2014年12月3日　第７回医療等分野における番号制度の活用等に関する研究会議事録

○金子座長　定刻になりましたので、第７回「医療等分野における番号制度の活用等に関する研究会」を開催いたします。

　今回は今年で最後と聞いておりますので、皆様、また引き続き活発な御議論をいただきたいと思います。

　本日は、新保構成員、森田構成員は御欠席との御連絡をいただいております。

　まず、事務局より配付資料についての説明をお願いいたします。

　よろしくお願いします。

○高木企画官　事務局でございます。

　お手元の資料を御確認いただきたいと思います。

　まず、資料１といたしまして「医療等分野での番号の活用に関する議論の全体像（中間まとめ（案））」です。

　資料２－１と資料２－２といたしまして「医療等分野における番号制度の活用等に関する研究会　中間まとめ（案）」です。

　資料３といたしまして「医療等分野における番号制度の活用等に関する研究会（中間まとめ（案）：参考資料）」です。

　万が一、資料の不足等ございましたら、事務局までお申しつけください。

　以上でございます。

○金子座長　ありがとうございました。

　報道陣の皆様の頭撮りは、いらっしゃいましたら、ここまでとさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

（報道関係者退室）

○金子座長　私のほうから一言申し添えますと、きょうのこの資料をつくる過程では、もちろん私を含め構成員の皆様から意見をいただき、それを取り入れていただいておりますが、事務局の方は結構毎日夜中に私のところにメールが来たりするところを見ると、かなりたくさんの時間を使われたようです。

　出来映えに関しては、きょう、まないたの上に乗っていますので、もう皆様の御意見次第ということになります。そういうことで、一応、きょう案が出てまいりましたので、それについて、皆さんの忌憚のない御意見をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

　では、本日の議事に入りたいと思います。

　本日は、前回の御意見を踏まえ、今、御説明したとおりでございます。ちょっとインフォーマルに御説明しましたが、事務局にて中間まとめの修正案を作成していますので、これについて議論をいただきたいということでございます。

　まず、事務局から簡潔に説明をお願いして、それから皆様の御意見をいただきたいと思います。よろしくお願いします。

○高木企画官　御用意している資料ですが資料１が概要でございまして、資料２－１は、前回いただいた御意見を踏まえ修正した部分について、下線、見え消しにしているものでございます。資料２－２はそれを溶け込ませたものでございます。

　資料１の概要でございますけれども、これは前回とほぼ変わっておりません。左側の緑色で塗っている部分が前回の資料は「医療機関等」となっていたものが「医療機関・介護施設等の連携」と入れるとともに、３つ目のポツで「医療・介護従事者が連携して地域包括ケアを実現」と、介護分野もかかってくることを明確にしております。

　続きまして、資料２－１で御説明させていただきます。

　全体資料につきましては、介護について「ケア」というものを入れております。

　２ページ目でございますけれども「介護」「ケア」を入れております。

　３ページ目も同じでございます。

　４ページ目でございますけれども「オプトアウト」という言葉について、わかりやすく記載いたしました。

　さらに、御意見をいただきました、本人の希望と同意に基づく医療情報の保護の観点から、医療情報の取り扱いを監視する第三者機関、番号を変更できる仕組み、番号を使い分ける仕組みについて記載しております。

　また「生涯にわたるライフサイクルを見据えて、本人が利用を希望しない間は誰も利用できないようにし、共有が必要になったときに本人の同意に基づき利用できるような仕組みも有用である」というのを加えております。

　下のほうでございますけれども「センシティブ」をわかりやすく「機微」としております。

　４～５ページ目でございますけれども「医療情報を個人情報保護法の『機微情報』に位置づけて二次利用を制限するとともに、遺伝子情報も差別の対象となりうるので集積や二次利用を制限すべきとの意見があった」というのを加えております。

　これに対する意見として、適切な治療や医学の発展等のために活用の必要性も高いといった御指摘についても入れております。

　亡くなった方「故人の情報を個人情報保護法の対象とすべきとの意見があった」ということも、加えております。

　５ページ目は文言上の整理でございます。

　６ページ目でございますけれども「悉皆性」という言葉について誤解を生じるおそれがございましたので「番号発行のシステム上、利用を希望する国民すべてについて一意性（重複がない）を確保するためには」と修正しております。

　また「住民票コード又はマイナンバーから変更する方法等により」ということで、今後の検討でございますので、決め打ちせずに「方法等により」と修正してございます。

　６ページ目の真ん中でございますけれども「『見える番号』よりも『見えない番号』のほうが漏えいのリスクも少ないので、安全性を確保しつつ、二重投資を避け、できるだけコストがかからないようにする観点からは、『見えない番号』の方が望ましい」というのを追記しております。

　６ページ目の下のところは、それを踏まえた文言上の修正でございます。

　８ページ目でございますが「介護」と「地域包括ケア」というのを入れております。

　９ページ目でございますが、上のほうの下線部分は、レセプトオンライン請求の実績について、件数ベースに加えて施設数ベースも加えております。

　真ん中でございますけれども「個人番号カードにはマイナンバーが記載されるが、カードに目に見える番号があるかぎり、医療情報とマイナンバーが結びつく可能性があるので、マイナンバーが記載された個人番号カードを被保険者証の機能を付加することは問題であり、被保険者証や診療券など他の媒体を用いる方法も検討すべきとの意見があった」と加えた上で「これに対し、オンライン資格確認の方法に何らかの媒体に記録した番号を読み取る方法を用いる場合、これまで安全性の観点からICチップの活用が検討されてきた。合同会議報告書でも二重投資は避けるべきとしており、広く社会で利用される情報インフラを安全かつ効率的に活用する観点から、個人番号カードのICチップを用いる仕組みが合理的であり、こうした方向性を示すことが重要であるとの意見があった」と加えております。

　「このため」と受けまして「マイナンバーが視認されて不正に利用されることを防止する仕組みが確実に担保されるよう」というところを加えてございます。

10ページ目は御意見をいただいたところでございますけれども、保険者間での調整をしている事例です。資格喪失後に被保険者証を保険者に返さないで受診した場合に、被保険者に請求すべき返還金の調整でございます。これは国保、協会けんぽの一部で協定を締結して一部行われておりますけれども、こうした取り組みを広げるための検討が行われておりまして、そうした事実関係を記載しております。

10ページの下のところについては、保険医療機関ではマイナンバーを用いることを想定しないということを、参考資料にも記載しておりますけれども、この部分について追記しております。

11ページ目、12ページ目は「悉皆性」という文言について、同じように直しております。

13ページ目はがん登録でございますけれども、内容は変わっておりません。14ページ目に記載している文章の重複している部分を前に持ってくるなどをしております。

14ページ目は「医療等分野での番号の仕組みと併せて、突合・整理に用いる番号のあり方について検討する必要がある」と、わかりやすく、内容は同じように記載しております。

　もう一つは、医療機関でのがん告知につきましても、もともと医療機関においてマイナンバーを用いることは想定しておりませんけれども、それについて明記した上で、機微な問題があることを書いております。

15ページ目は「介護」「ケア」を加えております。

　本文の修正点につきましては、以上でございます。

○金子座長　御説明はこれでよろしいでしょうか。

○高木企画官　はい。

○金子座長　ありがとうございました。

　ということで、前回から変わった点について説明をいただきました。

　それでは、意見交換に移りたいと思いますので、どなたからでも意見のある方はサインをいただければと思います。よろしくお願いします。

　それでは、石川構成員、お願いします。

○石川構成員　どうもありがとうございました。

　大変よく修正されていると考えております。

　ただ、ちょっと御確認いただきたいことがありまして、特に以前からこちらの会議に参加されておられる内閣官房の方に確認をしたいと思います。

　今、御説明がありました９ページに「マイナンバーが視認されて不正に利用されることを防止する仕組みが確実に担保されるよう、検討する必要がある」という記載がありましたけれども、マイナンバー制度が来年の10月からということになっておりますので、その辺のところで、この担保される方向性だとか、具体的なことで何らかの我々国民が安心できるようなことがあれば言及していただきたいと思います。

○金子座長　それでは、金崎参事官、お願いします。

○金崎参事官　まず、カードの話ですけれども、ここにいろいろな懸念というのが書いてございますので、それを受けて厚生労働省さんとも御相談しながら、今後、その懸念に耐え得るような方策というのは考えていきたいと思います。私、現時点ではカードの直接の担当ではございませんので、その辺の発言は控えさせていただきたいと思います。

○金子座長　行政のほうからお願いします。

○田中課長補佐　保険局でございます。

　今回、この御提言をいただいた後、保険局としましても、実際の保険医療機関等での事務にかかわることでございますので、今回の報告書の御趣旨をよく踏まえて検討してまいりたいと思っております。

○金子座長　では、大山構成員、お願いします。

○大山構成員　今のお話はごもっともなことで、この流れから見てよくわかることですが、こと個人番号カードの話をしています。医療機関に提出される各種証明書等には、番号カードはまだないわけですが既にほかにも多数あります。

　現金給付関係の事務を見たときに、本人にわたる証明書がいろいろあって医療機関に提示されるわけですが、そこにマイナンバーを記載すべきではないということを明確に書かないと、石川構成員が言われている危惧は払拭されないのではないでしょうか。このことについては一言もここに書いていないので、私は書くべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○金子座長　いかがでしょうか。これは厚労省ではないかと思いますが。

○大山構成員　自治体が発行しているものもあありますよね。そこについて触れないと、言っている話の筋や考え方が一貫して通らないような気がします。

○高木企画官　自治体が医療機関に対して発行しているものですか。

○大山構成員　本人に対して。

○金子座長　大山さんの質問ですが、それは医療機関の人が自分で書いてしまうのではないかと。

○大山構成員　医療機関の人が見る可能性があるので、コピーをとるかもしれないし、同じことですよね。

○金子座長　ということは、行政が発行するときに、いわゆる裏にある12桁は書かないようにしたほうがいいということをちゃんと書いたほうがいいということですか。

○大山構成員　というか、医療機関に提出される可能性のある証明書等については、書くべきではないということを明確にここで言わないと、番号カードの話はしていますが、ほかにも関係する証明書等は既にあるので、そちらが変わってくる可能性も十分考えられるのではないかということです。したがって、この研究会としては、やはりそこのところの考え方、意見を統一したほうが良いのではないかと思うので、あえて指摘をさせていただきました。

○石川構成員　よろしいですか。

○金子座長　どうぞ、お願いします。

○石川構成員　大山先生、どうもありがとうございます。

　２回前に私が指摘しましたNHKでの報道で、ある自治体ではマイナンバーカードに市立病院の受診のときのカードだとか、いろいろな言い方はあったのですけれども、それにいろいろつけるとか、そういうことも言及しているわけですよね。

　これは、それぞれ自治体の裁量でマイナンバーカードについて考えられている中にそういうものがあるということですね。これは裏面を見れば必ずマイナンバーがついているわけですから、医療の現場の中にそれが入ってくるという可能性は非常に高いと思うので、そういう点では、大山先生が言いましたようなことを記載していただくと、より安全なのではないかと考えます。

○金子座長　これは行政のどこが言うかというのはなかなか難しいのですけれども、どなたか御意見がございましたら、では、まず、鯨井参事官、お願いします。

○鯨井参事官　大山先生、御指摘ありがとうございます。

　ただ、具体的にどういう事務でマイナンバーを実際に医療機関に提出する可能性が本当にあるのかどうかというのは、事務を洗い直して検討したいと思います。

　ただ、今の時点で、今回の予防接種等も行政の閉じた世界の中でのマイナンバー活用を検討していますので、現実の医療機関の窓口に12桁のマイナンバーを持っていくというケースが本当にあるのかどうかというところは、よく検証してみます。多分ないのではないかと思うのですけれども、それは検証してみます。

　あと、石川先生から御指摘のあった診察券の機能を持たせるというのは、これは検討されていますけれども、ICチップの中にそういった符号を入れるようなことを考えていると聞いております。

○金子座長　要するに、自治体に厚生省が「やるな」ということはなかなか言えないけれども、やはりメッセージを出したほうがいいというお考えですね。

○大山構成員　今、例えば、健康保険証は具体的に省令等で記載の形が決まっていますが、そこにはマイナンバーを書くことはないというのをやはり明確に言ったほうが良いのではないかと思います。健康保険証は一例ですが、このような証明書等への記載に関して、この研究会としてはっきりしたほうが良いのではないかと私は思います。

　一例で健康保険証のことを言いましたが、そのほかにもさまざまな証明書を、例えばご高齢の方々等が病院へ行く時にもっていくとうかがっていますので、その辺のところについても精査が必要ではないかと思います。

○金子座長　番号法との関係として、こういうことはどういう位置づけなのかということをどなたか教えていただける方がいらっしゃったら。番号法とは関係ないのか、それとも何かしらの関係があるのかということはいかがでしょうか。

　きょうは番号法の会議ではないのですけれども、この会議にとっては、基本的に重要な点になりますので、もしどなたか御存じでしたら御指摘いただければと思います。

　では、鯨井参事官、お願いします。

○鯨井参事官　私は番号法の解釈権を持っているわけではありませんけれども、一般論としては、マイナンバーを記載するのは、ちゃんとこれは法律上目的が限定されていまして、目的の範囲で使う。記入する様式も情報漏えいしないように限定されておりますので、ですから、通常、何らかの様式を出すとしても、届け出書類の一部には個人番号を記入するケースがありますから、それは行政機関に出す様式について記載するというように限定されたものになっているということです。

○金子座長　というのが私の理解ですが、にもかかわらず書くかもしれないと、こういう可能性もあるという御指摘かと思います。

　今、石川構成員、大山構成員からこのことについて御意見がございましたけれども、この件について何か御意見のある方。

　では、馬袋さん、お願いします。

○馬袋構成員　大山先生からあった御意見の中で、介護保険の中では介護認定のために医療機関に医師の意見書を依頼します。これは自治体事務ですけれども、自治体の皆さんが住民の方の識別に、マイナンバーを記載しておけば、非常に整理をしやすいと思います。多分そういう考え方は発生する可能性があります。

　その識別番号はどのように記載をされるか。多分まだ各自治体の中でもアナログというか、ペーパーでやりとりをしている事例が非常に多い申請関係です。その内容は、自治体によっては加工されて認定審査会の中ではデータとして出されるところもあるのですが、先生が記載されている用紙そのものの写しとして会議の中の検討としている部分もあります。そのときに、その用紙自身に番号が記載されている可能性もあります。その場合は番号を保険事務として運用されることがあるかも知れません。

　そういった面では、認定申請等の書類においてマイナンバーによる識別は自治体、保険者さんは認定などにおける利用者識別として整理しやすいだろうと思います。そういったことについて検討する必要があるということを、記載しておく必要があるのかもしれません。

○金子座長　ありがとうございました。

　今、介護現場のお話がありました。ほかの方、保険者の方とか、何かそういうことでこういう可能性があるのではないか、ないしは大丈夫だという御意見があったらぜひ。

　というのは、やはりこの問題は厚労省が決めるということよりも、我々の意見として何かしらの記載を中間まとめに入れるということは十分あり得ると思いますので、そういう意味で少し御意見をいただきたいと思います。

　では、佐藤構成員、お願いします。

○佐藤構成員　どちらかというと、今の御意見に関する質問、確認なのですが、今回、現状で９ページのたくさん下線がついたところの次の段落の「このため」というところの２行目ぐらいに「マイナンバーを用いる仕組みを想定したものではない」とあって、先ほど高木さんのほうから御紹介いただいた10ページのところの※で「マイナンバーを用いることは想定していない」とあるわけですけれども、大山先生の御意見は、想定しないのではなくて禁じられるべきであるみたいなところまで言及する必要があるという御趣旨というところなのでしょうか。「想定していない」だけでは不十分という御意見だったのかなというのを先に確認をしたいのです。

○金子座長　私の意見は、想定していないけれども、やるのではないかという話かと思います。

○佐藤構成員　そういうことですよね。「想定していない」というだけでは懸念を書ききれていないということなのですね。

○金子座長　大山構成員ないし石川構成員、お願いします。

○大山構成員　では、いいですか。私に質問が来るとは思わなかったのですが。

○佐藤構成員　済みません。

○大山構成員　話は簡単で、研究会の中間報告としてまとめるときに、マイナンバーが入ることについて、こういう危険性があるということを皆さんが同意して言うのであれば、別にマイナンバーカードの話だけではなく、ほかにもあるということですそこについては言及しなくていいのですかということを単に申し上げただけで、同じ考え方の上でやるのであれば、そこについては危険性があるから、少なくとも医療側が受ける側としての考え方なので、その趣旨は一貫するほうがよろしいのではないかという意見を申し上げたということです。

○金子座長　禁じるとか禁じないという話とはちょっと別の話。介護現場ではそういう自治体のほうのニーズがあるのではないかという御意見をいただいたので、もう少し御意見をいただいて、あとは我々としてどういう形で表現するかということを少し検討して、中間まとめに何かしら加えるかということを後で決めればいいのではないかと思いますけれども、ほかの方はいらっしゃいますか。

○山本構成員　いいですか。

○金子座長　では、山本構成員、お願いします。

○山本構成員　ちょっと混乱しているので教えていただけますか。基本的にはこの番号制度というのは、マイナンバーという個人番号はありますが、各機関では機関別符号を用いて事務をするということになっていると思うのですよね。したがって、自治体の中ではマイナンバーではなくて、自治体の機関別符号を用いて事務を行って、他の自治体に行くときに初めてマイナンバーと結びつきを利用するという仕組みだと思うのですね。

　したがって、自治体の業務の書類に個人番号が記載されるというのは、対自治体に行くとき以外は多分想定されていないのではないかなと。例えば医療機関等の民間に行くときにそれが出てくるのは想定されていないと私はずっと思っていたのですが、そうでないことがあるのですか。

○金子座長　では、金崎参事官、お願いします。

○金崎参事官　先ほども鯨井参事官からありましたように、番号を使う事務というのは番号法の中に限定列挙されておりまして、具体的には別表１というところに事務ごとに並んでいる。その事務については番号を使うことができるということになっています。例えば税のときの源泉徴収票とか支払調書、こういったものには具体的に番号を書く欄が入ってくるということになります。

　大山先生が先ほどおっしゃった医療現場で取り扱う書類に具体的にその番号が入るかどうかというのは、個別の事務の中で、政令なり、省令なりで具体的なところを決めていくわけですけれども、先ほどのお話は、そういった現実に取り扱う書類の中に具体的に番号を記入するものがあるかどうかというのをチェックしなければいけないという趣旨でありますので、当然、現場で書くということは想定しております。

○金子座長　ということでございますけれども、ほかの御意見がなければ。

○石川構成員　よろしいですか。

○金子座長　石川構成員、お願いします。

○石川構成員　先ほど介護の点でもちょっと御指摘があったりしたのですが、今のことで予防接種のところでもそうなのですけれども、私などは予防接種のところや介護の主治医の意見書のところとか、どういう審査でやられているかということについては、介護保険が始まって以来ずっと関与していますのでよくわかるのですが、住民票コードが書いてある介護保険の場合もあるのです。例えば予防接種も、予防接種の子供たち一人一人の問診票に住民票コードを必ず書きなさいということもあるのです。

　今回は住民票コードではなくて、予防接種は役所の裏のほうでマイナンバーで突合することはあるかもしれません。しかし、母子手帳にはマイナンバーは絶対に出てこないということにするのかどうなのかということなのです。

　ですから、これはもう具体的な活用シーンといいますか、医療等符号だとかができたならば、それがどの範囲までやるのか。住民の予防接種あるいは介護の連携のところでは、どこまでマイナンバーが入り込んでくるのか。具体的な活用例について、細かな作業をしていかないとだめだということになると思うのですよね。

　ですから、今回、介護のほうも含めて、医療と介護の連携のところにはやはり一気通貫の符号みたいなものがあったほうがいいと思うのです。それをマイナンバーでやれば一番簡単だともちろん推進派の方たちはみんな言うのですけれども、そうではなくてということで我々の工夫が待たれるのだと思います。

○金子座長　ありがとうございました。

　ほかにいかがでしょうか。何か行政のほうからありますか。

○高木企画官　事実関係だけ申し上げますと、番号を使う利用範囲についての省令は出ております。介護の要介護認定の申請とか、審査の事務については、つまり医療機関に対してではなくて、申請者が行政機関に対して出す申請書とかにマイナンバーを用いることになっております。

　ですので、医療機関というよりも、先ほどの認定審査会であれば、医師の先生方がいる場で出るというようなことがあるのか、ないのか、そういったことはもう少し精査をする必要があると思っております。

○金子座長　いかがでしょうか。

　では、この議論は少しここでとめて、必要ならまた最後にお話をしたいと思います。

　私の想定としては、皆様の御意見をいただきながら、また行政とも相談しながらということになると思いますけれども、ここで一旦、次の話題に行きまして、また最後に取り上げたいと思いますけれども、いかがでしょう。

　もし今すぐあれば、もちろん御意見をいただきたいと思いますが、何かありますか。大丈夫ですか。

　それでは、この議題は後からもう一回やることにして、次の別の議題ということで。

　冨山さん、お願いします。

○冨山構成員　資料１の全体像について２点確認させていただきたいと思います。

　資料１の青の点線で囲っている右側の部分についてです。以前の研究会では、マイナンバーでできることで、この３つとがん登録の４つの項目が出ていたと思います。今回、がん登録の部分は検討事項ということで下に※でずらしていますけれども、ここで青の点線で囲っている部分はマイナンバーでできることと考えていいのでしょうか。

　また、タイトルの「医療等分野での番号の活用に関する」の「番号」という定義が、「医療等分野での番号」とマイナンバーを含めて言っているのか、非常にわかりづらいのです。定義をお教えいただけるとありがたいです。

○金子座長　では、高木企画官、お願いします。

○高木企画官　この資料をつくる際に御議論を踏まえた形でつくったつもりでございますが「医療等分野での番号」と赤色で最初に枠を描いてございます。これはマイナンバーに限らず、医療分野での何らかの番号・符号による連携が必要であろうということで、全て書いております。そういう意味では、医療機関での連携とオンライン資格確認や保険者間の健診データというのは、あくまでもマイナンバーに限らず、何らかの番号・符号によって連携できる分野であろうと、まず整理をいたしております。

　ただし、保険者間の連携や予防接種は、保険者や行政機関が資格管理についてマイナンバーを用いますので、健診データの連携だとか予防接種の履歴管理について市町村間でやる場合に、保険者や行政機関がマイナンバーを使うということは、そもそも資格情報を持っているのだから、そこはいいのではないかという趣旨で、そこをさらに分けて書いているという趣旨でございます。

　まず、医療分野での何らかの番号・符号による連携ができる分野というものを全部書いて、ただし、保険者や行政機関はマイナンバーで資格管理しているのだから、そこはさらに使う部分はあることは番号法上も差し支えないのではないかということで、下のところに青色で書いているという趣旨でございます。

○冨山構成員　よろしいですか。

○金子座長　どうぞ。

○冨山構成員　国民が見た場合、医療等分野での番号制度を別途検討しているのに、こういうタイトルにすると、マイナンバーと医療等IDとが重なってわかりづらいと思います。誤解のないように書いていただければありがたいなと思います。

○金子座長　ありがとうございました。

　少し表現を工夫してくれということではないかと思います。

　ほかの御意見はいかがでしょう。

　では、馬袋さん、お願いします。

○馬袋構成員　この中間まとめのところで一番左上にあります「医療機関・介護施設等」という、介護施設と言われると建物のようなイメージが感じられますので、例えば「介護機関」というか、あまり「介護機関」とは言いませんけれども、厚生労働省で使われています一般的に介護を提供する機関の統一した名称に変えていただいたほうがわかりやすいのかなと思います。

○金子座長　では、少し検討をしてくれということです。

　ほかにございますでしょうか。

○樋口構成員　ちょっと済みません。

○金子座長　では、樋口構成員、お願いします。

○樋口構成員　比較的小さい論点だと思いますけれども、４ページ目から５ページ目のところに数多くアンダーラインが引いてあって、５ページ目の部分で「故人の情報」、亡くなった人の情報の話がありますね。

　個人情報保護法は、御存じのように、ここでそれこそ個人情報保護法の改正案を論じていても本当は仕方のない話ですが、とにかく生きている人、生存する者に関する個人情報だと最初の定義の部分ではっきり書いてありますので、ただ、医療については、病院であれどこであれ人は死ぬものだから、そういうことを含めてやはり医療は考えないといけないというので、ガイドラインをつくったときに、死者であっても、とにかくきのうまで病院に入っていた人がその病院で死んだ瞬間に個人情報保護が要らなくなるというのはおかしな話だし、保護という点だけではなくて活用という点だって、亡くなった人の情報はもう完全に要らなくなるのかというと、その人の病歴がどうであったかというような話は、もちろん匿名化しての話だと思いますけれども、極めて後の医療にとって重要なのですね。そこで医療や介護の関係では死者の情報もガイドライン上は当然含むとしたわけです。

　自分でまたいろいろなことをしゃべろうと思って間違った方向性になったので、もとへ戻りますが、質問なのですけれども、あるいは確認です。

今度、マイナンバーがつきますよね。その上での話ですが、私が亡くなりますね。自動車のライセンスと違って、私の番号が別の人のところに行くということはきっとなくて、亡くなってもその番号がずっと続くと思ってよろしいですか。

　同じように医療等IDの場合は、保護であれ、活用であれ、そういう必要性がきっと高いと思うのですよね。私は特に活用の場面でと思っていますが、確認をしておきたいのですけれども、つまり同じ番号が、あなたは死んだねというので今度新しく生まれた人に行くということはないですよね。小さな質問だったのかもしれないのですが。

○金子座長　それでは、金崎参事官、お願いします。

○金崎参事官　ここはもう完全にダブらないように番号を振っていくということですので、当然、死者の番号はそこで切れる形になりますけれども、基本的には違う番号が使われることになろうかと思います。正確に確認はできておりませんけれども、人の番号が行くということはないと思います。

○金子座長　よろしいでしょうか。

○樋口構成員　ありがとうございます。

○金子座長　それは決めておかないと、亡くなってしまった方は自分で主張できませんから、引き続き検討していただきたいと思います。

○樋口構成員　ちょっと済みません。

○金子座長　どうぞ。

○樋口構成員　何か言い始めるととまらないな。

○金子座長　たっぷり時間はございますので、これは取りまとめの最後でございますので、まだもちろんございますが。

○樋口構成員　したがって、故人は本人同意の取得が不可能であることや、ただ、同意がなくても、公衆衛生上、その他、扱える場面はそれでもいっぱいあると思いますが、現在でも遺族の個人情報としてちゃんと取り扱われているから大丈夫だよというのも一つの筋ですけれども、そうではなくて、故人の情報そのものが、重要な場合はいくらでもあります。そうはいっても、私はこの報告書案の文章をこの段階で変える必要はないと思っているのです。しかし、たとえば後の部分で、がん登録のところでも、これはもうはっきり死亡しているかどうかという話が重要になるから、何年ぐらいで死亡したという話があるから、当然、その情報も何らかの形で連結してつなげる必要がある。要するに死者の情報も利用せざるを得ない、ということです。
○金子座長　ありがとうございます。

　ほかの御意見はございますでしょうか。

　なければ、もうおしまいにしていいのですが・・・。

　どうぞ、大山構成員、お願いします。

○大山構成員　そう言われてしまうとなかなか言いづらいのですが、今、住民票コードの話がありました。住民票コードの中で今回の番号制度のほうから見たときの、私が理解している範囲ですが、例えば、外国へ行く方が住民票を抜くとします。当然、転出している状況になり、転入はしばらくないわけです。その人たちというのは、マイナンバーも含めた住民票コードが、ある意味、国民の権利と義務を守るための個人を特定する番号が、どう扱われるのかが課題になると思われます。当然のことですが、医療情報はそれで消えることや、あるいはわからなくなるような話があってはならないと思います。少なくともそういうメッセージをこの中に言うべきかなと、樋口先生の話を伺いながら思いました。

○樋口構成員　私が責任者ですか。

○金子座長　いかがでしょうか。

○石川構成員　よろしいですか。

○金子座長　石川構成員、お願いします。

○石川構成員　では、別件でちょっとお聞きしたいのですが、資料３は厚労省の方がおつくりになったということを確認しているのですけれども、３ページ目に「番号制度のインフラによる情報連携の仕組み」ということで、先ほど来、各機関では符号というのを別個にくっつけるというような話がありました。

　例えば３ページ目の図で、符号Ｄというところに利用機関Ｄというものがあって、Ｄ健保組合と書いてありますが、この中では符号Ｄと書いてあるわけですけれども、この赤い枠全体が医療・介護分野という非常に大きなものということも想定されるのでしょうかということです。

　そのときにマイナンバーが実際にくっついていくかどうかではなくて、つまり情報提供ネットワークのところで符号Ｄというものを利用機関Ｄに発行しているということなのですけれども、そのままこの赤い枠が医療・介護の世界・分野ということで、符号Ｄというものを発行することがあるのかどうなのかということを内閣官房の方にお聞きしたいということ。

　６ページ目のところに「資格確認サービス機関（仮称）」と書いてあります。ここに書いてある資格確認サービス機関で保険資格符号というものがあります。これは機関別符号ではなくて、一人一人に保険資格符号というのをつけるわけですが、恐らくマイナンバーから発生させるものだと思うのですけれども、これをつくるというところでのこの機関というのは、要するに、お金を潤沢に持っていて国民全体のこういう符号をつくることができるようなことを想定しているのかどうか。これは厚労省の企画官のほうにお聞きしたほうがいいかもしれません。

　続いて、７ページ目には、保険資格符号というので加入する保険者が変わったところのイメージというのが出たりしております。そのことについてちょっとお聞きしたい。

○金子座長　では、高木企画官、お願いします。

○高木企画官　恐縮ですけれども、前段の符号につきましても、厚生労働省が所管する分野の機関別符号ですので、まず、私のほうから御説明させていただきます。

　御指摘いただきました３ページ目の利用機関ＤのところにＤ健保組合とありまして、符号とございます。番号法上は情報連携の利用をするそれぞれの機関ごとに機関別符号を取得する仕組みになっておりますので、これは現在の番号法の仕組みに基づいてこういう形になっているということでございます。

　したがいまして、現在の法律上はそれぞれの健保組合はそれぞれの符号を持つといった位置づけになっているということでございます。

　他方、それぞれの健保組合がこうした形で符号を取得する場合に、左側の「地方公共団体システム機構」というところに「住基ネット」とございますけれども、こちらにマイナンバーを送って情報提供ネットワークシステムで符号を取得するという仕組みになりますが、各健保組合や国保組合など、それぞれ小さいところで住基の接続のためにシステム面とか人の面とか、そうしたものを個々に対応するのはなかなか負担が大きいというのもございますので、それを取りまとめて符号の取得を行うというようなことができないかということを各保険者の皆様方と相談しながら、今、調整の作業をしております。

　したがいまして、資料上は個々の健保組合が符号を取得するというふうに現行の法律上に基づく仕組みとして書いてございますけれども、これをまとめてやるような仕組みというものもあると考えております。

　ただ、これは法律上の手当てもあわせて必要でございますので、現時点ではそこはまだ法律も含めた内閣官房等との調整段階でございますので、現行法に基づいて書いているということでございます。

　もう一つ、６ページ目の機関別符号から保険資格符号のところについても、下のところに保険資格符号の発行方法は関係機関との調整が必要と書いてございます。これもあくまでもイメージとして出しているものでございまして、例えば、マイナンバーから変換するものは現行の番号法上はマイナンバーと同じ位置づけになりますので、実務に乗せたときにそうしたことがいいのかどうかとか、そういった面もございますので、よく関係者の方と相談しながらやっていく必要があると思っておりますし、あくまでもイメージでございます。

　したがいまして、これをつくるやり方というのは、どういったシステムにするか、例えばコスト面も含めて、負担がどういった形になるのかも含めて考える必要があると思いますので、関係者とそうした協議も必要になると思いますので、現時点ではあくまでもイメージということでつくっているものでございます。

○金子座長　よろしいでしょうか。

　ちょっと確認ですが、３ページの符号Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄはもちろんエグザンプルですけれども、これは、例えば先ほど石川構成員のほうから御指摘のあった「医療・介護」、この研究会でインフォーマルに「医療等ID」と言っているようなくくりというのはこの中に入るかという御質問だったのではないかと思いますが、そういう可能性について検討できるものかということは、なかなか今のところは言えないということでしょうか。

○高木企画官　何か腹案があって言えないということではなくて、今の時点ではまだそこまではイメージが固まっていないということでございます。まずは番号法の実施に当たってこうした符号の取得ということが、健保組合、国保組合と医療保険の保険者でございますが、これをまとめるという形に仮になった場合には、７ページ目にございますけれども、これは「保険資格符号」と書いてございますが、例えば、ある機関で取りまとめて機関別符号を取得した場合には、保険者を移動しても機関別符号は変わらないというような仕組みはできると思います。例えば、こういったものを医療保険分野だけでもまとめるというような考え方はあると思っております。

○金子座長　ありがとうございました。

○冨山構成員　関連で。

○金子座長　冨山構成員、お願いします。

○冨山構成員　今の件で８ページ、９ページに、保険資格符号をつけないで個人番号カードのICチップが入っている電子証明書を使ってオンライン資格確認の仕組みが出ています。例えば電子証明書を使って保険資格符号を使わない場合のデメリットは何かあるのでしょうか。

○高木企画官　現在、メリット、デメリットを細かく整理はしておりませんけれども、大きく私どもとして認識しているのは、これはランニングコストがかかりますので、関係者のメリット、デメリットを考える場合には、保険者、医療機関を含めてコストというのが重要な要素であると思っております。

○金子座長　ありがとうございます。

○高木企画官　つけ加えて申し上げますと、この保険資格符号と電子証明書をつくる仕組みについて余り大きな違いはないと思っております。と申し上げますのも、８ページ目の最初に四角い枠の中に○がございますけれども、その下に２つ○がございまして「資格サービス機関は、保険者全体の機関別符号（保険者が変わっても符号は変わらない）を取りまとめる」としております。

　こうした仕組みができれば、電子証明書を使った公的個人認証サービスにより、地方公共団体システム機構との間で電子証明書とひもづく機関別符号というものを取得して、一意的に資格情報を医療機関の方にお返しするという仕組みは可能でございますので、あくまでもそうした符号を個人番号カードに入れるか、入れないかというだけの話で、電子証明書というのはあらかじめもう入っている仕組みでございますので、それであればそちらを扱うほうがより便利であろうという面があろうかと思います。

○金子座長　基本的には符号をつけるのなら突合しなくてはならない、いろいろなコストがかかるというので、多分、幾つかの方法があるという御説明ではなかったかと思います。

　　ほかはございますでしょうか。

　佐藤構成員、お願いします。

○佐藤構成員　表現上の問題ではあるのですが、今回、これの検討をして、マイナンバーとの関係で考えなければいけないポイントというのは、４ページの中段の１ポツにある情報提供が本人同意とか、本人の希望に沿うことにするのかというところがやはりポイントなのかなと思っております。そういう意味では、４ページのところの１つ目のポツのところに書いていただいているので本文はいいのですが、ほかの構成員の御意見を伺いたいのですけれども、このことをより目立たせるために、例えば３ページの（３）のところのタイトルが、現在だと「番号と情報連携のあり方」なのですが、番号が連携することと情報を提供することというのは、本来、階層が違うのだということを目立たせるためには、例えば「番号連携と情報提供のあり方」とかいう表現にすると、より直感的にわかりやすくなるのではないかと思います。

　ただ、それを仮にやるとすると、ここにとどまらず、例えば上の（２）のところも「番号連携を用いた情報提供の必要性」などに変えていかなければいけないので、ほぼ全部に関して「連携」という言葉を検索して、一カ所一カ所丁寧に変える必要があります。ただ、やはりこの番号が連携することというのは、本人の希望とは関係なく連携させていただくと。しかし、番号が連携するということは必ずしも情報が提供されることではないのだということについて、４ページの本文には書いてあるのですけれども、見出しみたいなものはひとり歩きするので、見出しのレベルでわかりやすくしたらどうかなと思いました。

　これについては私も結論ではないので、みなさまの御意見をいただければというところで発言いたしました。

○金子座長　霜鳥さん、先ほど手が挙がっていました。よろしくお願いします。

○霜鳥構成員　先ほどの高木企画官の答弁は、非常にいい答弁だったと思っております。特に今回の一番最後の15ページ目に、これは今後の検討ですが、「国民の理解を得つつ、保険者・保険医療機関等の関係者との協議を通じて検討を進める」といった点、最後に「個人情報保護を含めた安全性と効率性・利便性の両面が確保された情報連携の仕組みを検討する」ということは、私どもとしても非常に重要だと考えております。

　特に私どもは保険者でございますので、番号制度も実際にどうなるかわからないところがあるのですが、この検討に際しても、システムを優先するのではなくて、ユーザーが使いやすく、またメリットを感じるような検討をぜひ今後も続けていただきたいということだけ、要望としてお伝え申し上げたいと思います。

　以上でございます。

○金子座長　ありがとうございました。

　無理に発言していただく必要はないのですけれども、一応、これから取りまとめを。

　では、山口構成員、お願いします。

○山口構成員　この問題自体、非常に難しくて、例えば番号を使うことも、国民から言うと非常に受け身な問題で、どう使われるかという視点のほうがやはり中心になってくると思います。例えば４ページのところ、先ほど佐藤構成員のお話をお聞きしていて思ったのですけれども、まず、こういうときに使ってほしくない、こういうときには使ってほしいという自分の意思表示がまずあって、初めてこういうことが分かれてくると思うのですね。

　ですので、まずは自分の情報をどう扱ってほしいかに私たちが関心を持たないと始まらない問題なのですが、そのようなメッセージが、改めて読んでみるとどこにも入っていません。そこで、まず、やはり国民が自分の情報についての関心を持って、時には意思表示をする必要もこれからは生じてくる。ここに「オプトアウト」ということが書いてありますけれども、こういうことを行使しようと思うと、情報に対して関心を持っていなければ全くできないことだと思いますので、そこを何らかの形でちょっと盛り込むことができないかなということを思いました。ここから盛り込めるかどうかわからないのですけれども、さらに国民としてより関心を持っていく必要があるというようなところがあったほうがいいのではないかなと思いました。

○金子座長　ありがとうございました。

　山本構成員、お願いします。

○山本構成員　今の山口構成員の御意見なのですが、以前、社会保障カードについて検討したときに、いつカードを配るかをブレーンストーミングしたことがありますが、その中で出てきた意見は、小中学校で十分教育して、その時点で学校教育の一環として取り入れてもらったらいいのではないかという意見もございました。

　個人番号カードも同じだと思います。これを使って一体自分が何を主張するのかとか、何をどう使えるのかということをやはり十分周知するべきで、学校教育というのは適切な機会ではないかと、そのような議論があったことを御参考までに述べさせていただきました。

○金子座長　ありがとうございました。

　それでは、もし別の御意見がないとしましたら、一番初めのペンディングにさせていただいた話題に返って、できましたら、きょう、この場でこういう方向でいいのではないかという同意をいただきたい。一番初めの議論につきましては、私の感じだと今日の議論で必ずしも方向性が出ていないというか、明らかになっていないので、ここで更に確認をしたい。石川構成員から出された、もともとは９ページの「マイナンバーが視認されて不正に利用されることを防止する仕組みが確実に担保されるよう」ということについてです。　この意見について、皆さん方がまた別の意見がある、ないしはこういう方向でまとめたらいいのではないかということ等がございましたら、幾つかいただいてこの会議を終わりにしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

　私から事務局に余計な質問なのですが、資料１のところには右側の点線のところに「※いずれの利用場面も医療機関ではマイナンバーは用いない」ということが書かれておりまして、こういうことは多分この研究会の中でかなりいろいろな方が言っていたもののコンセンサスではないかと思います。

　これを中間まとめ（案）の中でどこに書いてあるかというと、私は見過ごしているかもしれませんが、７ページの４のところの一番最初の３行目、４行目に「なお、いずれの利用場面でも、医療機関等でマイナンバーを用いる仕組みは想定していない」ということがございます。

　これ以外のところではこういう文章は書かれていなくて、利用場面でというふうに限定してこういう表現で書かれている。この報告書のまとめをこのまま出すとしたら、ここが先ほどの質問の一つの答えになっている我々のステートメントなので、ここをもう少し強くするということもあるかと思います。「それは適当でない」というご意見も、「このままでいい」という意見もありえます。少し御議論いただくといいのかなと思いつつ、少し問題提起させていただきました。それも含めまして、あとの時間はこの部分について皆様方がどう思われるか、この方向でいいのか、もう少しこうしろということをいただけたらと思いますが、いかがでしょうか。

　山本構成員、どうぞ。

○山本構成員　５ページの「３　番号制度のインフラとの関係の整理」の「（２）医療等分野で用いる番号（電磁的な符号を含む）とマイナンバーとの関係」という章がありますから、ここで番号発出時あるいは大規模災害時等で例外的にマイナンバーとのひもづけが必要になることもあるというのを書いていますから、その後に、一方で平常時においてはマイナンバーと医療・介護情報が結びつくことは避けるべきなので、その対策は十分にとると、一言書いてあればいいのではないでしょうか。

○金子座長　という御意見がありました。そういうやり方もあるかなと思います。

　いかがでしょうか。

　では、山口さん、お願いします。

○山口構成員　今の資料１の上の枠の青い点線の中には「※いずれの利用場面も医療機関ではマイナンバーは用いない」と書いてある。７ページの先ほど座長の御指摘のところには「マイナンバーを用いる仕組みは想定していない」と。「用いない」と「想定していない」というのはちょっとやはりニュアンスが違って、「用いない」というと使わないのだなという理解になりますけれども、「想定していない」となると、今後、想定することが起きてくるのではないかという印象になるのではないかと思うのです。ここを一緒に両方「用いない」に統一すると、はっきりするのではないかなという気がいたします。

○金子座長　ありがとうございました。具体的な御提案ありがとうございます。

　いかがでしょうか。

　これは中間取りまとめで、多分、今年度もまだ議論する機会があり、またその先もそれで終わるわけではないと思いますが、具体的な御意見をいただければ、なるべくそれを取り入れていきたい。

　石川構成員、お願いします。

○石川構成員　今の山口構成員の御意見はもっともだと思うのですよね。先ほどもちょっと言いましたように、高木企画官のほうからも、役所の中では介護保険の意見書等のまとめにマイナンバーをお使いになるということなのですけれども、日本全国の自治体の中で、意見書というのは医師にそのまま役所のほうから郵送されるものですので、マイナンバーつきの意見書の依頼が我々のところに来るという可能性はあります。

　予防接種なども役所の内部では取りまとめにマイナンバーを使うということがあるかもしれないのですけれども、その段階で母子手帳にマイナンバーが書いてあったら便利だなと。母子手帳というのは別に医療なのかどうなのかよくわからないのですが、法律違反かどうかもよくわからないのですけれども、そうしたら、市の役所の方は見比べたりするのに大変便利だと思うのですよね。

　こういうところにいろいろな危険性が、危険性というか、今、医療にマイナンバーは用いないと言い切ったとしても、現実のいろいろな作業の中ではいろいろなことが起こり得る可能性があるわけです。ですから、今後、我々は利便性の高いマイナンバー法に基づいて、ただ、国民のプライバシーあるいは個人情報を守るという観点から、医療機関の中でもっと細かな作業、操作をどうするのかということをきちんと検討する必要が出てくるのだろうと思っています。

　それは医療従事者、医療関係、介護関係の方たちが、一生懸命自分たちのシーンでどのようにこういう番号について懸念をしなければいけないのかということをきちんと考えていかないといけないということを意味しているのだと思います。

　以上です。

○金子座長　ありがとうございました。

　ほかはいかがでしょうか。

　佐藤構成員、お願いします。

○佐藤構成員　ちょっとまた話は戻って「想定していない」という表現なのですが、私も国民としては「用いない」でいいと思うのですけれども、この研究会の報告書としては主語は研究会なので、研究会としては「想定していない」あるいは「用いるべきではないと考える」はあると思うのですが、我々がよそ様のものに対して「用いない」と言うのは、ちょっと主語と述語の関係が気になりました。ただ、御意見には賛同いたします。研究会があくまでも主語だというところで、文章をつくるほうがいいのかなと思いました。

　以上です。

○金子座長　ありがとうございました。

　大山構成員、お願いします。

○大山構成員　この先の議論になるということもあるので申し上げておきたいと思います。先ほど来、マイナンバーが医療現場や各組織で、制度の実運用が始まるということを想定して議論していると思います。同じように医療等IDがどういう形であれ発番されて医療現場で使われる状況を想定することは大事ですが、もう一つ忘れてならないのが発番のところです。

　言うまでもなく、全ての情報を持つ発番元となるところが、セキュリティ面では一番危なくなります。その意味で今回のマイナンバーと、ある意味、同居はさせたくないという言い方もありますし、いろいろな言葉遣いがあると思いますが、この観点から見ると、当然のことながら、マイナンバーを持つ組織が現在の法律で決まっているという前提で考えれば、マイナンバーを取り扱う組織が直接発番することの可否を検討することが重要です。

　例えば、２つの異なる責任体制の元で実施することが考えられます。結託したら同じではないかという意見はありますが、結託するためのリスクすなわちその可能性と、一人の責任体制で実施するときの危険性は大きく異なるので、この後、現実の発番に関する議論をする上では、ここが重要な点になると思います。

　だからこそ、情報提供ネットワークのコアシステムも複雑な仕掛けになっています。いろいろ意見はありますが、私はあの仕掛けは世界に誇れるものと繰り返し言っています。発番を含めた医療等IDの安全性に関するポリシーをはっきりさせることが重要です。
○金子座長　ちょっとまぜっ返しみたいな質問ですけれども、そのことは当研究会で言う本筋のことかどうかということについては、いかがでしょうか。ちょっと違うような気もしないでもないのですが。

○大山構成員　番号制度の中で、先ほどの資料１の右側を考えるからこの議論をしていると思うので、右なしで左だけだったら多分この報告書にならないと思います。右の話の趣旨からして、マイナンバーとの関係を整理するのであれば、実際に使われる場面の話は皆さんもなさっているし、私もそのとおりと思うのですが、それより手前にもう一つ大きな課題があって、そこのところに何も触れていないということがちょっと気になるという意味で申し上げました。

○金子座長　大もとのところも何かしら言及したほうがいいのではないかという話でよろしいですか。

○大山構成員　報告書の中にはそういう課題があるというということだけ書いていただければ結構と思います。

○金子座長　わかりました。御意見はいただきました。

　大体よろしいでしょうか。ありがとうございます。

　５月にこの研究会が始まって以来、今日まで７回、精力的に、また大変たくさんの御意見をいただきました。

　この研究会は年内に一定の取りまとめを行うとされております。きょう、さまざまな意見が出ました。ここはもう絶対にだめだとか、ひっくり返せという話ではなくて、比較的表現の問題、あとは表現をつけ加えるかどうかというご意見が多かったように思います。先ほどの佐藤構成員の話も含め、今の大山構成員の御指摘もございました。

　私としましては、皆さんからいただいた御意見を踏まえて、事務局とも多少相談しながら、また、皆様の意見をいつまでにいただくというようなことを後でアナウンスさせていただき、それを私のところで勘案することで、基本的にはできたら座長一任にして、今のものをとりあえず年内でまとめるということにしたいと思いますが、それでいかがでしょうか。御了解いただけますでしょうか。

(「異議なし」と声あり)

○金子座長　ありがとうございました。

　それでは、そのプロセスは事務局とも相談しながら、具体的にできるかどうかということも含めて、できるだけ皆さんの御意見をもう一回勘案して、フィードバックするなりをしたいなと思っております。

　これをもってきょうの議論はこの辺で終了させていただきたいと思います。次の開催について、事務局から何か御連絡はございますでしょうか。

○高木企画官　次回の開催につきましては、座長と御相談の上、年度内に１回程度、番号制度の準備状況だとか、また、オンライン資格確認の検討状況等について御報告させていただくことも考えてございますけれども、委員の先生方の御都合等もあろうかと思いますので、また御報告、御連絡させていただきたいと思っております。

○金子座長　それでは、本日の研究会はこれで終了します。どうもありがとうございました。御苦労さまでした。