2013年3月11日　独立行政法人評価委員会年金部会（第３９回）議事録

○出席者

○議事

（以下、議事録）

○山口部会長
　定刻になりましたので、ただ今から第３９回独立行政法人評価委員会年金部会を開催いたします。委員の皆様におかれましては、お忙しい中をお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
　まだ大野委員がお越しではありませんが、定足数には達しております。本日、安達委員が急用で御欠席と承っております。まず初めに、事務局から本日の議事につきまして、御説明をお願いいたします。

○政策評価官室長補佐
　議事に入る前に、昨年9月10日付けで政策評価官の異動がございましたので、御紹介させていただきます。峯村政策評価官です。

○政策評価官
　峯村でございます。昨年の9月10日付けで政策評価官を拝命いたしました。前職は社会援護局の援護課長、その前は健康局の臓器移植対策室長を務めておりました。よろしくお願いいたします。

○政策評価官室長補佐
　また、企業年金国民年金基金課長は国会対応のために、持ち回りで議決した案件の報告が終わりましたら退席いたしますので、予めご了承ください。
　それでは、本日の議事について御説明いたします。本日は議事次第のとおり、農業者年金基金関係として、持ち回りで議決した案件の報告及び中期計画（案）について御審議いただきます。続いて、年金・健康保険福祉施設整理機構の役員退職金に係る業績勘案率（案）について再審議をいただきます。最後に事務局より、総務省政・独委が行った2次評価の内容と平成23年度の業績、業務実績の評価結果の主な反映状況について御報告いたします。以上でございます。

○山口部会長
　それでは、議事に入ります。農業者年金基金の持ち回りで議決した案件の報告についてですが、報告に先立って事務局から説明がございます。お願いいたします。

○政策評価官
　それでは、独立行政法人の「組織・業務の見直し案」と「中期目標・中期計画」について御説明をいたします。
　まず、「組織・業務の見直し案」ですが、これについては総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会、いわゆる政・独委は、「独立行政法人の主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性について」というものを策定しておりまして、これは各主務大臣宛てに通知されます。農業者年金基金については、主務大臣である農林水産大臣と厚生労働大臣になりますが、それぞれに通知されます。厚生労働大臣においては、この通知された案に基づき、「組織・業務の見直し案」を作成することになりますが、作成の際に当評価委員会の意見を聴かなければならないと独立行政法人通則法において定められているところです。
　次に、「中期目標・中期計画」ですが、厚生労働大臣は組織・業務の見直し内容を踏まえて、中期目標を策定し、法人に中期計画の作成を指示します。法人では、この指示を受け中期計画を作成し、大臣が認可するということになっています。この中期目標の策定及び中期目標の認可に当たりましても独立行政法人通則法の規定に基づき、当評価委員会の意見を聴くこととされているところです。以上でございます。

○山口部会長
　ありがとうございました。それでは、農業者年金基金の「組織・業務の見直し案」及び「中期目標」につきまして、所管課から御報告をお願いいたします。

○年金局企業年金国民年金基金課長
　企業年金国民年金基金課長でございます。それでは、お手元の資料1-1に沿いまして、農業者年金基金の「組織・業務全般の見直し案」、それから「中期目標（案）」につきまして、既に委員の方には持ち回り審議ということで、御相談をさせていただいておりますが、その経過につきまして御報告させていただきます。
　まず、「組織・業務全般の見直し案」、それから「中期目標（案）」について、それぞれ平成25年1月22日、平成25年2月15日付けで持ち回り審議の依頼をお願いしております。その結果として、「組織・業務全般の見直し案」については平成25年2月7日、「中期目標（案）」については平成25年2月22日に、厚生労働大臣への意見ということで頂いており、いずれも「了承する。」、ないしは「異存はない。」ということで御意見を頂いているところです。
　その後、私どもでは平成25年2月26日付けで財務大臣と協議をして、平成25年2月28日付けで財務大臣から異存がない旨の通知を頂いております。それから中期目標について、平成25年3月1日付けで農業者年金基金理事長に指示をしているということです。
　それぞれ資料の後ろに参考資料を付けております。参考資料1、2は、それぞれ評価委員会から頂いた意見書です。参考資料3は、中期目標について財務大臣と協議をしたもので、これは農林水産大臣と併せて連名で行っております。参考資料4は、それに対しての財務大臣の回答です。参考資料5は、これに基づいて農業者年金基金の理事長に指示をした指示書です。参考資料6以降は、それぞれの内容です。参考資料7は中期目標で、特に2枚目の赤で囲っている組織運営の合理化、それから1枚めくって、第3の(3)で赤で囲っている標準処理期間の短縮化というところが、当年金部会でのポイントということになります。以上でございます。

○山口部会長
　ありがとうございました。ただ今の御説明につきまして、御質問等ございましたらお願をいたします。

○安浪委員
　「業務見直し案」及び「中期目標（案）」につきましては、基本的に異議はございませんが、1つ確認させていただきたいことがございます。この資料で、農業者年金基金の加入者率を現在の13％から20％に上げるという目標が記載されていますが、13％から20％に上げるということは7％上げるということで、率にすると53％上げるということなのですね。非常に大きく加入者を増やそうということだと思うのですが、例えば50％ぐらい加入者があって、それから7％上げて57％にするというなら、まだ分かります。ある程度増えてきた段階では、そういう方向性もあるとは思うのですが、13％から20％に上げると、計、率にして53％上げるという話なので、そこの増加、加入推進をされる具体的な対策をお聞きできればと思います。

○年金局企業年金国民年金基金課長
　多分、こちらは農林水産省所管の部分になりますので、この目標設定に当たっての詳細なデータ等は、今この場ではございませんけれども、実際に、この目標に沿ってどういう形で計画をしていくかというところは、本日、御審議いただく中期計画の中に出てくると考えています。

○安浪委員
　私がお聞きしたいのは、13％から20％に加入率を上げるという目標自体が、現実的なのかどうかというところをお聞きしたいと思って、御質問したのですが。

○年金局企業年金国民年金基金課長
　そこも含めまして、事前の持ち回りの中では目標設定ということで、御説明をさせていただいていると理解しております。

○山口部会長
　厚生労働省所管の部分とは違うという話ですよね。もし、何か御説明があれば、していただければと思います。

○政策評価官
　事務局からですが、本日お諮りしているのは厚生労働省と農林水産省の共管になっていますが、厚生労働省の評価委員会で御議論いただく部分は、いわゆる旧制度の部分で、今新しく動いている新制度の部分の加入推進等については、農林水産省の評価委員会で一応御議論いただくということになっておりますので、余り建前で言うとあれなのですが、所管のところは分かれているということを前提に、今、課長からお話があったところでございます。

○山口部会長
　もし、何か参考で。

○農業者年金基金理事
　後ほど、私のほうで一緒に説明させていただきます。

○山口部会長
　では、そのように。それでは、当部会としましては、持ち回りで議決した案件に係る報告を承ったということにいたします。後ほど、今の件については触れていただくことにします。
　次に、農業者年金基金の中期計画の審議に入ります。初めに、事務局から説明をお願いいたします。

○農業者年金基金理事
　農業者年金基金理事の小山でございます。よろしくお願いいたします。それでは、5年間の中期計画について御説明をさせていただきます。資料は、お手元の資料1-2です。左側が中期目標、右側が中期計画です。中期目標については農林水産省なり、厚生労働省で作っていただきました。それを受けて農業者年金基金で中期計画を策定するということです。説明については、恐縮ですが農林水産省と厚生労働省の強化になっている部分、関係部分だけを説明させていただきます。
　3ページで、真ん中辺りの3の組織運営の合理化です。右側が中期計画になります。組織運営の合理化については、考査指導の対象とする業務受託機関を増員させることに伴い、考査指導部門の担当職員を1名増員して体制を強化する。また、旧制度の年金給付業務等については、受給権者の減少等に伴って業務量の減少が見込まれることから、年金業務部門を合理化して2名の職員を削減する。その結果、常勤職員数を中期目標期初の75人から平成28年度までに74人とするということです。
　考査指導業務については、この中期目標でもその指導を強化するということが書かれておりまして、ちなみに、5ページ目、左側の一番下に(2)として業務受託機関、これは農協とか農業委員会になるわけですけれども、これにおける事務処理に対しての指導を強化するということで、平成25年度から毎年度240程度、これは従来の1.5倍の強化ということになりますが、そういうことを計画的に実施するということになります。それに伴う増員です。
　それから、旧制度の年金給付業務等についての関係ですが、これについては平成13年度までが旧制度の年金、平成14年度からは新制度の年金ということになります。したがって、平成13年度までの加入者は若干ずつですが、段々に減っていきますので、その関係の減員をするということです。組織運営の合理化の関係は以上です。
　6ページで、標準処理期間、事務処理の標準処理期間の短縮です。中期目標と中期計画がほとんど似たような文章で書いてありますが、右側の中期計画におきましては、申出書等の標準処理期間については平成26年度当初の農業者年金記録管理システムの運用開始に合わせ、加入申込みにあっては30日に、年金裁定請求にあっては60日とする見直しを行う。これは、今までの古いシステムと言いますか、昭和46年度以降、入っていた旧システムを基本的にずっと運用していたわけですけれども、それを平成26年度から新しいシステムに改善をするということで、それに伴い、事務処理の標準処理期間を短縮するということです。
　7ページに参考で書いてありますけれども、平成25年度までは加入申出書は60日以内、年金裁定請求書は90日以内となっていますが、それを新システム運用開始後は、それぞれ30日以内、60日以内ということで、30日間の短縮を図っていこうというものです。あと文章としては、上のほうに迅速な処理の関係、?で返戻防止の取組についても適切に実施ということも記載しております。関係部分は以上です。
　先ほど御質問のありました加入目標の関係につきましては、7ページの一番下に、3「制度の普及推進及び情報提供の充実」のところで、それぞれ中期目標、中期計画に書いてあります。それで加入推進目標ですけれども、この農業者年金制度というのは、基本的には若い担い手を育成しようというのが大きな政策目標になっています。担い手、農業を中心にやられていく方について、政策的な支援をして担い手を育てていこうというものです。そういうことで、今までは特に年齢制限とかなく、目標を掲げてやっていたのですが、そういう制度の政策の趣旨に伴いまして、今後の計画では20歳から39歳までの基幹的農業従事者、基幹的農業従事者というのは専業的に農業をやっている方たちですが、その方の割合を13％から20％に拡大をするということです。ちなみに7ページの一番下に、括弧して20％は同年齢階層の基幹的農業従事者に占める認定農業者の割合であると書いてありまして、基幹的農業従事者の中でも認定農業者というのは、農林水産省の制度の中で特に政策的に支援をしていこうという人たちですが、その人たちが基幹的農業従事者の中に20％おりますので、基本的にそのぐらいを目標にして加入推進をしていこうということです。
　あと実現可能性の関係ですけれども、人数的には、基幹的農業従事者は大体9万5,000人おりますので、出入りはありますが、その2割を目標にしていこうということです。それで、現実的な加入で言いますと、出入りがある関係で毎年度の人数は大体2,700人です。今までのこの年齢層の加入実績は大体2,200～2,300人ぐらいなので、2割増しというのは若干やや高いのですが、ある程度実現可能だと。

○安浪委員
　何に対して2割なのですか。

○農業者年金基金理事
　2,700人に対して、2,200人です。今後の目標が大体13％から20％に引き上げるには、毎年2,700人の加入があれば達成できると。今までの実績の平均が大体2,200～2,300人、2,200人くらいですか。

○農業者年金基金企画調整室長
　2,200人です。

○農業者年金基金理事
　2割増しですから、ちょっと努力をすれば達成できるのではないかということで目標を立てて、都道府県別に目標も立てながら推進したいと考えております。以上でございます。

○山口部会長
　ありがとうございました。ただ今の御説明につきまして、御意見、御質問等ございましたらお願いたします。

○光多委員
　3ページの組織運営の合理化のところで、考査指導部門の担当職員1名増員して、年金業務部門を2名削減する。これは、考査指導部門ときちんと分かれているわけではないのでしょうけれど、大体何名の中で1名増員して、年金業務部門は大体何名の中で2名減らすのでしょうか。大まかな数字で結構です。

○農業者年金基金理事
　まず、考査指導から申し上げます。考査指導は現在4人で、4人を5人にしていくということです。それからもう1つ、年金業務は旧制度と新制度が絡んでいますので、基本的には両方をやっている方もいらっしゃるので、なかなか、これはどこでどうとはならないのですが、業務で40人ですか。旧制度は、その中で30人というのが今の仕切りで、それの2名を減らしたいということです。

○光多委員
　旧制度のほうは業務量が減るから、30名から2名減らしましょうと。

○農業者年金基金理事
　そういうことです。ただ、正直に申し上げますと、業務量と言いましても例えば、先ほどの資料1-1の参考6でカラーのものがあるかと思いますが、その中の下のほうで、真ん中に赤丸で括ったところに新制度加入者累計、旧制度受給者権数と書いてありまして、新制度は平成14年からですが、10万人でこれは段々増えていくと、旧制度は現在50万人の受給者がいますが、これは年間で大体1、2万人ずつぐらい減っていくということになっております。

○光多委員
　先ほど御説明があった受給者を増やすというのは、新制度のほうなので、これは現有の人員のままで頑張りましょうということですね。

○農業者年金基金理事
　旧制度を2名減らすと。

○光多委員
　旧制度は2名減らすと。

○農業者年金基金理事
　はい。

○光多委員
　先ほどの新規受給率を上げていきましょう、加入者数を上げていきましょうというのは、これは人員増なしでやっていきましょうということですね。

○農業者年金基金理事
　そういうことです。

○山口部会長
　他に御意見、御質問はよろしいでしょうか。

○農業者年金基金理事
　すみません、ちょっと数字のミスがございまして、先ほど旧制度は30人と申し上げましたけれども、実績は18人でした。18人のうち2名を減らしたいということで、申し訳ございません、訂正させていただきます。
　もちろん、先ほども申し上げましたように業務全体で40人いますので、共通部分でかなり、例えばシステムの関係とか手続の関係で共通もありますが、一応人数的な仕分けとしては18人ということでございます。

○山口部会長
　ほかによろしいでしょうか。それでは、当部会としましては、本件、中期計画について異存はないということで、厚生労働大臣にお伝えするということでよろしいでしょうか。

（各委員了承）

○山口部会長
　ありがとうございます。それでは、所管課及び法人におかれましては、厚生労働大臣への認可に向けた手続を進めていただきたいと思います。
　なお、今後の手続きの過程で、ただ今審議を行いました中期計画の内容に修正があった場合の取扱いにつきましては、私が事務局と調整して決めさせていただきたいと考えておりますので、御一任いただけますでしょうか。

（各委員了承）

○山口部会長
　ありがとうございます。農業者年金基金の審議は以上でございます。ここで、法人の入れ替えを行いますので、5分ほど休憩を取ります。開始時刻は10時35分からということにいたします。それまでに着席くださいますようお願いいたします。どうもありがとうございました。
（法人入れ替え）

○政策評価官室長補佐
　資料3を御覧下さい。こちらについては、1月21日付けで、総務省の政・独委より2次評価が、当省評価委員会宛てに通知されてきましたので、その内容を御説明いたします。構成は、内部統制など全独立行政法人に共通する意見、それ以外の個別法人ごとの意見となっています。
　共通事項についてです。内部統制の充実・強化については、今後の評価に当たり、監事との連携に留意し、監事から直接意見聴取等を行い、評価することが望ましい。保有資産の見直しについては、政府方針に基づき削減などが求められていますが、会計検査院から指摘を受けるなど、必要性が疑われる事例があり、一層厳格な評価を行うことが求められています。評価指標の妥当性については、中期目標及び中期計画の記載内容が年度計画の個々の評価指標に反映されていないなどの事例があり、今後の評価に当たっては、中期目標及び中期計画の内容が反映されているかチェックをした上で、一層厳格な評価を行うことが求められています。
　また、個別法人ごとの指摘についてです。厚生労働省所管の法人については、12法人に対する指摘がありまして、当年金部会に関するものとしては、17、18ページに、RFOとGPIFに対する指摘があります。
　RFOについては、評価を行う指標や評定の根拠等が明確ではないといった内容で、GPIFについては、調査研究の結果の成果や法人業績への活用分析が行われていないというものでした。
　こういったことを踏まえまして、共通的なものについては、また事務局から評価のための資料作りについて、指示をしますので、また夏の評価の際には、こういった点に留意して評価をしていただければと思います。
　資料3-2です。こちらについては、夏の各部会で、それぞれ評価委員の方に評価を頂きました平成23年度の業務実績評価を、各法人がどのように業務等に反映されたかを、各委員にお示しするとともに、講評を行うことを目的にして作成しています。各法人の反映状況については、各自で御覧いただければと思います。報告事項については以上です。

○山口部会長
　ただいまの事務局からの報告について、御質問等はございますか。よろしいでしょうか。
　順番が前後しましたが、2つ目の議題に入ります。法人に御入室をお願いします。
（法人入れ替え）

○山口部会長
　次に、年金・健康保険福祉施設整理機構の役員の退職金に係る業績勘案率についての審議に入ります。事務局から御説明をお願いします。

○政策評価官室長補佐
　資料2です。RFOを平成24年3月末に退職された前理事長の役員の退職金に係る業績勘案率（案）については、昨年8月21日の第38回独立行政法人評価委員会年金部会で御議論いただき、業績勘案率（案）を1.3として総務省の政・独委委員長宛てに通知したところです。
　本案件について、今年1月28日付けで政・独委の分科会の中で、厚生労働省等を見ております第5ワーキング・グループの主査より、年金福祉施設等の譲渡を完了した実績に関して、施設の出資価格や不動産市況の変化を考慮しつつ、施設の売却の推進や売却価格の向上に対し、機構の取組がどの程度寄与したのか。また、これは業績勘案率を出したあとの調査ですが、「RFOによる社会保険病院等の財務及び内部統制に関する調査について」において明らかとなった、社会保険病院等の財務及び内部統制に関する問題の監督責任について、これらの事項について審議されないまま、業績勘案率（案）の決定に至っているので、これらを踏まえて審議を行った上で、業績勘案率（案）を再提出するよう連絡がございました。このため、今回業績勘案率（案）の再審議をお願いするものです。
　続きまして、政・独委の第5ワーキング・グループ主査から指摘のありました2点の事項について、法人から説明をお願いいたします。

○年金・健康保険福祉施設整理機構企画部長
　RFO企画部長の山路です。私からは、まず第5ワーキングから御指摘のありました、[2]の「RFOによる社会保険病院等の財務及び内部統制に関する調査について」御説明申し上げます。資料別添となっている平成24年12月17日付けのRFOから厚生労働省への中間報告を御覧いただければと思います。
　私どもRFOでは、昨年の4月より新機構への移行準備を本格化させております。そうした中で、社会保険病院等の内部統制の状況が、独法としての水準に達しているかどうかという視点から、内部統制に関する調査を財務調査と併せて実施しました。
　そうしたところ、厚生団、船保会の病院では、それほど大きな問題は見つからなかったのですが、全社連病院を中心に、大きな問題が発見されたことから、23病院の実地調査をした時点で、中間報告をさせていただきました。
　内容としては、資料2、3ページにございますが、原因を説明できない差額等についての指摘、問題がある会計処理についての指摘、不適切な勘定科目での支出に関するもの等、あるいは会計ルールの理解誤り等です。
　これらの事実が判明しましたことから、平成24年12月17日付けで厚生労働省に対して中間報告を実施し、平成24年12月21日付けで、厚生労働省並びにRFOと同時に記者発表を行ったものです。これらの内容について、再度御審議をお願いいたします。以上です。

○年金・健康保険福祉施設整理機構総務課長
　総務課の佐々木と申します。前理事長の業績について、「在職期間に係る法人及び前理事長の業績について」の資料で御説明いたします。
　まず、水島前理事長の業績についてです。今回、再審議に至った経緯は、政・独委からの事務連絡にある「不動産市況の変化を考慮した、施設の売却の推進、売却価格の向上に関する機構の寄与」、つまり我々のネットの貢献部分は何か。RFOは中期計画で定められたミッションを完了してはいるが、そのプラスアルファは何なのかというお尋ねだと理解しております。
　本ミッションに携わったRFOとして申し上げたいことは、毎年の本委員会の報告書中、「評価の視点」の項で述べられているとおり、我々には、[1]極力譲渡価格を高くすること、[2]5年間の有期で譲渡を完了させること、この両立が困難な2つのミッションが与えられていたという点です。
　RFOは、2つのミッションを達成することに特化した組織です。前理事長がゼロから組織をデザインし、自らの人脈で人材を集め、立ち上げた組織です。短期間で大量の不動産を売却するために、柔軟かつ機動的な組織とする必要がありました。このため、唯一の常勤役員である理事長をトップとした鍋蓋型の組織形態を採っており、組織としての功績は、理事長のリーダーシップによるところが大きかったと考えております。
　また、国と同じ売却方法ではミッションが達成できないことは明らかでしたから、当初から国有財産の売払いとは異なった手法を研究し、実行してきました。直接売却に携わった職員は、ほとんど既に職場を去っておりますが、既存のスキームにより、事務的にミッションを達成できたわけではないことは、御理解いただけていると思っております。
　改めて申し上げますが、水島前理事長の功績のポイントは、全国各地に分散していた約300の施設を、40人足らずの職員で、建物の償却も進み資産価値が低下する中、また、平成20年のリーマン・ショックで不動産市況が落ち込んだにもかかわらず、出資額を204億円上回る売却価格で、当初の予定どおり5年間で売り切ったことだと考えております。
　これを可能とした要因を一言で述べれば、御購入いただく方が当該施設の土地建物に価値を見い出すような売却方法、すなわち事業価値に基づく施設の譲渡を基本方針にしたことだと考えています。
　具体的には、理事長指示により実施した事業デューデリ結果に基づく徹底的なマーケティングであったと考えています。国の売却方法は、官報に公告し、さあ入札してくださいという待ちの姿勢のみであったわけですが、この方法では施設処分が進まないことは、当初から明らかでした。
　御購入いただくためには、物件に付加価値を付ける必要がありました。これに対する工夫が、資料を2枚めくっていただきまして、4)5)です。4)地方公共団体による支援策の要請、5)不動産支障の解消になります。詳細につきましては、昨年も御説明いたしましたので省略させていただきます。
　次に、御購入いただくためには物件の価値をアピールする必要がありました。これに対する工夫が、3)事業譲渡の原則です。そもそも福祉施設として作られた施設ですので、多くの施設で事業継続の提案を行い、その結果、雇用の継続にも結び付けました。
　次に、御購入いただくためには、御購入希望者を見付けなくてはいけませんでした。そして、できるだけ高く御購入いただくためには、複数の御購入希望者が競争を行う状況を作る必要がありました。これに対する工夫が、2)入札参加者の拡大、6)市場実勢を踏まえた最低売却価格の提示でした。積極的なマーケティング及び最低売却価格の提示により、御購入希望者の手ができるだけ多く挙がるように、我々は努めてまいりました。
　これらのアプローチにより、使用方法はかなり限定される建物であったにもかかわらず、また、先ほど申し上げましたとおり、建物等の減価償却が進んでいたにもかかわらず、出資額に比べ204億円上回った売却が可能となったものと考えています。
　最後に、今回御照会のあった市場環境、地価の変動要素を除いたネットのパフォーマンスですが、出資時と比較した地価の変動は、地域、物件によって異なりますし、市場環境についても、東京と地方では大きく異なりました。したがって、個々の不動産について、どのような取組をし、その結果どのような売却価格になったというのは説明可能ですが、全体としては、それぞれのベンチマークが異なるために、なかなか御説明は難しいものと考えています。しかしながら、次の2点については御説明できると思います。
　今回の資料の最終ページを御覧下さい。順番は逆になりますが、2.国土交通省の土地取引に関するDIを御覧下さい。平成18年にはプラス40ポイントと積極的だった指数が、平成19年度後半から急激に落ち込み、平成20年には0ポイントを下回っております。その後、更に落ち込みが続き、いわゆるリーマン・ショック時には、マイナス80ポイントまで下がり、その後も0まで戻せない状況が続きました。この指数の推移により、我々が恵まれた市場環境の中でのみで売却を行ってきたわけではないことは、御理解いただけると思います。
　次に1です。出資価格は、国から物件をお預かりした際の国の評価額ですが、売却の際の不動産鑑定価格、時価は1,404億円でした。1,404億円の物件を、先ほど述べたような様々な工夫により、2,185億円で売却したわけですから、約780億円のプラスを計上したところです。5年間の売却ですので、1年当たりの平均のプラスは、約156億円です。職員が約40名でしたので、1人約年間4億円のプラスを出したことになります。時価より高い売却分は、我々のネットの功績と言えるのではないかと考えています。
　最後に、当機構が行ったマーケティングによる不動産売却の手法ですが、当機構においてその有効性が認められたため、国の機関、私が承知しているのは1か所だけですが、期間限定でマーケティング専門職員を採用し、成果を挙げていると聞いていることも、併せて御報告いたします。私からのご説明は以上です。

○政策評価官室長補佐
　今回の業績勘案率の再審議については、先ほどの法人からの説明を踏まえて審議をしていただければと考えておりますが、付け加えまして、総務省の政・独委の第5ワーキング・グループにおきましては、議論の中で、施設譲渡業務については、業績勘案率への特段の加算があると考えられるという議論がされています。ただ、過去の業績勘案率の例と比較すると、当該加算要因をもって+0.2以上の加算は困難であるという議論もされております。また、社会保険病院等の財務及び内部統制に関する問題については、一義的な責任はRFOにはなく、委託先にあるという議論もされております。
　そういったことを踏まえまして、今回再決定していただく業績勘案率（案）については、1.1としてはいかがかということで事務局案を出させていただいております。以上です。

○山口部会長
　本件については、以前に私どもの審議を経て、政・独委に出していたわけですが、今、御説明がありましたとおり、第5ワーキング・グループから資料にあるような意見が付されて、もう一度戻ってきているという状況です。ただいまの御説明について、御質問等がございましたらお願いします。

○竹原委員
　補足資料の一番最後のページで、出資価格2,001億円に対して売却時の時価が1,404億円、売却額2,185億円ということで、差引きで782億円、1人当たり4億円程度のプラスであったという御説明でしたが、このときにコストはどのくらい掛かっているのでしょうか。現状に復帰する、あるいは汚染した土壌をもう一回整備するということで、コストが掛かっていると思うので、ネットで考えると、この金額は認め難いということになるのですが、いかがでしょうか。

○年金・健康保険福祉施設整理機構企画部長
　業積についてという資料の8ページに、業務経費の実績があります。業務経費については、中期計画比56％の執行率とお示ししておりますが、当初、6年6か月の中期計画期間の間で、約56％で終えております。126億3,500万円でございます。

○竹原委員
　ということは、600億超はネットでプラスと考えてよろしいわけですね。

○年金・健康保険福祉施設整理機構企画部長
　はい。

○竹原委員
　分かりました。

○山口部会長
　ほかに御質問等はございますか。

○安浪委員
　内部統制調査結果についての別添資料の2ページですが、?原因を説明できない差額及びその処理に関するものの下の表ですが、特別損失を計上したのは4病院で、合計5億1,400万円と出ています。社保、国保の振込額と請求額との差が出るのは、病院の実務上はよくある話なので、そこに不正のようなものがあったのか、なかったのかが、気になるのです。
　例えば、社保、国保の振込口座について、担当者が自分の口座を作って、そこに振り込ませていたら不正になると思いますが、そういうものがあったのか、なかったのか。この5億1,400万円の中に、不正らしきものがあったのか、なかったのかは、お分かりになっているのでしょうか。

○年金・健康保険福祉施設整理機構企画部長
　正に、こちらに私どもで書かせていただいているとおり、不明金の発生原因の解明がされていない状態のまま決算処理を行っていますので、御質問のとおり、誤謬なのか不正なのか、これを調べてくださいというのが、今の私どもの立場です。不正であるということが分かれば、当然対処の仕様がありますし、誤謬であるなら誤謬ということが分かる必要があります。
　過去、そういったことを解明しないままに決算処理をしているという指摘ですので、全社連に対して、その内容を解明、究明するように指示をしているところです。

○安浪委員
　今のところは、不正なのか誤謬なのかは、分かるのですか。

○年金・健康保険福祉施設整理機構企画部長
　こちらの過去の決算処理については、現在調査中です。

○安浪委員
　分かりました。

○大野委員　
　資料2の[2]「RFOによる社会保険病院等の財務及び内部統制に関する調査」で、社会保険病院の内部監査に関する問題ということで、監督責任が問われているということですが、これまでの議論の中で、まず社会保険病院については別ということで、これまで厚生労働省からも、この件について売却するのか、あるいはこのまま残すのかの意思決定もなされないまま、まずはそれ以外の施設についての譲渡を進めるということで、病院については、何ら手が着けられなかったというもので、RFOとしては、自らの判断で、ここをどうすることもできないという状況が長らく続いていたのではないかと記憶しているのですが、それについて、まず、私の認識が間違っているかどうかをお聞きできればと思います。

○年金・健康保険福祉施設整理機構企画部長
　譲渡ということに関しては、大野委員のおっしゃるとおりです。私どもRFOは、当初出資をされていた300の福祉施設については、譲渡することを前提に出資を受け、私どもで、年度ごとにどれを売るのだということを決めながら進めてきました。
　一方、平成20年10月に出資を受けた病院については、厚生労働省より譲渡指示があったものだけを売っていくということですので、譲渡に関してRFOは完全に待ちの姿勢です。
　ただし、病院等について出資を受けた際に、その経営状況等について管理をしていきなさいということがありましたので、これまでも財務調査をしたりしてきました。
　今回は、平成26年4月から独法に移行することが正式に決まりましたので、そういう中で、私どもとして自主的に、内部統制の状況を調査し、結果を公表したものです。

○大野委員　
　[2]で指摘されている監督責任というのは、売却の指示はなかったけれども、当時は売却するとも何とも、その先にあるのかが全く明らかではなかった状態だったけれども、財務状況についてRFOは、病院等について、きちんと監督、経営管理をしなければいけなかったというところを指摘されているということなのでしょうか。

○政策評価官室長補佐
　そうです。RFOが直接病院の運営等はしていなくて、もともとは譲渡をするために病院を管理していたということなのですが、そうはいっても、今回自主的にRFOが調べた中で、内部統制的に病院個々で問題点等があったので、それについて、もともと責任自体は委託先の全社連等にあるとしても、もしかして監督責任等もないのかどうかを再度議論してみてくださいというような話で、特段、政・独委のワーキング・グループとしても、監督責任があると、はっきり言っているわけではない状況です。

○川北部会長代理
　今の件に関して確認ですが、内部統制等の調査をされたというのは、何か問題が起こったからということなのか、独法化を控えての準備作業の一環として、RFOさんのほうで自主的にやられたのか、その辺りを確認したいと思います。

○年金・健康保険福祉施設整理機構企画部長
　先ほど御説明したとおり、私どもが自主的に、独法化という事態を見据えて、実施した調査です。

○光多委員
　RFOの起草をしていた責任もありますので、申し上げたいのですが、今の議論の延長線上ですが、資料2の[1][2]については、年金福祉施設等の譲渡の関係については、先ほどいろいろ補足資料で随分説明しておられましたが、この中で参議院の議決だったと思いますが、可能な限り地方の雇用を維持することというのがあったのです。ですから、例えば更地にして売り払ってしまったほうが高いかもしれないけれども、そこはある程度の制約条件の中で行ったというところを、このペーパーで、もう少し強調していただいていいのかなという感じがします。
　それから、資料2の[1][2]で、これらの事項について審議されないままと書いてありますが、[1]については随分審議したつもりでありまして、起草委員としての文書をもう少しきちんと書けばよかったかなという感じもします。ただこれについてはかなり評価のところでやったので、「十分」という表現ではなくて、「審議されない」という全く審議されないという表現になっているのですが、[1]については、十分ではなかったかもしれないのですが、かなり審議したのは事実でありますので、どういう形でこれに対してお答えするのかは別として、これについては少し異論があります。[2]については、今の御議論のとおりなのですが、監督責任というのはどこから発生しているのかです。例えば内部監査をして、きちんとしていなければ引き受けないという仕組みであったらいいのですが、取りあえず引き受けて、譲渡されて、それから監査をしていくという形になっているので、これについては、確かに、まだ具体的な監督の内部監査の結果が出ていなかったので、それは確かに審議されていないのですが、それはこれからの話だと考えていたわけです。
　したがって、[1][2]について、最終的にどういう形で答えるのかは別として、[1]については、私たちは十分に審議していて、[2]については、むしろ審議はこれからだと解釈していたと思うのです。最後の業績勘案率をどうするかというのは、全体の横並びの話でしょうから、これについてはバランス上の問題があって、ある程度そういう形でやむを得ないかもしれませんが、少なくとも政・独委からの御指摘の2点については、できれば何らかの形で、全面的というわけではないのですが、ある程度こういうことをしたという形が、反論まではいかないまでも、ある程度の意見を言うようなプロセスというのは、この場合は許されていないのですかね。
　なければ、この評価委員会で、こういう議論があったという形だけは残していただければと思いますが。

○政策評価官室長補佐
　この議事録自体もきちんと残っておりますし、政・独委で議論するときには、年金部会で業績勘案率をどのように議論しているかは、当然議事録を見ながら確認をしております。そういったことで、当然政・独委のほうも理解するという形になっています。

○山口部会長
　当部会で十分な審議をしてきたわけですし、前理事長におかれましては、非常にリーダーシップを発揮されて、予定どおりの期間の中で全てを売却されるといった実績をあげられたということで、他の法人などからもその手法を参考にしたいということで、いろいろ意見を聞きに来られていたといったこともございましたし、その業績は非常に高いものがあったという認識でありました。
　ただ、政・独委からの御意見、特に2番目の問題については、ある意味で責任は委託されている法人のほうにあるということであって、直接RFOの責任とは言われていないものの、100％無関係かというと、そうもなかなか言い切れない面もあるわけで、そういう意味では、あとの話として出てきた問題ではありますが、少し考慮すべき点もあるかなということを感じております。
　併せて、既に理事長は日本年金機構に移られているわけですが、余り長い時間をこの問題に費やすというのもどうかなという感じがしておりまして、ただいま事務局から御提案のありました再査定というか、そのようなことについて、いかがでしょうか。委員の皆様で、こういう方向ということでよろしゅうございますでしょうか。

○光多委員
　我々は十分に審議したという、特に[1]については審議をしたと思っているし、[2]については、これからの議論だと理解していたので、その辺について、この委員会としての意見があったという形を前提にしていただければと。

○川北部会長代理
　今の光多委員に付け加える形なのですが、[2]に関しては、時間的な経緯を考えると、自主的に内部統制等の調査をされているというのは、正当な調査をされているということで私は理解しております。それをもっと早く、受け取った瞬間に調査しろ、かつそれを調査しなかったのはRFOの責任だというのは、言い過ぎのような気がします。
　それと、[1]に関しては、我々がRFOの評価をしてきた経緯からしますと、理事長の手腕と言いますか、リーダーシップを高く評価してきたわけです。かつ、これだけの業績を残されたということについて、S評価というものをいくつか付けて全体としての点数も高かったわけですが、ミッションとしての難しさを考えると、ほかの機構のS評価と、RFOのS評価というのは、単純に比べることはできないと思っているわけです。山登りに例えると、高尾山に登るのか、富士山に登るのか、そのぐらいの差もあると私は認識しています。ということで、光多委員がおっしゃったように、我々のこの場での議論というものを、政・独委のほうにある程度お伝え願いたいというのが1点です。
同時にそれと、1.1で再決定したいということですが、確認ですが、1.1という評価が全体の独法の評価において、どの程度の位置付けなのか。かなり評価している1.1なのか、平均よりも少しよくできましたという意味の1.1なのか、その辺りの確認していただければと思います。

○政策評価官室長補佐
　政・独委は、全体の法人のこれまでの実績を見てというようなことを言っていますが、これまでに約950件ほどの業績勘案率が総務省の政・独委で処理されてきています。その中で、1.0を超える理事や理事長等については、今までの中では9名しか出ておりませんので、1％に満たないような形です。当然、年金部会の中で1.3を出して、政・独委に出したあとも、法人や所管課からも、政・独委から要求されたデータ等に対して、いろいろと回答しています。そういったものの積み重ねもありますし、部会での評価等もありまして、加算要因としては分かるというところは了解をもらっていますので、1.1は、それなりのきちんとした評価を頂いているものではないかと、事務局としては考えています。

○安浪委員
　関連する話ですが、この病院はＲＦＯがお金を出されて、ＲＦＯのバランスシートに載っているものなのでしょうか。

○年金・健康保険福祉施設整理機構企画部長
　病院の土地建物について、国が所有していたものは、私どもRFOに出資されていますので、私どものBSに「販売用不動産」として計上されています。

○安浪委員
　今、企業買収の実務では、会社を買うという場合、買うかどうかを決める前に、必ず財務調査をして、財務内容を調べるのです。病院の土地建物がバランスシートに載っているとおっしゃいましたが、病院の経営体そのものは買ったということではないのですか。

○年金・健康保険福祉施設整理機構企画部長
　国が所有していた時代から、病院の土地建物等は国有財産として国が所有し、病院の経営そのものは、公益法人に対して、委託をして運営をしているというのが基本です。
　委託先がどこかについては、国の時代から、主に社会保険病院については、全国社会保険協会連合会、厚生年金病院については、厚生年金事業振興団、船員保険病院については船保会、これらの団体等に委託をしていたという状況は変わりません。
　したがいまして、私どもが直接所有しているのは、土地建物だけで、経営は実施しているわけではないという理解です。

○安浪委員
　先ほどの監督責任があるかないかの話で、買う意思決定をするときは、その前に財務調査をしろと。今回のプロセスの流れからいって、監督責任があるという話には、直接はつながらないと思っておりますので、経営そのものが第三者に委託されている以上、中身について当社が調べることはできなかったという状況であれば、必ずしも監督責任があったということにはならないとは私も思います。
　病院を買収して、財務内容を調べ得る立場にあって、お金も出したということであれば、決める前に財務調査をするなりして、今言った問題が起きれば、民間の場合はそういう話ができるのですが、今回のケースについては、厚生労働省からの譲渡指示があるなしという制約もあるわけですから、直接監督責任につながるという話ではないと理解しております。

○大野委員　
　業績勘案率1.3が高すぎるという件ですが、1.3というのは、主に[1]についての評価ということで、1.3を年金部会でも決定したと認識しています。
　私は、これに関しては1.3でもいいのではないかとは思ってはいるのですが、全体として、1.3がRFOの功績を考えたとしても、全体の中で1.3というのは正当ではない評価というか、こちらが平均と比べて業績勘案率がどのぐらいの数値が適切であるかについての認識が不足しているところがありますので、1.3が桁外れに高すぎるということでしたら、そこは修正せざるを得ないということはあるかと思います。
　ですが、[1]に関しては年金部会としても、この機構が十分に功績を果たされたということについては深い認識があって、その上での決断と私も思っておりますし、[2]についても、監督責任があったとは私も思えない。それを追及することは不適切ではないのかとも思いますので、[1][2]については、そのような観点で、その上で業績勘案率が1.3というのが、その数値そのものが不適切であったということであるなら、ここは修正せざるを得ないということはあるかと思います。

○政策評価官室長補佐
　1.3が不適切かどうかというのは、あれなのですが、政・独委は1.0が基本だと。目標に対して良好に目標を達成した上で、1.0という基本的な考えを持っています。当然、我々は事務局案としましても、当初8月時点で1.3と出させてもらっていますので、我々としては1.3で妥当ではないかということで出させていただいたわけです。
　それで部会でも了承いただきまして、その後、政・独委との間でいろいろとやり取りをしたのですが、政・独委として横串的に見た場合に、実績自体は加算があるのは分かると。ただ、昨今の独法を見る国民の目、国家公務員に対する目、これまでの実績等を勘案すると、1.3まではと。これでいうと、0.2以上の加算は難しいのではないかという話でした。

○山口部会長
　この年金部会の委員の皆さんの思いについては、大体一致しているのだと思います。この法人の評価をしていく中でも、非常によくやっていただいたということで、先ほど川北委員からもありましたように、高尾山と富士山の違いぐらいの評価の中身があって、内容の非常に濃いものだといったことを、私どもは共通の認識として持っていたということだと思います。それがゆえに、1.3ぐらいで妥当ではないか、そのぐらいのものであるということが、これまでの議論の中で決まってきたと理解しています。
　ただ、私どもも全体の独法の分布というか、そういったものについて十分に承知していないこともありますし、先ほどの御質問の答えの中でも、950件の中で、1.1以上の評価が僅かに9人ということで、1％以下であるという実態の状況もあります。そういった点を勘案すれば、ここでの議論といったものも必ず政・独委に伝えていただくということ、並びに、本日RFOからも来ていただいていますので、そういう皆さんの口からも、そういった議論が行われたのだといったことも伝わっていくであろうということも思っておりまして、そういった点も含めて、この問題について本日の原案は、全体を判断して1.1は、満足すべきものかどうかというのは違うかもしれませんが、全体としてやむを得ないといったものとして、決定することにしてはどうかなと思っているのですが、いかがでしょうか。
（各委員了承）

○山口部会長
　ありがとうございます。そのようにしたいと思います。
　今後の対応について、事務局から御説明をお願いいたします。

○政策評価官室長補佐
　本日再決定しました業績勘案率（案）については、事務手続を進めさせていただきまして、総務省政・独委へ提出したいと思います。政・独委において審議し、意見なしということであれば部会長に御報告し、業績勘案率を決定し、法人宛てに通知いたします。また、意見があった場合には、今後また部会で御審議していただくことになろうかと思います。

○山口部会長
　ありがとうございます。それでは事務局で、そのように進めていただきたいと思います。
　最後に、法人の理事長からコメントを頂けましたらお願いいたします。

○年金・健康保険福祉施設整理機構理事長
　本日は委員の先生方、いろいろな御審議をありがとうございました。前回の評価委員会でも随分議論になりましたとおり、RFOも来年4月、もう12か月しかありませんが、新しい機構に移行するということで、今、職員が一丸となって頑張っておりますので、これからも新機構の移行に向けて、委員の先生方には様々な御助言を頂ければと思います。本日は本当にありがとうございました。

○山口部会長
　本日の議事は以上でございます。事務局から連絡事項があればお願いいたします。

○政策評価官
　本日は長い間、御審議いただきましてありがとうございました。本日、審議いただきました事項につきましては、法人及び所管課と御相談をさせていただきたいと思います。
　お手元にある資料につきましては、御送付を希望される場合は机上に置いていただければ、私どものほうで送付いたしますので、そのように取り扱っていただければと思います。長い時間ありがとうございました。事務局からは以上です。

○山口部会長
　それでは、本日の独立行政法人評価委員会年金部会（第３９回）を終了とします。長時間にわたり熱心な御審議を頂きまして、ありがとうございました。