2014年4月24日　第１３回足場からの墜落防止措置の効果検証・評価検討会　議事録

○事務局　定刻になりましたので、ただいまから「第13回足場からの墜落防止措置の効果検証・評価検討会」を開催いたします。

　本日は、お忙しい中、お集まりいただきまして、ありがとうございます。事務局を務めます厚生労働省建設安全対策室の磯崎と申します。よろしくお願いいたします。

　まず、資料の確認をさせていただきます。

　資料は、次第にあります資料１から資料４と、別冊としまして全国仮設安全事業協同組合から提出された資料がございます。

　資料１として「足場からの墜落防止措置の効果検証・評価検討会報告書骨子案」。

　資料２「わく組足場・くさび緊結式足場からの墜落による死傷者数」。

　資料３「発注者による元請事業者に対する・元請事業者による請負人に対する安全経費の確保に関する厚労省、国交省連携による取組（案）」。

　資料４「一人親方等の死亡災害発生状況」。

　資料５として全国仮設安全事業協同組合からの提出資料「足場からの墜落防止措置の効果検証・評価検討会最終報告書への記載について（要望）」となっております。

　本日の検討会は、足場からの墜落防止措置の効果検証・評価検討会報告書骨子について議論する予定です。委員の皆様の御協力をよろしくお願いいたします。

　次に、傍聴される方への注意事項を説明いたします。

　事務局の指定した場所以外には立ち入ることはできません。

　携帯電話等、音の出る機器については、電源を切るか、マナーモードに設定してください。

　写真撮影やビデオカメラなどの使用は事務局の指示に従ってください。

　会議の妨げにならないよう静かにしてください。

　その他、座長と事務局の指示に従っていただくようお願いいたします。

　報道関係者の皆様におかれましては、カメラ撮りはここまでとさせていただきますので、御了承お願いいたします。

（カメラ退室）

○事務局　それでは、以降の進行を小林座長にお願いいたします。

○小林座長　皆さん、こんにちは。御苦労さまです。座長の小林です。以降、座長を務めさせていただきます。

　本日のテーマでありますけれども、議事次第にありますが、「足場からの墜落防止措置の効果検証・評価検討会報告書骨子について」です。今までの報告書は、御存じのように、ページ数の多いものとなりますけれども、それの資料部分の後の部分につくものであります。それについて、まだ報告書（案）という形ではもちろんありませんで、骨子部分、中心になる部分と申し上げていいかと思うのですけれども、その部分について御議論いただくということです。全体としては、もちろん議論になる部分もございますが、効率よく話を進めていくために、各部分ずつ、個別に、箇条的に御意見をいただいてまとめていければと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

　それでは、まず初めに、骨子部分についての御説明をお願いいたします。

○川越技術審査官　それでは、私、川越から、本日の資料の骨子及びそれに関連する資料もあわせて説明を申し上げます。

　まず、お手元の資料を１枚めくりまして、資料１、骨子案です。墜落防止措置のあり方、結論部分の議論をいただいているところでございます。

　前回からの変更点につきましては、削除した部分は削除しておりますけれども、新たに追加した部分、修正した部分につきましては、下線を付けて記載をしております。今日御議論いただくのは主に下線を付けた部分ということでお願いをいたします。

　また、前回も御説明いたしましたが、改めて申し上げますと、この報告書の骨子で、何々とすべきであるという記載をしたところは、この報告を受けて、行政のが、法令による規制を念頭に置いて進めていくものでございます。それ以外の語尾でまとめている部分については、今後通達等で行政がお示しをしていくものです。これを議論の前提として進めていただきたいと思います。

　また、前回の検討会での議論と、その後、御意見の内容を個別に委員に確認させていただいた際の意見も踏まえまして、事務局で本日の骨子案を作成しております。

　また、前回、アンケート速報ということで提出してございましたが、理由欄の分析がまだ終わっていないため、本日の資料には含めておりません。

　では、今回変更点になった部分を中心に、骨子案について御説明いたします。

　まず、１(ローマ数字)の１、足場の組立て、解体または変更の作業時における災害防止対策として、安全帯を取り付けるための設備が設けられた状態でなければ作業を行ってはならないこととすべきであるということまでは異論ございませんでしたが、その後、手すり先行工法等に関するガイドラインの記述に沿ったものに限定すべきではないという議論もございましたので、なお書き以下を書き改めております。

安全帯を安全に取り付けるための設備というものの要件としては、安全帯を適切に着用した労働者が落下しても、安全帯を取りつけた設備が脱落することがなく、かつ、労働者が地上まで墜落することを防止するものであることということで、基本的な要件を示しております。

また、安全帯を取り付ける設備として、梁や柱なども当然利用できることをあわせて書いております。

また、手すりや親綱、どちらも同じではなくて、どちらかが有利ではないかという議論もありましたので、当然、手すり等によって労働者が墜落する危険がないようにする、それは第１に考えるべきことであるということで、優先するということで記載をしております。

　２つ目につきましては、足場の組立て作業時の従事者への特別教育のところですが、これについては異論がありませんでしたので、そのままとしております。

　３番目、足場の組立て等作業主任者についての能力向上教育の促進につきましては、どれぐらいの期間で実施するのかということで、通達で示しております、おおむね５年ごとに実施することを記載いたしました。

　４番目でございます。足場の組立てを関係請負人に注文する事業者による足場の組立て、一部解体又は変更後の点検の義務化につきましては、なお書き以下で、どういった方が点検をするかということを例示しております。こちらにつきましては、推進すると書いてありますが、こちらは通達で示すところでございます。前回、計画届の作成参画者だけの例示をしていましたが、造船業では、足場の設置届がほとんどないということもあって、それ以外の例示を入れてほしいという御意見がありましたので、これまで通達でお示ししている全国仮設安全事業協同組合が行う「仮設安全監理者資格取得講習」、建設業労働災害防止協会が行う「施工管理者等のための足場点検実務研修」を受けた者という例示を追加しております。

足場の一部変更の範囲につきましては、手すりを１つ外しただけでも全て対象になるというのは不合理ではないかということで、どういった範囲かを明示してほしいという話もございましたので、「また」以下で考え方をお示ししております。交さ筋かいや構造部材として機能する手すりや中さんの一時的な取り外し及びその後の取り付け、その他、足場の構造に大きな影響を及ぼすメッシュシート、朝顔等の取り外し及びその取り付けは、原則として足場の一部変更に含まれる。ただし、次の場合には、足場の一部変更に含まれないこととすることが適当であるとし、合理的な範囲で一部変更に含まれない部分を示すため、例として２つ挙げております。

まず１つ、足場の構造部材の場合には、足場の構造に大きな影響を及ぼさないことが明らかな場合を対象から外せると考えております。例としては、壁つなぎの間隔の範囲内につき、一時的に１カ所のみを取り外す場合です。

２つ目として、構造部材ではないけれども、影響が大きいメッシュシート等についてですが、部材の上げ下ろしが伴わない場合、これは一部変更に含まなくてよいのではないかということでございます。強風が予想される場合に、メッシュシートを建地にくくりつけることや、朝顔などを畳むとか、そういうこともありますし、また、作業の必要上、メッシュシートを一時的に取り外すということもありますが、作業終了後に直ちに戻す。そういった場合は、部材の足場の上げ下ろしがないことを条件として考えております。

続きまして、「２(ローマ数字)　足場における通常の作業時の対策」ということで、足場の床材と建地とのすき間については、一定の基準を設けるべきであるということにつきまして、前回、異論はございませんでしたが、現在、通達で推奨している事項として、足場の床材と建地とのすき間をなくす、できるだけ少なくすることを指導してきております。これも当然のことながら引き続き推奨することが適当であるとして書いております。

２つ目、作業の必要上、臨時に交さ筋かい、手すり等を取り外したときは、労働者に安全帯を使用させる、取り外す箇所において、作業を行う労働者以外の者の立ち入りを禁止するなどの墜落防止措置を講ずるとともに、当該作業の終了後、直ちに元の状態に戻すべきであることについては、前回、異論がありませんでしたので、そのまま記載しております。

３つ目、幅木の問題です。こちらについては、前回記載がないので、記載すべきという意見もございました。その中で意見交換がございましたので、それを踏まえて記述を追加しております。この記述の前提として、新たに、これまで３年間の死傷災害、足場からの墜落災害を分析した結果がありますので、それを改めて見直しまして、資料２としてまとめております。資料２をご覧ください。詳細は別紙１として、わく組足場からの墜落災害と、別紙２として、くさび緊結式足場からの墜落災害の細かいところを示しております。法令が守られた状態、交さ筋かい、または下さんがある状態、手すりわくがある状態、そういった状態で落ちたものを分析しております。

集計の結果ですけれども、資料２の帯グラフを見てください。交さ筋かい、または下さんが無い、手すり、または中さんが無いなどの法令上の要件を満たしていないものが全体の９割でした。それ以外のもの、法令上の要件を満たしているものが9.3％です。その中で、下さん、中さんの下から墜落したものは７人、1.6％でした。それ以外は33人で、これは下さん、中さんの下以外の場所からの墜落です。

こちらの７人について、さらに分析をしますと、不安全行動ありが３人、床のすき間が空いていた、これは複合的な要因としてですけれども、２人、立ちくらみで倒れて落ちた、墜落箇所がわからなかったという方がそれぞれ１人です。今回、新たにすき間を狭くするということがありますので、それによって防ぎ得た可能性もあるということで言いますと、立ちくらみで倒れた、墜落箇所が不明、これら部分が幅木による効果が考えられる部分でございます。

前に戻りまして、骨子の２ページ目の２(ローマ数字)の３でございますが、すき間の措置の強化を踏まえ、幅木については、アンケート結果として、墜落防止の他に、飛来落下防止措置として効果があるから幅木が要るのだという意見も多々あると伺っております。そういったことで、この２つの措置として幅木を推奨することとしたい。義務化までは難しいという考え方でございます。

その中で、今までも指導、推奨してきている中で、なかなか普及が進んでいない部分もあります。現実的な話として、内側は作業のために取り外すということがありますので、外側については通常取り外すことが少ない部分であるということで、足場の外側、特に荷揚げ等で作業の支障がある箇所は除きますけれども、そういったところで推奨していくという考え方を記載しております。

わく組足場につきましては、マル１にありますとおり、下さんと又は幅木が法令上の義務として、墜落防止措置として定められておりますが、下さんのかわりに高さ15センチメートル以上の幅木を設置することで推奨してはどうかという案です。

わく組足場以外の足場につきましては、低層の住宅の足場などで非常に狭いものがある。そういった場合に、幅木を踏んでしまったり、つまずくことになりかねないということで、建地間の幅が狭いもので幅木を推奨することはかえって危険ではないかという意見もございますので、この場合、推奨の範囲としましては、建地の幅が60センチメートル以上の足場において、手すり及び中さん、これは法定の義務ですが、それに加えて幅木を設置することを推奨としていきたいと考えております。

続いて、４番目ですが、上さんの問題でございます。こちらも先ほどの資料２をごらんいただきたいのですが、別紙１と別紙２にそれぞれ、どういう状態から落ちたかということが書かれています。例えば、わく組足場からの墜落の場合、交さ筋かい及び下さんがついている中で、交さ筋かいの上から落ちたということで、括弧書きで足をかけたということが書いてあります。交さ筋かいの下さん以外のところから落ちたものを見ていきますと、足をかけたとか、身を乗り出した、外側で作業した、外側を昇降した、そういったものがほとんどです。また、手すりそのものが外れる等です。

このように、上さんによる墜落防止効果が期待できるものは、これらの事例の中にはなかったという結果です。したがって、交さ筋かい及び下さんに加えて、上さんの設置を義務付ける必要性は低いと考えております。しかしながら、交さ筋かいには一定のすき間があるのも事実です。より安全な措置として上さんの設置を推奨することが適当であるということで、骨子として示しております。

続いて、「３(ローマ数字)　足場からの墜落防止対策全般」として、１つは、足場で作業を行う労働者等に対して、墜落防止のポイントを説明したリーフレットの配付ということで、こちらについては異論がございませんでした。

２つ目として、より安全で使いやすい足場の開発を促進するための、足場の安全性が担保できる範囲で法令に定める足場の要件を見直すべきであるという部分につきまして、具体的な例示を入れておりましたが、これに該当するものであれば、これに限ることはないということで、一般論としてまとめて、「法令に定める足場の要件の見直しに当たっては、足場の安全に関する学識経験者等による検証が得られたものについては、実施すること。」ということで、これに該当するものであれば見直していくという考え方のみを示すことにしております。

３番目として、足場の組立図についての議論があるところでございます。これにつきましては、足場に係る構造部材の配置や、壁つなぎの割りつけ、手すり等の墜落防止措置等を記載したもの、これは当然、足場の倒壊防止に資するほか、足場からの墜落防止にも資するものでございますので、「足場の組立図の作成を推奨することが適当である。」と記載をしております。

最後に「４(ローマ数字)　関係府省と連携した墜落防止対策等」で、前回、１番のみを示しましたが、その後、国土交通省、厚生労働省労災補償部とも打ち合わせを行いまして、書けるものは書くということで、行政が実施していくものを追加して記載しております。

まず、１つ目のところ、下線はありませんが、この中身としまして、資料３としてお配りしております「発注者による元請事業者に対する・元請事業者による請負人に対する安全経費の確保に関する厚労省、国交省連携による取組」ということで、厚労省の現状としまして、第12次労働災害防止計画で国交省と連携して対応ということで、建設業の発注者に対し、仕様書への安全衛生に関する事項の盛り込み、施工時の安全衛生経費の積算についての指導ということが書かれておりますし、また、元請事業者に対し、関係請負人への安全衛生経費の確実な配付について指導していくことになっております。

この中で、厚生労働省がこれまで行ってきた取組として、建設業における総合的労働災害防止対策の中で、元方事業者に対し、請負契約における労働災害防止対策の実施者及びその経費の負担者の明確化についての指導、また、発注者に対しても、施工時の安全衛生を確保するために必要な経費の積算、こういったものを求めております。

また、元方事業者による建設現場安全管理指針の中で、請負人に示す見積条件の中で、労働災害防止措置の範囲、措置の実施者、それに要する経費の負担者の明確化、また、労働災害の防止に要する経費のうち、請負人が負担する経費の請負契約への明示、これは請負代金の内訳書を作成していきましょうということを指導してきております。

こういった状況と、これまでの取組でございますが、国土交通省でも、建設業法を遵守した適正契約の推進ということで、建設業法の第18条と第20条第３項に、それぞれ、元請と下請負人の対等な立場による合意に基づいた請負契約の締結、見積りを依頼して、できる限り具体的な内容をその際に提示すること、また、請負契約の締結に際して、契約内容を書面化し、請負契約の内容を明確化するということがございます。

こういったことと、これを遵守させるためのガイドラインを出しておりますので、こういった取り組みをあわせて１つのパンフレットを作って、必要に応じて連携しながら周知していくという取り組みをしていきたいと考えております。

厚生労働省としては、建設業の元請の事業者、また、発注者となり得る製造業等臨検監督の対象となる事業者などが想定されますし、国土交通省のほうでは、建設業法に基づく立入検査を実施する建設業者、建設業法の遵守講習会などへの参加者、そういったところに対して周知していくことが考えられます。その他、さらなる連携方策について、現在も協議を続けているところでございますので、随時取り組んでいきたいと考えております。

資料１の骨子に戻りまして、４(ローマ数字)の２として、建設業に従事する一人親方の災害防止等に係る取り組みということで、下記の事業について、国交省とも連携して取り組むことが適当であるとしております。

一人親方につきましては、昨年７月１日から12月31日までの間、一人親方等、労働者ではない方々の死亡災害の発生状況を監督署、労働局を通じて調査をいたしまして、その結果がちょうど取りまとまったところです。資料４をご覧ください。その内容をご説明いたします。

まず、資料４の１枚目を見ていただくとわかりますように、一人親方、あと、中小事業主なども含めて、全体で48人の方が半年間で亡くなっております。これは業務上の理由で死亡した方々です。

２枚目に、一人親方だけの災害発生状況を添付しております。48人のうち、26人が一人親方、１人も雇用していない事業者による災害です。残りは、17人が中小事業主、３人が家族従事者、１人が役員、１人は区分不明です。

１番目の事故の型を見ますと、墜落災害が32人ということで、一番多くなっております。その内訳を見ますと、建築工事に従事している方、特に低層の家屋の建築工事だと思いますが、屋根、梁、もや、けた、合掌から落ちたという方が一番多く、続いてはしご等、足場が４人という状況です。

３番目の工事の種類別で見ますと、建築工事で落ちている方が28人と一番多くなっております。そのうちでも低層の建築工事が多いということが言えます。

また、元請・下請の別で見ますと、元請として従事していた方が16人、下請が24人で、元請で従事している方もいますし、下請で従事している方もいるという状況です。

また、労災保険につきましては、特別加入制度がございます。この特別加入制度に加入していた方が25人で約半数、未加入者も半数ぐらいいるという状況がわかっております。

48人という数字がどれぐらいの事故率なのか、あわせて分析をしております。最後のページをご覧ください。通常の建設業における死亡労働災害の発生状況と、今回の一人親方の災害発生状況を比較したものでございます。建設業の雇用者が408万人ございますので、それで２月７日現在の速報値を割りますと、100万人当たり82人という数字になります。また、一人親方等について同じように計算しますと、100万人当たり105人ということで、若干高く出ております。しかしながら、通常の労働災害につきましては、雇用者、従業者の規模別に見ますと、２の（１）の表にある１から29人までの従業員がいるところを平均すると、100万人当たり110.9という数字になりますが、これと比較すると、ほぼ同じぐらいということで、つまりは、実際に建設工事の危険な作業に従事している方が割合として多くなれば、当然、災害発生率が高いということを単に示していると言えます。

こうした状況が判明している中で、一人親方につきましても、こういった調査を引き続き実施していくことも必要と考えています。また、下請として従事している方もいらっしゃるということで、その場合には元方事業者もいる中での事故ということですので、厚生労働省としましては、骨子の４(ローマ数字)の２の１番目のポツと３番目のポツとして、こういった情報収集を引き続き行っていくことと、情報収集の中で得られた情報をもとに、元方事業者等に対する指導も適宜実施していくことを記載いたしました。

また、未加入者が約半数ほどいたということもあります。やはり特別加入促進を図っていくことに取り組んでいきたいと考えております。

また、国土交通省とも連携していくということで、３つ目のポツとしましては、雇用から請負への安易な転換を防ぐための法定福利費の確保の徹底に取り組んでいく。

あわせて、労働者性の判断基準を、現在、国土交通省のホームページで公開しております。そういったものをさらに周知していく。

また、建設業界団体等と連携して、重層下請構造の改善を引き続き推進していくことが必要ということで、行政の取組を書いております。

その次のページ、これまでの議論の中で十分に議論できなかった部分については、一旦取りまとめるということで、最後に「今後、検討するべき課題」ということで、幾つか挙げておきたいということで書いております。墜落防止全般を推進することが重要でありますので、それを明記した上で、３つの項目を挙げています。一側足場の使用に関する規制のあり方、JIS等の法令以外で定められている基準に関する規制のあり方、ハーネス型の安全帯の使用に関する規制のあり方、これらについては今後議論していくということで、課題として整理をしたいと考えております。

以上が本日の事務局から用意している資料でございます。骨子案について御議論くださいますようお願いいたします。

○小林座長　どうもありがとうございました。

詳細に御説明いただきました。これについて御議論いただきたいと思いますが、小野委員からの資料は皆さんにいっていますね。これは各項目に関するご意見を取りまとめたものでよろしいのですね。特に今、全体として何か伺っておくべきところはありますか。

○小野委員　これをちゃんとした資料として扱っていただきたいということなのです。資料の案内のページに載っていませんので。

○小林座長　事務局、これは資料５でよろしいですか。

○川越技術審査官　はい。

○小林座長　これ、今日、いただいたものですね。

○小野委員　そうです。

○小林座長　間に合わなかったのですね。

○小野委員　ですから、資料として扱っていただきたい。

○小林座長　では、この中身に関しましては、各項目の検討の中で一つ一つ言っていただければよろしいですね。

○小野委員　はい。

○小林座長　わかりました。どうもありがとうございます。

　それでは、今日の議題にありますように、報告書骨子の部分の項目毎に御検討、あるいはご確認いただきたいと思います。

　まず、一番初めは、１(ローマ数字)の１になります。「足場の組立て、解体又は変更」云々という部分であります。これに関して、４行目までは特に問題にならないということで、前回のままということです。「なお」以下の部分が中心になると思いますけれども、ここの部分でご意見がありましたら、伺いたいと思います。

○小野委員　この件につきましてですけれども、まず、この４行の部分です。「足場の組立て、解体又は変更の作業時の対策」ですね。

○小林座長　前の部分ですか。先頭の４行。

○小野委員　１(ローマ数字)の１ですね。「足場の組立て、解体又は変更の作業時の対策」という部分です。そこの最初から４行の部分なのですけれども、安全帯を取り付けるための設備が設けられた状態でなければ作業を行ってはならないということ、これは確かにこのとおりでいいのですけれども、しかし、安全帯というのは最後の命綱なわけですね。墜落した場合に安全帯が役立つわけですよ。この会議はあくまでも墜落防止なのですね。だから、墜落を防止して、なおかつ、万が一、墜落した場合、安全帯の効果が出るように書かなければいけないと思うのですよ。墜落した場合、安全帯が命を救いますよという書きぶりではなくて、墜落防止のためにまず何をやるべきか書いて、それで最後に命綱を書くべきだと思います。

なぜかと言えば、今から11年前に手すり先行工法のガイドラインが出たわけです。ずっとそれを推進してきた。なおかつ21年、５年前に、ガイドラインの精神について局長通達が出ましたということなのですね。そういう経過をずっとたどってきているわけですよ。手すり先行工法は結果的に有効だというのは本会も皆さん認めていることなのですね。それはあくまでも墜落を防止する方法なわけですよ。

○小島委員　よろしいですか。私は２行目のところを素直に読ませていただいて、「墜落により労働者に危険を及ぼすおそれのあるときは、安全帯を」と、表現していますので、小野委員がおっしゃるように、本質的には手すり先行工法等で、労働者に危険を及ぼすおそれがないような措置をすれば良いということで、私はこれでいいのではないかと。ここに書いてあるように、「危険を及ぼすおそれのあるときは」と、あくまでもそういう表現をなさっていますので、手すり先行工法を選択して、そういうおそれがないと判断すれば、当然、墜落防止になるわけですから、私は素直に読んで、これでいいのではないかと。

○小野委員　小島委員のような深い読みをされる人なら、それは結構かもしれません。普通はそういう具合にはとりません。

○小島委員　そもそもですね。

○小野委員　ちょっと聞いていただけますか。組み立て、解体、変更などの作業をするときは、手すり先行工法などの手すりなどにより、労働者が墜落する危険がないようにすることという書き出しで、次にこういうものが来るべきだと思います。それに対応ができないような場合は、安全帯の取りつけ設備をちゃんと備えなさいと書くべきだと思います。まず、墜落防止措置をきちっとやって、それに対応できないような場合は安全帯の設備をきちっとやりなさいよという具合に書くべきだと思います。手すり先行工法そのものには、墜落設備としての機能を有するべきだということをちゃんと書いています。強度基準まで、ちゃんとガイドラインには載っているわけですよ。ですから、表現が、これは墜落防止の措置なので、墜落防止措置は手すり先行工法のガイドラインによってやるのだと。あるいは同等でも結構ですよ。それがかなわない場合は、安全帯をちゃんと使えるような設備をつけなさいという具合に表現すべきだと思います。

○小林座長　いかがでしょうか。

○野澤建設安全対策室長　今までの議論の中で、手すり先行工法の手すりについては、足場の場合、外側と躯体側と両側あるわけですが、躯体側には設けないことが一般的だと聞いてきたと私は思っているのですが、今、小野委員がおっしゃるのは、躯体側も設けなさいということでしょうか。

○小野委員　いや、躯体側は私は要らないと思います。後ろ側に手すりがあればですね。なぜならば、先行手すりそのものは、いずれにしても安全帯を取り付けるのですよ。ですから、安全帯を取りつけた手すりで躯体側も作業できますから。私の個人の見解ですけれども。手すり先行工法の手すりには安全帯を付けるななどと言っていないですよ。安全帯の設備を有しなさいとなっているわけですから。

○野澤建設安全対策室長　付けるなとは言っていませんけれども、先行手すりだけで墜落を、少なくとも躯体側には防止できないということですね。今、おっしゃったことは。躯体側への墜落は防止できないと、それそのものでは。先行手すりの手すりをつけないわけですから。

○小野委員　それは、なければおっこちてしまいますから、当然です。安全帯をつけて組み立てをやれば、躯体側にはつけなくてもいいのではないかと思います。

○野澤建設安全対策室長　そうしますと、先ほど小野委員がおっしゃったような条文は、実際上は実現できないということになるのではないでしょうか。足場そのものからの墜落のときに、少なくとも内側には墜落防止はできないわけですね。躯体側には。

○小野委員　後ろ側しかやっていない場合ですね。

○野澤建設安全対策室長　ですから、その場合には、おっしゃったような墜落するおそれをなくすべきだということは、そっち側にも設ければできますけれども、実際にはやりませんということであれば、実際にはそういうことはできないということ。

○小野委員　いや、室長、どんな場合でも、基本的には、こうして移動するような場合、特に組み立て作業の場合は必ず安全帯はするのが当たり前です。ですから、後ろ側に手すりをやって、そこへ安全帯をかけ合いしながら使うというのが普通なわけですよ。先行手すりをやったから安全帯を使うことはないなどとは誰も思いませんよ。

○野澤建設安全対策室長　という意味では、安全帯を安全に取り付ける設備そのものではないでしょうかということです。

○小野委員　もちろんそうですよ。しかしながら、安全帯は墜落した場合の災害の軽減措置なわけですよ。

○野澤建設安全対策室長　それは、私が言うのも何ですけれども、最後のなお書きにそれは表現されていると思っているわけです。

○小野委員　これは言葉の使い方が逆だと私は思います。基本は墜落防止ですから。手すりがあれば、基本的にそれだけで墜落防止なのです。

○野澤建設安全対策室長　外側にはね。

○小野委員　そうです。

○野澤建設安全対策室長　内側には全然関係ないわけですね。躯体側には全然関係ない。

○小野委員　躯体側に手すりがなければね。ですから、常に安全帯というのは最終的な命綱なわけですよ。だから、落ちないようにするのが手すりですから。

○野澤建設安全対策室長　それは表現されているつもりなのですけれども。

○小林座長　ほかの委員の方々にも意見を伺いたいと思います。

○小野委員　いずれにしろ、この表現は適切でないと思います。

○小林座長　先ほど小島委員が言われたように、ここにある文章をちゃんと読めば、今、言われたような御指摘の防止措置というのは当然この中に前提としてある文章だからという御意見がありましたけれども、いかがでしょう。どうぞ。

○高橋委員　建災防の高橋でございます。

　本質的な安全というのは、足場の場合には、四方が囲まれて、そこに手すりがあれば一番いいわけで、それが本来の安全と我々は考えております。手すり先行工法も、そういうような形でもってできれば、私どももそれは非常にいいものだと思いますけれども、現状の手すり先行工法ですと、ほとんどの場合が妻側にはできないとか、躯体側にもなかなか、強度的な問題があってできないという面があるわけです。結局は、１番の表現にありますように、安全帯に頼るというのが一番の方法なわけですね。そういう意味では、この原案、作っていただいたもので、非常によくわかりやすいといいますか、これでいいのではないかと私は考えています。

○小林座長　他はいかがでしょうか。

○小野委員　最初の４行というのは本文なわけですね。本文の中に墜落防止措置という形できちっと入れるべきなのですよ。

○小林座長　どうぞ、室長。

○野澤建設安全対策室長　その場合の具体的な方法は、四方に手すりをつけるしかないということになりますが、それでいいのですか。

○小野委員　そんなことは私は言っていませんよ。

○野澤建設安全対策室長　そんなことを言っていないとしたら、躯体側には落ちる可能性があるわけですね。そのときに安全帯をつければと言った瞬間に、ここの条文のことになるのだと思うのです。

○小野委員　後ろ側に手すりがあっても、移動する場合、組み立て、解体作業中などというのは、基本的には先行手すりに安全帯をつけてやるのが普通ですよ。

○野澤建設安全対策室長　それはわかります。わかりますから。

○小野委員　手すりそのものは墜落しないための措置ですから。

○野澤建設安全対策室長　ですから、その方向には墜落しないための措置でしょうけれども、反対側にはそういう効果はないわけで、その効果を求めるとしたら、四方に手すりを、それも事前につけるしかないわけですね。今回は１層下から付けましょうというのが。

○小野委員　もちろん、前側につけて悪いということはないですよ。

○野澤建設安全対策室長　それしか守る方法がないと。

○小野委員　いや、そんなことはないと思いますよ。

○野澤建設安全対策室長　躯体側に落ちるときの墜落防止措置は安全帯なわけですね。今、小野委員がおっしゃったのは。

○小野委員　そうです。

○野澤建設安全対策室長　それは、小野委員の言う原則の墜落防止措置ではなくなるわけですね。その方向においては。

○小野委員　そう言われれば、そのとおりですけれども、しかしながら、後ろ側にまず墜落しない防止措置をするのが基本ではないでしょうか。いきなり墜落した場合はこうだということで書き出しするのは墜落防止でありませんね。

○小林座長　どうぞ。

○加藤委員　私も、今まで議論になっていたように、大組み、大ばらしとか、いろいろな方法もとれるわけだから、なるべくこの辺は広く解釈できるように、今のままの文章でいいのではないかと思います。

　以上です。

○小林座長　ありがとうございます。

　小野委員、例えば、あらかじめ防止措置を施し、そういう文章が入って、その後で、墜落により労働者に危険を及ぼすような場合には云々と続けばよろしいということですか。

○小野委員　墜落防止措置を施して、かつ安全帯の。

○田村委員　ちょっといいですか。この下線が引いてある最後のところに、「なお、手すり等により労働者が墜落する危険がないようにすることを優先すること。」と書いてあるから、今おっしゃったことはこのとおりではないのですか。

○小野委員　全体を回せばそういうことなので、優先することが最後に来て、優先すべきことは最初に言っていなければおかしいのではないですかと。しかも、なお書きの部分は局長通達になるという話なのですよ。上の４行は本文なのですよ。

○田村委員　でも、下線が引いてあろうが、なかろうが、文章としては、これがワンセットですね。項目としては。だから、「なお」とわざわざ書いてあるので。

○小野委員　上の４行は規則で書くというのですよ。なお書き以下は通達なのです。という説明ですから。まず墜落防止措置ということをうたっているわけだから、それを前面に打ち出すということだろうと私は思います。

○小林座長　どうぞ。

○野澤建設安全対策室長　もう一度整理すると、もし小野委員のような書き方をしたときの今の具体的な方法は、先行手すりを四方に事前につけるしかなくて、それができなかったら、ここに書いてあるようなことになっていく。

○小野委員　四方などと私は言っていません。

○野澤建設安全対策室長　四方と言わないと、躯体側の墜落防止措置というのは何ですかと言うと、安全帯だとおっしゃるわけですね。

○小野委員　後ろに手すりがあれば、手すりに安全帯をつけていればいいではないですかということです。

○野澤建設安全対策室長　その瞬間に、最初に小野委員がおっしゃった、安全帯は墜落防止措置ではないということの墜落防止措置ではない方法によって、そちら側の墜落は防ぐわけですね。

○小野委員　安全帯は墜落した場合に有効に効くので、手すりそのものは墜落させないための防止措置ですから。

○野澤建設安全対策室長　ですから、それをまずやりなさいと言ったら、四方にやらなければだめだということになる。

○小野委員　野澤さんがそういうふうに考えるなら、私は従えませんね、そういうあれには。

○小林座長　どうぞ。

○鈴木（敏）委員　最上階で組立時に両手を放しての作業になった場合というのは、安全帯に頼るしかないわけですね。小野委員のおっしゃっていることを理解しようと、今、努力しているのですが、落ちないためとおっしゃっているのは、そこには必ず手をかけているという意味になるのですか。

○小野委員　いや、そんなことないですよ。いざというときは手もかけられますよということですけれどもね。

○鈴木（敏）委員　最上段で両手を使っているときですね。

○小野委員　ですから、公開実験をやったらどうですかというのはここなのですよ。手すりが片方にあるのと、まるっきりないのでは全然違いますよ。ですから、やってくださいよ。検証実験やりましょうよ。

○小林座長　宗像委員、どうぞ。

○宗像委員　効果がある、ないというようなお話が今、出ているかと思うのですけれども、手すり先行が効果があるということは全員の方が認めていることだと思います。ただ、それを法律で限定することに対して、全体のお話の中では、固定すべきではない、限定すべきではないという意見で自分はずっと頭を整理してきたつもりでおりますので、上の４行が法律になることを前提に考えれば、そこでは１つのものに限定すべきではないと自分は考えます。

○小林座長　どうぞ。

○才賀委員　先ほど、小野委員が、足場の組み立て、解体には、手すりがあっても命綱を使っているのだよとおっしゃった。

○小野委員　手すりがあっても命綱を使わなければいけないというのが基本です、私は。

○才賀委員　それであるならば、この文で何も差し支えないのではないですかと言いたいのです。

○小野委員　全体の中身はこのとおりで結構なのです。しかしながら、本文の中で墜落防止措置をまずやった上で、かつ安全帯の取付設備を有させなければいけないということでこの文書は作るべきだと言っているのです。

○才賀委員　でも、それはなお書きにきちんと書いてあるのだから、それはそれでいいのではないですか。何でもかんでも自分の思うとおりではなくても、みんなで協力しなければ、前へ一つも進まない。

○小野委員　自分の思うとおりではなくて、これだけの知恵者がいるのに、何でもうちょっといい知恵が出せないのですか。墜落防止措置ですよ。

○児玉委員　確かに墜落の防止を優先するのは第一なのですよ。子綱をとるなどというのは、おっこったときのけがを最小限にとどめるためにやっていることなので。単純に、中身はよくわかっていることなので、最後の２行を頭に持ってくればいいだけの話なのではないですか。手すり等により労働者が墜落する危険がないように、これを最優先にしつつ云々と、そういう表現で何らおかしいことはないと思うのです。

○小林座長　冒頭から先へ進まなくなってしまいましたけれども。どうぞ。

○鈴木（敏）委員　やはり一番大切なのは安全帯を使うということなわけですね。それを冒頭に持ってきて、再認識を改めてしてもらうということにつながるのだと思うのですね。それで最後に優先するということを持ってくるということで、何らおかしくはないと思います。

○児玉委員　安全帯を最初から使うって、それは認識が違っていますよ。落ちない対策が一番ですよ、絶対に。

○小野委員　私も児玉先生と一緒ですよ。安全帯を使うなんて当たり前なのですよ。

○児玉委員　我々の業界でもそうですけれども、皆さんの業界でも、足場の上に登ったら、必ず安全帯を使って、子綱をしっかりとりましょうと、自分たちのルールをつくっていますけれども、法律にはそんなことは書いていないですからね。ちゃんとした足場が、墜落防止措置があれば、安全帯の子綱などは足場の上で使う必要は本来はないのです。ただ、やむを得ず、取り外したときとか、そういうときだけの話ですから。だから、やはり墜落防止措置は第一である。

○小林座長　どうぞ。

○野澤建設安全対策室長　今、そのことを申し上げようと思ったのですが、518条は、足場にちゃんと手すりが周囲にあれば、もう安全帯は要らないわけですね。ですから、小野委員がおっしゃったのをまず入れると、安全帯が要らないやり方が具体的に、実行可能というか、一般的にやれる方法としてなければいけない。今の518条の思想というか、そこに書いてあることの書き方から見ると、そういうことになるのですが、それが可能かどうかということだと思うのです。そうは言っても、そのときにも安全帯は当然つけるのだよと言われた瞬間に、518条の基本的な墜落防止措置ができない状態になっていることを認めるというか、そういう状態であることの話になってしまうのかなと、いわゆる今の規則のつくりがそういうことになるなと思って、ですから、小野委員がおっしゃっているようなことがやれるとするならば、それがやれるということでないと、それもかなり一般的にやれるということでないといけないということになるのだと思っていますので、それが可能ですかと言ったら、躯体側にはつけないのが普通だよと、そのときは安全帯だよと言われた瞬間に。

○小野委員　躯体側にはつける必要はないと思いますよ。そこまでは。

○野澤建設安全対策室長　瞬間に、518条で言う墜落防止措置ではなくなってしまうというのが、今の規則のつくりなのですね。そうでないとおっしゃっても、今の規則のつくりはそうだということだと、私としては理解しております。という意味で、どうしてもこういう書き方になってしまう。

○小野委員　そういうふうにとられるならば、基本の部分を変えないといけないのではないですか。最低でも片方に手すりがないところに行くなんて、そういうのを最初から許すなどはだめですね。

○野澤建設安全対策室長　手すりないところに行くとは言っていませんけれども。

○小野委員　目を見開いて、とにかく考え直したらどうですか、作文を。手すりがあるということは、絶対的に有効なのですから。

○金森委員　小野さんが話をしていることを話しますと、結局、安全帯を設置する前に、それ以前に安全を確保しなければならないということでしょう。

○小野委員　そうです。

○金森委員　それに関しては、ここにちゃんと文章になっているではないですか。「安全帯を安全に取り付けるための設備が設けられた状態でなければ作業を行ってはならない」という文面になっているから、私はこれでいいと思いますよ。あくまでもそれがない状態だったらあれですけれども、それをやっていなければだめだということをここで言っているのですから。

○小野委員　安全帯を最初から出すというのはおかしいですね。まず、墜落防止措置をやった上で、なおかつ安全帯の設備をきちっとしなさいという書きっぷりが私は正解だと思います。

○小林座長　どうぞ。

○野澤建設安全対策室長　これは、おわかりいただいていると思いますが、あくまで足場の組み立て、解体、変更の作業の、ここに明示されていませんが、最上層の作業をし始めるときのことになるわけですね。ですから、もちろん通常の足場が設けられているときに、そこに手すりがあるとか、そういうのは当然なわけですが、足場の最上層と書いていませんが、組み立て、あるいは解体していくときの最上層での作業をする。普通に考えるとですね。もしかしたら、手すりも何もないところにまず板１枚が置かれてしまうということについての対策なわけですね、ここで言っているのは。という意味で、手すりを四方に一遍にやるということはなかなか、確かに１層下から四隅に向けて手すりを上げればできるわけですが、それは一般的にやらないとなると、そういう墜落防止措置としての安全帯を使わなくてよい墜落防止措置というのは、実際上はそうそうないのではないですかということで、聞いたら、それはないですよとおっしゃるから、そうすると、それは、今の規則上は墜落防止措置とは言わない。518条の原則が守られていないことになる状態ですよと。そうなった瞬間に安全帯が必要だというのが518条の今のつくりですから。ということを申し上げているわけです。

○小野委員　同じことの繰り返しですけれども。

○野澤建設安全対策室長　そうですね。

○小林座長　どうぞ。

○原田委員　若干ぶれがあるなと思っているのですけれども、今回、小野委員の出された資料を見ますと、まず、前回の試案としては、手すり先行工法の手すり、もしくは手すり枠という表現をされていまして、これに関しては何ら問題は言っていないです。これについて、親綱をかける、かけないという議論はされていなくて、恐らく小野委員もかけることは認めていると私は理解しているのですね。ただ、そのとき、親綱の扱いが妥当ではないのではないかという議論がこの間もあったし、今回もかかってくる。今回、この部分がまるっきり変わっているので、内容が前回とちょっと変わった表現になってしまっているのですね。手すり先行枠、手すりというものが効いているだけに、親綱を言っているのか、手すり先行工法の手すり、もしくは手すり枠を議論しているのか、ちょっとわからないのですよ。恐らく従来の手すり先行工法については、問題がどこにあったのだろうかがよくわからなかった。親綱を議論されているのか、手すり先行枠に安全帯を取り付けることが問題になっているのか、今、議論がおかしくなってしまっているような気がしてしようがないのです。

○小林座長　どうぞ。

○野澤建設安全対策室長　今のことについては、最初の４行というのは前回もこの表現だったと思っています。ただ、口頭で、先行親綱も先行手すりもいいですよという話をして、先行親綱よりも先行手すりのほうがいいのではないかという御発言があった。それそのものは、もしかしたら皆さんも、大なり小なりかもしれませんが、否定はしないような状況かなということで、そこの部分はなお書きのところの「手すり等により労働者が墜落する危険がないようにすることを優先する」、これは親綱に比べてということを意味していると、我々としては、皆さんの検討会での発言を聞きながらまとめたわけですが、そういう整理で文章化した原案をつくった。

○小野委員　野澤室長、もうちょっと勉強してくださいよ、振り返って。この手すり先行工法、ガイドラインが出て11年間ですよ。しかも、５年前にまた局長通達で出ているのですよ。５年前のものを私、持ってきていますよ。野澤室長はまだおいでになられて２～３年か、わからないでしょうけれども。ガイドラインによれば、まず先行して手すりを設置できるものは徹底してやりなさい、それができない場合は親綱でやりなさいと、ガイドラインはきちっとなっているのですよ。

○野澤建設安全対策室長　ガイドラインは(義務ではなく)あくまで勧奨というか、推奨している話ですから。

○小野委員　ちょっと待ってください。では何で公的資金を使ってガイドラインの推進をやっているのですか。そんないい加減に扱わないでください、ガイドライン。しかも、局長通達で出ているものをね、そんな軽々しく扱わないでくださいよ。

○野澤建設安全対策室長　それ(義務化)はそれぞれの判断でしょう。

○小野委員　局長通達で今回の会議の内容が出るとおっしゃられて、そんな軽々しく思われたのではかないませんよ。そんな軽く言わないでください。こんなに私たちは苦労して、ずっと努力してやってきているのですから。

○小林座長　事務局、初っぱなから御意見出ましたけれども、この部分、どういうふうに扱いましょう。

○野澤建設安全対策室長　今、具体的に１つ目のことで出ているわけですが、全体、そのように思っているのですが、こういった提案に対しての反対、賛成の論点が、あるいは反対、賛成の当事者というか、そこが明らかになれば、そういった方々に対して、少し個別に調整をしないと、場合によっては、そういった方々を一部、委員会というよりも、当事者に参集いただいて、少し議論をするという場面も必要かと。この場でこういうことをやっても、ここのところ２～３回、ずっとこれらしいことになってしまうわけで、途中、私の不勉強ぶりもあったかもしれませんが、いわば書きぶりみたいな部分ももしかしたらあるのかもしれないなということもあるわけで、そういったことも含めて個別に調整をしていかなければいけないのかなと思っておりますが、そのときに、もちろん我々としては、その仲介というか、個別の調整の事務をするわけですが、もし賛成、反対の両側の意見が、何らかの条件とか、そういったものを付していっても、あるいは表現ぶりとか、そういったものを付していっても、なかなか一致を見ないということであれば、検討会での検討については、こういった意見もあったけれども、こういった面からの反対意見もあったということで、結論が出ないということを検討会の結果にせざるを得ない面もあるかなと。

その場合、原則的には、この検討会で諮って、それを今後の規制の強化というか、規制の見直しに反映するということからいくと、結論が出ないものは規制の見直し、対策の見直しをできないと、これは原則ですが、そういうことにならざるを得ないかなと思っておりますが、そういう扱いでよければ、冒頭からなので、何となくつらい面もあるのですが、そういうことで、今の話ですと、小野委員と、多分、建設側の委員の方々はこれでいいのではないかということだと思いますので、まずは小野委員と当方で調整をしまして、その辺をまた建設側にも適宜、代表になる方がいるかどうかあれですが、いれば、そういった方と相談をさせていただくということになしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○小林座長　ありがとうございました。

今、室長から御説明いただいたような対応をとらざるを得ないかなと思っておりますけれども、これに関して何かございましょうか。どうぞ。

○原田委員　なかなか意見が一致していないのも、並行しているのも事実だと思うのですね。ただ、正直なところ、この部分だけの議論をしていても、結局、使うべし、いや、まだ時期尚早と、ずっと平行線で進むと思うのです。私、前回申し上げたと思うのですけれども、反対というのは手間がかかるかもしれませんけれども、大きな要素は安全だとは認識しているのだけれども、それだけのコストがかかる、だから使おうと思ってもなかなか使えないという現場も事実上あると思うのですね。ですから、この一番の問題と、後ほど触れるのですけれども、安全経費がきちんと出るかどうかという、この辺の問題がかみ合わないと、この問題は解決しないと私は思います。この１番だけ議論しても、基本的に平行線で、時期尚早だと終わるような気がしてならないのですが、いかがでしょうか。

○野澤建設安全対策室長　今、途中で申し上げたように、いきなり１番がこんなふうになってしまったのであれなのですけれども、これとこれはやっていくねということを一つ一つ、１(ローマ数字)の２以降、とりあえずは進めていただけるなら、その中でまた１(ローマ数字)の１についてのアイデアというか、関連する部分も出てくるかもしれないので、そこでも議論いただくということでいかがでしょうか。

○小林座長　そうですね。わかりました。ということで、先へ進めさせていただきたいと思いますけれども、よろしいですか。

それでは、１(ローマ数字)の２番、「労働者を足場の組立て等の作業に係る業務に就かせるときは」という部分で４行あります。この部分について御意見伺いたいと思います。

○加藤委員　この文章については結構なのですけれども、確認なのですけれども、実用面として、今まで既に足場の組み立てをやっていた人たちに対しては特別の教育が要らないのか、それとも今までやっていた人たちも含めて、この教育をやらなければいけないのか。その辺がこの文章だけでは読めないものですから、どういう解釈をしたらよろしいかなということを聞きたいのです。

○小林座長　１行目の部分ですね。

○川越技術審査官　通常、法令をつくっていく中で、最後に細かいところを詰めていきますが、基本的な考え方として、上位の資格を持っていらっしゃる方について、特別教育を再度実施するということはこれまでもありませんので、例えば、足場で言うと、足場の組立て等作業主任者の方は技能講習を修了していますので、そういった方に改めて特別教育を実施する必要はないと理解しております。また、これまでの経験者につきましては、法令が変わったりした場合には、そういった法令のことも含めて特別教育のカリキュラムに入っていきますので、法令だけは残りの方は受けていただくということは現実問題としては出てくるかと思います。

○加藤委員　ということは、今までの経験者については、特例講習みたいな感じで、かなり時間を短縮したような感じでということで考えてよろしいのですか。

○川越技術審査官　これまでの例ですと、フルで講習ということではなく、省略を幾つか認めた上で、残った部分だけの講習を実施している例が多いと思います。

○加藤委員　了解しました。

○小林座長　今のお話ですと、例えば、「初めて」というような言葉を入れれば。

○加藤委員　初めてだとフル教育になって、今のお話ですと、経験者については特例講習をやりますよというお話ですから、その辺は解釈として通達か何かが出ると思うのです。

○小林座長　どうぞ。

○金森委員　この問題は私どもも提案した問題でありますが、作業者講習を受けてから余りにも長くなっている人方が多いということで、再講習をやっていかないと新しい知識も入ってこないし、今の法律が変わったこともわからない状態の中で作業されているということを申し上げたはずなのです。それを適正にこれから講習として義務づけてほしいと、そういうことを申し上げたつもりなのです。

○小林座長　再講習みたいなことについて、ここに盛るべきであるという話ですか。

○金森委員　そうですね。足場にかかわる団体さん方がやってもいいと思いますし、カリキュラムができればやってもいいと思いますし、３年なり５年に１回を義務として講習を受講させるというやり方をやらないとだめではないのかということを申し上げたいと思います。

○児玉委員　今のは、３番と２番がごっちゃになって、２番に絞ってやらないと、３番とごっちゃになっていますね。

○小林座長　そうですね。２番は、基本的にはこれで御了解いただくということでよろしいでしょうか。どうもありがとうございます。

　今度は３にまいりたいと思います。「足場の組立て等作業主任者について、従事する業務に関する能力の向上を図るため、おおむね５年ごとに実施することとされている」云々ですね。この部分４行はいかがでしょうか。御異論なさそうですので、これはこれでお認めいただくことにしたいと思います。

○半田安全衛生部長　座長、よろしいですか。今の御発言は３のところで、これを私どもは促進することとしか書いてございません。これを義務にしてほしいという御意見ですか。

○金森委員　そうです。

○半田安全衛生部長　そのことに関しても、あるいは１(ローマ数字)の１に関しても申し上げておきたいことがあるのですけれども、私どもは、義務とか、推奨とかいうもの、これは明確に区別して考えております。そこのところを皆様方にも御理解いただきたいと思います。

義務と申しますのは、法律に根拠を持って履行を確保するものでございまして、この義務にも幾つか段階ございますけれども、これに反すれば、労働安全衛生法の場合、端的に言えば、処罰される、これが義務でございます。中には罰則のない義務もございますけれども、罰則付きの義務を課すということは、法律でもって担保して、相当慎重にやっていかねばならないことでございます。

それから、その次の段階として私どもがよく使いますのは推奨ということでございまして、誰もやったほうがいいと思っていることであっても、直ちに罰則付きの義務にできるかどうかは非常に慎重な検討を要するところだと思ってございます。

今の３のところも、これを義務にすべきだと、検討会の全員の御意見が一致すれば、そういうことはもちろん考えられますが、ただ、ただいま申しましたように、義務にするためには、法律の根拠をきちんと制定せねばならないということでございまして、それには手間ひまもかかるということでございます。ただ、もしも本当にそういうことが必要だという御意見であれば、ちょうど今、労働安全衛生法の改正をお願いしているところでございますので、次はまたもうちょっと先になりますけれども、そういうタイミングででも検討材料として残しておくと、そういうことになってまいります。それまでの間は通達等で推奨する、指導していくということになります。こういうふうに私どもの行政のツールといいますか、そういうのが何段階に分かれているということを御認識いただいて御議論いただければと思います。

以上です。

○金森委員　わかりました。

○小林座長　今の文章は通達レベルということですね。今の３の部分は通達レベルということですね。

○半田安全衛生部長　ですから、残念ながら、今回の労働安全衛生法改正の中にはこういうことに関するものは入ってございませんので、もしもこういうことが必要だという御意見であれば、それは私どもが引き取って、義務化するということは、今、申し上げられませんが、将来に向かってそういうことを考えていきますよと、そういう課題として引き取っていくことはできますということです。

○小林座長　どうぞ。

○金森委員　今、伺いましたけれども、確かに難しい面はあると思います。しかしながら、個人の事務所、また、一人親方と称する人方のことを考えますと、１日の日当を費やしてこういう講習を受けるというのは大変おっくうな問題なわけです。ある程度しっかりした枠にはめてしまわないと、なかなかそれを守っていかないという面があって、事故が絶えないと思っておりますので、これからも検討をよろしくお願いしたいと思います。

○小林座長　どうぞ。

○野澤建設安全対策室長　特に規模の小さい事業所の労働者の方等において、そういう実態があることは理解はできますが、能力向上教育の体系そのものは、実はほかの資格者にもございまして、その全てがいわゆる努力義務が根拠になった条文でございまして、その意味では推奨のレベルでやられているわけです。そういう意味では、これも同じ枠の中でと。金森委員のおっしゃるような面は、ある意味では大変恐縮なのですけれども、そういう問題意識があるとすれば、業界のほうでぜひともしっかりと受けてくれというような運動というとあれなのですが、そういったことをやっていただき、なおかつ、当然、能力向上教育もそうなのですが、小さい事業所ではなかなかできませんので、建災防を初め、もちろん団体のほうでやっていただいてもいいのですが、団体として取り組んでいただくということもありますので、そういうことを準備いただきながら、広く会員に勧奨してやっていただくということで、今、金森委員のおっしゃったようなことにできるだけならないようにしていただけたらなというのが今の我々の考えでございます。

○金森委員　わかりました。ありがとうございます。

○小林座長　どうぞ。

○児玉委員　１つ、作業主任者の教育について、ちょっと配慮しておいてもらいたいのですけれども、今、５年がいいか、３年がいいかは別にして、資格を持っている人はたくさんいるのですね。でも、作業主任者として働いているわけではない。足場屋さんなどはほとんどみんな資格は持っているのですけれども、その中の何人かが作業主任者として指名される。ですから、何年もずっと作業員として働いているだけで、全然作業主任者のことをやったことがないというのがたくさんいるのです。ほかの法律、危険物などはそうですけれども、実際にその職に就くとき、だから、現に足場作業主任者に就くときには必ず受けなければいけないという表現がどこかで必要ではないのかと思うのです。例えば、足場の作業主任者を取って３年間、主任者の仕事を何もやっていません、でも、ここで５年と書いてあるから受けなくてはいいではないかと言っても、実際には作業主任者をやり切れないのですね。ですから、現に作業主任者に就くときには、能力向上教育を受けなさいとか、そういう表現がどこかにあったほうがいいのではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。

○小林座長　どうぞ。

○高橋委員　建災防では能力向上教育を実施しているわけなのですが、できるだけ受けてもらいたいということで、かなりお勧めをしているわけなのですけれども、やはり義務付けられていないと、なかなか集まらないというのが実態ですね。そこはちょっと残念だなという思いをしています。

○小林座長　どうもありがとうございました。

○野澤建設安全対策室長　今の児玉委員の御発言、あるいは高橋委員の御発言を聞きますと、枠組みそのものは、先ほど私が回答したとおりというのが、まず、我々の考えているところでございますので、それをさらに二歩、三歩踏み込んでということであれば、そういった検討会の結果に合意いただけるということで、我々、それに即してということになるわけですが、もしこのベースで動くとした場合、要は児玉委員のおっしゃったような形での、受講の意識を高めてもらうような形での運用とか、そういったことを少し工夫できるように、能力向上教育の促進に関する通達を出すとき等には考えてみたいと思います。

○小林座長　ほかに御意見よろしいでしょうか。３はこれでお認めいただくということでよろしいですね。どうもありがとうございました。

　それでは、その下、４ですが、移らせていただきます。「足場を請負人の労働者に使用される元方事業者等の注文者は」ということで、注文者、あるいは元方事業者といわれるところの文章ですが、これはいかがでしょうか。これはちょっと長い文章になっておりますけれども、前半３分の１ぐらいは前に御了承いただいたものだと思います。どこで研修を受けた方がというような、団体名がつけ加わっているところですが、いかがでしょうか。御意見をいただきます。どうぞ。

○小野委員　なお書きのところですけれども。

○小林座長　４行目ですね。

○小野委員　４行目以降です。下から３行目ですけれども、「足場点検実務研修を受けた者等十分な知識・経験を有する者により、チェックリストを作成し、これに基づき点検を行うことを推進すること。」とありますが、もちろん、この中に能力向上教育を受けた人も入っているわけですね。

○川越技術審査官　もちろんでございます。注文者ですので、そういう方が少ないのではないかということで、例示からは落としていますが、「等」を入れていますので、当然入ります。

○小野委員　それで私も理解しているのですけれども、ですから、能力向上教育を受けた人が直接、足場の組み立て従事者だったり、あるいはそれを監視した作業主任者だったりすることもあるわけですよ。ですから、当該足場の組み立て、変更に直接従事した者や、それから、当該作業の進行状況を監視する作業主任者以外の者という第三者ですね。という具合にこの中に入れないと、やはりだめだと思います。この件はさんざん過去の会議で論じ合って、わかり合ったはずですから。だから、第三者で十分な経験、経験を有する者ということですね。そこに括弧して第三者とはと、こういう具合に入れるべきだと思います。アンケートのあれでも、きちんとこの文章、入っているわけですから。ちなみに、仮設安全監理者も直接組み立て作業に従事する人もたくさんいるのですよ。ですから、そういう者以外ということで位置づけないとだめですね。

○小林座長　御意見伺いたいと思います。いかがでしょうか。どうぞ。

○宗像委員　確認というか、疑問というか、ここは「注文者は」ですね。注文者側の視点で見ているわけですから、注文者が直接、足場の組立てを監視したりとか、作業に加わるということはなくていいのかなと思ったのです。そういう意味での注文者の義務の新設というか、付加かなという感じがいたしております。

○小林座長　どうぞ。

○小島委員　私は小野委員がおっしゃっているのを入れるのは特に問題はないと思います。つまり、注文者としての責任として、直接組み立てた人でない人を、例えば、鳶のチームであっても、それから外れた人が注文者に依頼を受けて、この人にやらせます、点検させますということでやる話ですから、私は小野委員がおっしゃっているような、もともとそういうお話がありましたから、第三者の定義という意味では、書き加えることは特に問題ないと思います。つまり、点検者の定義をもう少しきちっとしましょうよ、これでは言葉が足らないよねということだと思いますので、おっしゃるように、これでは、やった人間ができるということになりますから、そういうものを入れればどうですかということですから。

○小林座長　どうぞ。

○原田委員　今、小島委員がおっしゃったのと同感なのですけれども、私、前回、この第三者という定義はどこに書かれているのですかと質問したときに、元方事業者の注文者がそれを含んでいますとおっしゃったので、文に直すとそういうことなのかなと思ったのですけれども、今、おっしゃったように、注文者というのは、要するに、鳶に組み方を発注した注文者であって、その方が点検するのももちろん第三者ですけれども、鳶の中でも、それ以外の方が点検するのも第三者なのですね。鳶が、第三者が誰かに委託して、その方が点検しても、それも第三者なのですよ。ここで言う注文者と限定してしまうと、注文者という狭義の範囲でしか定義できていないので、むしろ、今、おっしゃったように、第三者との定義を明確にしたほうがわかりやすいし、この表現は非常にわかりやすいなと思って見ておるのです。元方事業者、注文者がそれで全て第三者という意味をあらわしているかどうか、ちょっと私は疑問です。

○小林座長　お願いします。

○川越技術審査官　労働安全衛生法上の考え方としまして、建設現場は請負関係で仕事を実施いたします。その中で、通常、元請が外注して足場をほかの業者に作らせるという体系の中において、元請、これは注文するので注文者と呼んでおりますが、注文者は足場を直接作る作業には従事しませんし、監視もいたしません。そういった構造の中で、注文者にも足場を注文した責任として、その組み立て、一部変更、解体、一部解体後の点検を今回、新たに義務づけるべきであるというのがここの趣旨でございます。そういう意味で、注文者はそういった作業に従事しないという前提で、第三者の１つであるということがまず明確かと思います。そういう意味で、このなお書きのところで、「本点検は」という形で受けておりますので、注文者の点検の話ですので、さらに第三者であることを再度書く必要はないと考えております。

ただ、注文者ではない場合、自らが足場をつくって、自らが使うという業者について、第三者でなければいけないであるとか、第三者の点検を推奨すべきであるということまでが、今、小野委員の提案としてあるのかどうか、そこが明確になれば少し議論できるかと思いますが、いかがでしょうか。

○小野委員　これは、事業者などの注文者、だから、事業者もそうですし、事業者から委託を受けた足場会社も注文者になるわけです。下に出す場合は。という具合に私は理解しているのです。

○川越技術審査官　注文者は実施者ではないです。ここで言っているのは、あくまで外注して足場の組み立て作業に従事しない者が注文者でございます。

○小野委員　ああ、そうですか。そういう定義ですか。

○川越技術審査官　足場の組み立てを注文した業者を指しております。

○大幢委員　規則の六百何条の後ろのほう、たしか六百何十条とかに注文者の点検というのがあると思うのですが、現行では、例えば、強風とか地震とかのみに点検することになっています。今回は、それにプラスして注文者に対して、組み立て、解体、一部変更のときの点検も義務づけるという、そういう解釈でよろしいでしょうか。

○川越技術審査官　４番目の項目は、そこに新たに義務を追加しようということでございます。

○大幢委員　具体的に何条か忘れましたけれども、六百何条に注文者の責務としてこういうのがあるのですが、そこに追加になるということだと思います。

○小野委員　ああ、そうですか。今まで「事業者」はという表現をしていたのが、今度は「元方」も入ってきたという具合に私は理解したのです。

○川越技術審査官　そういうことです。これまでは組み立てを直接行う事業者に対しての義務がかかっておりましたので、今回、新たに足場の設置や解体などを指示した、注文した業者、これに新たに足場の組み立て後の点検の義務を設けるという提案でございます。

○小野委員　ああ、そうですか。それなら理解できます。だけれども、そういう具合にわかるように書いてほしいですね。ちょっとわかりにくいですね、これ。

○小林座長　どうぞ。

○大幢委員　手元の安衛法の便覧を見ますと、正確には655条にそういう規定がありまして、注文者は点検をしなさいということで、現行では強風、大雨、大雪等の悪天候、または中震以上の地震などにおいてとなっています。それに加えて、今回、足場の組み立て、一部解体、または変更後をつけ加えるということでよろしいでしょうか。多分、小野さんの言われているのは567条のことだと思います。

○小野委員　ああ、そうかもしれませんね。今まで「事業者」だったのが、「元方」が入ってきたというふうに理解したのです。

○小林座長　小野委員、表現の部分に御意見がおありだったですか。

○小野委員　注文者は、足場の組み立て、一部解体、また変更をさせた施工者と点検者を別にするようにしなさいとか何かで入れればわかるのですけれどもね。

○小林座長　今の御意見、よろしいでしょうか。どうぞ。

○宮本委員　質問よろしいですか。書類の保存年限ですね。これは通常の安衛規則等で、例えば、30年とか、そういうことになるのかどうか、保存年限はどのように考えておられるのかというのが１つ。

それと、元方事業者等の注文者ということなのですけれども、建売事業者の場合、非常に複雑なものがございまして、建売事業者、顧客がいない場合は、建売を計画した事業者は売り主なのですね。売り主というのは元方ではないということなのですよ。労災保険法上もそうですね。そうなりましたね。そうなると、売り主から請け負った一人親方の大工が注文者になってしまうということもあるのかなということで言うと、そういった方が書類上の問題については十分対応できないというのは明らかでありますから、その辺はどのような書きぶりになるのかはあれですけれども、そういう場合も含めて、いわゆる一人親方が請け負った場合も、この元方事業者の注文者に入るのかどうか、その辺、ちょっと。

○小林座長　どうぞ。

○川越技術審査官　保存の期間でございますけれども、前回の平成21年の改正においても、点検義務と保存義務が追加された部分がございますので、その中で当該工事が終了するまでということが示されていたかと思います。基本的にはその考え方になろうかと思います。

　また、建売の場合で、売り主が一人親方に発注した場合、元請が一人親方になるということであれば、労働安全衛生法上の注文者としては、一人親方になる可能性があるのではないかと思われます。個別具体的な契約がどうなっているのか、仕事の仕方がどうなっているのか、見てみませんと、法令上の注文者になるのかどうかというところは精査が必要かと思いますけれども、なり得る場合があると思います。

○宮本委員　今、労災保険の更新実務が行われておりますけれども、建売住宅の仕事をされている大工さんなり、基礎屋さんなどは、元請として労災保険法の申請をするわけですね。それは元請だと。その上は全て売り主という関係になっていまして、その辺が低層の建売住宅に関しては、注意というか、対応が必要かなと思います。言っている意味がわかりますでしょうかね。

○小林座長　どうぞ。

○野澤建設安全対策室長　それぞれの細かいときにどうかというのについて、我々はしっかり精査し切れていない部分があるとすれば、次回までに、ここで意図していること、要するに、自らは足場は組み立てないけれども、下請屋さんに組み立てを注文するような人が、足場を組んだ人とは別に点検をするということが担保できるのであればいいということであれば、それがどのような形で、規模の大小によっていろいろな実態があるということを酌み取れるように、酌み取れない場合は除外するというか、そういったことが可能かどうか、そんなことも含めて検討したいと思いますが、よろしいでしょうか。

○小林座長　よろしいでしょうか。

○小野委員　いいですかね。さっきの続きなのですけれども、注文者が自ら足場の組み立て、解体をやる人もいると思うのですね。この前の優良職長のアンケート調査でも、職長が元請としてやっている人も394人いるのですよ。その人たちも足場の組み立て、解体をやっているのですよ。ですから、必ずしも外へ注文を出すとは限らないですね。ただし、組んだ人は、他人に点検をやってもらいなさいという表現のほうがいいと思うのですよ。ですから、アンケート調査でもいい言葉を使っていますよ。組み立て、解体に従事した者及び作業を監視した者以外の人を第三者と言うということで、それなら非常にわかりやすいですね。

○小林座長　これに関して、御意見いただけますか。よろしいでしょうか。文言の訂正ということになると思いますけれども、今のお話で、事務局、よろしいでしょうか。

○金森委員　やはりパターンがいろいろあると思いますので、今、小野委員が話したような文言のほうが私はいいと思います。

○小林座長　お願いします。

○野澤建設安全対策室長　多分、従来の規則の書き方ですと、特定自主検査みたいな、非常に能力を有する者以外は、事業者が責務を負っているわけで、その事業者が誰にやらせようがいいという、いいとか悪いとかではなくて、そういう規定ぶりになっているのがほとんどなので、そんな中で、我々、一般的に、足場については、建設業者といえども、専門業者にそれを注文する場合が多いということで、これであれば、従来のわく組の中で規則化できるなということで考えてみたものですが、今の御趣旨そのものは、皆さん、それがいいということであれば、それがどのような形でできるかについては少し検討してみないといけないかなと思っております。

というのは、今、小野委員が言ったような話ですと、567条か何かの事業者の点検のほうに入ると思うのですが、実は事業者の点検というのは、それが規則に反したような形であってはいけないという条文が確かあったと思うのです。ですから、規則に反したような点検をしたら、その段階でいわばアウトになるわけで、本当はそんないい加減な点検はできないことが前提なのですが、そうは言っても、それを明示したほうがいいのではないかということであれば、ちょっと検討してみるということかなと思っておりますので、それを留保条件にしたいと思います。

○小林座長　この部分、そのような処置でよろしいでしょうか。どうぞ。

○鈴木（敏）委員　ちょっと話は違うのですが、２ページの一番上の部分、「また」から下の部分なのですが、今はまだ思いつかないのですけれども、一部変更の定義というか、これはあくまで構造に影響を及ぼすような変更ということになりますね。

○小林座長　そうですね。

○鈴木（敏）委員　これも今の議論の中ですね。

○小林座長　そうです。

○鈴木（敏）委員　非常に限られているような気がするのですね。何を言いたいかというと、要は、墜落防止措置の効果をかなり低減させてしまうようなリスクもあるような変更も許容してしまうように読めてしまうのですね。文章のつくり方だけかもしれないのですけれども、再考する必要があるのではないかという気がします。

○小林座長　今、言われたのは、どこの部分をどういうふうに。

○鈴木（敏）委員　構造部材としての機能を有する手すりや中さんの一時的な取り外し、メッシュシートもそうなのですけれども、足場の構造に大きな影響を及ぼすような変更のみを言っているのですね、これ。

○小林座長　４行目には、これこれは一部変更に含まれるというふうにありますね。

○鈴木（敏）委員　「一部変更には含まれないこととすることが適当である。」は、少し違和感があるかなという気がします。要は、倒壊、崩壊しなければいいというような感じが、そういう場合の変更なり、点検というか。

○小林座長　要するに、ここの部分、明確にというお話でよろしいのですか。

○鈴木（敏）委員　構造だけではなくて、墜落の機能も大きく損なうような変更に関しては、やはり一部変更とみなすべきだと思いますね。今、具体的にどうかというのはぱっと思い浮かばない。例えば、足場があって、その間の手すりがどっとあるとき、その手すり部分というのは構造的に影響しませんね。それを取ってもいいとかいうことにつながるのではないかなと。

○小林座長　いかがでしょう、事務局。

○鈴木（敏）委員　一時的に、１カ所のみ外す場合ということで、逃げられれば、それでいいのかもしれないですね。

○川越技術審議官　この前後、今回お示しした考え方でございますけれども、「足場の一部変更」という言葉は、労働安全衛生法上、足場の作業主任者の選任義務がかかりますし、今回新たに注文者の足場の点検義務、事業者の足場の点検義務がかかることにもなるということで、通常、足場での作業を行う際に、手すりが一時的に邪魔になって、それを外して、その場合は、今回新たに安全帯を使用して作業するという義務もかかりますし、作業後にまた戻すという義務もかかりますけれども、そういう状況の中で、そういった作業までも足場の作業主任者が監視しなければいけない対象に加えるべきなのかどうかというところかと思います。そういう意味で、安全上問題ない範囲で、かなり限定的ではありますけれども、足場の一部変更に含まれないものを明確にするということがあったほうがいいのではないかということで、このような記載をしております。何かを示さなければ、全ての手すりを外した場合に、毎回、足場の作業主任者がいなければならない、監視しなければならない、こういったことになるかと思いますが、それでよろしいかどうかということかと思います。

○小林座長　むしろ、後ろにある、含まれないということがここで言いたいところだということですね。

○鈴木（敏）委員　表現は浮かばないのですけれどもね。

○小林座長　では、２ページ目の上のほうですが、この部分、今のような御指摘ありましたけれども、いかがでしょうか。特に問題なければ、先ほど御指摘いただいた部分、第三者にかかわる部分の検討をしていただいた上で、今の部分に関しては、このままお認めいただくという、そういうことでよろしいでしょうか。

○田村委員　ちょっと質問、細かいことで、１ページ目の４の書き出しのところの２行目には、「一部解体又は変更」となっているのですね。次の２ページ目は「一部変更」という言葉で、もし同じことをあらわしているのだったら、同じ言葉に統一したほうがいいと思うのですけれども、「一部変更」というのがきちんとした用語として定着していてというのであれば、その前のページもそういうふうに書いたほうがいいかなと思うし、「一部解体、又は変更」というのがずっと続いていくのであれば、次のページもそういうふうにしたほうがいいかなと。意味が同じであれば、同じ言葉を使うべきだろうと思ったのです。

○小林座長　この部分。

○半田安全衛生部長　おっしゃるとおりだと思いますので、整理いたします。

○小林座長　それでは、他に意見ありませんでしたら、その後ろの部分に行きたいと思いますけれども、事務局、今日の時間は。

○川越技術審査官　確認しましたところ、17時までは場所は使えるようですが、皆さんの御都合もあろうかと思いますので。17時にはここを出ないといけないということでございますので、最大限延ばしても、あと30分程度かと思います。

○小林座長　御議論いろいろいただきましたので、申しわけありません。

○半田安全衛生部長　先生、各委員の御都合を確認していただけませんか。先生方には16時ということでお話ししてございますので、会場があいているからということだけでは延長できませんので、先生方の御意見を伺って、よろしければ延長させていただく、できなければ打ち切りとしていただきます。

○宗像委員　済みません、16時上がりで予定を組んでしまったので、もし延長されるのでしたら、５分で結構ですので、中座させていただいて、後の予定をキャンセルしてきますので。

○才賀委員　私も４時には。

○小林座長　ああ、そうですか。事務局、いかがしましょう。今、１(ローマ数字)が終わったばかりのところですが。

○川越技術審査官　４時で次の予定が入られている委員もいらっしゃいますが、もし御一任いただけるのであれば、そのまま残りのメンバーで議論を続けたいと思いますが、皆さん御出席の場所で議論を続けるということであれば、４時で終わるということでいかがでしょうか。

○小林座長　いかがでしょう。まことに申しわけありません。宗像委員と才賀委員。

○原田委員　ただ、延ばしても30分ですので、そうしたら、次回30分余裕取って、皆さんいる場で議論したほうが、私は正解ではないかなと思うのですが。

○小林座長　時間的な余裕は、事務局、おありでしょうか。

○小島委員　提案なのですけれども、次の議論も「通常作業」のところですから、時間がかかる話ですし、私自身も少し質問もしたいところがありますので、今日、こういうペーパーをいただきましたので、次回、速やかに開催していただくことで、できれば小野委員が書かれたように、こういう意見だよとか、ここはこういう質問があるよというのを事前に皆さん方から意見聴取をされたらいかがでしょうか。特に２(ローマ数字)の２のところですね。また、一人親方の話も、これだけのデータがありますから、そのあたりの意見も含めて、全ての皆さんの意見に全部答えていただくことはないと思いますけれども、せっかくお示しいただいた部分を含めて、整理する意味でも、事前に意見を出す、なければないということでいいのではないかと思うのですが。

○小林座長　お願いします。

○川越技術審査官　次回、早急に日程調整をした上で、連休明けぐらいにでも開催できるように、改めて日程を調整してやりたいと思いますけれども、今、議論の効率化のための意見なども出ておりますので、事務局にまとめて提出いただければ、質問の対象者に事前に送るなどして、できるだけ当日の議論が効率よくできるように、事務局としても工夫したいと思います。いかがでしょうか。

○小林座長　先ほど来もありましたけれども、今まで御議論が済んでいたと思っていた部分にまた御意見いただいたり何かしていますので、事務局が言われるように、あらかじめ御意見をいただいた上でまた御参集いただくということですが、それをして、次回は４ページまで何とか進みたいと思っております。事務局が言われたように、連休明けをめどに、再度、今日のような会議を開かせていただくということでよろしいでしょうか。

（「はい」と声あり）

○小林座長　どうもありがとうございます。

　不手際で長引いて、申しわけありません。次回、よろしくお願いします。

　事務局、予定は今のような話ですね。ほかに何か御連絡ございましょうか。

○川越技術審査官　日程は事務局からすぐ調整するようにいたします。追って正式な案内を通知させていただきますので、御協力方、よろしくお願いいたします。

○小林座長　どうぞよろしくお願いいたします。

　では、今日はどうも長い間ありがとうございました。