2013年3月29日　第３回生涯現役社会の実現に向けた就労のあり方に関する検討会

○議題

○議事

○大橋座長　定刻になりましたので、ただいまから「第3回生涯現役社会の実現に向けた就労のあり方に関する検討会」を開催いたします。本日の出欠状況を報告させていただきます。本日は内閣府の原口参事官及び文部科学省の伊藤課長が御欠席です。また、原口参事官の代理として野中内閣府参事官補佐に、伊藤課長の代理として合田文部科学省社会教育課専門官に御出席をいただいております。なお、澤岡さんは遅れて御出席されるとのことです。
　議事に入ります。前回は高齢者の就業事例について3団体からヒアリングを行いました。本日も高齢者就業事例ヒアリングを予定しており、4団体にお越しいただいております。ヒアリングの進め方は前回同様、まず各企業や団体の方からそれぞれ10分間で高齢者の就業事例について御説明いただき、それに対して10分間ずつ質疑応答を行います。その後、総括的な意見交換を行いたいと思います。2時間で4団体ですから、進行管理については御協力をお願いしたいと思います。
　それでは、ヒアリングの進行については事務局にお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○中山高齢者雇用対策課長　高齢者雇用対策課長の中山です、ヒアリングの進行をさせていただきます。
　今、座長からお話がありましたように、お一人方10分程度で御説明をいただきたいと思います。十分な質疑応答、あるいは全体の議論の時間を確保する都合で、大変恐縮でございますが、説明開始後9分を経過した段階でベルでお知らせさせていただきます。失礼ではございますが、どうか御容赦、御協力いただきたいと思います。
　最初に、みなとしごと55所長の水野嘉女様より御説明をお願いいたします。よろしくお願いいたします。
○水野氏　皆様、こんにちは。みなとしごと55の水野と申します。よろしくお願いいたします。
　私は今日、青いファイルに入った物を資料としてお持ちしました。「アクティブシニア就業支援」ということで、私どもは東京都が各市区町村に提案して、平成14年から「アクティブシニア就業支援センター」を開設しないかということで始めた事業を平成20年度、港区で始めるに当たって一般公募されたものを受託させていただいております。今、都内に14か所あります。この青いファイルの裏の所に14か所の一覧が載っています。
　私どもの御案内はこの小さなパンフレットなのですが、アクティブシニア就業支援センター全体がどのようにできているかについてはこの黄色っぽいパンフレットを御覧ください。全て、東京都が仕事を委託している東京仕事財団のほうで指導・情報提供等をしていただいています。運営母体は様々なのですが、私の所はたまたま隣の隣におります田中が最初につくった「社団法人長寿社会文化協会」が一般公募されたものを受託しました。多くは区や市の社会福祉協議会が運営しています。練馬区についてはシルバー人材センターがやっておりまして、おおむね55歳以上の方の就業支援、再就職支援をしているのですが、実際にはシルバー人材センターがやっている所は60歳以上で、それも区内に限られているようです。
　各職場、どのぐらいの規模でやっているかですが、アクティブシニア就業支援センターの平成24年度、資料1の中に私どもの今年、平成24年度4月から25年2月までの集計を載せてあります。平成24年度の累計ですが、その下に書いてある月平均を見ていただくと、新規でお見えになる方は月50人とか60人といった感じです。一度登録して、再びいらっしゃる方が大体250人から300人ぐらいいらっしゃいます。
　実際の就職者数なのですが、大体月25人から30人ぐらいの方が就職されています。求人開拓等も自分たちでやっているものの数がここに書いてありますが、月100件とかいった感じで、求人数は230人とか250人ということになります。ただ、東京仕事財団からハローワークの求人情報を仕事財団がお預りして、その中から大体50歳以上の方たちに合致するかなと思うようなものを求人情報として、毎日私どものほうに送ってくださっています。
　就職者数はその数なのですが、「自所求人による就職者数」というものがあります。仕事財団からいただく求人のほうはかなり競争が激しく、なかなか就業できないものですから、自分たちで近場を営業して歩いて、そこからいただいた求人で就職される方のほうが多くなっています。多くのアクティブシニア就業支援センターはそのようにして活動しています。
　まだ、平成24年度の集計が出ていないので、平成23年度全体における都内でアクティブとしてどれぐらいだったかを御紹介しようと思います。新規が7,812人でした。各アクティブを再来で訪れる方たちが2万8,848人です。それぐらいの方が都内で再就職の活動をなさっています。実際、就職された方は平成23年度は2,219人でした。全体の求人の開拓数は7,260件、求人の延べ人数は1万6,000人ぐらいありましたが、実際に就職される方はそれほど多くないということになると思います。
　もう一つ、資料をお付けしました。円グラフなのですが、こちらは私たちの所で昨年4月から今年の2月末までに就職なさった方が実際にどのような仕事に就かれたかを、非常に大きな括りなのですが表にしてみました。お分かりいただけると思うのですが、やはり65歳を超えて、70歳を超えてという方たちを受け入れていただけるのは、どちらかというと清掃とか、そういう仕事が多くなっています。あとは調理補助、小さなレストランや飲食店の接客業務、そういうものがかなりの比率を占めています。
　その中で、私たちの所では比較的事務の仕事もいただいております。ただ、事務職も毎日必ずフルタイムでというものではなく、週に3日とか4日とか、それも1日5時間とか6時間とかいう仕事が多くなりますので、50代でまだこれからいろいろ、ローンが残っているとかいった方たちは、そういう仕事ではもの足りないということになります。
　多くの所は、実際に登録なさる方も東京都内とは限っていません。私どもの所で現在まで、平成21年から平成24年、これまで4年間たっているのですが、実際に登録なさった方が4,300人ぐらいいます。区内の方が約半分の2,076人、区外の方が2,249人というようになっています。
　先ほどの円グラフの下に書いておいたのですが、就職なさった方の平均年齢は60歳以上、男性が62.6歳、女性がちょうどその半分の61.65歳となっています。ただ、70歳以上でも就職なさる方は結構いまして、80歳になっても就職なさった方がいます。
　その例を少しお話します。昨年だったのですが、1人、80歳までずっと事務仕事をしてきたという女性の方がいらっしゃいました。80歳で定年になってしまったのですが、自分は身体も元気だし、一人暮らしで家にいるのは大変だからということで、家にいることよりも外に出たいと御相談に見えました。ただ、80歳を過ぎた仕事ということで私たちも探すのがなかなか難しい状況です。
　その中で、懇意にしていただいている、清掃が主に中心の会社で、そこの会長さんが女性で、75歳ぐらいの方なのですが、そこに「こういう方が見えているけれどもどうだろうか」と相談に行って、お話しているうちに「ちょっとしたお茶出しの仕事とかでもよろしければ」ということで、その方は週に1回採用になりました。週1回働いていたら、たまたま少し離れた所で「週5日間、2時間ぐらいのお掃除の仕事があるんだけどどうかな」というお話があって、その方はそこに就職をしています。70歳以上の方もたくさん就職なさっていますが、再就職で、きちんとフルタイムで働きたいという方はやはり65歳ぐらいまでの方になってしまいます。だから、企業のほうでも私たちとしては少し高齢者の方を採用するように、会社の気運としてなっていただけるといいなと思っています。
　もう一つ、私たちのような所に相談に来て、「仕事を探してください」ということだけではなく、出来れば自分たちで少し仕事をつくるような気運が出てこないかなということで、今年、平成25年度はそういうセミナーなどもやってみたいと思っています。話があまりまとまりませんが以上です。
○中山高齢者雇用対策課長　高齢者の就労状況と労働市場等についてお話いただきました、ありがとうございました。ただいまの御説明につきまして、御質問等がございましたらお願いいたします。
○山田氏　ありがとうございます。ハローワークから来る仕事は競争率が高いから自ら求人しているということなのですが、もう少し、どのように地元の働き口を開拓されているのかを教えていただければと思います。お願いします。
○水野氏　全てのアクティブに共通ではないと思うのですが、港区の場合は比較的予算をくださいますので、ポスティングを全戸に対してやらせていただいています。年4回、再就職支援のセミナーと合同の就職面接会をやっているのですが、そのちょっと前ぐらいの時、港区の場合は5地区に分かれていて、2年間で全戸に私どもの案内とちょっとしたお知らせが入るようなポスティングをやっています。
　そのポスティングは個人のお宅だけではなくて、マンションに入っているような事業者とか商店街の飲食店とか、そういう所にも入れていただきたいということで、それはシルバー人材センターがやってくださっているのですが、その効果がすごく大きいです。飛び込みで営業に行くのではなくて、それを見てお電話をいただいて、こういう方をあっせんしていただけませんかという感じで求人をいただくことのほうが多いです。
○大橋座長　各地に事務所をお持ちですけれども、スタッフの数はどのぐらいでしょうか。
○水野氏　これは私どもではなくて、都内に全部で14か所あるということです。私どもはその一つです。今はちょっと多いほうで6人です。週5日勤務が3人、週4日勤務が2人、それから週3日のアルバイトが1人でやっています。ほかのアクティブは割と3人とか4人でやっておられる所が多いと思います。
○藤井氏　お話をどうもありがとうございました。最後に、自分たちで仕事をつくるセミナーを企画されているということだったのですが、もう少し具体的に、どのようなことを考えておられるのかが1点です。あと、ほかのアクティブでも同じようなことを考えておられるのか、もし分かっておられれば教えてください。
○水野氏　田中の資料にも入っているのですが、例えば便利屋のような仕事を自分たちで地域でつくってみないかというような提案ができないかと思っています。というのは、実際にいらっしゃる方たちはすごくお金に困って、働かなければいけないという方たちと、もう年金もあるのだけど、でもずっと家に元気でいるのは大変だからと探しに来る方も多いので、半分有償のボランティアのような感じでやれる仕事ができたらと思っています。
　三鷹の「わくわくサポート三鷹」でも、2年ぐらい前にそういうことをやりまして、今「日本シニアジョブクラブ」というものをつくっています。実際には去年の4月から活動を始めたのですが、少しずついろいろな委託を受けたりしているようです。港区でそれがうまくいくかどうかは分からないのですが、近場の人たちに何人か声をかけて、やってみないかというような選択ができないかと思っています。
○藤井氏　三鷹市の場合、場所もそうですし、そもそも市として企業支援みたいなことをやっておられて、その中の一環というイメージがあるのですが、港区のほうも区としてそういうものもあったりするのですか。
○水野氏　区として、やはり団塊シニアをどのようにこれからサポートしていくかという指針のようなものをつくっていかないと。うちが始まったのが平成20年度でしたから、19年度とか20年ぐらいにやはり同じような形で有識者の方たちの研究があって、その報告書の中に就労支援をしていきたいということで、平成14年度から東京都は各市区町村に声をかけていたのですが、港区が施策に基づいて始めることになり、全体の中では初めてだったようなのですが一般公募されました。その条件が「区内に事務所のある公益法人若しくはNPO法人」ということだったものですから、社団法人として私たちの所も手を挙げさせていただいて、その中から選んでいただいたということです。
○藤井氏　WACさんの場合、諸活動を別に幅広くやっておられて、その中の一環としてやられていると思います。高齢者に仕事を紹介する、仕事を開拓する、あるいは企業支援していくみたいなことで言いますと、区など以外にどういった社会的支援があると、よりうまく回っていくとお思いでしょうか。
○水野氏　昨日ぐらいの新聞にも出ていたのですが、やはり企業の方でもう少し、高齢化率がどんどん高くなって、実際に労働人口の数も減ってくるようですので、企業そのものが高齢者の方たちの技術とか経験、ノウハウを活用するというふうに全体として変わっていけばいいと思っています。
○藤井氏　ありがとうございました。
○中山高齢者雇用対策課長　そのほか、いかがでしょうか。水野様、ありがとうございました。続きまして、NPO法人市民福祉団体全国協議会専務理事の田中尚輝様よりお願いいたします。
○田中氏　田中です。私どもの市民福祉団体全国協議会というのは、介護保険及び介護系のNPOの集まりです。全体では1,300ほど団体会員がおりますから、それなりの大きな団体です。そこでやっていることとか、個人的にやっていることを含めてメモをしておきました。
　まず、第1番目には、高齢者を厄介者扱いするのではなくて、高齢者が社会の問題を解決するというように、これまで行政が考えていた考え方とは位置付けを変えていただく必要があるのではないかと思います。その中で、歴史的に言うと多分敬老精神というか、老人福祉法の中にありますけれども、敬老精神による高齢者対策ということで、1960年ごろから政策化された内容が実は高齢者を敬老するということがコンセプトになっています。簡単に言うと、高齢者を大事にしてお小遣いをあげたり、そういう場を行政側がセットするということになってきているのではないかと思います。就労に関して言うと、シルバー人材センターも1970年ぐらいから始まっていますが、これも同じ思想の中で出てきているのではないか。違うと言われたら申し訳ないのですが、外から見ている限りではそうなのではないかと思います。
　もうそろそろ、シルバー人材センターは要らないのではないか。文部科学省の流れでしょうけれども、教育委員会の社会教育のほうでは老人大学だとか、高齢者の生涯教育というものをやられています。これも全く時間潰しの場を税金を使って提供しているようで、何を目的とされて、どうされているのかが外から見るとよく見えません。私の考えとしては、高齢者の自発性、創造性を喚起する政策を行政が支援する政策に転換が求められているのではないかと思います。
　シルバー人材センターの何が問題なのかというと、先ほど秋山先生のペーパーを見ていたのですが、シルバー人材センターで就業している人は4.2％という数字が出ているのですが非常に低い。なぜ低いのかというと、そこに魅力ある仕事、自分たちが創造的に関われる仕事はなくて、宛てがいぶちのものが出てきているということだと思います。これから、特に団塊世代がシニアにどんどん入り込んできていますから、そういう人たちがそういうところで満足するはずがないと私は思っています。
　今、藤井さんが質問されていましたように、どちらかというと、シニア自身が自発的、自主的にやる。やりたい仕事をつくらせて、それを応援するという仕組みに大きく変換する必要があるのではないかと思います。
　いろいろな事例が私どもの周辺にあります。直近で言うと、私は埼玉県の狭山市に住んでいるのですが、そこにはホンダの工場があって、どんどん海外へ行っていますから、工場の人員は少ないのですが、リタイアした人たちが工場周辺に住んでいますから所沢から川越には数万人ホンダのOBがいます。車を作っていたから、移動サービスなどというと非常に興味を持つのです。移動サービスのNPOをつくってもらって4月13日から発足します。最初は10人とか、そんなレベルなのですが、ホンダのOBばかりですから、いろいろな人がワンサワンサ入ってくることになると思います。
　移動サービスも大変ニーズはあるのだけれども、全く提供ができない。それから、これは国土交通省なのですが、提供する仕組みが非常に複雑にされており参入が非常に難しい。ここも行政側がもう少しシニアの力を活用して、移動困難者が大体人口の6％います。狭山市で言っても10万人ぐらいですから、6,000人いるということなので、掘り起こせばそこに仕事がいくらでも出てくるということだと思います。そういうように、行政がつくっているバリアを1つひとつ少なくしていただくといいのではないかと思います。
　「便利屋」ですが、私、昨年と今年度、長野県の新しい公共推進事業に関係しております。その関係で長野県に入るものですから、シニアの人たちに「便利屋業は面白いよ」と、いろいろ口で言っているだけでした。実際、一つは先行していたのですが、あと3つはそのうちの人たちがカイバをしながら、新しく立ち上げるということが出てきています。
　追加の新潟日報の新聞も今日来たので、コピーでお配りしました。コミュニティカフェという形で、地域で自由に出入りができる場をつくる。これは儲からないのですが、経費程度はそれなりに稼ぐ稼ぎ方があります。こういうものも別に、年金生活をしている人で稼がなければいけない人ばかりではないのですから、無償のボランティアもそういう場でやっていただいたらどうかと思います。
　成年後見も非常にマーケットが大きくなってきます。今、市民後見人が流行っていますが、これも大きな事業になっていくと思います。
　1事例、カラーのペーパーを付けておきました。「人生百葉　インストラクター養成講座」というものを始めています。これは何かというと、高齢者のほうに個人資産がダーッと行っているわけですから、1,500兆の55％ぐらいを60歳以上の人が持っていると思うのですが、そこからお金を吐き出させてマーケットをつくるという感覚を持たないと、マーケットを作り出してそこに雇用をつくるということがないといけないと思うので、実験的にやり始めているのですが、写真がたくさんたまっていますから、それをマイクロソフトと組んで写真の流れを作って、物語と音楽を吹き込むということを10万円で請けているのですが、そういうことを始めています。
　いろいろな工夫をすればできるわけなので、水野さんが言うように企業にお願いするのもいいのですが、自主的・自発的に勝手にやったほうが面白いと思います。そういうチャンスをたくさん作っていったらいいのではないかと思います。
　あと、いろいろありますが以上です。
○中山高齢者雇用対策課長　ありがとうございました。ただいまの御説明について御質問等がありましたらお願いいたします。
○澤岡氏　どうもありがとうございます。一つ、御質問がございます。NPOを立ち上げられて、例えば埼玉県のほうでホンダのOBが、我も我もとだんだん加わってこられて、移動サービスが今、成り立っているというお話がありました。例えばNPOを考える上で、シニアの方々と接触していても、場を用意すれば自分はやるという方がいらっしゃっても、なかなか事務局や組織を運営する側に回ってくださる方が見つからないというのが私の実体験でもあります。その辺、NPOを設立する上で、運営を担う主体的に活動される方というのはどういうように見つけてこられているのでしょうか。
○田中氏　これの場合で言うと、もともと狭山市がコミュニティビジネスのようなものを立ち上げようという連続講座をやったのです。私も講師の一人でした。その修了生の中で、こういうものをつくりたいということが出てくる。だけど、あれは3か月間ぐらいで10回ぐらいの講座だったと思うのですが、その中では、おっしゃっているような事業推進をやる中核的な人は出てきません。それは無理です。
　そのあと、2つぐらいのグループができて、「こんなことをやりたいのだけど」と連絡がありますから、やはりそれから個別に2、3か月かかりますよね。まずNPO法人のつくり方が分からない、もっと大変なのは経営、マネジメントです。人材の中核をどうするか。最初にお金が最低でも100万、200万要りますから、それをみんな持っているのになかなか出さない。それを無理矢理出させるという手立てで、リスクを背負わせながらやらせないとうまくいかない。シルバー人材センターなど、リスクを背負っていないからうまくいかないのです。お金を出させた方がいいのです。持っていますから、800兆ぐらい持っているのですから出させればいいのです。行政系が絡むとそこがやりづらい。リスク負担をあとで訴えられたりしたら困るわけですから、これはNPOにやらせておいたほうがいいと思います。
　もう一点言いますと、そういう意味の勉強の場があまりない。教養的なことはたくさん、嫌というほどある。意味ない、老人大学だとか生涯学習などあるのですが、事業をやるという人に対してイロハから教えていくような場がないのです。是非よろしくお願いいたします。
○中山高齢者雇用対策課長　ありがとうございました、ほかに御質問はございますか。
○大橋座長　便利屋を立ち上げたというように書かれていますけれども、大体どういったサービスの提供が多いのでしょうか。
○田中氏　「何でもできますよ」というチラシを作って個別にやるのですが、場所によって違うのです。木曾福島など、1年間で1,000万円の売上げを、つくってからすぐ上げているのですが、ここなど草むしりとか、一人暮らし高齢者が多いですから、家の中の重い物の移動や掃除、そういう類が圧倒的に多いですね。
　2つ目は病院への送迎があります。これは法律上すれすれのことをやっているのですが、ニーズとしてはものすごく多いです。あとは介護保険で出来ないサービス、寝たきりでいる所以外の部屋の掃除、庭の草むしり、それから散歩やお話相手とか、そういういわゆるフォーマルサービスがない所のサービスを要請されることが多いです。その3つぐらいが多いです。
○大橋座長　サービスを依頼される方は高齢者が多くて、サービスを提供される方も高齢者ということなのですね。
○田中氏　そうです、後期高齢者が頼んで前期高齢者がやっています。
○大橋座長　分かりました。
○中山高齢者雇用対策課長　そのほか、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
○藤井氏　田中さん、いろいろな所でこういうことをやっておられて、当たり前になっていることが多いのだと思うのですが、もうちょっと基本的なことから教えてください。先ほどおっしゃっていた、NPOをつくるぐらいは教えることでいくと思うのですが、マネジメントとかを今の例えば老人大学みたいな、あのような形で教えるだけではなかなかうまくいかないと思うのです。やはり、中核になれる人がいたりグループを作ったりということがあると思うのですが、高齢者自身に自分たちのやりたいことをやらせるための機会を作っていくことになった場合、今の世の中でどういうものを仕掛けていくと良さそうというように思われますか。
○田中氏　レジュメにも書いているのですが、基本的に言うと、今たくさん社会矛盾があって、困っていることはたくさんあるのですが、そのことをシニアのリタイアした人たちが解決するし、出来るんだよというステージを与えることがものすごく重要だと思います。
　そのことを前提として、つまりマネジメントをやるためには生き方の問題があって、NPOでは「ミッション」と言うのですが、本当に必要なのはその人のパッションなのです。パッションをどう引きずり出すかというのは、私もいろいろな人と会っているのですけれども、人によって思い入れが全然違うのです。例えばホンダの人なんか、自動車でお世話になってきたのだから、自動車で恩返ししようなどというのはスッと入るのです。そこらをうまくコーディネートできる人とか相談役の人がいると、もっと頑張る人がたくさん出てくると思います。パッションを引き出す人、それは職業ではないと思うのですが。
○藤井氏　そういうものを引き出す人づくりが必要ですね。
○田中氏　必要ですね。
○藤井氏　それは出来る感じですか。
○田中氏　出来ると思いますよ。パターンがいろいろありますけれども、結局は本人の人生を生きる価値観なのです。そこを探り出してからいろいろ議論を始めると5、6割ぐらいは乗ってきます。
○藤井氏　ありがとうございました。
○大橋座長　組織上の問題で、中核的な人材と資金の問題がありました。資金の問題につきましては、先ほど高齢者はお金を持っているから出してもらうということでした。人材については、やはり中核的な役割を担う人というのは若い人でないとなかなか無理ではないかと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○田中氏　若い人が担ってくれたら大変有り難いのですが、現状のNPO業界で言うと、若い人もいろいろやり始めていますがかなり少数で、実際は60代を中心にしてシニアの人が圧倒的に多いのです。何しろ、最近はそういう人たちは元気ですから、エネルギーを持て余していますので。10年や15年ぐらいは十分働ける力がありますので、そうしてつないでおきながら。若い人というのは多分生活問題がありますから、やはり年間300万なら300万ぐらい確保するような構造にしないと、ボランタリーでは月5万円しか出ないけどではなかなか参入しにくい。単なるボランティアだったらいいのですが。
　そういう意味では、この検討会のテーマであるシニアの方をどんどん活用する時代というのはここ5年とか10年ぐらいは、全体として見れば量的には軸になるのではないかと思っています。若い人を雇用できる、収入を確保できる事業をシニアがつくっていけばいいと思うのですけどね。
○大橋座長　ここでは大体、シニアの方をいかに活用するかということがテーマになっていますけれども、世間一般からすると、シニアが活躍すると若い人の職を奪うのではないかという批判がすぐ出てくる。そういう批判が少し頭にある場合、ディーセント・ワークというか、それなりの仕事を作り出しながらシニアの活躍を何とか工夫するという視点が必要かなと思っています。そういう点では、若い人も中核的な人材になってもらって、その周りに高齢者が展開するというのが一つ理想かなと思うのですが、どうもそういうお考えではないのですね。
○田中氏　いえいえ、おっしゃるのはそのとおりだと思います。どこが問題かというと、水野さんが言いましたように、現在の企業に入れようとするからおかしい。私は企業の外側、未開拓の分野でシニアがビジネスを作り出したらいいではないか、若い人たちと競合しない所で。そこで若い人を雇用できるようなことを今のシニアがやってもいいですよね、いろいろ楽しんできたわけですからというように考えています。
　同じ労働力マーケットで競わせないでちょっと避けたらいいと思います。農業の分野とか、柏でもやっていらっしゃいますけれども、いろいろ開拓できる分野はたくさんあると思います。
○大橋座長　分かりました。
○中山高齢者跨用対策課長　そのほかよろしいでしょうか。田中さん、ありがとうございました。
　続いて、東京大学高齢社会総合研究機構執行委員特任教授の秋山弘子様より御説明をお願いいたします。
○秋山氏　秋山です。よろしくお願いいたします。私どものプロジェクトの背景と今後の展望に至るまで、かなり詳しい情報を盛り込んだ資料を用意させていただきましたが、本日は10分ということですので、かいつまんで説明させていただいて、残りは時間のあるときに御覧いただければ幸いです。
　前提は省略しますが、1つは、これから高齢者が増加するのが都市部であるということです。それから、私たちは長生きするのだけれども、元気で長生きするようになっている。例えば、鈴木隆雄先生によると、通常の歩行スピードが老化のいい指標だと言われていますが、大規模な調査で、それも10年間で11歳ぐらいは若返っているということもあります。結局、65歳以下が支える人で、65歳以上が支えられる人という、年金などの制度的な理由はあるにしても、科学的な根拠はないということです。ですから、65歳以上の人が支えられる人になるということは、まず、もう一度見直さなくてはいけない。特に高齢者は、むしろ、自分は支える側になりたいと思っているわけです。そういう場を整備していくことが、非常に大切なことだというのが前提です。
　早速ですが、資料の20ページを御覧ください。事例として発表させていただきます。私どものセカンドライフの就労のプロジェクトです。千葉県柏市は典型的なベッドタウンですが、そちらで長寿社会のニーズに対応するまちづくりの大きなプロジェクトの1つとして立ち上げております。これは、柏市役所と豊四季台団地という大きな団地があって、そこを中心にやりますので、UR都市機構、東京大学、住民の方々、地元に拠点を置く企業の方、それらの協働体制で進めているプロジェクトです。
　資料の20ページにあるように、目標としては「農」と「食」と「保育」と「生活支援・福祉」という4つの側面から就労をつくっていく。大きな目的の1つは、地域社会で、リタイアして帰ってきた高齢者が働ける場を、なるべくたくさん作ろうということです。もう1つは、セカンドライフの新しい働き方を作ろうということです。今までは満員電車に揺られてフルタイムで東京まで通っていた人なのですが、そうではなくて、セカンドライフの新しい働き方、柔軟な働き方を作ろうということが、2つの目的です。実際にやっていることは、今の4つの領域において、8つの事業を立ち上げております。それが21ページにある事業です。「農」関係が3つ、「食」が2つ、「保育」と「生活支援・福祉」がそれぞれ2つずつの事業を展開しております。どういう事業を立ち上げるかというのは、その町にどういう資源があるかということと非常に深くかかわるわけです。柏の場合は、利根川の流域の非常に肥沃な土地で、もともと農村だったこともあって、まだ農地が残っていることもあり、農業をかなり大きく取り上げております。これが、観光の町や海の近くの町だと違う仕事が用意できるということだと思います。
　一番右側の箱が事業主です。私たちは、リタイアした高齢者に安定して仕事を提供できるということを目標にしていますので、今まで、採算をとって事業を回してきた人たちに、事業主として事業を担っていただくということをやっております。ですから、一番始めの、休耕地を開拓して野菜を作って売るという仕事を7軒の地元の農家の方が、「柏農えん」という緩やかなLLPを作って、休耕地を開拓して、リタイアしたサラリーマンを雇用して、野菜を作るなどということを目指しているものです。
　そのほか、柏市内の学校法人や塾の営業者、柏に勤められている生活支援の特別会長の100％出資していらっしゃる会社などが事業主となっています。私たちは派遣事業などはできませんから、高齢者に就労セミナーという啓発的なセミナーをやって、人を集めて、そこに事業者に来ていただいて、実際に面接していただいて契約していただくという方式を採っております。条件としては、最低賃金は支払うということと、高齢者に働きやすい環境を作るということです。このように、1つはどういう働き場を作るかということでやっております。
　もう1つは、高齢者の働くニーズはいろいろあるわけですが、働ける範囲内で働くということです。自分は月水金で2時間ずつ働きたいなど、いろいろあるわけですが、そういうニーズと、事業者のニーズをマッチングさせて、うまく事業を回していくために、新しい働き方としてワークシェアリングを導入するということなのです。ですから、もしフルタイムの仕事がある場合には、例えば2人分のフルタイムの仕事を5人でチームを組んでワークシェアリングをして回していくというふうな、事業主にとっても、雇用される側にとっても、融通無碍に調整ができるような形での、新しいセカンドライフの働き方です。体が調子悪いときには働かない、誰かほかの人が代わりに働くのも自由だし、事業主にとっても、例えば、農業は雨が降ったら人は要らないけれども、雨が3日降って、あとには非常にたくさんの人が要るなどということにも融通無碍に対応できるようなワークシェアリング方式を中心にした、新しい働き方を導入するということをやっております。
　それをマッチングしたり調整する機関として、ここには「全体事業統括組織」と書いてありますが、7つの事業がありますので「オフィス7」という通称で私たちは呼んでいますが、それを作って、そこが新しい事業を開拓するなど、高齢者のリクルートをしたりマッチングをしたりするということを今やっているところです。
　あとは具体的な例がずっとありますが、それはあとで御覧いただくとして、スライドの33ページを御覧ください。例えば、事業者も働く側も家でクラウドコンピューティングを使ってジョブマッチングができるようにということで、ソフトの開発や研修をやっているところです。
　次の所は、働くということが、働く高齢者本人にとっても、地域社会にとっても、どういう意味があるかということを、きちんと効果を測定するということです。エビデンスを付けた政策提言をしていきたいと思っておりまして、こういう、かなり込み入った、骨密度の変化や認知能力、社会活動の広がりなどということでデータを集めていまして、これは、まだデータの集収中です。
　駆け足でまいります。41ページです。今後の展開ですが、振り返ってみて私たちが一番気がつくことは、高齢者はマラソンの後半戦と同じで、非常にばらつきが多く、就労のニーズも多様なのです。ですから、右下の図にあるように、週2、3回、1時間か2時間ぐらい働きたいという人もいるし、毎日フルタイムで働きたい、あるいは非常に単純作業で気の置けない仕事をやりたいと思っている人もいれば、今までの自分の経験や知識をいかして専門的な仕事をフルタイムでやりたいという人もいて、非常にばらつきが多いのです。ですから、今までのような、私たちが「生きがい就労」と呼んでいた形で、元気なのに何をしていいか分からず家に閉じ籠もっていた人を、どうやって引き出すかというところから始まった生きがい就労から、もう少し広げたセカンドライフの就労ニーズという非常に多様なものに応えていけるような対応を強化していかなくてはいけないと思っております。
　42ページです。今後の展開ですが、私たちは今、オフィス7の役割を、地元の柏市のシルバー人材センターに移行する、バトンタッチしていくという試みを始めたところです。できれば、こういう機能をシルバー人材センターでやっていただきたい。ワークシェアリングモデルの開発やジョブコーディネーターの育成を、今年度は、私どもとシルバー人材センターが一緒にやっていくということをやります。同時に、今までの経験をマニュアルにして、これを他の地域でもできるようにして、全国に展開できるような形に持っていきたいと考えております。しかし、最終的な目標として見えてくるのは、私たちが目指しているものは、65歳で定年になったら地域に帰って働くのが当たり前という社会を作りたいということです。そうすると、セカンドライフの就労、ライフスタイルも含めて、それを一元的にサポートして、ナビゲートできるような組織や体制を作っていくことが必要ではないかと思っておりまして、これをセカンドライフ就労支援組織とかシステムとかと、今は固い名前なのですが、もう少し格好のいい名前ができるといいなと思っております。そういうものを作りたいと思っております。
　最後に45ページです。総論のポイントとしては、高齢者の雇用拡大、セカンドライフの生きがいを実現する、それをコーディネートする中間組織の存在が、非常に重要ではないかと思っております。それから、私どもの経験から、柏市からのバックアップは、事業の開拓などをするときに非常に有用であったということです。私たちは助成金を出してくれなどとは一切言っていないのですが、例えば、農地を長期借りるために農業者に交渉するときに、市の農政課が中に入ってくださったなど、そういう形でのバックアップが非常に大きいと思っております。それから、これからのシルバー人材センターの機能強化です。こういう形で強化したい、現代のシニアのニーズに合うような形でシルバーを改革していくということ。それからやはり、民間の人材派遣会社というのは、今は東京の都心では高齢者を対象にしたものもありますが、地域社会ではないのです。そういうものをどんどん活用していく方策は考えていくことが必要かと思います。
　各論としては、細かく説明はしませんが、1つはシルバー人材センターの機能強化をどうするかということです。各論の2としては、地域におけるセカンドライフ就労を支援する民間企業の育成や誘致です。3番目としては住民の啓発。社会教育や生涯学習などの啓発の取組みの必要性を強く感じております。以上でございます。早口で申し上げて、消化不良になられたら申し訳ありません。
○中山高齢者雇用対策課長　秋山先生、どうもありがとうございました。それでは、質問、御意見の時間に入ります。
○原野氏　江戸川区の原野です。今、秋山さんのおっしゃったことと、先ほどシルバーは要らないとおっしゃった田中さんとのことは、一見、矛盾しているように聞こえるのですが、田中さんも、今のようなシルバーだったら、十分よろしいのかなと思うのですが、そうですよね。
○田中氏　そうです。
○原野氏　1点だけお尋ねしたいのは、私どもも自治体として、今、いくつかメニューがあった中で、高齢者の力をどう使うかというところです。子供たちの放課後の居場所のことで、江戸川区では「すくすくスクール」というのですが、地域の熟年者の方々がかなり入って、子供たちとの交流をなさっているわけですが、これはお金ではないのです。つまり、全部、無償のボランティアなのです。御本人たちにいろいろ聞いてみると、本音は、1時間当たりの最低賃金ぐらいもらえればいいのかもしれませんが、自分が子供と触れ合うことによって、自分の生きがいにもなるし、自分の元気施策でもあるのだということを言っていただくものですから、自治体側からすれば、好都合と言っては言葉が悪いのですが、そこでお金は動かなくても、地域の高齢者という財産を地域のために還元できるというやり方をしているのです。そういうところについても、一定程度、こういう何がしかの入ってくるものを担保したほうが、これからはもっと広がりやすいのかなとお考えなのかどうかをお聞かせください。
○秋山氏　資料の31ページを見ていただきたいのですが、私どもも学童保育の事業があります。先ほどの「保育」の1つの事業なのです。これは、地元の塾を経営していらした、環境問題に非常に造詣の深い若い事業主の方がやっているのですが、「ネクスファ」という塾を立ち上げておられます。ここで、いわゆる受験の勉強も教えているのですが、そこに、普通の塾ではなくてワンランク上の子供たちを作るということで、国際人として育てる。環境問題、サステナビリティなどを理解している子供を育てる。現代社会のテクノロジーの問題などをきちんと教えようということで、私たちは就労シニアと呼んでいるのですが、その方々がそれを担当していらっしゃるのです。
　柏のような所は、いろいろな所で働いた方がいらっしゃるわけです。ここにいらっしゃる方は、大手の商社でロンドンやアメリカで何十年も駐在していらした方が、受験英語を教えるのではなくて、英語で対話をする、英語で生活する、英語でビジネスをするなどということを子供たちに伝えたいということで、そういうことをやっていらっしゃいます。ロボットを作っていらっしゃる方が、LEGOを使って、ロボットの技術を子供たちに伝える。また、今入っている話では、天文台で働いていらした方が、宇宙の中での地球、地球の中での環境というサステナビリティについて教育するというようなことをここでやることになっていて、この塾では、数学を教えている先生にも、シニアの方にも、1時間1,300円ということで支払っていると伺っております。私たちは賃金に関しては全然干渉しておりませんで、最低賃金を払うということ以外は言っておりません。でも、それだけ価値があるということなのです。若い人には教えられないことをシニアが教えているということで、その労働に対しては対価を払うということでやるのがいいと、私は思っております。
○前田氏　一言よろしいでしょうか。現場の高齢者の方と事業者の方の声を聞くと、高齢者本人の方は、やはりボランティアではなくて賃金をもらうと、明確に責任を感じると。一方で、事業者の方は、お金を払うことによって頼みやすいと。そういった意味でも、ボランティアを否定するわけではないのですが、賃金があったほうがいいのではないかと思います。
○長島氏　45ページの所で、一番最初に挙げた「中間組織」が非常に重要なのだというお話を伺いましたが、将来ではなくて、来年であるとか再来年であるときに、その中間支援組織であるオフィス7さんがあったとして、そこが、例えば柏市ではない所で始めようとしたときに、この中間支援組織の業務としては一番重要なポイントを3つ挙げるとしたら何ですか。
○秋山氏　すぐにどこかの町で立ち上げることは、誰がやるかにもよると思いますが、1つ候補になるのは、シルバー人材センターだと思います。しかし、今までの業務を超えた形でやっていただかなくてはいけないのですが、1つは事業開拓です。働く人は集まると思うので、能力と仕事の質に合ったマッチングをどうやってやっていくかということ。それから、紹介したら終わりというのではなくて、そのあとの支援が要るのです。その支援をすることによって、それが、事業者にとっても雇用者にとっても長続きするというか、うまい形で回っていく。もし機能ということでの御質問であれば、その辺りが重要だと思います。
○長島氏　その場合に、例えばこういう形でやられて、7つの事業が行われてきたときに、その周りに自然発生的に、また、同じような思いの人たちが柏市では起き始めていますか。
○秋山氏　それは事業者のほうですか。
○長島氏　はい。
○秋山氏　私たちは豊四季台団地を中心にしてやっているわけですが、柏市のほかからも、ああいう所でやっているならうちにも来てもらえないかなどということはあります。それから、全く8つ以外の所からも、うちでもそういう人に来てもらってやってもらえるかなどということはあります。
　それから、就労シニアの側からも、例えば農業をやっていて、今度は自分が本当にどこかから借りて、こういう体験農園を作りたいなど、要するに起業なのですが、このところで少し助走期間があって起業していく。また、先ほどのネクスファの学童保育に関しては、常に事業者に対してシニアたちが、自分たちも資金を出すからもっとこういうことを拡大して2つ目も作ろうなどという話はされているということを聞きます。
○澤岡氏　まず、能力に合ったマッチングというのが、機能としても重要とおっしゃっていたのですが、最初のほうにも、高齢の方は、やはり支えられるよりも支える側でいたいということは、私もすごく同じ思いでおります。その中で、セカンドライフというお話をされていたのですが、今後、就労の形がコミュニティとしてだんだんと循環していく中で、活動能力が少しずつ落ちて、サードライフと言われるステージに入ってこられる方も出てくると思うのですが、そういった方々が、いきなり支えられる側になるのではなくて、継続して何らかの形で就労を続けていける、支える側でいられるようなマッチングの仕組みを何か考えていらっしゃるのかというのが1つです。
　もう1つは、研究者の視点で、研究者根性丸出しで申し訳ないのですが、これだけ大きなコミュニティの社会実験ということが、日本ではなかなか行われていないと思うのです。その中で、今までの研究でもなかなか測りにくかった、こういったシニアが就労を通じて地域にソフトランディングしていくということが、シニア個人としての効果だけではなくて、地域コミュニティとして、どのような効果があったかということも併せて、今、何か測定というか調査をされているのかを伺えたらと思います。
○秋山氏　始めの御質問ですが、私は、元気なシニアだけ働けばいいと思っておりません。働く意思のある人はできるだけ長く働けるような場を提供したいと思っております。例えば農業の場合、丸の内で働いているホワイトカラーの方がリタイアされたときに、全く違うキャリアとして農業は結構人気があるのです。ですから、休耕地を使って本当の農業をするのもいいのですが、植物工場というものもあるのです。植物工場というのは、高齢者にフレンドリーです。屋内で、6段の棚で、葉物の植物を栽培するわけですが、それは、体力が少し落ちてもできるような農業です。
　もう1つは、屋上農園が、団地の商業地区の建替えに従って、そのあとにできるのですが、そこで、例えばポット栽培をする。今、ポット栽培は非常にうまく発達しています。そうすると、たとえ車椅子になっても農業に携われます。私は、たとえ1週間に1回、2時間でもいいから家から外に出て、人と交わって働いて、何がしかの賃金をもらうということができるようなコミュニティを作りたいと思っております。ですから、ワークシェアリングしてフレキシブルというのがすごく重要だと思います。元気な人と少し弱っている人が一緒にチームを組んで、うまくお互いに助け合って働いていく。事業者にとって絶対に穴を空けない。そういう仕組みを作れるのではないかと思います。
　2番目は、先ほど申したように、個人に対する効果としては、身体的な、血液を取ったり、骨密度を測ったり、筋肉量や認知能力や社会的なつながりなどを測ったりということがありますが、地域社会にとってどういう効果があるかということも、非常に関心を持っております。例えば、休耕地であればそこから税金も全然入ってこないのですが、そこを利用することによって地域の税収がどれだけ上がったか。それから、ちょっとしたお小遣いができるわけですから、そば屋やラーメン屋や飲み屋などが増えるので、地域の経済活動にも効果があります。
　もう少し長期的には、医療費や介護費がどれだけ抑制できたか。目に見えて一番大きいものは、人のつながりです。家に閉じ籠もって、リタイアしたときには柏に誰も知った人がいない。名刺もない。行く所がない、することがない、話す人がいないということなのです。家にいる限りは人は増えないのだけれども、外に出ていくことによって、つながりができる。最終的には、無縁社会や孤立死など、人のつながりの希薄化ということに対しても貢献するのではないかと思っております。
○澤岡氏　ありがとうございました。
○藤井氏　先ほどのサードステージでも、介護が必要になっても、特に認知症の方などは体が丈夫ですので、そういった方が働ける場ということをおっしゃっていて、そのとおりだと思って聞かせていただきました。
　2つほど教えていただきたいことがあります。まず、事業を7つ作られたということなのですが、先ほどの田中さんの話では、パッションがミッションにつながるという話があって、自分たちでやりたいことを作ることの重要さをおっしゃったと思うのですが、この7つを立ち上げられるときに、当事者の方々の意思というか、どのような感じで取り組まれてこの7つになったのか。それとも、こちら側から持っていった7つなのか。その辺りを教えていただきたいということが1点です。
　もう1点は、柏のURなどは、比較的、丸の内でも出世なさっている人たちがいる所ではないかと思うのですが。先ほど名刺のことをおっしゃっていたので、どうしても働いていた時代の能力やポジションなどを持っておられる方が、その地域に入られていったときに、例えば農業などで言えば、この7つの事業は直接的にはその能力をいかせるものではないですよね。その方の能力をいかすことや、その方のプライドのような問題は、事業を見ておられて、どのように変わっていかれているとお思いになっているかを教えてください。
○秋山氏　分かりました。1つ目の御質問に関しては、聞き取り調査などをやると、先ほど言ったように、東京で働いている柏都民と言われている人たちは、60代で定年退職されて、行くことがない、することがないということで、非常に受け身というか、柏にはボランティア活動もあるし、いろいろな生涯学習もスポーツの機会もたくさんあるのに、そういうところに出て行かない人が多いのです。そういう人たちに、どうにかして外に出てもらうように、非常に敷居を低い形にしようと就労プロジェクトを立ち上げたわけです。ですから、やる気がある人を対象にはしていなくて、何をしていいか分からない人を対象にしているので、基本的には私たちが地域の資源を洗い出して、どういう資源があって、どういう働き場が若い人たちの仕事を取らない形で新しいシニアの働き場が作れるかということで立ち上げたのが、7つの事業なのです。そうしているうちに、シニアがもっと積極的になって、一度外に出ると人のつながりができて、この人と一緒に3人で何か事業を立ち上げようなどという話にはなるわけなので、そういう形での位置付けだと御理解いただきたいと思います。セカンドステージ、サードステージになると、一回外に出てきた人たちが主体的に仕事を作っていかれる段階に入ると思います。
　丸の内で働いていた人が農業や福祉の仕事というふうにおっしゃるのですが、それは、人生50年、60年時代はキャリアは1つでよかった。しかし今は、人生90年、100年時代ですから、人生二毛作でいこうとセミナーで言うわけです。セカンドライフのキャリアというものは、今までとは全く違ったことをやって格好いいじゃないですか、ということで言っています。ですから、商社の方が子供を教えるとか、どこかの大きな会社の部長さんだった方が農業をやるとかということで、全くやっていないことをセカンドキャリアでチャレンジするということでやっております。同時に、先ほど言ったように、シニアのニーズはそれだけではなくて、もう少し自分の今までの専門性を生かして、しかも、時間もフルタイムでなどという仕事のニーズもありますから、最後に申したように、これからの展望としては、そういうニーズにも応えられるような仕事を開拓していく。そういう部分については、民間の派遣会社などの育成誘致という部分でかなり担っていけるのではないかと思っております。事業としてやっていけると思います。
○中山高齢者雇用対策課長　そのほかいかがでしょうか。
○大橋座長　コミュニティビジネスという言葉が出てきまして、後半の「ビジネス」というものが非常に大切だと思うのです。というのは、ある程度、収益のようなものがないと永続性がないわけなので、そういう点ではビジネスになるということが非常に大事だと思います。この7つの事業は、かなり多彩で、普通は「規模の利益」や「特化の利益」という言葉があるのですが、そうではなくて、多彩な事業をおやりになることによって、どういうビジネスがあるのかということについてお聞きしたいのですが。
○秋山氏　この7つの事業は、コミュニティビジネスと言っていいのかどうか分かりません。地域にある普通の事業なのです。その中に新しい仕事を作っていくというのが多いのです。ですから、ビジネスという点から言えば、例えば休耕地を開拓するなど、農業で就労シニアを雇用するということは、農業者にとってのビジネスなのです。若い7人の農家にとってのビジネスという理解でよろしいですか。そこで、今の就労シニアはそこで雇用されているということなのです。
○大橋座長　そういう意味ではなくて、柏市とURと東京大学の総合研究会で、こういった様々なビジネスを企画されていますが、非常に多彩なのです。それが、どういうメリットがあるのかということです。
○秋山氏　高齢者のニーズは非常に多様です。どれだけ働きたいかというニーズも多様なのですが、どのような仕事をしたいかという、自分は農業をやってみたいとか、今度は教育に携わりたいとか、商業地区ができたらコミュニティ食堂を作るのですが、そういうことをやってみたいとか、いろいろな働き場があって、自分で選択をするということです。私は紙おむつのリサイクリングの工場も作りたいと思っているのですが、そういうものも含めて、いろいろな働き場があって、選択をして、しかも自分で働く時間を決めて働ける。やはりそれが、セカンドライフの働き方としては望ましいという考え方です。
○大橋座長　そのミクロのところで、そういった御議論はよく分かるのです。ところが、この事業は一応、軌道に乗ったり軌道に乗らなかったりしますよね。そういった場合に、その後の展開はどうなるのかなという質問なのです。
○前田氏　事業自体は、それぞれの事業者の方の責任の下にやっていただいているのです。それぞれの事業でケースバイケースですが、今まで、高齢者の雇用や高齢者を活用した事業展開というのは、そもそも考えられていなかった方々なのです。例えば、福祉の特養で言えば、朝の時間など、今まで中核で働いていた人がやっていた部分で高齢者に活躍してもらうことによって、事業全体を、より効率的、効果的にするように、事業者の方が工夫していただいているのです。そういうマネージメント自体を工夫するような形で、今回、事業としては持続性を保っているということです。
○秋山氏　私たちは、シニアを雇用するとビジネスとしてはメリットがあるという形での展開をしたいわけなのです。
○大橋座長　この研究会というのは、それをいろいろとチェックしたり分析したりするというお立場と考えてよろしいですか。
○秋山氏　チェックというか、企画して、始めは支援するということです。
○大橋座長　どういったものが有効かなどということですね。
○秋山氏　ですが、実際には地域の方々が展開されることであって、大学や市役所はそれを支援したりアイデアを出したりするということです。
○大橋座長　分かりました。
○秋山氏　基本的には事業に対して助成金は出さないです。
○大橋座長　そうですか。
○中山高齢者雇用対策課長　そのほかはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　それでは、秋山先生、ありがとうございました。続きまして、NPO法人たすけあい平田理事長の熊谷美和子様よりお願いします。
○熊谷氏　熊谷でございます。私は、住民参加型在宅福祉サービス団体全国連絡会からまいりましたが、この住民参加型のたすけあい活動を通じて、「お互い地域に住むもう一人の家族になろう」という言葉を合言葉にして動いております。
　そもそも住民参加型在宅福祉サービス団体とはどういうものかというと、制度の枠に捉われずに、住民同士がお互いさまの感覚で生活全体を支え合うという活動です。地域住民がお互いに助け合い、支え合いながら活動していくということです。活動を継続させるために、多くの人が会員制と有償という仕組みを取っています。無償もありますが、無償ですと頼みにくくなってしまうということがあるので、お金を介在させて、使いたいときに使えるサービスを作っていこうということです。必要なときに、気兼ねなくサービスを受けることができるということです。
　4ページを御覧ください。住民参加型の仕組みはどうなっているかというと、まず利用会員から「お願いしたいことがあります」と言ってくると、「どんな内容ですか。いつ、どんなふうにしたらいいですか」ということで、依頼を受けたらコーディネートに伺います。コーディネートをして、このことならAさんに頼むとうまくいくだろうなどと考えながら、適任者を選んで、協力会員の現場へ行って、労力を提供する方にお願いをします。労力提供者は、利用会員のお宅へ行って必要なことをやります。要件が済むと、利用者は利用料を事務局に払います。事務局から協力会員へお金を払います。一部事務局の費用としてプールする部分もあります。
　住民参加型の特徴は、ボランティアの場合はお願いする人とお願いされる人という2つの関係ですが、住民参加型の場合は事務局がそこにかんできます。
　5ページです。どのような内容のサービス提供をしているかですが、主なサービスは家事援助、外出介助、話し相手、以下何でもござれです。住民参加型在宅サービスの団体数は、現在、全国で2,000ほどあります。その形がいろいろあって、住民互助型、社協運営型、生協型、ワーカーズ・コレクティブといろいろな形があります。
　7ページです。たすけあい平田は、島根県出雲市の中の旧平田市を中心に活動しております。人口が2万8,000人、高齢化率28％という所です。設立の経緯は、私は関東の人間なのですが、夫の転勤であちらへ行って、育児、介護など全てのことに、親戚が1人もいなくてとても困ったと。だから、「遠くの親戚より近くの他人」で、地域の人たちで助け合う組織を作りたいということで動いて、「困ったときはお互いさま」のたすけあいを始めたわけです。
　サービスを利用するに当たって、家事援助だったら1時間で780円、身体介護なら900円という有償でやります。サービス提供者に支払うのは、780円を利用者からもらい、730円を支払う、900円を頂き、830円を払うという形でやっています。
　9ページです。提供するサービスは、ありとあらゆる協力会員ができることで、利用会員が必要とするサービスなら可能な限り、内容もですが、時間帯も24時間体制で現在やっております。あとで細かく説明します。
　「たすけあい制度の活動風景」ですが、10～14ページです。サービス提供だけではなく、自分たちが盛り上がるため、楽しむために、フェスティバルへの参加や、利用者たちを連れて遠足に出かけて、そのあと交流会を開いて盛り上がるとか、楽しいこともいろいろやっております。こういう活動をしていたら、「本当にありがとうね」「あなたのおかげ」「助かります」「また来てね」「待ってるよ」という言葉が山ほど出て、家事援助から始まりましたが、現在は家事援助からターミナルケアまで可能な団体に発展し、活動も充実してきました。結果、公的サービスのみでは対応できないケースに、きめ細やかに対応が可能になったのです。サービス提供に当たっては、電話一本即対応、民間ならではのフットワークの軽さが非常に役立っております。当日「お腹が痛くなっちゃったので、今からお医者さんに行きたいです。お願いします」と言ったら、パッと行きます。タクシー会社並みだと言われています。みんなの力を使ってそういう活動ができております。
　「仲間づくりと自己実現」となっていますが、そういうことをやっている間に、活動の中で利用会員から本当に感謝され、なくてはならない人となって、一人一人の会員が喜びとともに自己実現をしております。お互いが思いを共有しながら、ともに活動する仲間の輪がどんどん広がっていきました。口コミで活動の楽しさや体験が語られ、たすけあい制度の良さが市民や行政に認知されていきました。私たちは、現在行政の建物の中で活動ができております。
　18ページです。いろいろな活動をしている中で、見えてきた課題、問題、困ったことがたくさん出てきます。そういうときには、「私たちの力でできることはみんなで頑張ろう」と言って、課題を解決・改善しております。例えば18ページですが、介護をしていてこんな衣類があったらいいのに、でも現実にはない。私が父の介護をしていたときなのですが、介護が終わったときにそれをデザイン化し、市内のボランティアでみんなで縫いました。縫っただけではなくて、モデルにもなってファッションショーをやりました。これは全国放送で、NHKで何回も放送された場面ですが、すごく楽しみました。ここでモデルになった人も、最初は「恥ずかしくて嫌だ」と言っていたのに、今は舞台の上で手を振っています。
　19ページです。私たちはボランティアから始まっていますので、何の資格もなかったわけです。これではいけない。お金をもらってサービス提供するならば、ある種のプロなのだから、力量を付けなければいけない。では勉強をしようと、県の指定の2級ヘルパー講習をうちが実施して、自分たちも学ぶし、県内の地域の人たちにも提供する、それもなるべく安くということで動いています。
　20ページですが、「高齢者の介護予防・交流」です。独居の方は個食で寂しい思いをして食事をしているので、たまにはみんなで食べるのもいいねということで、ミニサロンを開いています。また、「移動困難者は買い物に行けない、通院できない、タクシーに乗って行ったら、4万足らずの年金しかもらっていないのに、本当に困るんだよ」という声を聞いて、私たちはずっとボランティアで移送サービスをしていましたが、国土交通省の規制がいろいろと掛かってきて、ボランティアではできなくなってきたので、それなら自分たちで頑張ろうということでやりました。何をやったかというと、福祉有償運送を取るのは非常に難しい。難しいというか、幾らでも取れるけれども、後で役に立たないと言ったほうがいいと思います。縛られるのは嫌だから、自由にできる介護タクシーにしようと、素人でしたが、青ナンバーの認可を取ってタクシーの移送サービスをやっております。この当時は、まだこの研修を受けなければやっては駄目という縛りがなかったのです。
　23ページです。ところが、平成18年に福祉有償運送協力者は認定講習受講を義務化されたわけです。うちはボランティアばかりですから、これは受けなければならない。島根で受けられないということで、東京へ来て受けました。そうすると、旅費と受講料で10万掛かります。今30人のボランティア運転者がいます。300万もお金は出せないということで、ならばいっそのこと私たちが頑張って認定講習機関になろうではないかということで、本当に一生懸命頑張って、国土交通省の認定講習の資格も取りました。今現在は、山陰で初めて私たちが取ったのですが、山陰だけではなくて、岡山などからもうちへ受講に来る状態です。鳥取、岡山、たまに広島からも来る状態です。
　24ページが認定講習の風景です。28ページの活動事例にあるYさんは、一番左の黒い服を着て立っている男性です。この方は自衛隊の退職者です。「今まで仕事ばかりしてきたけど、退職した第二の人生は地域のために活動したい」と言って、今は認定講習の講師になっています。
　25ページです。介護移送サービスを実施した結果、男性の活動参加の場になりました。移送サービスの運転者は、非常に男性が増えています。退職男性です。運転参加へ男性の関心が高まって、参加者が非常に増えてきました。そういう中で、ある地区社協が移送サービスをうちと協働して何か良い形でさせてほしいと相談されて、分かりましたということで、うちが形を作って、協働でやっているような事業もあります。そういう形で、困ったならば人を頼っていたってしょうがないのだから、自分たちでできる範囲で頑張ろうということで、みんなで勉強しながら、ステップアップしながら、現在は26ページにあるように11の事業をやっております。初めは、本当に困ったときはお互いさまという気持ちでの地域住民のたすけあいの組織でした。
　27ページです。現状ですが、今は就労の場づくりに発展し、生きがいづくりにも役に立っております。事例としては、男性の場合ですが、先ほどのYさん、78歳の方です。自衛隊を退職されて、今までは働き詰めだった、何とか地域の役に立ちたいということで入って来られました。今は本当にボランタリーな気持ちで、NPO法人のここを交代したいとか、棚を付けたいとか、そんなのは幾らでもやってあげると言って、無料で来てやってくれて、組織を支えてくれます。現在は研修の講師になっています。
　Oさん、74歳です。一流自動車会社のエンジニアでしたが、アメリカでずっと勤務していて、ボランティアは当たり前という風土の中で生活してきました。こちらへ帰って来て、機械や電気の分野が得意な方なのですが、うちの「まめなかコール」という電話で安否確認をするものの設置をやってくれました。また、時間がどうしても進んでしまうので、時間調整といったことをしてもらっています。まめなかコールの説明を飛ばしてしまいましたが、これは自動で9時なら9時になると発信して、事務局でも鳴るし、利用者の高齢者のお宅でも鳴る、手ぶらで話せる電話です。「お元気ですか」と言うと、「ああ、元気だよ」と寝たきりでも答えられる電話なのです。この援助をしてくださっています。
　Kさんは製薬会社の総務担当をしていて、会計が得意です。現在、うちの法人の会計の総括をしてくれています。日々の会計は若い人がしていますが、会計士がやるような総括のところをやってくれています。
　Hさんは、退職後家でぶらぶらしていましたが、立派な方です。名家の方ですが、奥さんが「主人が家にばかりいるので、熊谷さん、何とかならない」と言って、送り出してくれたのです。背中を押してもらってうちへ来て、今は2級ヘルパー研修も受け、福祉有償の運転者として頑張っています。
　Nさんは、60歳の方ですが、病気で中途退職しました。病気回復後、これも奥さんの勧めがあってヘルパー研修を受けて、福祉有償の運転者になりました。奥様いわく「夫が今ものすごく生き生きしています。ありがとうございます」とお礼を言われました。本当にお礼を言われたのです。
　女性の事例です。Hさん、60歳です。地銀の本店で秘書的な業務をやっていた方ですが、親の介護のために中途退職しました。ボランティアとして活動していましたが、非常にいい方で、この資質を見込んで事務局へ来ていただいて、現在はケアマネの資格を取って、組織のナンバーツーとして、私の留守の間も事務局を支えてくれています。
　Oさん、48歳ですが、この方も地銀退職者です。子育てで辞めました。一段落してうちへ来て、今は資格を取って介護福祉士となり、サービス提供責任者として頑張っています。
　Mさん、57歳です。自動車メーカー勤務後、子育てのため退職し、ボランティアとして活動後ケアマネジャーになり、ケアマネジャーとともに認定講習の講師をしています。うちの法人のケアマネは、みんなボランティアから生まれた資格を取った人で、7人目がおととし合格しました。みんな一発合格です。また今年も1人受けますが、多分、受かるだろうと思います。「プレッシャーになるわ」とは言っていますが、ボランティアはみんな、女性はプロになってきている、男性は出てきて生き生きしているということで、非常に喜ばれています。
　30ページですが、統計のデータです。全員の担い手63名のうち、54％が高齢者です。給与は1か月に266万2,299円払っていますが、その43.9％が高齢者への給与です。いろいろなデータが31～34ページにありますが、御覧いただきたいと思います。このデータの中ですごくよく分かるのは、自立支援、身体障害者へのサービスやたすけあい活動へのサービスは、高齢者の割合が非常に高くなっているということです。これは、ゆったりと相手のお話をきちんと傾聴しながら、共感しながら受容して受け入れて、優しく穏やかに対応していくことがものすごく喜ばれているので、高齢者のパーセンテージが上がっています。
　介護保険のサービスや移送サービスの車椅子の必要な福祉移送という分野は、14.9％しか高齢者が占めていません。なぜかというと、ベッドから車椅子への移乗などには体力が要るので、これは若手が中心になってやっています。高齢者は余り体力的に無理をしなくて、生きがいにつながるような活動をしていただいて、うちの組織は本当にうまい形で動いています。初めはボランティアの気持ちでしたが、今は就労の場です。事務局は今8人おります。残りはみんな在宅です。事務局の人には給与もきちんと払い、ボーナスも年3か月、そして3月には全員に一律10万円、田舎にしては非常に良い給料だと言われていますが、そういう支払いもできています。
　ただし、たすけあいの活動は介護保険でできないサービスをやる分野なのですが、自分たちでやっているから赤字なのです。介護保険のもうけを寄付しながら、たすけあいの活動を運営しています。平成12年にNPOになって、介護保険で黒字が出るので、それを寄付して、1年に寄付したのが、最大が280万円、少なくて100万円は介護保険会計から寄付をしています。これもみんなが「いいよ。給料として分けるのではなくて、「たすけあいのために寄付しようよ。それで、みんなでたすけあいを維持していこうよ」という了解を得てやっていることです。以上です。
○中山高齢者雇用対策課長　それでは、御質問等ありましたらお願いします。
○原野氏　確認ですが、始められたときから、9ページにあるような非常に個人的な排泄介助とか入浴とか清拭といったことをやられていたのですか。それとも、一定程度ヘルパーの2級などの資格を取ってからなのでしょうか。
○熊谷氏　実は平成4年から始めていて、その当時はヘルパー研修は社協や行政が無料でやっていたのです。それをみんながボランティアするなら受けようと言って受けていました。だから、資格はありました。ただし、私はコーディネーターもしていたので、排泄介助までは無理だろうと思って、私が行こうか、私も余り上手ではないけれども、やらなければいけないかなと思っていたら、75歳ぐらいの女性の方が「何でそんなに心配するの。私が行くわ」と、自分は親の介護も夫の介護もしたから上手だよと、行くよと言ってくれたのです。その方は膝が痛いのです。「膝の痛い人にそんな無理させても」と言ったら、「座ってすることでしょう。私、バイクに乗ればそこまで行っちゃうんだから。バイクが動くんだから、バイクに乗っていって、座ってやれば、おむつ交換なんだから任せてよ」と言ってくださって、そういう方がポッポッと出てくれるのです。
　ターミナルの直前は、在宅で独居を看取りますから、泊まらなければいけないのです。介護保険だけではなくて、たすけあいと合わせて、そうすると泊まりが出てきます。初めの頃「じゃあ、私が泊るわ」と言っていたら、「私に泊まらせてください。泊りたいです」と。誰かというと、夫をなくした女性です。家へ帰って、ガランとした家に1人で寝ているわけです。それよりも現場に行って役に立って喜んでもらえるというのが特効薬なのです。喜んでもらえるなら、私が泊りに行きますと名乗り出てくださって、そういう方がうちには数人いるのです。例えば、日曜日の活動はみんな家庭もあるし、子供もいるし、困るだろうなと思うと、私たちの世代が「平日は嫁が勤めているから、家事をしなければならないけれども、土日は家にいると嫁の邪魔になるから、私、働きに行くよ」と土日に頑張ってくれるのです。多様な人の集団だから、非常にその辺がうまく回っていて、有り難いことだなと思っています。
○中山高齢者雇用対策課長　そのほかはよろしいでしょうか。それでは、ヒアリングは以上とさせていただいて、この後の進行は座長にお願いします。
○大橋座長　本日は、みなとしごと55の取組、NPO法人市民福祉団体全国協議会の取組、東京大学高齢社会総合研究機構の取組、NPO法人たすけあい平田の取組についてお伺いしました。残りの時間で、本日のヒアリングの内容を踏まえて、ヒアリング対象の皆様も交えて意見交換に移りたいと思います。
　意見交換のポイントは3つあって、それぞれのポイントについて御意見を頂ければと思います。第1ですが、高齢者を活用する側にとって、どのような領域や職域で高齢者の活用の可能性を見いだすことができるかという点や、現在そのニーズを十分に掘り起こすことはできているか、また更に掘り起こすとすれば、どのような施策や工夫があるかという点について、御意見がありましたらお願いします。既に皆さんのお話の中で今、指摘した点については言及していただいているのですが、特にまだこういう点はお話いただいたほうがいいという点がありましたらお願いします。ニーズの掘起しについて、何かお気付きになった問題点はありますか。
○田中氏　やはり型にはめないことなのです。マーケットですから、お客様側の要請に応じていろいろなことが発展してきますから、そもそも何かあるよ、くっ付けたらどうなのと思わないで、どんどん勝手にやらせたほうがいいのではないでしょうか。
○山田氏　そうすると気になるのは、勝手にやれば出てくるのではないかというのはある意味では非常に楽観的で、そうだったらいいなと思いますが、実際に出てくるものは、マーケットが成立しない、要するに需要が少な過ぎるとか、それに応対するには賃金をかなり低くしなくてはいけない、市場ではペイしないものがあります。ニーズをどのように掘り起こすか、勝手にやらせたら出てきくるという面もありますが、今の公共サービスの隙間の部分、先ほどから何度か出ているのは、介護サービスでも介護保険で対応できない部分。保育に関しては圧倒的に認可保育サービスは足りないわけですから、そこの部分が足りないのは当たり前ですが、それにプラスアルファして、今の保育に欠けている部分、特に学童などは全然手薄なわけです。そういった公共サービスの隙間にある部分が何となく掘り起こせる部分なのか、しかもそれは賃金が低いから、なかなか若者が安定して働けるような所ではなくて、ボランティアとか、年金をもらっているから賃金が低くてもいいという人が対応できる部分かと思うのですが、その辺りはいかがでしょうか。そのように見ていいのか、それとももっと他にもあると見ればいいのでしょうか。
○秋山氏　事例的なことですが、例えば農業者と丸の内で働いている人が一緒に働いて、ネギやカブを何とかするといったことをやっているのですが、そうして一緒に働いているのを見ると、農業者は良いトマトを作るとか良いネギを作ることに対してはものすごく情熱を持っていますが、経営点は全然駄目だということに、経理をやっていた人などは気が付くわけです。営業だってもう少しやり方があるのではないのかみたいなことがあって、そういうことを話すと、もしそういうところを誰かやってくれるのだったら、農業者としてはものすごく助かる、農業に専念できるわけです。だから、2、3人で経理をやっていた人が組織を立ち上げて、例えば柏の農家に対して経理を担当するとか、税金の管理をするといったことは十分考えられるわけです。
　私は、福祉や保育や介護の領域だけではなくて、可能性は非常にあると思います。市役所だって病院だって、アウトソーシングできるような仕事はたくさんあるわけです。ただ、それが季節的にあると、若い人はそういうものは引き受けられないけれども、そういう組織を作っておくと、いつ来てもワークシェアリングして引き受けるとか、探せば地域には高齢者にやってもらうと助かるような仕事が、しかも都市近郊は多彩な人たちがリタイアしてくるので、担える仕事が随分あるのではないかと思います。
○田中氏　制度論で言うと、社会援護局が生活支援戦略などの中で出してきているテーマの中に中間就労などがありますが、あれはいかにして最低賃金以下で、ないしは不安定雇用でやらせるかということですね。特にシニア、年金受給者の場合には、最低賃金以下では駄目だということは全然ないので、ボランティアと就労とを組み合わせればいいわけです。例えば熊谷さんなどもそうだと思いますが、就労している時間と受け取っているお金の関係で言えば、時給300円とか400円ぐらいだと思います。
○秋山氏　私はちゃんと払っています。
○大橋座長　ただ、就労時間の把握が難しいですね。
○田中氏　最賃にこだわる部分とこだわらない部分があっていいのではないですかね。労働省が絡んでいるから。
○秋山氏　本当に元気なシニアだけ最賃を確保して働くということは、今しっかりやっていますが、農業をずっとやっていて、5年、10年経って少し体力が落ちたときに、前と同じスピードではネギの処理ができないということになったときに、あなたは辞めてくださいと言うのか、もう少し違う形の雇用形態を作って、請負とか出来高払いみたいな形にして、時間が掛かってもこれだけの仕事をしたら幾らとか、その辺りも柔軟にしていくことも検討が必要かなと、なるべく長く地域で働き続けるためにはその辺の検討も必要かなと。私は最賃を崩すべきだとは決して思っていませんが、何かの条件を付けてということも検討する必要があるのではないかと思います。
○大橋座長　ニーズを掘り起こし過ぎると、民業圧迫ではないかという批判が出てくる場合がよくありますが、特に介護タクシーの場合、業者から何かクレームなどは付いていませんか。
○熊谷氏　よそは非常に大変な思いをしているみたいです。うちはそれは全然なくて、反対に必要なときにはタクシーを使わせてもらうと。うちはストレッチャーのタクシーを持っていないのです。車椅子までは持っているのですが、ストレッチャーが出たら「お願いします」とタクシー会社にお願いすると、「分かったよ」と飛んできてくれます。2級ヘルパー研修も、タクシー会社はうちへ受けに来ます。良い関係を築いているので、お互い文句を言われることもなく、うまく回っています。
　福祉有償運送で始まった人たちは運営協議会の縛りがあって、そこで全部決められてしまうから、にっちもさっちもいかないのです。私たち4条で始まった人は、ヘルパー・ステーションならば白ナンバーのヘルパーの車で自由にできるのです。だから、すごく楽にできています。私も大分考えましたが、運営協議会経由で福祉有償運送をやっても難しいと思って、4条へ行きました。だから、どれを選ぶかというのも考える必要があるかもしれません。
○水野氏　それと少し違うかもしれませんが、去年の10月から派遣法が変わって、30日以下の派遣が基本的に駄目になりました。それで派遣会社の人たちがすごく困っていて、学生か60歳以上の方ということで、短期の仕事を私たちの所に頼んでくることがあります。ここにも書いたのですが、選挙のときのスタッフの補助とか、期日前投票の受付とか、先日は民間の団体がやっている資格試験の試験監督とか、そういったものは前は主婦の人たちがやっていたらしいのですが、それが500万円以上の年収の家庭でないと駄目で、証明書も出せとか、とても厳しい条件があるのです。60歳以上の人であれば大丈夫なので、民間の特定の企業のお手伝いをしていいのかどうかということはありますが、実際にはそういう仕事を頼まれることがあります。
　例えば、男性で、港区に住んでいて、年金もいっぱいある人たちは、余り仕事はしたくないし、ボランティアも嫌だという人たちが、短期の仕事ならいいよと言ってくれます。その辺りも隙間なのか何なのか分かりませんが、そういうこともあると思います。
○大橋座長　それでは、2番目に移ります。働きたい又は社会参加したいという意欲を持っている高齢者の側にとって、どのような領域や職域で活躍の機会の可能性があるかという点や、高齢者が就業する上で匡救となっている要因としてどのようなものがあるかという点、その制約を取り除くためにはどういう施策や取組が必要かという点などについて、御意見がありましたらお願いします。2番目の点については、高齢者側のニーズについて何かお気付きの点がありましたらお願いします。
○山田氏　2点目に関して、特にバリバリ働こうという高齢者はどこでも働いてくれるからいいと思いますが、先ほど秋山先生のお話にもありましたように、引き籠っている人をどうやって掘り起こしていくかについても、多分今の2点目だと思いますので、教えていただければと思います。どうやってそういう人にアウトリーチを掛けていくのかということです。
○秋山氏　私たちは、先ほど申し上げたように就労セミナーをやっています。2日間掛けてやっているのですが、それのチラシを全戸にまくとか、市役所から広報に載せていただくとか、そういう形でやっていました。しかし、3、4回繰り返して、卒業生がいるわけですが、そういう人たちが自主的に自分たちで自分の住んでいる所の周りにまく、誰がどこにいるかも分かる形でまいてくださるので、非常に効率的にリクルートできるということはやります。やはり工夫が必要ですね。
○大橋座長　東京大学の先生が就労セミナーをやると、参加される層はかなり上のほうというか、限られるのですか。
○秋山氏　そういう傾向があるかも分かりません。割合男性のほうが多いですかね。
○前田氏　半々ぐらいです。
○秋山氏　少し意識が高いというか、だけど、大体家に閉じ籠っていた人たちです。何かやりたいとか、やってもいいと思いながら、何をやっていいか分からないからと、ずっと家にいてテレビを見ていた人たちなのですが、全体から言えば学歴などは少し高い層が多いかも分かりませんが、そういう人に限っていません。仕事は農業とか特養で働くとか、そういうことを喜んでやっていらっしゃる方なので。
○熊谷氏　うちに入って来られる男性は、奥様が上手に、「働きに行け」ではなくて、うちで福祉フェスティバルをやると、テントを建てたり片付けたり、机を運んだり、場の設定をするのに、社会福祉協議会にボランティアをしているのです。これは完全にボランティアです。うちのメンバーが社協のボランティアでそういうことをやる。「そのときにでも手伝ってもらえないかしら」と言うと、そういうときにとりあえず出てきてくれて、一緒にわいわい言ってやって、当日は本番でバザーなどをやって、顔なじみになって、「打上げに是非お出かけください」と誘う。そうすると、「退職してから初めて団体でお酒を飲んだよ。楽しかった」と言われて、その後「運転ボランティアをしたいから、研修を受けに来るね」と言って来てくれて、奥様が「主人が光り輝いてます」という言葉を出すので、奥様の上手な押出しが、背中をちょっと押すということがものすごく役に立っているのかなと。簡単なボランティア活動のときに、「人手が足りないので、是非お願いします」とこちらからお願いするような格好で、奥様がポンと押してくれるみたいなことで、結構成功しています。
○秋山氏　「賃金はどういうふうに使われるんですか」という中で、働きに出て良いことは、働きに出ると言うと奥様が絶対に反対しない、いい顔をすると思うのです。普通は、家にいるといろいろ言われるわけです。でも、出かけると「プラプラ出かけて」とか言われるらしいのですが、仕事に行くと言うと誰も文句を言わないと。また、奥様に遠慮しないでお酒が飲めるのがすごくいいということなので、レベルが高いと言っても普通の人ではないでしょうか。
○田中氏　興味がないと出てこないと思うので、興味の引っ張り出し方が、就労だとハードルが高いと思いますが、先ほどのホンダの件で言うと、たまたま厚労省の助成金が地域支え合い体制づくりということで、一人暮らしの人が多いので、地域でいろいろ支えなければいけないということが分かっているのです。そういう講座は、実質的にはコミュニティビジネスの講座なのですが、いろいろな道具立てとかシナリオが必要なのではないですかね。
○熊谷氏　出てきてくださったときに、その方をどういかしていくか、それがすごく大事なのです。男性などは得意分野でやっていただいて、「来ていただいて助かりました」と言うと、また次も来なきゃと。アメリカ自動車の方は無償ででも頑張ってくれているのです。運転した人もしかり、みんな得意分野はやりたがる。でも、苦手なことを頼むと、恥じをかくのは嫌みたいで、だから上手にコーディネートをしていくことがものすごく大事です。せっかく出てきてくれた人を育てていくと言うとオーバーですが、コーディネートしながら気持ちよく動いていただく、成果が上がるようなことをしていただく仕組み作りがすごく大事かなと思います。
○山田氏　今のお話だと、奥様が背中を押してくださる面が多いですが、いろいろな推計で気になるのは、これから死別単身男性以外にも未婚単身男性が増え、地域に戻ったときに、どうやって地域に参加していただく仕組みを作るのかということなのではないかと思うのです。そういった方たちを、就労意欲が非常に高いのであれば、どうやったら社会に参加していただけるようになるのかというのは。
○熊谷氏　そうですね、未婚の年取った男性はなかなか出てくれない、閉じ籠られますね。
○澤岡氏　山田先生のお話にもう1つ加えると、これから未婚の男性だけではなくて、未婚で働き続けてきた女性が、どんどん地域に出ていきたいのだけれども、男性よりも更に意場所がなくてという話もよく伺うのです。そういった女性でずっと働いて来られてお一人の方のニーズというか、そういったものは最近感じられていますか。
○秋山氏　私は社会心理学でいろいろ調査をやっていて、聴取り調査もよくやっています。見ていると、リタイアして、全く地域につながりがなくて、それは結婚されていてもされていなくても同じなのです。朝早く出て夜遅く帰ってくるという生活をやっている人が、突如そこに24時間いることになって、しかも面識がないという状態になるわけです。大体みんなジムとか図書館などは行きやすいのだなと。だから、初めは図書館をもっと作るとか、ジムを作ればいいかなと思ったのですが、もっと話を聞いてみると、一番外に出やすいのは、仕事があったら出やすいと言われるのです。ずっと今までそういう生活をやってきたわけで、仕事があるのだったら外に出やすいけれども、今までのように東京で満員電車に揺られてフルタイムで働くような仕事はしたくないと言われるので、歩いて行ける、あるいは自転車で行ける所に仕事場をなるべくたくさん作って、選んで、自分で時間を決めて働けるようなのが一番外に出やすいと。それは結婚している、していないにかかわらず、未婚男性でも女性でも、ずっと仕事をしていた人はそれが一番自然に外に出やすいのではないかということで始めました。
○田中氏　役割を作ってあげることなのです。人の役に立っているのだと認識できる場を作るということですね。それはコーディネーターが要るので、熊谷さんは良いコーディネーターなのですが、そういうものを作る場は今ないのです。
○秋山氏　それを私たちが作ると。コーディネーターの養成は非常に重要だと思います。シルバー人材センターを今後改革するときに気になるのは、ジョブコーディネーターをどうやって育成していくか、それは非常に重要なポイントになると思います。
○山田氏　前回も、シルバー人材センターでも地域によってバリエーションが大きくて、成功している所と成功しない所があるということでしたが、そういう成功事例はコーディネーターに関してないのですか。
○上田高齢者雇用事業室長　シルバー人材センターを担当している者として、いろいろな成功の仕方があります。成功しているかしていないかは別としても、うまくいっているシルバー人材センターでは、自治体が大きな支援をしていただいているのです。だから、幅広く何でもやる。若年のこともやったり、女性のこともやったり、フリーターのこともやったり、いろいろなことを何でもやってしまうのです。こういう所はそんなに苦労もなくやられている。
　また、先ほど秋山先生がおっしゃったように、どのようにやるのかが大事だと思うのです。例えば子育ての育児所を作るにしても、シルバー人材センターがやっても責任を負えないのです。市がやっている所にそういう場所を提供して、子供たちを集めてセンターの資格を持っている人たちが来るという所は、非常にうまくいっています。シルバー人材センターも多様な業務をやっていて、いろいろな形の所があるので何とも言えませんが、やり方としては市とうまくやっている所が一番良い形でできている。
　ここは田中先生が厳しくシルバー人材センターは要らないとおっしゃったところの1つとして、マンネリしているというか、運営費というお金を入れてきたことによって、自分たちが発展しようとしていないのです。だから、就業開拓をしていない、そういう努力をしていないシルバーもある。先ほど介護ヘルパーの講習の話もありましたが、やっているシルバー人材センターは自分たちで講習を受けて、自ら実施者となれるようにしています。どんどん増やしていっています。やっていない所は、ただ単に業務を委託しているだけなのです。だから、実績の上がり方が全然違ってきたりする、そういう例は幾つかあります。社協でも、一生懸命やっている社協とそうでない社協があって、その辺りが我々行政の立場からすると非常に悩みで、どうやってうまく運営をさせていきながら、なければいけないものだという認識は持っているのですが、そこの活用の仕方の示し方が非常に大事なのかなと思っています。
○熊谷氏　シルバー人材センターへという話も、それはそれで新しいシルバー人材センターになっていくという前提でのお話なら本当に良いことだと思いますが、シルバー人材センターへだけではなくて、もう1つの道も作っていただけると、例えばやる気のあるNPOが力を発揮することができるのかなと思います。地域支援体制作り事業のときも、県に行って、県から社協に行ってのルートだけみたいになりかけたときに、そうではなくてNPOもありだよということで、国がNPOも入れてくれたわけです。そうすると、私も地域支援体制作りを島根県でやったのですが、NPOもやる気のある所は企画して上げていけるのです。だから、競争できる場は作ってほしいと思います。シルバー人材センターとNPOと、やる気のある団体はみんな、例えば今日この会へ手を上げられる所、手を上げてもなれるかどうかは別として、道は開いておいてほしいという気はしております。やはり、ちょっとしたお金が入ると思うと全然違います。今は1円も入ってきませんから、自分たちで寄付をしながら、地域を良くしようと思って頑張っている状況なので、むしろそこへ一緒に入って、協力しながらやってもいいし、単独でもやってもいいし、地域を良くする仕組み作りのためなら、これだけではなくて、違う道もあってもいいのかなという気がします。
○原野氏　私も行政の人間で、江戸川区ですが、江戸川区シルバー人材センターと社会福祉協議会も当然あります。週に1回、私どもと会合を持っています。常に情報を共有して、区はこういう動きをしているよ、自分たちはこういうことをやっているよと情報を共有することはとても大事なのです。前回のこの会合で、介援隊の新川さんがお話になったと思いますが、あそこと私どものシルバー人材センターも柔かい連携をしていくということを始めております。今正におっしゃったことなのです。どっちがどっちということではなくて、手をつなげるところはつなぎながらやっていくことはとてもま大事だと思います。
○大橋座長　少し話がこれから議論したいと思っているポイントに関わってきています。特にやる気のあるNPOとかやる気のないシルバー人材センターという話になると、それは組織のトップの資質のようなところにも関わってきますので、非常に難しい問題を含んできていると思います。
　第3点は、地域のニーズと高齢者のニーズを結び付ける仕組みをどのように構築するか、既存の組織や枠組みをいかしてどのようなことができるのか、また新しい組織や枠組みは必要であるとしたらどういうものが考えられているのか、これについて御意見がありましたらお願いします。仕組み作りのような問題ですね。
○田中氏　地域のニーズは、私も活動歴が長いので、ほぼはっきりしているのです。子育ての領域を外して高齢者領域だけで言うと、一人暮らしや二人暮らしの高齢者世帯がどんどん増えてきているので、いわゆるフォーマルな介護ではなくて、インフォーマルなところの生活支援と、その中に含めていいと思いますが、食事と移動とお話できる場なのです。それは作り上げていけばいいので、できるだけ税金を使わないでそれをやればいいわけですから、そういうことを意識しているNPOはかなりたくさんあります。
　NPOの欠陥は、専門性で集まるので、移動サービスは移動サービスしかやらないという傾向が強いのです。食事は食事だけやっていると。熊谷さんの所は違いますが、それがうまくネットワークしないと、1人の人のニーズに対して応えられないわけです。だから、地域社会におけるNPOのネットワークを作る。ただし、これはインフォーマルサービスですから、フォーマルサービスをやっている介護保険で言うと、地域包括支援センターなどとブリッジを掛けなければいけませんが、地域包括支援センターもシルバー人材センターと同じで、余り地域社会に対して積極的でない所が多いのです。このブリッジを掛けるところを行政がうまくやっていただくと有り難いのです。我々は勝手にやりますから。一番良いスタイルは、地域包括支援センターの中にインフォーマル部分でやっている人たちの机が1つか2つあって、電話代ぐらいは出してもらえるという構図で、そこでどんどん話合いをして、AさんならAさんに対してどうするということになっていかないと、ここの壁がものすごくありますから、その辺はシステムとして是非お考えいただきたいところです。
○山田氏　子育ては除くとおっしゃったのは、それもお話しされると長過ぎるからということですか。
○田中氏　私どもが得意ではなくて、高齢者問題ばかりやっているからという意味です。そこは確かにあるのです。ものすごいニーズがあります。
○藤井氏　先ほど来コーディネーターの養成というお話が何回かあったと思いますが、1つは引っ張り出してやりがいを感じられるような形のコーディネーターという話と、最初に田中さんがおっしゃった、パッションを持たせて地域で中心人物になれるように仕立てていくコーディネーターみたいな話と、両方あるイメージかなと思ったのですが、このコーディネーターの養成の仕方のイメージと、コーディネーターがどこにいるというイメージをお持ちですか。
○田中氏　秋山先生の所で出てきている言葉で言うと「中間支援団体」ですが、NPOも中間支援団体がものすごく重要なのです。このコーディネーターと引籠りを引っ張り出してくるのは、やる仕事が全然違うのです。だから、別の育て方をしないと、多分駄目だと思います。中間支援団体のコーディネーターは、かなり企画力や行政との交渉力、マネジメント能力などを持っていなければいけませんが、こちらは人付合い、相手の気持ちが分かれば。
○藤井氏　そういう意味で、後者は社協やシルバー人材センターもOne of themでよくて、前者は難しいかなと。
○田中氏　そうですね、シルバー人材センターでは無理でしょうね。
○藤井氏　前者のものをどう作っていくかが鍵になるように思うのです。どんな感じで作って、誰がやっているイメージがお持ちになれるか。
○田中氏　行政がまだ市民やNPOを信用していないからうまくいかないのですが、今、江戸川区の話でシルバー人材センターと社協と週1時間話しているとおっしゃいましたが、こちらの福祉系のNPOのネットワークができたら、週1回でなくても、月に1回ぐらい、行政が何をやっていて、我々はこんなことをやっているというような場がないと、カリキュラムだけではないと思うのです。お互いに必要としている構造が分からないと、なかなかそこは出てこない。当然、教育研修が必要だと思いますが。
○藤井氏　先ほど、シルバー人材センターや社協でなくてというお話があって、現に今NPOに委託するケースも増えてきているように思いますが、先ほどおっしゃった経済学で言う取引きコスト、社協やシルバー人材センターはなじみがありますから、変なことはしないし、言うことを聞いてくれるのに対して、NPOは何をするか分からないと。その何をするか分からないのを、いかに地域の中でネットワークを作っていくかだと思うのです。というのは、今、委託するのが増えてきているというのを見ていると、単純に金額の問題で、社協は高い、シルバー人材センターも高くてやれないけれども、NPOならこれだけ安くてもやれるだろうというタイプのものが多いのです。単にNPOに委託しましょうだけを言うと、安上がりなほうがいいと思いますが、やれない安上がりでNPOの人たちを苦しめていて、再生産しないものになってもしょうがないと思うので、NPO側と行政側が一緒にやるというのが、ネットワークができて行政が一緒に話し合うテーブルがあって、うまくいくものなのですかね。
○熊谷氏　何もない所でここへ委託するという話ではなくて、うちは島根県といろいろな共同事業をやっています。島根県の場合は、こういうことについて何か良い発案があればと募集を掛けるのです。そうすると、企画をして出していきます。出てきたものを全部書面審査して、全員集めて、プレゼンテーションの場を設けます。審査委員は審査委員で判定し、参加した人は参加した人で、1点なら1点をみんながもらって点数を付けます。審査委員と参加した人たち全員の総合点数で、頭からお金に合わせて採れるものを採っていくということで、競争なのです。結構しっかりしたプレゼンテーションです。そのように、初めからシルバー人材センターへとか、どこへという感じではなくて、もちろんシルバー人材センターもいいのですが、競争の場は必要なのだろうと思うのです。切磋琢磨して、努力して、そういう場を作ることが必要なのではないかと。うちは、そういうことで事業を次々と企画してやっていっているのです。NPOだから駄目だとか、NPOはちょっとみたいな話ではなくて、一応させてみる場を作ってくれるのは有り難いのかなという気がしております。
○藤井氏　事後評価とかプロセスがしっかりあると、取引コストが少なくなりますね。
○熊谷氏　そうです。もちろん、NPOがやると経費もうんと安いですし、中身も充実していますし、3年間継続事業で、島根移送サービス支援センターはそれで採っています。それをうちが作ったがために、近県の人たちはみんな便利になっているわけです。だから、波及効果なども全部書かされます。そのぐらいやりながらNPOにも下ろしていく道を考えたら、できないNPOは駄目かもしれないけれども、子育てなら子育てで卓越したNPOもいっぱいあると思いますし、介護は介護でそういうNPOがあると思います。
○大橋座長　そういうNPOのブランド化みたいなものは、どこでどのように形成されるのですか。過去の実績をアピールする。
○熊谷氏　まずやってみて、実績を積んで、実績を先に評価してもらったのが大きかったかもしれません。
○大橋座長　それは、一般には目に見えないではないですか。
○熊谷氏　だけど、新聞に出たりテレビに出たり視察がいろいろ来たり、実質見られると、こういうことをやって、こういう効果が出たのだなということが見えますね。それとともに、企画立案して申請していって、競争の中で3件ぐらい選ばれるみたいな感じで、NPO自体が力を付けていきます。そういうことも大事なのかなと思っています。
○田中氏　NPOの場合難しいのは、評価する団体もありますが、評価されるのが嫌なNPOもたくさんありますから、社会的基準で切ろうと思っても、なかなか切れないところがあるのです。その辺は難しいと思います。発注するに当たっては信用力が大事ですから。
○熊谷氏　そうですね。
○山田氏　大橋先生がおっしゃっているのは、サービスを利用する側からしたら、要するにこのサービスのクオリティは大丈夫ですよというのを誰が担保するのかというところまで考えないと、うまく回らないのではないかということですね。
○大橋座長　そのときに、地方公共団体のお墨付きがあれば、かなり有力で、一般の人も信用しやすい。
○田中氏　だけど、今の大半の地方公共団体は、国からそういう仕事が下りてくると、社協かシルバー人材センターにしか渡さないのです。大半がそうです。そこの構造をどうするのかですね。
○水野氏　どうやって一人暮らしの人を地域に引っ張り出してくるかというお話がありましたが、今、私たちの所で困っているのは、すぐ上に都営住宅があるのです。1人ではないけれども、そこで暮らしていて、まだそんなに年ではないのですが、認知症になり掛かって仕事を探しに来る人もいるのです。そういう人たちに対して、私たちは家にまで行くことはできないので、区に相談したら、区からは地域包括相談センターに行くように言われて、一応観察の対象にはなっていると言うのですが、お金がなくて困っているのは分かっているのだけれど、息子が鬱病か何かで会社を辞めて家にいて、家族が、それも扶養能力のある家族がいることで生活保護も対象にならない。そういう人たちを、社協なのかシルバー人材センターなのか地域包括支援センターなのか分かりませんが、ちゃんとサポートできるシステムも作っていただきたいと思っています。
　私たちは余り無料職業紹介施設とは関係ないのですが、無料でやっていただけるということで、認知症サポーター講座などもやってみたら、一人暮らしの人も結構受けに来て、好評だったのですが、お一人で出て来られないだけではなくて、病気か病気でないかの境目みたいな人たちが今、本当に困っているのではないかという気がするのです。
○藤井氏　私も、地域で籠っておられる高齢者の方に働いてもらおうということを頑張ってやろうとすると、そういう方がたくさんいらっしゃると思うのです。そのときに、障害者には就労支援の事業があるので、先ほども申し上げましたが、認知症の方にも就労支援の事業を作っていただいて、工賃が出せるような形で、オランダなどでは1日中ずっと酪農をやってもらっている例があるのです。きちんとはやっておられないらしいのですが、それでも1日働いて牛乳などを売っていますので、障害にあるのだから、認知症も障害の1つだと思いますから、そういうものがあると、ここからここの人は働けないとか、ここからここの人というグラデーションがあるような形でいろいろなサービスが作っていければいいのではないかと思っています。
○秋山氏　私たちは、ワークシェアリングは時間をシェアするだけではなくて、能力のシェアリングが重要だと思うのです。高齢者だけではなくて、若い人でも知的障害者で、力はあるけれども、いろいろな判断は少し難しいという人は、マネージングは高齢者がやってとか、能力のシェアリングをうまくやったら、みんなが自分の強みをいかして働けると。そういうシステムを、時間と能力のシェアリングの仕組みをどうやって作っていくかが非常に重要だと思います。
○水野氏　既存の組織に当てはまらなくて仕事をしたいという人もいるのです。
○秋山氏　私たちの所も、初め5人で特養で働き始めた人たちの1人が途中で認知症の症状が出てきたのですが、みんなその人を放り出すかというと、決してそんなことはしないのです。初めは、5人は知らない人たちが集まったのだけれども、一緒に働いているうちに仲間意識もできて、その人に欠けている能力をみんなで補いながら今までと同じような仕事をしているのです。だから、こういう社会は本当に優しい社会になると思うのです。
○大橋座長　いろいろとお話を頂いて、盛り上がって、大分時間もオーバーしましたので、まだ御意見もあろうかと思いますが、本日はこの辺りで終了します。本日の議事についても、議事録を公開しても差し支えないと考えますが、御意見はありますか。
（異議なし）
○大橋座長　ありがとうございます。それでは、次回の日程について事務局からお願いします。
○中山高齢者雇用対策課長　本日は、長時間ありがとうございました。次回のスケジュールですが、4月26日（金）13時から15時の開催を予定しております。また別途御案内をいたしますので、御参集方よろしくお願いいたします。
○大橋座長　それでは、これをもちまして、本日の検討会は終了いたします。本日はお忙しい中ありがとうございました。