2013年4月22日　第1回産業保健を支援する事業の在り方に関する検討会　議事録

○議題

○議事

○職業性疾病分析官　本日は大変お忙しい中、御参集いただきまして誠にありがとうございます。ただいまより、第1回産業保健を支援する事業の在り方に関する検討会を開催いたします。カメラ等の撮影は、ここで終了願います。
　初めに、厚生労働省安全衛生部長宮野甚一から御挨拶を申し上げます。
○安全衛生部長　第1回目の会合ですので、一言御挨拶をさせていただきたいと思います。厚生労働省の安全衛生部長の宮野です。
　委員の皆様方には大変お忙しい中、この検討会の委員の引受けをいただきまして厚く御礼を申し上げたいと思います。私ども、労働安全衛生行政においては、労働者の健康確保というのが極めて大きな重要な課題であると考えております。したがって、事業場、企業における産業保健活動は、極めて大きな意義を持っていると思っております。こうした観点から私どもの事業としても、まず独立行政法人労働者健康福祉機構においては、産業保健推進センターという事業を実施しております。また、厚生労働省の委託事業として、地域産業保健センターあるいはメンタルヘルス対策支援センター等々の事業を実施しております。さらに、最近の状況を申し上げても皆様御案内のとおり、例えばメンタルヘルスというものが非常に大きな課題になっている等々、こうした産業保健事業の意義というのはますます重要になってきていると考えております。その一方で、これは私どもの事業のみに限られるわけではありませんが、政府全体として厳しい財政状況等々の中、こうした事業についての一層の効率化といったようなものも求められております。こうした中で、今申し上げたような事業についても、国の事業仕分けの対象になって一定の見直しを行ったりというような経緯もあります。
　こうした中、一昨年、有識者の皆様にお集まりいただいた産業保健への支援の在り方に関する検討会によりまして、今御紹介した3つの事業についての効率的・効果的な実施についての検討をしていただきました。その結果として、こうした事業について総合的な支援、あるいはこの3つの事業を総括的に運営することが必要ではないかという御提言を頂きました。いずれにしても、こうした御提言を踏まえまして、今日からお願いする会合においては産業保健を支援する事業の在り方について、今申し上げた3つの事業をテーマとして、更に具体的にどういう形で今後進めていったらいいのかについて御議論をいただきたいということで、この検討会を開催した次第です。
　冒頭に申しましたように、大変重要な課題であると認識しております。是非、委員の皆様方の忌たんのない意見交換をお願いいたしまして、私の冒頭の挨拶とさせていただきたいと思います。よろしくお願い致します。
○職業性疾病分析官　次に、出席者を御紹介させていただきます。資料1の裏側に「参集者名簿」があります。この名簿の順に紹介させていただきます。学校法人北里研究所常任理事の相澤委員、日産自動車株式会社人事本部グローバル人財開発部安全健康管理室シニアスタッフの栗林委員、三井化学株式会社本社健康管理室長・統括産業医の土肥委員、公益社団法人日本看護協会常任理事の中板委員、学校法人産業医科大学産業生態科学研究所所長の堀江委員、公益社団法人日本医師会常任理事の道永委員、日本労働組合総連合会総合労働局雇用法制対策局部長の向澤委員、医療法人白帆会小川南病院理事長・院長の諸岡委員、そのほか関係者として、独立行政法人労働者健康福祉機構から上家理事に御出席いただいております。
　事務局を簡単に紹介させていただきます。労働衛生課長の椎葉、主任中央労働衛生専門官の濱本、中央労働衛生専門官の木内、私は職業性疾病分析官の古田と申します。よろしくお願いいたします。
　続いて、お配りしている資料の有無の確認だけをさせていただきます。議事次第の1枚もの、資料1は開催要綱、参集者名簿の1枚もの、資料2「産業保健を取り巻く現状」、資料3「産業保健関係事業について」、資料4「産業保健への支援の在り方に関する検討会報告書概要」、資料5「産業保健支援事業の実施体制をめぐる論点」、資料6は日本医師会から御提出の「地域産業保健センター事業に関するアンケート調査結果から」、資料7は公益社団法人日本看護協会の中板委員から御提出の「産業保健の体制強化」です。委員の皆様には、カラー刷りのものを追加でお配りしております。白黒のものと同じです。参考資料として、参考資料1「第12次労働災害防止計画のポイント」、参考資料2「産業保健推進センター事業関係法令等」の1枚もの、参考資料3「産業保健への支援の在り方に関する検討会報告書」は厚めのもの、参考資料4「事業仕分けの結果(産業保健推進センター業務)」です。資料は以上です。御確認をいただきたいと思います。よろしいでしょうか。
　続いて、この検討会には座長を置くことになっております。座長は、学校法人北里研究所常任理事の相澤委員にお願いしております。よろしくお願い申し上げます。今後の議事進行については、相澤先生にお願いいたします。
○相澤座長　早速ですが、円滑な議事の進行に御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
　本日の議題に入りますが、まず検討の趣旨等について事務局が用意しておられる資料の説明をお願いしたいと思います。また、道永委員から資料6、中板委員から資料7がそれぞれ提出されておりますが、これらの資料については後ほどの議論の冒頭でそれぞれの委員から御説明をいただくことにしたいと思います。それでは、説明をお願いいたします。
○中央労働衛生専門官　資料1「産業保健を支援する事業の在り方に関する検討会」の開催要綱です。先ほど宮野からも簡単に御説明いたしましたが、改めて本検討会の趣旨について説明させていただきます。
　平成23年に「産業保健への支援の在り方に関する検討会」を開催して、産業保健を支援する事業、すなわち地域産業保健事業、産業保健推進センター事業、メンタルヘルス対策支援事業の3つの事業について、その効果的・効率的な実施について検討を行いまして、報告書が取りまとめられております。詳細は後ほど説明いたしますが、労働者に対する支援の内容、範囲を精査すること、あるいは支援内容により支援を分けずに、総合的に支援すること、更に3つの事業の統括的運営等の必要性がうたわれ、今後、中長期的視点に立った継続的な事業実施等について基本的な考え方を示し、支援を充実・強化することが必要というような内容で報告書を取りまとめていただきました。そこで、今後のこれらの事業の在り方について、産業保健の実態を踏まえて、更に検討を行うことが本検討会の趣旨です。
　検討事項は、産業保健支援事業の効果的・効率的な実施について、その実施の体制についてです。構成については、厚生労働省労働基準局長が学識経験者、検討項目に係る関係者の参集を求めて開催する。座長を置く。必要に応じて参集者を追加する。また、参集者以外の者に出席を求めることができる。本検討会は原則として公開する。ただし、個人情報等を取り扱う場合などにおいては非公開にすることができるとしております。
　また、ここに記載はしておりませんが、スケジュールについて簡単に御紹介します。本日は第1回で、事務局から資料について説明をして、御議論を一通りいただきますが、5月に第2回、6月中旬に第3回の開催を予定しています。第2回では事業の関係者からのヒアリングと議論、第3回には一定の報告書を取りまとめていただきたいという予定で考えております。資料の裏面の参集者名簿は、先ほど紹介がありましたので省略いたします。
　資料2です。「産業保健を取り巻く現状」として、労働衛生課でまとめた統計資料等について簡単に御紹介いたします。ページ番号が載っていなくて恐縮ですが、次ページは業務上疾病者数、中でも休業4日以上の方の推移ということで、一時期3万人を超えた年間の疾病者数が順次減っていて、平成23年は7,779人となっています。次ページはその内訳として、負傷に起因する疾病が5,654人、物理的因子、じん肺及びじん肺合併症、作業の態様に起因する疾病、それぞれ651人、439人、381人となっております。
　次のページは円グラフにしたものです。5ページは労働者のストレス等の状況。これは平成19年の労働者健康状況調査になりますが、強い不安、悩み、ストレスがある労働者が58％ということで、依然として一定の水準にあるということです。次が労災補償の状況について、脳・心臓疾患、精神障害等をまとめておりますが、必ずしも傾向が下がってはいないということです。
　次に、一般定期健康診断の結果、特に項目別の有所見率について取りまとめています。これは、労働者数50人以上の事業場からの健診結果の報告に基づく割合になります。全体としては52.7％です。項目別では、高いものから血中脂質、肝機能検査、血圧の順になっています。この経年の変化をグラフにしたものが次のページです。グラフは平成5年からですが、一貫して上昇を続けている状況です。
　10ページは、定期健康診断及びその後の措置の実施状況を事業場の規模別にグラフにしたものです。数値が入っていませんが、全体として健康診断の実施率が88.3％、その後の医師からの意見聴取の実施率が40.6％、就業上の措置の実施率が29.1％、保健指導の実施率が38.2％となっております。また、事業場の規模が少ない所において、平均よりも低い値だということが見て取れるかと思います。
　11ページは、産業医・衛生管理者の選任状況、衛生委員会の設置状況を調査したものです。平均の値だけを申し上げると、衛生管理者の選任率86.0％、産業医の選任率87.0％、衛生委員会の設置率84.7％となっております。こちらも小規模の事業場において、選任率が低いことが見て取れるかと思います。駆け足になりますが、資料2については以上です。
○職業性疾病分析官　続いて、資料3について御説明させていただきます。「産業保健関係事業について」ということで、事業場で行われている産業保健活動に対して、国などが支援をする事業が大きくいうと3つあります。その事業の内容についての説明です。
　1枚めくると「産業保健への支援体制」ということで図がありますが、太い点線の中に3つの事業があります。これらの事業によって、その点線の外に50人以上の事業場と50人未満の事業場に分けておりますが、産業保健への支援を行っているということです。点線の中は大きくいうと、左端に地域産業保健センターがあります。これは50人未満の事業場に、産業保健サービスを提供するというものです。中央の上の産業保健推進センターは、産業医あるいは産業保健スタッフに対し研修・相談を行うことを主な事業にしております。上の右端のメンタルヘルス対策支援センターは、メンタルヘルス対策について事業場を支援する機能を持っているということです。地域産業保健センターは50人未満の事業場に直接産業保健サービスを行う。産業保健推進センターは産業医、産業保健スタッフに対して研修・相談を行う。メンタルヘルス対策支援センターは、全ての事業場を対象に事業場で行うメンタルヘルス対策についての相談等の支援を行う仕組みになっています。
　次のページに、この3つの事業を比較した表を付けておりますので、縦にザッと、それぞれの事業について御説明させていただきます。左端の産業保健推進センター事業は、主な事業内容はそこに掲げておりますように産業医、産業保健スタッフ等に対する専門的研修、相談、そのほか情報の収集や広報啓発、地域産業保健センターへの支援が主な仕事になっております。事業の対象は、産業医等の産業保健関係者です。そういう産業保健スタッフに対して研修等を行うということです。事業主体は、独立行政法人労働者健康福祉機構。事業実施者も同じです。
　事業の実施単位は、各都道府県ごとに拠点があって事業が行われています。活動拠点がその下にありますが、15都府県に産業保健推進センター、32県に推進センターの連絡事務所がありますが、活動上はそれぞれが独立して事業を行っています。組織上は、産業保健推進センターの出先のような形で連絡事務所がありますが、実務上はそれぞれ独立して事業を行っているということです。事業期間は限定なしと書いてありますが、1年ごとなどの概念がないということです。調達方式の欄は、これは国の交付金事業で行われておりますので、調達ということはありません。
　事業の経緯ですが、平成5年に全国で5か所に設置されました。その後、順次整備がなされ、平成15年に47都道府県に設置が完了しております。平成22年に事業仕分けがありまして、その仕分けの結果を受け閣議決定により、平成22年度から平成24年度にかけて推進センター15か所に集約化がなされ、現在集約化が完了したということです。産業保健推進センターの関係法令として、独立行政法人労働者健康福祉機構法の第12条で、労働者健康福祉機構がこういう業務を行うということが規定されています。
　中央の地域産業保健事業ですが、事業内容は、産業医・保健師等による以下の産業保健サービスということで、健診結果に基づく医師の意見聴取への対応、脳・心臓疾患のリスクの高い労働者に対する保健指導、メンタルヘルス不調の労働者に対する相談・指導、長時間労働者に対する面接指導です。これは平成23年度からこういう内容になっております。その経緯については、後で少し簡単に御説明します。
　事業の対象は、労働者数50人未満の小規模事業場が対象で、事業主体は国が委託をして行っているということです。事業実施者は平成25年度の状況ですが、各都道府県の医師会が行っているものが39都道府県、労働者健康福祉機構が行っているものが8府県です。それぞれ郡市区医師会の協力を得て事業が行われています。事業の実施単位は、まず事業の委託を行う単位がありまして、国が委託をする場合にどういう単位で行っているかというと、都道府県ごとです。政令市を別途分けている所はごく一部ありますが、基本的には都道府県ごとです。活動単位では、実際のこの事業の活動は圏域ごととしておりますが、おおむね労働基準監督署の単位で活動がされております。
　活動拠点は都道府県医師会、郡市区医師会、産業保健推進センター連絡事務所などが拠点になっておりまして、実際の相談などはそれぞれ産業医の先生のいらっしゃる医療機関や、そういった所で行われていることが多いということです。事業期間は、国の事業ですので単年度ごとで1年1年切れる形になっていて、翌年は別の実施主体になるかもしれないということです。調達方式として、毎年企画競争で調達をしている。事業をやっていただく所と委託契約を結んでいるということです。
　事業の経緯は、平成5年にこの事業が始まりまして、当初は各都道府県ごとに1監督署だけに設置されて、それ以外の所はこういうサービスはなかったということです。その後、平成9年までに全ての労働基準監督署に設置がなされたということです。平成19年に委託の方式が公募制となりまして、平成22年に委託の単位がそれまで労働基準監督署だったのが都道府県、労働局単位に変更がなされていて、併せてそれまでは公募や、それより以前は随意契約でやっていたのが企画競争となったということです。平成23年度から事業内容を重点化しております。
　ここで、参考資料4の6ページを見ていただきたいと思います。平成22年度までは、この左側のような事業を行っていたということで非常に簡単に書いています。事業内容の一番上にあるように健康相談・個別訪問による産業保健指導ということで、実際には労働衛生の3管理、5管理全てについて相談を受けたり、あるいは出向いて行って相談・指導したりと、広い業務を行っていたということです。その後、右側にあるように事業仕分けの関係もありますが重点化をしたということで、そこにあるように労働者の健康管理のうち、特に重要というか、健康診断で医師の意見聴取に対して対応する。意見を述べるということです。脳・心臓疾患のリスクの高い労働者に対する保健指導。メンタル不調を自覚する労働者に対する相談・指導。この3つに重点化したということです。長時間労働者の面接指導は、引き続きやっています。事業仕分けというものもありまして、平成23年から事業内容を重点化しております。
　資料3の2枚目に戻りまして、地域産業保健事業の関係法令の一番下の部分ですが、関係法令として労働安全衛生法第13条の2があります。この部分は、50人未満は産業医の選任義務はありませんが、労働者の健康管理に知識のある医師あるいは保健師による健康管理をするよう、事業者は努めなければならないという条文があります。第19条の3に、国はそういう事業を行って援助をするという条文があります。先ほど紹介していませんが、関係法令の一番下に労働者災害補償保険法第29条がありまして、この条文で国は労災保険の適用される事業場、労働者を対象に、安全衛生の事業を行うことができるということです。
　一番右のメンタルヘルス対策支援事業です。事業内容はそこに掲げてあるように、メンタルヘルス対策に関する以下の支援ということで、事業者、産業保健スタッフからの相談対応、個別訪問による助言・指導、管理監督者に対する支援、職場復帰プログラム作成支援といったことを事業内容にしております。事業の対象は全ての事業場で、事業主体は国で委託をして行っているということです。事業実施者は、平成25年度については労働者健康福祉機構に全国で行っていただいております。事業実施単位は、全国を6ブロックに分けて委託しております。実際の活動は、さらにそれを分けて各都道府県ごとに活動していただいています。
　事業の活動拠点は、産業保健推進センターや連絡事務所内にこの事業のためのメンタルヘルス対策支援センターが設置され、そこが活動拠点となっております。各都道府県ごとに設置されています。事業期間は、単年度ごとに区切りがあるということです。調達方式等は、平成25年度は一般競争入札(最低価格落札方式)です。
　事業の経緯は、平成20年度に事業が開始されました。当時は47都道府県で設置し、活動しますが、国の委託契約としては全国で1本だけ、全体を1つの契約で確保したということです。平成23年度から6ブロックに契約単位を分けております。平成25年度から一般競争入札になっています。関係法令として、労働安全衛生法の第69条の健康教育、健康相談その他健康の保持増進措置という条文、第71条の国の援助ということで、国は必要な援助に努めるものとするとなっています。
　次のページからは、今説明した内容を大きな字で、内容的には同じで、どういう事業をやっているかというものなので省略します。資料3の最後のページに、「各事業の目標と実績(平成23年度)」があります。産業保健推進センター事業が上半分にありますが、業務運営計画上の目標と実績の欄は平成23年度の実績を示しております。こういった状況ということです。中央の地域産業保健事業は、事業評価のための成果目標があらかじめ定められていて、その目標がどうか、それに対して実績はどうかということです。メンタルヘルス対策支援事業も、そういう事業評価のための目標が定められておりまして、その目標と実績はこういうことになっているということです。資料3は以上です。
○中央労働衛生専門官　資料4です。本日、参考資料3に平成23年に実施された産業保健への支援の在り方に関する検討会の報告書の全文を付けていますが、全文は長くなりますので、概要のみ資料4で御説明します。
　産業保健の現状と課題ですが、業務上疾病等が下げ止まり、健康診断の結果についても悪化が続いているということで、労働者の健康が憂慮される状況にある。一方、事業場の規模が小さくなるほど産業保健は十分でなく、特に労働者50人未満の事業場における労働者の健康管理は十分でないということです。
　各事業の支援の現状と課題ですが、産業保健推進センターについては国の事務・事業の見直しにより、推進センターの統廃合や業務の縮減等が進んでおり、研修会等への影響が懸念される。メンタル対策センターについては、重要性を増しているということです。地域産業保健センターについても、事業単位の変更あるいは事業内容の重点化が行われたことによりまして、事業の方向性が分かりにくいという指摘、あるいは医師による職場の理解が不十分。これは職場訪問を実施する回数が減ったのではないかというような懸念があるということでした。
　今後の支援の在り方ということで、産業保健への支援体制の近年の急激な変化により、中長期的支援に立った継続的な産業保健活動について不安と困難さが生じている。今後、中長期の基本的考え方を示し、それを検証しながら進めることが必要である。効果的な支援のため、支援活動の総括、地域の産業保健活動の把握、調査、評価を行って、適切な支援の内容等について精査する必要がある。
　小規模事業場について、産業保健の支援を強化すべきである。特にワンストップサービスで、総合的にきめ細かい支援を行う必要がある。また、支援に当たっては事業者、経営者の安全衛生への意識を高めることも必要である。小規模事業場については、これらの事業による支援の情報の広報・周知活動に配慮をきめ細かくする必要がある。非正規労働者についても、産業保健サービスから漏れないよう、必要な対応が求められるということです。
　各事業についてです。産業保健推進センターについて、集約後においても産業保健支援サービスが低下しないよう配慮が必要である。小規模事業場に対する作業環境管理、作業管理等の支援について、小規模事業場に対する支援を行っている地域産業保健事業とよく連携をする必要がある。これについても、広報活動の戦略的な実施、貸出用教材等の確保など、情報提供業務の充実・強化が望まれる。
　メンタルヘルス対策支援センターについて、人事労務管理に関する専門的サポートを行うことが重要である。小規模事業場について、メンタルヘルス対策支援センターから地域産業保健事業への支援を行う。さらに重複を避け、情報を共有するなど、よく連携を取る必要があるということです。
　地域産業保健センターについては、地域のニーズを踏まえたきめ細かいサービスを提供できるような条件整備が必要である。それから、効果的な事業主体について検討が必要である。労働基準行政機関、これは都道府県労働局あるいは労働基準監督署と緊密な連携を図ることが重要である。産業医の研修の充実あるいは保健師の一層の活用を推進することが必要であるという報告でした。
　最後に、総合調整の機能の必要性等として、これら三事業はよく連携して統括的に運営される必要がある。このため、地域で労働衛生活動を展開している機関や団体も含め連携しつつ、都道府県単位で3つの事業を総合調整する機能があり、その機能の下にサービスが提供される体制が必要である。このようなまとめでした。この報告書を受けて、平成24年度から産業保健事業の総合調整のための協議会を予算確保して開催をしています。簡単ですが以上です。
○相澤座長　資料1から資料4まで、現状、今までの検討経過について説明いただきましたが、今までの件で御質問はありますか。よろしいですか。
　本検討会における論点について、事務局から説明をお願いいたします。
○中央労働衛生専門官　資料5に「産業保健支援事業の実施体制をめぐる論点」をまとめております。1は産業保健を取り巻く現状と課題、2は産業保健支援事業の現状と課題、3は1及び2の議論を踏まえて、今後の産業保健支援事業の在り方ということで整理をさせていただいております。よろしくお願いします。
○相澤座長　今日は、この3つについて御議論をいただくわけですが、道永委員と中板委員から資料を提出していただいておりますので、この議論に入る前に各委員から提出資料の御説明をお願いしたいと思います。両委員からの御説明に対する御意見あるいは御質問については、後ほどこの3つの議論をする中で御発言いただきますよう、お願い申し上げます。道永委員から御説明をお願いいたします。
○道永委員　資料6を御覧ください。ただいま縷々説明がありましたので、大体今の産業保健に関する実態というのはお分かりになったと思いますが、日本医師会として昨年9月、47都道府県医師会を対象にアンケート調査をいたしました。それについて御報告したいと思います。
　まず地産保センターのお話ですが、先ほどからありました単年度の企画競争入札という非常にやりにくい事業です。これを是非見直さなくてはいけない。事業仕分けに合う前の各労基署単位の地産保センター単位に戻すことが可能であれば、それが一番よく、50人以下の中小企業に対する産業保健事業は円滑に行くと思っております。推進センターですが、連絡事務所になってしまいまして、とてもやりにくい部分もあることが現実で、それに関することも載っております。
　1ページの産業保健推進センターの下から2つ目の○を御覧いただきたいと思います。連絡事務所ではなく、47都道府県の体制に戻した上で一体化事業とし、都道府県医師会がここではサポートする方向となっておりますが、都道府県医師会が主体になってやっていきたいと思います。
　2ページを御覧いただきたいと思います。今のやり方ですが、導入したいと回答した医師会の意見を御覧いただきたいと思います。こちらもそうですが、3つ目の○、医師会は産業医の育成を担っているのであって、そのスキルの提供の場はサービスを享受する事業場が準備すべきで、労災保険等の運用で展開されている労働者健康福祉機構にその主体となっていただきたいと思っております。
　先ほど来お話もありましたが、地産保、産業保健推進センターの事業、メンタルヘルスの三事業を一括して行うことが一番理想で、その方向にこの産業保健事業が進んでいくように皆さんで御議論いただければと思っております。とにかく地区医師会、関連する産業医の先生方のモチベーションが今の現状では非常に下がっていることが現実ですので、よく考えていただければと思っております。以上です。
○相澤座長　続きまして、中板委員から提出資料の御説明をお願いいたします。
○中板委員　本委員会の委員として委嘱いただいたこと、そして本日このような形で説明の時間をいただきましたことに大変感謝しております。
　心と体の心身両面からの判断で、労働者を全人的に捉えて、適切な指導をタイミングよく届けることが、結局労働者の健康度を上げ、生産性を高めることになろうと考えております。また、この検討会が、そのような体制整備につながることを非常に期待しております。
　私の所属している日本看護協会は、67万人の看護職の会員で成り立つ日本最大の公益社団法人です。看護師、助産師、保健師が所属しており、私はその中で保健師の職能の理事を担当しております。資料は非常に雑駁なもので、若干補足しながら説明をさせていただきたいと思います。
　資料7を御覧ください。赤刷りのものです。小規模事業場で働く労働者への健康支援の充実・強化ということで、小規模事業場で働く労働者に限定させていただいております。1枚おめくりください。結論から申し上げたいと思っております。3センターの庶務機能等の一元化についての提案を伺っております。これまでの種々の報告書なども読ませていただき、経過も伺うと、効率性の観点から、今、道永委員がおっしゃったように、見直しをしていくことに関しては異論はありません。ただし、効率的な運営の評価に関して、本質的な成果あってのことと考えております。本来のアウトカム、つまりは労働者にとって健全な環境整備と、労働者自身の健康を保持増進し、健全に労働力を発揮できるような環境を整えていくことがあっての話だろうと考えております。
　私どもは職能団体ですのでお許しいただきたいと思いますが、提案の1点目として、一元化される産業保健総合推進センターにおいては、少なくとも常時保健師が配置されることを提案いたしたいと思っております。保健師は全国で5万5,000人おりまして、そのうち産業保健領域において働く保健師が徐々に増えており、今現在4,000人ほどになっております。これらの産業保健師たちの働きを踏まえると、地域での産業医の機能を効果的にサポートしていける機能を十分に持ち合わせていることはもちろんですが、地産保等々を含めて総合調整機能を果たしていくことは、保健師が持つ調整機能という本来の業務に相当しますので、効果的にスムーズにいくのではないかと考えています。
　2点目の提案です。地産保と言われている所ですが、役割でもある小規模事業場への健康施策の推進と健康管理の徹底を、計画的に、かつ継続的に行っていく必要があり、地域医師会の先生方あるいは産業医の先生方と同じ医療者として、保健指導を行う保健師を明記していただくと同時に、その予算を確保していただきたいと思っております。
　次のページを御覧ください。改めて言うまでもないことですが、保健師には第一種衛生管理者の資格もありまして、ベテランの衛生管理者でもある産業保健師の聴取調査を昨年度させていただきました。事業場の職場巡回をする度に、気軽に相談できるような関係づくりを意識的にされた結果、労働者に認識されて、その結果、軽症鬱の早期発見につながった例も聞いております。地域の医療機関などといった社会資源とネットワークを構築していくことも保健師の仕事でありますので、タイミングよく産業医と連絡し合って、医療につながった数も多いと伺っております。特にメンタルヘルスの問題については誰でも、いつでも対応して良いわけでもなく、それなりの関係性とタイミングがとても大事になります。産業医の先生たちの、常時忙しい中での手をその都度煩わせることなく、医療的な観点から判断をして、タイムリーに産業医と連絡をし合って対応できるということは、産業保健師の果たしている重要な機能ではないかと評価をしております。
　2ページ目です。これは先ほど事務局からも説明がありましたし、私も情報をいろいろ調べましたところ、最新の情報からはやや古くなりますが、いわゆる定期健診さえ実施していない小規模事業場が2割程度存在すると聞いております。地産保などで働く現役の保健師らの印象では、特に調査結果にない10人未満のことを考えれば、更に多いのではないかということがあります。また受診義務があるにもかかわらず、4人に1人は健康診断未受診ということも聞かれています。これもまた10人未満の所で統計がないことを考えれば、更に多いと考えられます。その受診者のうち、4割強は有所見者で、その事後措置は不十分とも言われています。労災発生状況から見ても小規模事業場が高い傾向にあることは、これもまた常に指摘されています。現状では、メンタルヘルスとフィジカルな部分が別口で対応されておりまして、有機的な連携の必要性も指摘されています。以上のことから、小規模事業場の健康支援は更に強化の必要性があると考えております。
　そこで課題として整理をしておりますが、事業者が労働安全衛生法を遵守できるように、しっかりと支援していくことはもちろんのこと、全ての労働者が定期健診を受診することができ、更にその後の事後措置を確実に受けられるような体制が必要である、事業主は有所見者の労働者への事後措置を実施するのはもちろんのこと、従業員に対して作業関連疾患等の予防を切り口に、直接的かつ継続的に、計画的に健康へのアプローチをする必要がある、それから労働者の身体面と精神面を切り離すことなく、常時相談できる対応体制が必要であると考えております。
　若干ここで、私の経験をお話させていただきたいと思います。私は産業保健ではなく、保健所で活動してきましたが、そこでは、地域保健と産業保健の切れ目のない連携の必要性を常々感じてきました。平成17年度から地域職域連携推進事業が始まっておりました。保健所では死亡個票を見ると、壮年期の働き盛りの自殺が多いことがすぐわかりますので、地産保、医師会、労働基準監督署などと検討する場を設けてきました。そこで、家族が心配していたけれども相談することがなかなかできず、悩んでいた矢先に自殺されてしまったこと。本人の自殺後、家族が社会との接触を閉ざしてしまって、引きこもりになっていること、そういったことが明らかになり、共有することができました。その後、共有を越えて、鬱に対する早期発見や相談、あるいは適切な医療へのつなぎといった職場と家族との連携を強化する必要性を確認して、地産保の保健師と共同して、企業に対するメンタルヘルスの講演会等を行ってまいりました。
　こうした関係性を継続することによって、今度は職場から相談が上がってくるようになってきました。職場復帰支援についても話し合ったことがありましたが、地産保の保健師は経過が追いきれず、非常に悔しい思いをしているため、代わって地域の保健師が家庭訪問しながら情報を収集して地産保の保健師に伝え、産業医に伝えていただき連携を図ってきたという経緯があります。あるいは、20代、30代の男性が休憩中に工場内にある自販機に一斉に行き、そこで炭酸飲料あるいは缶コーヒーを買い、たばこを吸いながら過ごすというのが日常のことになっておりまして、それを見た地産保の保健師が、こうした実際の体験のところから介入していく必要性を私たち地域保健師に訴え、一緒に健康教育を実際の生活場面から検討することができた経験もありました。
　3ページは、皆さんに先ほどからデータで示していただきましたので割愛したいと思います。4ページは、体制整備によって健康施策、作業環境の整備につながる可能性、あるべき姿を示したものです。常時、保健師が産保センターあるいは地産保に滞在することによって、労働者への心身両面の健康支援に常時対応できること、研修等を実態に合わせながら、あるいは計画的に、かつ積上方式で行えること、地域とのつながりをつけやすく、より効果的に展開できること、産業医とのタイムリーな連携体制が整い、ひいては労働者が健康に働き続けられる環境整備にこれまで以上に寄与できると考えております。ということで、是非保健師の有効な活用と、常時の配置をお願いしたいと思っております。以上です。ありがとうございました。
○相澤座長　ありがとうございました。日本医師会と日本看護協会からの御提案でございました。内容につきましては、後ほど議論のところで質問等ありましたらお願いいたします。
　それでは議論に入りたいと思いますが、資料5の3つの項目について、話を頂きたいと思います。今回初回ですので、各論点について自由に意見交換をしていただき、できれば全体的な課題、あるいは方向性の大まかなアウトラインがある程度見えてくればよいと考えています。そのため、本日は論点の全部を一通り検討したいと思います。35分ございますので、よろしくお願いいたします。また、先ほど資料について道永委員と中板委員からの資料内容についても、改めて論点に沿って御意見をお願いいたしたいと思います。
　最初は、資料5の論点1「産業保健を取り巻く現状と課題」です。具体的には、産業保健を取り巻く状況、つまり業務上疾病、あるいは健診結果、あるいは事業場の活動状況等はどうであるか、どのような課題があるかということだと思います。また、今後どのような対応が必要で、対策を充実・強化すべき分野はどういうことか。それでは、論点1について自由に御発言を頂ければと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。1は現状ですので、よろしければ論点2に移りますが、よろしいですか。
　それでは、論点2の「産業保健支援事業の現状と課題」です。具体的には、産業保健推進センター統廃合の結果、その影響はどうであったか。そして、産業保健推進センターと連絡事務所というのが出来ましたが、それと地域産業保健センターとメンタルヘルス対策支援センターのそれぞれの事業内容とその連携について課題はないのか。そして、産業保健の支援体制の現状の課題はどうかということと思いますが、これはいろいろ御議論があると思いますので、よろしくお願いいたします。いかがでしょうか。
○堀江委員　先ほど、資料2の10ページに、定期健康診断実施状況というグラフがございました。ここで、特に小規模事業場の特徴としてはっきり表われていると思いましたのは、健康診断を実施はしているのですけれども、その後の医師の意見聴取、あるいはそれに基づく必要な就業上の措置、あるいは保健指導といったものが実施されていないというところです。したがいまして、今後、産業保健の支援事業を行っていくのであれば、その事業の成果は、こういった指標が良くなるようなものを作っていくべきではないかと思いました。すなわち、健康診断を実施した後の医師の意見聴取をどのように円滑に支援できるか。その後の職場の改善、あるいは就業のあり方の改善等の就業上の措置をできやすくするような支援をどうするか。あるいは保健指導、これをどのように支援するかといったことをアウトカム指標として、それらができるようになることが望ましいのではないかなと思いました。
　そこで1つ質問があるのですが、資料3の3ページです。現在の産業保健を支援する事業の概要に関するまとめの表の真ん中の列に、地域産業保健事業というものがございます。この中に、現在、健康診断結果に基づく医師の意見聴取への対応等々があるわけです。この言葉が意味しているものは、まさに、先ほどグラフで小規模事業場の実施率が低いと言われていた就業上の措置の意見聴取のことを指しているという理解でよろしいのでしょうか。
○職業性疾病分析官　はい、そのとおりでございます。
○堀江委員　そうしますと、ここをどうするかというのは今後大きな課題かなと思いました。もう1点確認ですが、私の理解ですと、ここは労働安全衛生法の第66条の4という条文で、主語は事業者となっているものかと思います。したがって、基本的には事業者が実施すべきものであるという理解でよろしいのでしょうか。
○職業性疾病分析官　はい。
○堀江委員　そうしますと、小規模事業場の事業者が、本来はやるべきことを、地域産業保健事業として支援するということになります。この支援のあり方が非常に微妙な問題を生じていると思います。日本医師会の委員会において課題として伺っていますのは、地域産業保健事業に持ち込むと、本来は事業者がやらなければいけないことが無料でできてしまうという構造です。そういうことでよろしいのでしょうか。
○職業性疾病分析官　そうですね。そういうこととして利用された場合には、そのようになるということです。
○堀江委員　実は、そこの所は非常に制度が分かりにくいと思う点です。すなわち、一口に小規模事業場といいましても、実際は大企業の支店や営業所も小規模事業場と、この法律では捉えられてしまいます。そのような事業者に肩代わりして無料で行う支援のあり方が効率的な事業の運営のあり方なのかといいますと、やや疑問に思います。すなわち、本来、事業者に、きちんとそこの所はやらせる必要があると思います。事業者がやるようにいかに支援するかという観点で、今後整理していくのがいいのではないかと思いました。当然、その後の就業上の措置とか、保健指導に関しても同様かと思います。取り急ぎ以上です。
○相澤座長　健康診断の事後措置について、事業者責任の所を、この地産保、今までやっていくようなこともあったわけですが、それについての御意見と思います。大事なところの指摘だと思いますので、よろしくお願いします。ほかにはいかがでしょうか。
○向澤委員　向澤でございます。産業保健の事業のあり方について、宮野部長の冒頭の話にもありましたように、労働者の健康を確保していくためには、特に中小事業場において、安全、あるいは健康管理に従事する方を確保できない中で、いかにそういった事業場を支援していくのかは極めて大事なことであると思っております。一方、以前から各地方の現場からは、こういった支援のあり方そのもの、事業そのものが周知されておらず、非常に使い勝手が悪いとか、実際に余り使えていないといった声が相変わらず出ているという状況です。
　特に、平成22年の事業仕分けを受けて、推進センターに連絡事務所ができるなど、体制の変化があったり、あるいは地産保についても体制の変化があったと承知しています。それが実際どういう影響を及ぼしたのかについて、都道府県によっては体制自体変わっていない所、あるいは連絡事務所に移行したとか、統廃合されたことによって少し距離が遠くなって、利用しづらくなったとか、そういった実態があるのではないかと思っています。私どもとしても、細かな実態把握ができてないのですが、データとしてどういう変化が起こったのかを示していただけることが可能であれば、そういったものを踏まえて議論をしていくべきだろうと思っています。次回、ヒアリングをするということですが、どういった方を呼ばれて、どういうお話を伺うつもりなのかといったものも、かなり大事なところなのではないかと思っており、そういった観点でより議論していく必要があるのではないかと思っております。取り急ぎ以上です。
○相澤座長　データについてはどうなのでしょうか。日本医師会の調査でモチベーションの問題があるという指摘があったように思いますが、いかがでしょうか。
○道永委員　日本医師会で先ほど行いましたアンケート調査の結果を申し上げましたけれども、そのときの報告でしたら、次回持ってこられます。統括センターといいますか、そういう所を決めて、やはりうまくいっている所と、うまくいってない所があるのは事実なのですね。はっきり言って、そうした数値を出すのは難しいかもしれませんが、現状ということで報告はできます。
○労働者健康福祉機構　推進センター事業につきましても、実際、今の体制になったのは今年度ですので、今年度が最終的な整理統合の結果ですので、今年度どうなるかはもちろん出せませんが、昨年度まで段階的に縮小していった結果どういうことが起こっているか。数値的なものだけではなく、現場の声というのもある程度お示しできるかと思いますので、次回までにまとめさせていただきたいと思います。
○相澤座長　ということで、よろしいでしょうか。
○向澤委員　はい、ありがとうございます。
○相澤座長　ほかにはいかがでしょうか。
○道永委員　50人以上の事業所が産業医を選任しなければいけないことが義務になっておりますが、現実には選任をしていない所があります。以前の大阪の胆管がんの発症した事業所も、確か選任義務があったにもかかわらず選任していなかった事実がありますので、それについては是非国の方からきっちりとした罰則というのはできないかもしれませんが、指導をしていただきたいと思います。
　50人以下の事業所について、恐らく地産保センターというものが知名度が低いというか、認知度が低いと思いますので、そちらの方も是非周知を徹底していただければと思います。
○労働衛生課長　ただ今、道永委員の御質問の中で、産業医の選任状況ですが、参考資料3の18ページの一番上、図表の6がございます。これは結構数字で見やすいので、一番左ですが、産業医を選任している、全体としては87％の事業場がしているわけですが、やはり50～99人の所が80％ということで、選任状況が悪くなっている所です。平成17年のデータと比べますと75％から87％ということで、少しポイント的にはアップしております。これは、私どもそういった事業場に対して、きちんと産業医を選任しろという指導・監督をしているわけですが、引き続きそういった努力は今後させていただきたいと思います。
○堀江委員　産業医の選任の件で話題がありましたので、これも確認をさせていただきたいのです。産業医の選任率、大規模事業場では3000人を越えると2人という規定になっておりますけど、それ以上の上の規定はないわけです。ただ、私が調べましたら、大変古い通達で、昭和23年の基発第83号というものがまだ生きているのかどうか知らないのですが、そのときに1人で2000人以上を担当してはならないという基発があったようです。これは、当時は医師である衛生管理者です。基発の効力はともかくとして、実態として余りにも多い人数を1人の産業医でみると、当然個々の職場とか、労働者への目配りはできません。上限がなしではなく、もう少し分かりやすい考え方で、選任の基準も見直していくべきではないかと思っております。また、例えば当時と今では企業のあり方も変わっていますので、グループ企業で選任するとか、少なくとも事業場単位ではなく企業単位で健康管理をするといったことも本来は視野に入れるべきかと思っております。
　それと、もう1点、恐縮ですが、産業医の選任には選任届がございますが、解任届が法律上規定されていません。したがって、先ほどの表もありましたが、実際には解任届が提出されないまま選任され続けている人がいつの間にかいなくなっているとか、替わっているとかいうこともあるのかなと思います。実際に産業医がいるのかどうかを把握しておく必要があると思います。労働基準監督署で、きちんと、誰先生がどこの事業場の産業医をしているというデータベースが保全されている状態になっていないといけないのではないかなと思います。実際に、戦前の工場法の時代にはそういう規定があったようですけども、現在は解任届がなくなっています。選任と解任という両方の届を提出させることによってデータベース化を図る方向になれば、産業保健の支援も実態が伴ってくるのではないかと思った次第です。
○土肥委員　三井化学の土肥でございます。産業保健の支援の中で、特に有害物質ばく露対策、有害要因に対する対策について、具体的にこの枠組みでどの程度のことができているのか。特に、小規模事業場に対するそのような有害要因に対する対策支援というものが具体的にできているのかどうかという点について、まずは知りたいということです。
　今の枠組みでは、そのような専門家の活用ができる状況かどうかということで、逆にいいますと、私どもで感じるのは、特にそこが余りうまくいっていないのではないかと感じるので、そのことも支援事業の課題として考えるべきではないかと思います。
○相澤座長　現状がどうかということ、これからどうするかはまた後ほど議論しますけれども、どうでしょうか、現状について。
○職業性疾病分析官　では有害要因への対策、特に小規模事業場について申し上げますと、先ほど資料3の説明の際に少し触れさせていただいたのですが、平成22年度までは地域産業保健センターの仕事として健康相談、個別訪問による産業保健指導ということで、労働衛生の5管理全般をやっていたということなのです。平成23年度から重点化で、ここに書いてありますようなことに重点化したということですので、ここで直接有害要因への対策支援が関係してくるのは、そういう有害業務があれば健診結果で何か出てきた場合には、それに関連づけて事後措置への意見だけでなく、そういう事業の中でやってはならないとは書いてないので、先生がそういうことで熱心であれば、そこから有害要因への対策の助言というか、そういうことがなされることもあろうかと思いますが、それをやるような形にはなっていないということでございます。
　それから2点目の専門家の活用ができるかということでございますが、こういう事業内容ですので、現在は有害要因へのことですが、そういう枠組みには、きちっとした枠組みにはなってないということですね。小規模事業場に対する、この地域産業保健事業については、そういうことでございます。
○相澤座長　ということで、よろしいですか。はい、ありがとうございます。
○諸岡委員　私は茨城県医師会で、産業保健を担当しております諸岡です。よろしくお願いします。今ちょっと中座しまして、申し訳ありません。産業保健の支援ということで、私たち医師会もやはりメンタルヘルス対策というのが一番重要だと思っています。今までは、メンタルヘルス対策支援事業というのは企画競争ということでやっていたということでありました。この平成25年度から一般競争入札ということで、メンタルヘルス対策支援事業としましては最低価格落札方式に変わるということでありますが、最低額落札、安ければいいのかというところに、非常に疑問があります。例えば、この事業を選んだ場合に、前年度と比べてどういう所にメリットがあるのか、デメリットがあるのか。また、この最低価格落札という方法が本当に問題ないのかと、その辺りの検証も含めて、今後どういう問題点があるかも含めて、ちょっとお教え願いたいと思います。
○主任中央労働衛生専門官　労働衛生課の濱本でございます。本年度からメンタルヘルス対策支援事業は一般競争入札、最低価格落札方式という形になったわけですが、これは、本事業について、昨年度、行政事業レビュー公開プロセスといいまして、行政事業に対しまして外部有識者から御意見をいただく機会がございましたが、その中で、調達方法の透明性を進めるといいますか、そういった中で一般競争入札、最低落札方式にするようにという御意見を頂いて、それを受けて本年度からこのようにさせていただいたものです。ただ、先生がおっしゃるように、本事業は、私どもも非常に重要な事業だと思っておりますので、この一般競争入札の中の事業の仕様に関しましてはかなり具体的に細かく示させていただき、この事業の信頼性が保てるように募集をしたところです。依託事業の調達に関しましては、そういう透明性を求められる方向ですので、随意契約から一般競争入札へという流れは、どうしても政府の調達方針の中では今後ともあろうかと思っております。我々としては、その中でも事業の仕様その他で信頼性を確保して、事業実施についてのご期待に答えられるようにしていきたいと考えております。
○諸岡委員　事業のその担保だけは、是非十分検討願いたいと思います。ありがとうございました。
○相澤座長　いかがでしょうか。現状についてはほかにもどうぞ。
○中板委員　資料3の各事業の目標と実績ですが、まず、この目標が、産保センター、それから地産保、メンタルヘルスの各所で、どのような形で設定されているのかというのをお聞きしたい。特に、地産保については健康相談等の延べ利用者数になっていますが、メンタルヘルス対策の所が訪問支援件数になっております。これは延べなのか。目標値そのものが延べとして考えているのか、それとも実としてしか考えていないのかというところをお聞きしたいと思っております。先ほども申しましたように、メンタルヘルス対策というのは1回でものごとが完結していくことではありませんので、やはりその信頼関係及びその関係性を構築していくことが非常に重要になりますので、単発で件数で評価していくことが本当に妥当なのかと疑問に思いましたので、お尋ねしたいと思います。
○主任中央労働衛生専門官　メンタルヘルス対策支援事業の訪問支援件数ですが、これについては延べということです。例えば、1事業場に複数回2回支援をいたしますと、2件という形でカウントされております。先生がおっしゃったように、メンタルヘルス対策事業は専門家を事業場に派遣をいたしまして、メンタルヘルス対策を導入させることのお手伝いをさせていただくわけですので、やはり1度では終わらずに2度、3度といいましょうか、複数回かかるケースもございますので、それについては延べということでカウントさせていただいております。
○相澤座長　よろしいですか。よろしければ、次の論点にいきたいと思います。論点2では、健診の、その実施だけではなくて、事後措置についても小規模事業所では問題があるということ、また、有害要因に対する対策についての現状に問題があるのではないかという指摘がございました。また、入札方式等、あるいは、今指摘にありましたのは評価の仕方でしょうか。目標とか、実績の評価の仕方についても、今後考えたほうがいいとのことではないかと思います。
　それでは、次に、論点3に移らせていただきます。今、御議論いただきました論点1と論点2を踏まえまして、今後の産業保健支援事業の在り方について、御議論を頂ければと思います。具体的には、今後、事業者が実施する産業保健活動への支援について、どのような支援をどのように実施することが必要かということ、また、事業者及び労働者に対する効果的・効率的な支援のために3つのセンターの事業内容、そしてサービス提供の方法はどうあるべきであるかということ、そして具体的にはどのような対応が考えられるかということではないかと思います。これも御自由に御発言いただければありがたいと思います。いかがでしょうか。
○栗林委員　日産自動車の栗林です。使用者側がほかにいらっしゃらないようなので、ちょっと違う立場から発言させていただきたいのです。私はメンタルヘルスが専門ですので、そちらからお話をさせていただきたいのですが、弊社の場合ですと、残念ながら産業保健推進センターも地産保もメンタルヘルス対策支援センターも活用させていただいたことがないので、余りそこら辺の知識がなく、アウトラインを見ただけでお話させていただくのですけれども、企業のメンタルヘルス活動の完成形は6つの枠組みでほぼ決まっているなと、私は実は思っています。1つはストレスチェック、従業員のストレスチェックなのです。これは、セルフケアとラインケアの両方に使えるという意味で、非常にやはり大事なものです。それから相談窓口がきちっとできているかという2つめ。3つめが、職場改善活動ですね。これも、ストレスチェックの結果が使えるわけで、組織分析をして、課題がありそうな職場には対策を打っていくという活動ができます。それからメンタルの研修ですね。それから復職プログラム、休んでしまった人に対していかにスムーズに事業場に戻っていただくかというところです。最後が労務問題。メンタルの問題って、人事労務問題に発展することが非常に多いですので、そこの面もメンタルの取組としてやっていく必要を強く感じています。この6つの活動がほぼ完成形だと思っているのですが、これが個々にばらばらの活動ではなく、極めて有機的に結合すべき活動内容なのです。
　この3つのセンターの活動が非常によく連携して統括的に運営されていくというのが、将来の姿と描かれていますので、非常にいいことだと思うのですが、ポイントはやはり企業のメンタルヘルス活動が進歩していく第一歩は、やはり現場で何が起きているかということだと思うのです。そこの対処、いわゆる三次予防の領域からやり始めて、それがだんだん会社の仕組みとしてどういうものを持っていったらよいかと発展していって、活動が自然と未然予防のほうに進歩していくという流れがあると思いますので、この3者が非常に有機的に結合するときに一番大事なのはコンサルティング機能ではないのかなと、私は思っているのです。つまり、この企業はどういうことでメンタル不調が出ているのか、あるいは組織としてどういう課題があるのかを、終始、最初から終わりまで一貫して見ることによってそこの企業を初めて効率的にサポートできるということがいえるような気がします。
　せっかく組織をもし一緒にしたとするのであれば、何か一貫したコンサルティング機能、同じ人がベタッとはり付くというのは無理なのかもしれませんが、やはりその企業、企業に合った実情を踏まえた上で、いろいろアドバイスをするという形にできたら素晴らしいなと思いますので、是非そこの所をちょっと御配慮いただけたらなと思います。以上です。
○相澤座長　大変重要な指摘をありがとうございました。1人でやれることかどうかですね、大変難しいと思います。いかがでしょうか。
○土肥委員　先ほど堀江先生が言われた部分に関連することなのですが、事業主が実施すべきことをどこまで支援としてするかという議論は、少し深く掘り下げておいたほうがいいのではないかなと、いつも思います。そういう意味では、労働安全衛生法上の事業主としての明らかな義務と、努力義務辺りを分けることによって、ある程度事業のやり方の整理がつくのではないかなという気もしないでもないですね。
　例えば、資料3の3ページで、地域産業保健事業の中に書いてあります4つの中の1番目の健診結果に基づく医師の意見聴取への対応、これは当然必須の義務であろうかと理解します。それから長時間労働者に対する面接指導も、必須義務と努力義務が混じっているとはいえ、基本的には必須義務であろうかと思います。その間にある2つのものについて、これがどこまで必須義務かというと、比較的努力義務に近い部分があるのかなと。そういうような観点で、どこまで支援するのか、コンサルティングを中心に行うのかというような分け方は、一定レベルで可能ではないかと思うのが1点目です。
　2点目で、地域産業保健事業の中で、これから保健師さんの活用が話題になるのではないかということを前提に、今まで産業医と保健師さんとは、どのような活動の割合であったのかも重要ではないかなと思うのですね。そういう意味で、少し戻ってしまって申し訳ないのですが、保健師さんがこの地域産業保健事業の中でどれくらい活躍されていたのかについて、何か情報があればお教えいただきたいと思うのですが、その2点です。
○職業性疾病分析官　義務と努力義務の整理については、それはおっしゃるとおりでございますので、少し整理をしないといけないと思います。それから保健師さんが地域産業保健センターで活動されている割合といいますか、何か。
○土肥委員　数だけ分かれば。
○職業性疾病分析官　次回に、数だけ紹介させていただきます。
○土肥委員　ありがとうございます。
○相澤座長　その2点とも大変大事な御指摘だと思いますので、2点目については次回で、1についても、これからどこまでサービスとしてやるか。これ大事なことですので、検討したいと思います。ほかには、どうぞ堀江委員。
○堀江委員　先ほど、2の現状で申し上げましたように、どのような事業者に対して支援を行うかという枠組みの話ですが、例えば、中小企業法というもので捉えているような小規模事業所、そういう中小企業と一般に言われるところの小規模事業場といったところを支援していくことこそ、一番重要なことではないかと、私は思っております。社内にリソースがあるような大企業の支店とか、あるいは大企業の構内で一体として労働安全衛生の対策が図られるような下請け事業場ですとか、大企業と連携の深いグループ企業ですとかは、別ではないかと思います。そういった所よりは、独立の企業のほうが重要な対象になると思います。
　もう1つは、先ほど栗林委員からコンサルティング機能という言葉が出てきたのですが、実は外部からその企業の内部のことを理解して健康管理をやるというのはなかなか難しいことです。しかも、それは一定のリスクを伴うといいますか、もし間違った指導をしたときに、誰がどう補償するのかといったことまで考えなければいけないように思います。でも、私の考えでは、これはここで議論をしている支援を超えていると思います。すなわち、そういったことができる人を紹介するというのが、この支援のあり方ではないかなと、私は思いました。
　産業医機能についても同様です。例えば小規模事業場には産業医を選任する強制義務はないわけですが、就業上の措置の意見を言うということになりますと、当然現場のことを見たり、作業の様子を知ったり、原料がどこから来て製品が何でといったことをよく分かった上でないと、就業上の判断はできないわけです。支援事業として事業場を訪問してそういったことを理解するというところまではいいと思いますが、その判断をするということは、本来は非常に困難なことではないかと思いす。この人が、働いていいとか悪いとか、あるいは復帰していいとか悪いとか、そういった判断というのはなかなか大きなリスクを伴っておりますので、これもやはりそういうことができる人を紹介するということ留めるのがよいと思います。すなわち、ある地域のセンターというところが、現場に見に行って、どういう問題だという特徴を捉えたら、そういった問題の本質を一番専門にしている医師や組織等を紹介するという機能に特化していってはどうかな、と思いました。以上です。
○相澤座長　いかがですか、栗林委員。
○栗林委員　まさにそのとおりだと思いますので、判断ごと、実際にそこの内部に入ってやるというイメージよりも、やはり活動の枠組みをどういう方向に持っていったらよいかという所までのサポートではないかなと思いますね。最終的に、やはり企業として、具体的には人事なのでしょうけれども、それは判断ごとは全て企業内で判断するということが必要だと思います。まさにそのとおりだと思います。
○相澤座長　企業のコンサルティングをするという、そういうことですね。いかがでしょうか。堀江委員からは対象ですね。サービスの対象をどうするかという、中小企業といってもいろいろありますので、事業場の大小ですが、企業としてどう捉えるかということの指摘だと思います。そろそろ時間がだいぶ押し迫ってまいりましたが、是非という御意見、土肥委員どうぞ。
○土肥委員　今回の検討会は、産業保健の支援事業のあり方という検討会でございますので、外れていくかもしれないですか、実際には産業医の選任義務のあり方によって、この事業のあり方が決まっているというのが現状ですが、付帯的な意見を付けると、最後のところで可能であれば、産業医としての選任義務のあり方についても、少し触れておかれることが、これからの発展という意味では、発展といいますか、支援という意味では、非常に重要な部分かなと思いますので、それについても、もし可能であれば御議論いただいたほうがよろしいかなというふうに思うというところです。
○相澤座長　産業医の選任義務ですね。
○土肥委員　そう、50人未満の、産業医が非常に小さな事業所ほどできてないわけですから、そこには産業医は選任されてないという状況があると。それ50人で切っている以外は、まだ下げれば、当然広がると。ここは50人で切られているが故に、事業が全部切り刻まれているという状況になっている。それについて、何かあればよい、特に将来のためにいいのかなという気がするということです。
○堀江委員　一言いいですか。また古い話で申し訳ないですが、昭和41年に、労働基準法時代の安全衛生規則で、工業的業種についての医師である衛生管理者の選任基準は、一旦30人に引き下げられた経緯があります。これが、昭和47年に50人に戻ってしまっているのですけれども、次回の改正で、工業的業種について、まず30人に引き下げるという案が現実的ではないかなと、私は思いましたので、付言させていただきました。
○相澤座長　今回の議論でそこまでいくかどうか分かりませんが、一応そういう御意見があったということで。
○向澤委員　今の3事業について、これまでも事業として重複している部分とか、それぞれの役割分担・機能に分かりにくさもあろうかと思います。2年前の議論で、ワンストップサービスといった意見も言わせていただいたと承知していますが今回も、そういった事業の枠組みといいますか、組織体制的な見直しも議論に入ってくると思っております。我々とすれば、事業者あるいは労働者にとって利用しやすい、分かりやすいところが非常に重要な観点だと思っています。そういった部分での議論は大事であると思っておりますが、効率的な体制が重要である一方、きめ細かなサービスも重要であり、特に小規模事業場の数が圧倒的に多いなか、どうしてもマンパワーのかかる部分というのがあると思うので、その辺のかね合いを十分踏まえた議論を行い、方向性を是非出していきたいと思います。以上、意見として言わせていただきます。
○相澤座長　ありがとうございました。ほかにはいかがでしょうか。よろしいですか。不手際で時間が5分ほど延長しましたが、最後に、これからの課題としましては、対象をどうするかということと、その業務の内容、サービスをどういう所まで範囲を決めていくかというようなことが御議論になったと思います。まだまだ議論が足りない所もあると思いますが、第1回目でございますので、このくらいにさせていただければと思います。それでは次回までに事務局にお願いしたいことは、今日の議論を踏まえて、いろいろリクエストの資料も出ましたので、準備をお願いします。また、まとめていただければと思います。
　それでは次回の予定について、事務局から説明をお願いいたします。
○職業性疾病分析官　第2回の検討会を5月9日の木曜日、午後5時から厚生労働省19階専用第23会議室で開催いたします。次回は、事業の関係者からのヒアリングとして、地域産業保健事業、メンタルヘルス対策支援事業、産業保健推進センター事業の各事業を実際に実施している方から、事業利用者からの意見も踏まえてお話を伺う予定にしております。
○相澤座長　3人の方からヒアリングを行うということですが、進め方はそういうことでよろしいでしょうか。ありがとうございます。それでは事務局でその準備をお願いいたします。
　以上で、第1回の産業保健を支援する事業のあり方に関する検討会を閉会いたします。大変御熱心な議論を頂きまして、ありがとうございました。