、認定医の数と、１人の認定医が担当した新規請求の件数も出ているのですね。そうすると、神奈川などは１人で1,154件やって、鳥取は１人で80件で、物すごく差があるわけですよ。こういう状況であれば、地域格差が出て当然だと思いますし、しかも先ほどの室長の話にしても、地域によって基準が違っていたということも、共同通信が報道するまではそのことの把握をしていないし、調査もしていない。要望団体等からは、22年ぐらいからいろいろな問題提起がなされているのに、何もしてこなかったというのは、これは一体どういうことなのでしょう。

 

○増田部会長　どうぞ。

 

○大澤日本年金機構理事（年金給付業務部門担当）　すみません、県別の認定医の人数については資料を整えてお出しをしたいと思います。

 

○増田部会長　だけれども、それは今日出ていないとおかしいよ。

 

○大澤日本年金機構理事（年金給付業務部門担当）　まことに申しわけありませんでした。

 

○増田部会長　こっちは何回もやるわけではないので、組織としておかしいのではないか。

 

○岩瀬委員　事前説明会のときに出してと私は言ったはずですよ。機構が持っているという話でした。

 

○増田部会長　ここできちんと前広に、外に出せないものは出せないで、この中だけでもいいわけなので、そういう処理もいろいろできるから、新聞に出ていて、それがさっきのお話でも、後で全部数字一緒だというところもあったりするので、それが困るのですね。そういう組織だから困るので、どうして出たかの経緯も含めてきちんと報告してください。

　それから、事前に委員のところに報告行って、きちんとそれが幹部に上がっていて、どういうやりとりがあったか、それを含めてここでやってもらわないと、ここで審議できないでしょう。これで４時間も５時間もやるわけにいかないので、それで事前に行って、どういう審議をするかと。そこでいろいろ請け合ったものについて、聞いていないとか言うのは、それはおかしいですよ、組織として。これは理事長もよく、こういう組織になっているということを考えておいてもらわないと困ると思います。

　理事長、何かあれば。

 

○水島日本年金機構理事長　今の御指摘について、極めて回答が不適切だと思います。早急に私どもとしても実態を把握できるものについて、原則として開示する方向で検討してまいります。

 

○増田部会長　それでは、その点、よろしくどうぞお願いいたします。

 

○磯村委員　よろしいですか。

 

○増田部会長　どうぞ。

 

○磯村委員　揚げ足を取るようで大変申しわけないですが、さっき、池上さんから、共同通信の記事が出るまで言わなかったのはお叱りのとおりであると。別に私は叱っているわけではないのです。なぜだと理由を聞いているのに、お叱りのとおりですと言って逃げたのでは、私はだめだと思う。なぜそうなったのか。この返事は今回でなくて結構ですから、次回、樽見審議官からきちんと返事をしてください。

　それから、２つ目の揚げ足。今、あなたから、必要があれば認定医のばらつきも御報告しますと。必要があるかないかは国民が判断するのですよ。そういうものの言い方だから、調査できるものも調査せずに放っておくのではないですか。

　実は、内幕をお話ししますと、今年の８月21日に私は理事長あてにこの障害年金について、かなり詳しいメモをお届けし、こういったことを御検討なさったらいかがでしょうかという御連絡を差し上げております。例えば、障害年金というのはほとんど社労士が関与しないとできないのですね。申請書類がめちゃくちゃ多くて。ちょうど裁判で弁護士がつかない場合もあります。本人訴訟というのですか、本人訴訟、本人申請みたいなものがどれくらいあるとか、あるいは初診日の医証が全くない。先ほど0.7％というのが出ておりましたけれども、本当にそうなのか。現実問題としては、医証がないからといってはねられているケースが多いのです。そのほか、社会保険審査会は一体どういう基準で何をどう否決しておるのかとか、聞きたいことは実は山ほどあるのです。そういったことを前もってお願いをしてあるにもかかわらず、ばらつきがあるという、この調査だけでもまともに御返事ができていないのですよ。それだけ申し上げておきます。ですから、洗いざらい、全部、次回お願いします。

 

○増田部会長　それでは、岩瀬委員、お願いします。

 

○岩瀬委員　判定基準については、今後改善されて、ガイドラインもつくられるということなのですけれども、障害年金の相談に行ったときの対応についてちょっとお聞きしたいのです。障害を持った方が窓口に行って、今、磯村先生から話がありましたけれども、個人でなかなか障害年金の申請を受け付けてもらえないと思うのですが、社労士の人に頼まないとですね。社労士の場合ではなくて、個人の場合、窓口に行って、申請の請求書を欲しいといったときに、それはすぐ渡すのですか。それを教えてもらえますか。

 

○増田部会長　今の点、お答えいただけますか。

 

○大澤日本年金機構理事（年金給付業務部門担当）　申請の書類が欲しいとおっしゃられれば、原則としてお渡ししているのだろうと思うのですが。

 

○岩瀬委員　渡してない。それ、本当に言っていいのですかね。基本的には絶対渡さないですよ。いろいろ窓口等で聞いていますけれども。

 

○大澤日本年金機構理事（年金給付業務部門担当）　ただ、初診日を特定するための書類であるとか、あるいは障害の程度を認定するための診断書の入手等々について、症例によってかなり多様なものですから、お客様の状況によりましては不足であるということで、再度医療機関に行っていただきたいとか、ほかの書類をいただきたいということで、なかなか１回だけで全てを完結することはできないという事情があることは承知をしております。

 

○岩瀬委員　でも、１回で全部書類を渡してあげて、そして申請を受け付けて審査すればいいわけでしょう。障害者の人が３回窓口に来ないと請求書を渡さないみたいなのが、いわば不文律だと思いますけれども、ガイドラインであるわけですね。そういうのは至急改めるべきだと思います。

 

○増田部会長　それでは、理事長、お願いいたします。

 

○水島日本年金機構理事長　今、いただきました御指摘については、私どもとしても認識をいたしております。先生方にも御協力を頂戴しながら、まず覆面調査において実際に窓口における対応状況がどうであるかという調査を３月ないし４月に行うという計画にいたしております。

　加えまして、職員意識調査の中で、障害年金の担当者に対して、実際にどういうお客様の声があるかということを意識調査の中で報告をするようにということを現在行っております。

　さらに、そのような調査結果を踏まえまして、現場の障害年金のベテランの担当者を集めまして、現在の運用上の問題点がどこにあるかということについて取りまとめを行いたいと考えております。これに関しまして、この部会に御報告を申し上げまして、日本年金機構といたしましては、運用について所管をいたしておりますので、運用について問題点を取りまとめた上で、その対処策について御報告を申し上げまして御意見を頂戴したいと考えております。

　今、御説明を申し上げました内容につきまして、極めて不十分な内容もあったことに関しまして、私、おわびを申し上げます。しかしながら、この不統一問題に関しましては、何としても解決をしなければならないと考えておりまして、これについて、現在、スタートいたしましたので、その結果を踏まえて、また御議論いただければと考えております。

 

○増田部会長　どうぞ。

 

○岩瀬委員　今の理事長の、至急やっていただきたいのですけれども、普通、いろいろ聞いていますと、障害者の人が窓口に行ったときに、基本的には追い返すわけですね。請求書に添付していただく医師の診断書、初診日確定に必要な書類、証明書が必要ですとか何とか言われて、請求書を渡さない。何を渡すかというと、受診状況等証明書を渡して、これはお金がかかるわけですね。で、取ってこいと。取ってきて、請求書をすぐわたしてくれるかというと、そうではなくて、また何だかんだ言って、もう一回来いという感じなわけですよ。受診状況等証明書を渡すときに一緒に請求書も渡して、一括して書いたものを持ってきて受け付けて、それで審査すればいいわけですね。それをなぜやらないのかが不思議でしようがないのです。これはやはり認定医の問題とも関係があるのではないかと私などは思うわけですけれども、少なくともあしたから至急、一括で書類を渡すようにしていただきたいと思います。

　今、覆面調査で障害年金の問題を調査しようということになっていますけれども、それは、運用がきちんとできているかどうかをチェックするために覆面調査をやるわけですから、あした以降、書類をきちんと全部渡して、申請を受け付ける、それが実際できているかどうかを覆面調査でやるべきだと思います。だから、理事長のおっしゃっていることはちょっと違っているのではないか。請求書を渡さないで、何回も来いと言っているうちに、嫌になって行かないという人もいるわけですよ。上から目線でばかにされたみたいな形で、もうやめたと。そういう人たちの権利を侵害していることにもなるのではないかと思うですね。だから、運用の面は至急改善していただきたいと思います。

 

○水島日本年金機構理事長　御指摘の点について検討いたしまして、対処方針を決定したいと思います。

 

○増田部会長　わかりました。特に外形的な形で判断ができやすいというか、身体障害の場合については、いろいろなことが今までの事例で積み重なり、問題は精神と知的の問題です。これについては確かに大変な御本人たちの御不自由というか、御家族の問題も含めて大変な問題があるので、今、理事長から、至急検討ということがあったので、ぜひそこは真摯にお願いをしたいと思います。またいずれ報告をお願いします。

　それから、27年２月以降に専門家による会合を開催して検討と、これは厚生労働省として主催してやるということですね、審議官。

 

○樽見年金管理審議官　そういうことでございます。

 

○増田部会長　問題意識として、機構と同じように、今後どうしていくかの改善策も含めて、ここでまず専門家による検討をして、今、御指摘いただいた問題についてもやるのでしょうから、一体となって今後どうしていくかについて、きちんとした御検討をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

　西沢委員、どうぞ。

 

○西沢委員　次回情報出していただけるということなので、216名の認定医の方がどれくらいのサイクルで入れかわっているのか、例えば、ある県で１人の方がずっとやっていれば、その人の個性が診断に出てくるでしょうから、それともアトランダムでやっているのか、平均担当期間みたいなものもあわせて教えていただければありがたいし、これ、最初に数字を見たときは、私、こういうのもむべなるかなと思ったのも、医療も診療行為が地域でばらつくので、それは医療の問題としてありますから、都道府県の事務センターの審査の問題もあるし、もう一つ、医療の診療行為自体、ばらついているのもあると思いますから、それは認定してもらっているお医者さんに遠慮するということではなくて、よりよい認定をするという意味で、さっき申し上げた平均担当期間といったものも出していただけたらと思います。

 

○増田部会長　では、その点もよろしくお願いしますね。

　ほかにはよろしいですか。吉山委員、どうぞ。

 

○吉山委員　まず、障害関係の書類については、全国津々浦々見ているわけではないのですけれども、余り窓口に置いていないことが多いように思います。老齢と遺族は置いてあっても、障害は言わなければもらえない。これは気軽にもらえるように、窓口、もしくはラックに置いておくようにしておいていただきたいと思います。

　その先なのですが、今度は機構のフォローをするというのではないのですけれども、障害は非常に難しいです。特に精神関係に関しては、社労士が受けたとしても、もらえますと言って手続をお受けすることができない。やってみないとわかりませんということになります。医師が証明したところも、不備は意外と多いのですね。それで２度３度足を運ぶということが非常に多いので、窓口の方としても、慎重に慎重を重ねて、何度でも説明するという傾向が見受けられますので、今のやり方が必ずしも不親切とは言い切れないのではないかと思います。ただ、本人が訴えている症状その他をどうとるかというのは、認定医に関してもばらつきがあるでしょうし、出てきた資料をもって判断が不統一というのも問題があると思いますので、そのあたりは統一を図っていただきたいと思います。

　以上です。

 

○増田部会長　現場の声として、いろいろあるとは思うのですが、ただ、障害を持っておられる方の最後のよりどころが障害年金なので、現場の御苦労はいろいろおありだろうけれども、そこがばらつきがあると、それは国民全体としては大変困ることなので、それを両面で、お医者さんの関係と現場の窓口の関係でよくしていくというのは、こちら側から働きかけをしていかないと、多分、直らないですね。医師側から何か出てくることは決してないから。ですから、どうやって直していくことが必要なのか、研修の制度をどう高めるのかを含めて、やはりきちんとした答えをこちらから出すように、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。

　磯村委員、どうぞ。

 

○磯村委員　先ほどPDCAを偉い人はどう回しているのかねとお伺いしたら、副理事長から、非常にかっこいいお話を伺いました。ひとまず安心したのですが、今、あちらのほうから、両方とも機構の方ではないのですね、お伺いしますと、PDCA、全く回っていないですね。回っていたら、あんな御返事にならないわけです。よろしいですか。

　なぜここまでこんなことを申し上げるかといいますと、実は、23年11月に年金局が実施なさったアンケート調査が、例の年金記録問題報告書に書いてあります。エッセンスを申し上げますと、障害者手帳の保有者の中で、障害年金の受給者、約２割強あるのですけれども、これは全く一致しませんから、比率で出すこと自体、問題なのですが、その中からアンケートをやって、335人の中で年金の受給に後から結びついたという方が27人いらっしゃる。335人のうち27人、比率８％です。これを障害者手帳の保有者700万人と障害年金受給者の180万人の差、すなわち約520万人に８％を単純に掛けますと、ざっと42万人が未受給者だろうと思われるのですね。これは完全に一致しませんから、そういう計算がいいのかどうかという問題はありますけれども、これだけたくさんの方が障害年金をもらいたくてもらえないでほったらかしになっていると思えば、さっきのようなPDCAが回っていない御返事というのは私はあり得ないだろうと思うのです。ここのところ、ひとつ、機構の幹部の皆さん、よくお考えいただけませんか。安易にPDCAはちゃんと回しておりますなどということをおっしゃらないでいただきたい。

　以上です。

 

○増田部会長　それでは、いずれ全部含めて、次回またよろしくお願いしたいと思います。

　ほかにはよろしゅうございますか。それでは、いろいろ御指摘がございましたので、幾つか次回に報告等も持ち越したものがございますが、今日のところは議題等は全て審議終了しましたので、次回の日程について事務局から説明していただけますか。

 

○梶野年金事業運営推進室長　次回の日程につきましては、現在調整させていただいているところでございまして、日時、場所等につきましては、後日改めて御連絡を差し上げたいと思います。

　また、木間委員におかれましては、社会保障審議会の委員として本部会に御参加いただいておりましたけれども、今月28日をもちまして任期満了となり、御退任されることになりました。よって、本日の部会が最後の御出席となられますことを御報告いたします。

 

○増田部会長　今日が木間委員としての御出席、最後ということでございますので、それでは、木間委員から最後に御挨拶をお願いできればと思います。

 

○木間委員　この５年間、皆様の御尽力は本当にさまざまな業務から伺うことができました。これからも国民の立場に立って、今日のテーマから言えば障害者の立場にも立って、認知症の方の立場にも立って、業務を遂行してくださいますことを願っております。

 

○増田部会長　どうもありがとうございました。大変長い間、御苦労さまでした。（拍手）

　それでは、本日の会議はこれで終了とさせていただきます。特に木間委員には、５年間、長い間、お疲れさまでございました。ありがとうございました。

　以上で議事は終了いたしたいと思います。ありがとうございました。