2012年10月31日　第５回国立高度専門医療研究センターの在り方に関する検討会議事録

○議題

○議事

○猿田座長　それでは、時間になりましたので、「第５回国立高度専門医療研究センターの在り方に関する検討会」を始めさせていただきます。本日は、遅くからの開始ということで、また委員の先生方には大変お忙しいところお集まりいただきまして、どうもありがとうございました。
　それでは、最初に事務局から本日の出席状況などについて、よろしくお願いします。
○河内国立病院課長補佐　それでは、本日が最初の御出席の委員がいらっしゃいますので、御紹介いたします。新浪委員でございます。
○新浪委員　新浪です。よろしくお願いします。
○河内国立病院課長補佐　本日は、永井委員が少し遅れるということでございます。
　欠席の委員は、荻野委員、佐々木委員、松本委員です。
　次に、お手元の資料の確認をさせていただきます。机の上に配付しておりますが、議事次第、座席表と名簿の１枚紙の他、資料１としまして、第４回検討会宿題事項というものが１枚。資料１－１としまして、独立行政法人化のメリット・デメリットが１枚。資料１－２としまして、独立行政法人の制度・組織改革のイメージ。これが片面で15ページ。資料１－３といたしまして、国立高度専門医療研究センターと国立病院機構等との比較について。資料２－１としまして、国立高度専門医療研究センターの組織について。資料２－２といたしまして、法人制度の比較について。資料２－３といたしまして、６法人とするメリットと１法人とするメリット。資料２－４といたしまして、NC独法化の経緯。資料２－５といたしまして、企業や創薬に関係する他の研究所について。その他に、参考資料１、参考資料２、参考資料３、参考資料４、参考資料５です。以上でございますが、資料の欠落等ありましたら、事務局にお申し付け下さい。よろしいでしょうか。
　では、以降の進行は座長にお願いいたします。また、カメラ撮りはここまでとさせていただきます。
○猿田座長　どうもありがとうございました。それでは、時間の関係もございますので、早速、議題に入りたいと思います。お手元の議事次第にありますが、１番目の議題といたしまして、第４回の検討委員会宿題事項ということで、第４回の時に、皆様方から色々な意見をいただきまして、それに対して少し調べていただこうということで資料を揃えていただきました。それでは、事務局からよろしくお願いいたします。
○河内国立病院課長補佐　それでは、前回の検討会で何点かありました宿題事項につきまして、それぞれ御説明いたします。
　最初に、資料１でございますが、第４回検討会宿題事項ということで、独立行政法人化のメリット・デメリット、独立行政法人の制度・組織改革のイメージ、それから国立高度専門医療研究センターと国立病院機構等との比較について、この３点につきまして、今回の宿題事項ということで御説明させていただきます。
　まず、資料１－１をご覧下さい。こちらの左半分は、前回メリットとして資料として出させていただきましたが、メリットがあればデメリットも当然あるはずだという委員の御指摘がありましたので、作成させていただきました。ただ、６センターに独法化後のデメリットは何かと聞きましたが、正直なところ余りないという回答でした。ないというのは、当然のことながらメリットがあって独立行政法人化したということだったので、小さいことまで入れれば必ずしもゼロということではないと思います。この検討会でのヒアリングや夏にやりました評価委員会でもあったのですが、総人件費の関係とか運営費交付金の必要以上の削減ということが、各センターから出ていることは事実でございます。今回の独立行政法人化のデメリットということで、右側に整理させていただいたのは、実は独法移行前に整理したものでございます。
　移行前に指摘されていた懸念としましては、病院経営の効率化を優先することによって、各NCが築いてきた高度な医療の確保や国民が求める医療サービスの確保が疎かになるのではないか。NCに関わる長期債務をそれぞれの新法人が引継ぐ場合は、その利払いや返済金の過大な負担により、新法人の本来目的である研究・診療の維持・拡充の妨げとなるおそれがある。
　移行に伴う事務作業、コストの発生につきましては、新法人に移行するので当たり前のことですが、服務関係につきましては、国の時代は国家公務員法、人事院規則等だったものが、独法では労働基準法、労働安全衛生法、就業規則等に変わりました。会計制度につきましては、国の時代は会計法、予算決算及び会計令等であったのが、独立行政法人会計基準、会計規程等になりました。人事・給与システム、財務会計システムにつきましても、事務作業が当然のことながら発生しております。
　財務負担の増大ということでいきますと、雇用保険に基づく事業主負担の増。これは、国家公務員の場合は、常勤・非常勤を問わず退職手当法が適用されていましたが、独法後は非常勤職員について雇用保険負担が適用され、その分、事業主としての負担が発生したということでございます。それから、減価償却費の発生とか引当金の増といったものがデメリットとして挙げられるということでございます。
　次に、資料１－２をご覧下さい。こちらが独立行政法人の制度・組織改革のイメージということで、柱が色々あるのですが、一番左に廃止というところがありまして、廃止されるのは以下のところということでございます。次に、民営化・他の法人制度を活用というところがございます。これは簡単に言うと、独法を抜けるということでして、その中に２つ目の黒いポツで医療関係法人というのがあります。こちらに私どもの課が所管している国立病院機構も入っております。それから、真ん中の大きなところでございますが、こちらが今の「独立行政法人」制度を廃止して「行政法人」制度を創設するということでございまして、行政法人制度の共通ルールというのが、それぞれ組織、財務、目標・評価、透明性ということで書かれております。その中で、中期目標行政法人というのと、真ん中の右にあります行政執行法人というものにまた分かれまして、中期目標行政法人の中には、国立研究開発行政法人といったものが含まれるといった形になっております。それで、一番右が国移管ということで、こういった４つの形になるということになりまして、現在、この検討会でやっている部分につきましては、左側の下の黒丸で小さく書いてありますが、法律等により在り方の見直しが予定されている法人ということで、がん研究センターを初め６センターを、今後この検討会を経て、それぞれ関係部署と調整した結果、どのような類型になるか。法人の類型等につきましては、また後の議論になると思いますので、その時にまたお願いしたいと思っております。
　３ページ目をご覧下さい。後でまた出てきますが、他の研究法人との関係ということで、国立健康・栄養研究所などの概要資料を出させていただきました。
　最初に、国立健康・栄養研究所ですが、平成13年４月に独立行政法人化して、18年４月に非特定の独立行政法人となっています。人員は44名で、予算は運営費交付金が24年度６億6,700万円です。業務内容としましては、国民の健康の保持及び増進に関する調査及び研究を行うこと。国民の栄養その他国民の食生活の調査及び研究を行うこととあります。
　４ページをご覧下さい。下の方でございますが、基本方針の中に、研究所の独自性を発揮するとともに、効率的、効果的に研究を推進するため、テーマを特化・重点化して研究を行う。研究所の研究能力を向上させ、将来、応用・発展的な展開を可能とするため、関連領域における基礎的、独創的研究を推進する、とあります。
　５ページをご覧下さい。国の生活習慣病対策等の施策としてより効果的な五つの調査研究を推進しているということで、生活習慣病予防のための運動と食事の併用効果に関する研究。日本人の食生活の多様化と健康への影響、及び食生活の改善施策に関する栄養疫学的研究。「健康食品」を対象とした食品成分の有効性評価及び健康影響評価に関する調査研究。研究所の研究能力を向上させるための基礎的・独創的・萌芽的研究。小児から高齢者までの生涯にわたるライフステージに応じた間断ない食育をより効果的に推進するための調査研究といったものをやられているということでございます。
　６ページをご覧下さい。医薬基盤研究所の概要で、こちらの所在は大阪府にあります。　沿革としましては、平成17年４月に国立医薬品食品衛生研究所大阪支所を母体として、国立感染症研究所、医薬品医療機器総合機構の組織の一部を統合して設立されました。職員数は80名で、予算は89億5,900万円です。業務内容としましては、医薬品及び医療機器等並びに薬用植物その他の生物資源の開発に資することとなる共通的な研究を行い、その成果を普及すること。基礎的研究を他に委託して行い、その成果を普及すること。
　試験研究を政府等以外の者に委託して行い、その成果を普及すること。政府等以外の者に対し、試験研究を国の試験研究機関又は試験研究に関する業務を行う独立行政法人と共同して行うことについてのあっせんをすること等があります。
　７ページをご覧下さい。目的と事業は、国民の健康を守り、生活の質を改善していくためには、ゲノム科学、たんぱく質科学などの最新の技術成果を活用した、より有効で安全な医薬品・医療機器の開発が欠かせない。また、厳しい国際競争の中で、我が国の医薬品・医療機器産業の国際競争力を強化することも、産業政策上重要な課題となっている。３つの事業を行い、民間企業、大学等における新たな医薬品・医療機器の開発を目指した研究開発を支援している。医薬品等の基盤的技術研究、難病・疾患資源研究、医薬品等の研究開発振興といった内容になっております。
　９ページをご覧下さい。理化学研究所の概要ということで、いわゆる理研と呼んでいますが、こちらは独立行政法人理化学研究所法により科学技術に関する試験及び研究等の業務を総合的に行うことにより、科学技術の水準の向上を図ることを目的とし、日本で唯一の自然科学の総合研究所として、物理学、工学、化学、生物学、医科学などにおよぶ広い分野で研究を進めております。歴史は古く、1917年に財団法人理化学研究所として創設され、平成15年10月に文部科学省所管の独立行政法人理化学研究所として再発足したということでございます。
　10ページに移りまして、運営に関する５つの基本方針ということで、見える理研、科学技術史に輝き続ける理研、研究者がやる気を出せる理研、世の中の役に立つ理研、文化に貢献する理研、とあります。研究体制としては、研究組織は、基幹研究事業、研究基盤事業、戦略研究事業及び社会知創成事業の４つの機能を持つセンター等により構成されておりまして、具体的に図に示しますと、ちょっと見にくいのですけれども、11ページのような形になっております。
　最後に13ページをご覧下さい。こちらが産業技術総合研究所、いわゆる産総研と呼んでいるものですが、これは日本の産業を支える環境・エネルギー、ライフサイエンス、情報通信・エレクトロニクス、ナノテクノロジー等という多様な６分野の研究を行う我が国最大級の公的研究機関でございます。総職員数は約3,000名、そのうちの2,000名以上が研究者で、組織・人材・制度を集積する「オープンイノベーションハブ」構想の基に、産業界、大学、行政との有機的連携を行い、研究開発からイノベーションへと展開しているということでございます。創立は平成13年４月１日で、予算は969億8,500万円です。資料１－２は以上でございます。
　続きまして、資料１－３に移りたいと思います。国立高度専門医療研究センターと国立病院機構等との比較について、簡単ではありますがまとめさせていただきました。一番右に国立大学法人とありますが、これは参考までにつけさせていただいたということで、同じ独立行政法人であるNCとNHOを比較したということでございます。病院数でいけば、NCは８病院、NHOは144病院です。身分は、NCは非公務員であるのに対して、NHOは国家公務員です。一番下の業務の範囲ですが、これはがん研究センターを代表として書かせていただきました。まず１番目にありますのは、がんその他の悪性新生物に関する医療に関し、調査、研究及び技術の開発を行うこと。２番として、前号に掲げる業務に密接に関連する医療を提供することとあります。NHOを見ていただきたいのですが、こちらは順番が逆になっておりまして、NCは研究が最初に来ていたのですけれども、NHOは医療を提供するが最初に来ています。２番目に、医療に関する調査及び研究を行うということで、まさにNCは研究ということがこれで分かるかと思います。
　２ページ目の２段落目ぐらいに外部資金獲得状況ということで、競争的資金が６NC全体で109億2,500万円、NHOは23億円。治験・共同研究は、NCが54億7,716万円で、NHOは49億2,900万円。寄付金は、NCは２億2,389万円、NHOは７億1,000万円となっています。論文数につきましては、捉え方が若干違うかもしれませんけれども、1,543本と1,881本です。特許出願数でいきますと、NCは143件、NHOは６件です。患者の紹介率、逆紹介率ですが、NCは76.2％、逆紹介率45.8％。NHOは、紹介率60.4％、逆紹介率48.3％。これは、それぞれ６NC、国病機構144の平均でございます。資料１－３は、以上でございます。
　続きまして、参考資料４をご覧下さい。今までの検討会の中で、国際医療研究センターについて、何をやられているのかというのが、情報発信の関係ですとか、がん研究センターや循環器病研究センターなどと比べまして疾患名も出てこないので、なかなか分かりづらいという御指摘もございました。その中の一つとして、国際医療研究センターとして行っている重要なものについて御紹介させていただきたいと思います。エイズ治療・研究開発センター、ACCについてです。
　こちらの経緯は、平成８年のHIV訴訟和解に基づき、輸入血液製剤に起因するHIV感染被害の救済と感染者の治療・研究開発を目的としまして、平成９年４月に設置され、エイズに関する治療・研究開発・情報提供・研修を実施しております。
　平成８年３月にエイズ薬害訴訟の和解による恒久対策で研究治療センターの設置を原告団等と協議する場を設けることで確認しました。平成８年７月から９年３月まで、エイズ治療・研究開発センター設立準備会を設置し、当時の厚生省と原告団等との間で機能について協議され、９年４月１日に国立国際医療センターにエイズ治療・研究開発センターを設置しました。
　概要ですが、治療は、先駆的な治療の実施。病棟は20床設置。全科対応による総合診療。研究は、新たな治療方法の開発。臨床研究の実施。治験の実施。情報提供としては、インターネットを通じた最新の治療情報等の提供。ブロック拠点病院等からの治療に関する相談への対応。A-netによる医療機関相互の情報提供。研修としては、ブロック拠点病院等の医療従事者に対する実地研修。臨床実地研修と出張指導というものがあります。体制としては、医師23名、看護師33名他合計69名ということでございます。運営としましては、平成８年11月５日の原告団と厚生労働大臣との協議で確認された、当時の厚生省・原告団・弁護士からなる運営委員会を年１回開催しています。
　次ページに移りまして、大臣協議の確認書の抜粋でございます。下線の部分だけ読ませていただきます。１番として、平成８年に、エイズ治療・研究開発センターは、薬害被害者救済の一環として設置されるもの。平成18年５月15日、厚生労働省は、国立国際医療センターの独立行政法人化後も、国立国際医療センターが高度先駆的医療の研究開発等、重要な機能を持つことに鑑み、国の医療政策と一体として機能強化を推進していく。また、国立国際医療センターの独立行政法人化に伴うACCの位置づけ、及び取り組みについては、厚生労働省と原告団との協議の場を持つ。平成19年には、厚生労働省は、国立国際医療センターの独立行政法人化後も、ACCが我が国のエイズ医療の中核として、十分にその機能を発揮できるよう、国の医療政策と一体として機能強化を図っていく。平成20年５月には、国立国際医療センターの独立行政法人化に当たり、HIV裁判の和解に基づく恒久対策としてのHIV医療をエイズ治療・研究開発センターにおいて行っていくことを省令に明確に規定するということで、平成22年に独立行政法人化されました。そして、本年５月に独立行政法人国立病院機構や独立行政法人国立国際医療研究センターが、新たな法人制度に移行しても、国が責任を持って救済医療に取り組んでいくことを表明したということでございます。ACCの紹介をさせていただきました。
　続きまして、参考資料５をご覧下さい。こちらは、精神・神経医療研究センターが本年９月15日に開催した市民公開シンポジウムで、紹介したいのは来場者にアンケートをとりまして、それをまとめたものです。来場者350人で回収数が200枚ということでございます。
　２ページ目をご覧下さい。２つ目の黒で、「本日はどのテーマに興味をもたれてご来場されましたか？」ということで一番多かったのは、「Ｃ．世界の認知行動療法と日本の現状」です。こういった形でアンケートをしまして、右側を見ていただくと、「当センターについて知っていましたか？」という質問に対して、「知っていた」が90名、「聞いたことはある」が29名です。驚いたというか、私が知っているだけで、まだまだ知られていないというのが「３、今回はじめて知った」という方が66名もいたということでございます。
　６ページと７ページをご覧下さい。今後の国立精神・神経医療研究センターに期待することがありましたら参考までにご記入をお願いしますというところで、主なものを紹介したいと思います。９番、社会的に非常に重要な領域の研究・臨床を担っておられるNCだと考えます。より幅広く国民にNCNP、国立精神・神経医療研究センターの略でございますが、の存在意義や事業内容を知らしめていかれることで、脳のこころの問題に悩むより多くの国民の方々の福音につながるのではないでしょうか。24番、今後の研究に大いに期待するところですが、その際に患者の意見や悩みをどう取り込むのかということも重要かと思う。治験や研究支援に対し、その手続や情報公開を考えてほしい。また自治体、特に東京都の精神研との連携はどうなっていますか。48番、研究所を併設する病院の特徴を活かし、解明された原因や治療法を臨床に応用できるようにつなげられるようにしてほしいと思います。原因がわかっただけ、診断をしただけでは、患者さんはよくならない。患者さんや家族の状況を加味しながら生活に戻ることができるような研究をつき進んでいってほしいと思います。
　７ページ、87番ですが、これは看護師として以前勤めていた方なのでしょうか。勤務期間はこんなに素晴らしい病院だとは気づかずに仕事をしておりました。今回のシンポジウムを聞き、もっと早くにこんな最先端のところにいることと勉強すればよかったと痛感しています。今後も日本一の脳と心の医療と研究、最先端のセンターであることを祈っておりますというアンケート調査でございました。
　ちょっと長くなりましたが、前回の宿題などについて御紹介させていただきました。
○猿田座長　前回の第４回でかなり議論した時に、もう少し色々な資料が出てきた方が議論しやすいということでお願いいたしまして、非常に詳細に調べていただきまして、どうもありがとうございました。
　最初にお話がありましたように、資料１では、第４回で議論させていただきましたけれども、今の独立行政法人化のメリットとデメリットがどうか。その点と、それから、非常に重要なのは、ナショナルセンターと合併するというか、一緒になるような独立行政法人があるだろうかということで調べていただきました。国立健康・栄養研究所とか基盤研、それから、ちょっと離れますけれども、理化学研究所とか、最後の産総研は工業界・経済界の方かもしれませんが、そういったものを調べていただきました。３番目として、国立高度医療研究センターと国立病院機構というのは、比較的似たところがある、あるいはどこが違っているのだろうかという形で資料を出していただきました。あと、精神・神経医療研究センターが開催したシンポジウムについて、国民の方とか参加した方々がどのぐらい知っているかということをまとめていただいたということです。
　それでは、今の順序で、第１番目の独立行政法人化のメリット、デメリットは前からも議論していますけれども、これに関しまして、どなたか御質問あるでしょうか。特にデメリットのほうは、今お話いただいたように、経済的な問題とか、特に法的な問題が少し重要なところかと思います。この点に関して、どなたか御意見があればいただければと思います。これは、この間も議論しましたから、いいですかね。
　そうしますと、２番目の、先ほど挙げた４つの独立行政法人の制度との問題を考えて、これもなかなか難しい問題ですが、果たして合併させるとか併合するときに考えられるかどうかということでございますけれども、みんなかなり違うのですね。国立健康・栄養研究所も基盤研も違いますし、理研もかなり違います。この点に関しては、少し御意見をいただければと思うのですけれども、どなたか御意見ありますでしょうか。どんな意見でも結構でございます。どうぞ、福井委員。
○福井委員　資料１－１にかかわることでもよろしいですか。この中の左の３つ目の研究成果の向上というところですけれども、６つのナショナルセンターのプレゼンテーションを全体的にまとめますと、独立行政法人化された後、研究成果は向上しているという結論でよろしいでしょうか。
○猿田座長　そう考えますけれども、評価をやって、永井委員、御意見ございますか。
○永井委員　まずは、順調に動いていると思います。ただ、最終的には、中期計画が終わったところできちんと評価しないといけないと思いますが、今は特に問題は出ていないと考えています。
○猿田座長　よろしいですか。獲得したお金に関しては、ナショナルセンターの方がかなり多いということですね。他にどなたかございませんでしょうか。どうぞ。
○花井委員　蒸し返すようですが、資料１－１の件ですけれども、あくまでデメリットというのは、国立で直轄で国がやっていることと比較しているにすぎないわけですね。独立行政法人化のメリットという時に、もうちょっと自由な形態、一番極論は民営化なのでしょうけれども、そういうところとの比較というのは、実はこの資料では出てきていない。国立と比べれば、こうなるというのもあるのですけれどもね。
　では、この５年間というか、今回、独立行政法人という形そのものが、不自由な点は幾つか言っておられましたね。そうすると、それを解消する法人形態というのはあるのかとか、そういうところはこれでは論点になっていないようなのですが、それはこれでいいのですか。
○猿田座長　難しいところですね。ここに挙げられたメリットとデメリットと。
○花井委員　デメリットは、国立と比較ということですね。
○猿田座長　そういうことですね。そのあたり、事務局、何か御意見ございますか。
○土生国立病院課長　意見といいますか、まさに今後どうあるべきかというのは、ここで議論いただくことでございまして、資料の構成として、最初に宿題といいますか、御要請のあったものを御説明させていただいたわけでございます。次のパーツでは、どういう法人類型が適当かとか、他の研究機関との関係をどうすべきか、そこは、我々が資料をまた続けて御説明させていただいた上で御議論いただく方がよろしいかと思います。
　これは、附帯決議等の関係で、まず独立行政法人になったことがよかったかどうか、その点について、どう考えるのかというところに絞って、この資料は整理させていただいているということでございます。
○猿田座長　ありがとうございました。花井委員、どうですか。
○花井委員　理解しました。ということは、整理しますと、今回のヒアリングでここは動きにくいところが指摘されたということは、逆に言えば、現状の制度の問題点が挙がったという理解ですね。その問題点の解消をこの検討会で議論して、そうすると、それに合わせた法律は、専門家が作っていただけるという理解でよろしいですか。
○猿田座長　どうぞ。
○土生国立病院課長　もちろん制度というのは、全体構成がどうなっているか、通則法がどうなるのかということで、それとの関係をどう整理するのかということでございますので、何もかも白紙で自由ということではなくて、どういう類型の中にこのNCを収めるのがいいのかというところで御議論いただければありがたいと思いますが、議論の中で色々なことを注文されるのはあり得るだろうと思っております。
○猿田座長　今、おっしゃったように、最初の過程から１つ進んだところを議論させていただいて、さらにこれからどうしていったらいいかということを議論していくのですけれども、ここまでのところの変化として捉える。古いことを知っている私たちにとってみると、これでもと言うと怒られちゃいますけれども、随分よくなったとは思うのですけれども、まだその中でも、メリットとしてはこういうことが挙げられるだろうということかと思うのですけれども、どなたか御意見ございますか。近藤委員、ありますか。
○近藤委員　独立行政法人化で多くの方々が期待していたことはいっぱいあったと思いますけれども、基本的には、限られた予算の中でやりくりしていかなきゃならないことを考えると、それほど楽なものではない。これは、恐らく多くのところが実感されただろうと思う。逆に言うと、脳みそを使って工夫していくことが多くのところに求められたわけで、この中でメリット、デメリットを申し上げますと、そういうことがメリットだったのではないか。無限大のサポートがあってできる話じゃないわけで、これはある意味では時宜を得た結果だろうと私は思っています。
○猿田座長　ありがとうございます。他にどなたか御意見ありますでしょうか。どうぞ、祖父江委員。
○祖父江委員　１－２の方でいいですか。これは、他の法人とシャッフルができるかというお話だったのですが、ナショナルセンターの非常に大きなミッションは、この前も議論が出ましたけれども、何を狙うのかというところが一番肝で、そこがしっかりしておれば、今の組織論も他の関係も議論ができると思います。そこは何かというと、国の中で非常に重大な疾患オリエンテッドに予防、治療、実態調査、コホート研究というものをやってくれと。それを治療とか予防に結びつけてくれというのが大きなミッションじゃないかと思うのです。
　それで見ると、例えば難病の生物リソースの基盤研がありますね。それから、理研の中でも、脳とか色々な研究をやっていますね。色々なオーバーラップが見えるなという感じがある。そこをミッションオリエンテッドにどう組むかという考え方も非常に大事じゃないかなという気がいたしました。
○猿田座長　ありがとうございました。おっしゃるとおりですけれども、そのあたりはこれから議論していくところだと思います。ただ、全体的にばっと合併するというのはなかなか無理ですね。理研の中でどこと、あるいは基盤研の中でどこと一緒に仕事をしていくかです。産総研はちょっと違うかもしれません。ただ、これだけの違いがあるということを知っていただくことも大切です。似ているところがどこだということも大切かと思います。他に御意見ありますでしょうか。一応、こういうふうに挙げていただくと、この４つの独立行政法人とナショナルセンターとの違いというのもよく分かって下さるかと思います。
　一番似たところのナショナルセンターと国立病院機構との関係はどうですか。大体おわかりいただけましたか。どうぞ、おおたわ委員。
○おおたわ委員　たくさんあるのですが、NCとNHOの差別化というのは、この会議が始まってからずっと問われてきた大きな課題の一つだと思うのです。ことに患者さんたちに非常に大きく関わってくる点だとも思います。資料１－３を拝見すると、NHOはとにかく医療を主体に行うところであり、NCが研究施設であるということを明確に書かれていることは分かるのです。ただ、患者さんたちがそのようにすみ分けがなされているかというと、恐らく全くなされていなくて、たまたま家の近くにあるから、たまたま勧められたからということで、がん研究センターに行くのか、東大に行くのかというレベルのことでしか、今のところすみ分けがないと思うのです。そうなった時に、NCの場合は、患者さんが同じように来ているのに、最初に医療ありきではなくて研究施設ですからという話は、まず成立しないわけで、ここはどうしても言葉の上でのすみ分けに、今のところとどまっているというのが、ちょっと残念でならないところではあります。
　あと、論文数です。Web of Scienceで検索できる論文ということで、ある程度のクオリティーは保持されての論文数だと思うのですが、今どき論文数でそこの研究成果を判断するというのも、かなり古典的な物差しのような気がしなくはないです。どういったクオリティーの問題であって、それが結果的に何につながっている。あとは、最初からお話にも出ていますけれども、一つのミッションというもののベクトルの上に乗っているものであることが大前提として必要な気がしますので、単純な論文数だけでは、なかなか量ることができないかなと思います。
○猿田座長　おっしゃるとおりだと思いますね。どうぞ。
○永井委員　私も評価委員をやっているのですが、論文数だけではなくて、引用回数を全部調べています。それから、もちろんインパクトファクターの高いものがどのぐらい出たか。一番我々が注目しているのは、センターから出た論文が各年度に何回引用されたか。これが法人化して上がったのか下がったのかということを非常に重視して、ずっと経年的にフォローしております。
○おおたわ委員　結果としては、いかがですか。１年２年でどうこうではないでしょうけれども。
○永井委員　横ばいのところと、上がったところとあります。
○おおたわ委員　では、伸びているところが着眼点なのでしょうから、そこを少し強化していこうとか、そういったてこ入れをしていくということは。
○永井委員　ただ、気をつけないといけないのは、今年出た論文は、恐らく２年前、３年前から始まっていたプロジェクトなのですね。ですから、もう少し長い目で見ないと真の評価はできないと思います。
○おおたわ委員　分かりました。ありがとうございます。
○猿田座長　永井委員がおっしゃいましたように、論文の質のことと、それから、研究資金の獲得は非常に重要なことだと思います。特許の問題とか、そういったことはナショナルセンターにとっては非常に重要ではないでしょうか。
○おおたわ委員　もう一ついいですか。特許出願数143件というのは結構な数字だと思いますが、実際１年度でどのぐらいの特許がおりるものなのでしょうか。22年度でも、21年度の例でも結構です。出願数は分かるのですが、それで一例も特許がおりていないのだったら話にならないので、どのぐらいの成果が出ているのでしょうか、教えて下さい。
○猿田座長　かなり取れていますよね。分かりますか。
○手代木委員　全然分からないです。
○おおたわ委員　分からなければいいです。
○猿田座長　事務局でそのあたりのことは分かりますかね。
○土生国立病院課長　また調べて報告させていただきます。
○おおたわ委員　教えて下さい。
○猿田座長　よろしくお願いいたします。今、おおたわ委員が挙げてくださった研究面の、あるいは論文のことと、もう一つ重要なのは診療のことですね。これをどういうふうに考えていくか、永井委員どうですか。
○永井委員　これも法人化に際してかなり強化されて、機構改革も行っていると思います。しかし、もうちょっと時間をかけないと評価は難しいでしょう。ただ、指標は大分細かく最初に設定しておりますので、これを経年的に見ることによって新しい切り口の評価ができるのではないかと考えています。
○猿田座長　福井委員、どうぞ。
○福井委員　国立病院機構との比較のことで、２枚目でしょうか、治研・共同研究・受託のところを見ると、NCは54億円でNHOが49億円で、純粋な臨床研究は随分NHOが頑張って、最近は以前と比べると、随分やられるようになってきていますので、NCとの差をどうつけるかという場合には、恐らくNCはもう少し基礎的なものとの境界領域まで踏み込んだ研究で、NHOとは違う研究になるのではないかと思いますし、そういうすみ分けがひょっとして少しできるのではないかというイメージがあります。
　もう一つ、ここには表れていないのですが、国立高度専門医療研究センターの診療面で、疾患オリエンテッドな診療をするというのは、それはそれで重要なのですけれども、１つ難しいのは、皆さん高齢者になって、自分たちが診たい病気だけを持った患者さんがほとんどいなくなってきていて、様々な病気についても同時にケアせざるを得ませんので、テーマの病気だけを診る病院というのが本当に存在するのかどうかということは、非常に重要な問題です。近くに総合的な病院がないと、実はある病気だけの患者さんを診るといっても、実際は大変難しい状況になっているのではないかと思います。
○猿田座長　ありがとうございます。祖父江委員、どうぞ。
○祖父江委員　今、福井委員がおっしゃった点は非常に重要だと思うのですね。ナショナルセンターの病院はどうあるべきかという議論をずっとしてきました。だから、先ほどお話に出たように、近いから普通にかかる地域の病院でいいかどうかというところなのですが、研究オリエンテッドで開発型の研究型の病院にどうしていくのか。例えば、長寿医療研究センターなどでは色々な疾患を持った人がどんどん来ますね。それをどう捌くのか。その在り方は、総合病院との連携がいいのか、あるいは病院自体がミッション性を２つ持つ必要があるのか。あるいはNIHみたいに研究ベッドを幾つか持つのがいいのかという議論をもう少しやる必要があるだろうという気がします。
　今の評価では、むしろ地域の病院でどんどん儲けた方が点数はいい。医療のインカムが研究型でやるよりはいいので、点数としては上に出てしまう傾向がちょっとありますね。ですから、少し長い目で見るという今の御意見、私は賛成なのですけれども、どういうあり方がいいのかという議論をやりながら、長い目で見るという必要があると私は思っています。
○猿田座長　ありがとうございます。今、おっしゃったように、先ほどの精神・神経医療研究センターのアンケートにあるように、どういうふうに病院があるべきか、これをもっと国民に広報していくことが非常に重要と思います。この病院はどういう形であるか、それから、国立病院機構はどういう形であるかといったことをきちんと広報していくことが1つ重要な点だと思うのですね。それをして、病院側もそれに対応するということが1つ重要なことではないかと思います。永井委員、どうぞ。
○永井委員　特にがん研究センターでは、そういう問題が出ているわけです。がんだけで受診されるわけではなくて、心臓病とか糖尿病を合併していらっしゃる患者さんが非常に多くなっている。それに対して、まだ不十分かもしれませんけれども、内科医、循環器医あるいは糖尿病内科医をがんセンターは補充していまして、一定の成果は上がっていると思います。ただ、患者さんの数にすれば、多分まだまだ足りないと思います。がんの専門診療と総合診療をどう組み合わせるかというのは、非常に大きな課題だと思います。それは、恐らく循環器病研究センターに消化器病の患者さんが受診された時にどうするかという問題でもあります。
○猿田座長　ありがとうございました。他にどなたか御意見ありませんでしょうか。どうぞ、近藤委員。
○近藤委員　こういうナショナルセンターの議論をする時に一番大事なことは、ラディカルに物を考えていかなきゃいけないと思うのです。国立病院機構は、北は北海道から南は沖縄まで、それなりの地域分布がありますし、それだけの地域の期待された医療機関であろうと私は思っております。
　しかしながら、ナショナルセンターに関しては、研究主導というか、世の中で一つの政策的任務を持ったところであろう。そうしますと、比較する対象ではないだろう。あえて比較するのであれば大学だろうと思います。しかし、大学というのは色々な自由な研究もバックグラウンドにありながら、その中で特殊な研究もなさって、ミッションを持ったり、自由型の研究で栄えていくところだろうと思います。NCに関しては、例えばがん研究センターはがんの研究に特化して、全国規模で連携をとりながらやる。それから、循環器病研究センターもそれぞれあると思います。ですから、今、６つのナショナルセンターは特殊な任務を持って進化してほしいところであります。ですから、戦略的な研究を中心とした病院であろうかと思います。ただ、そこにある病院の機能に関しては、それぞれベッド数がそんなに多いわけじゃないですから、そこで全国の患者さんを集めるという意味はないと思います。これは、その持っているベッドはあくまでも付随的な、それを証明するようなことをすることになるのかもしれませんけれども、基本はオールジャパンのシステムだと思いますし、そうなってくると、全国と大学とかナショナル病院とも組んで、疾病に関する共同の推進をしていくというミッションを明確にするべきだと思います。ですから、ここでナショナルセンターの病院が国立病院機構と同じような評価でいくのは、ちょっとどうかなと思う。この辺の在り方については、議論すべきことだろうと思います。
○猿田座長　実際考えてみると、国立病院機構は新しい体制となって８年かかっているわけです。どういう形で本当の姿が見えてくるだろうかということで、この８年で随分形が変わって国立病院機構としてのあるべき姿はでき上がってきたと思います。
　永井委員がおっしゃったように、ナショナルセンターに関しても、もう少し長期に見ていって、どういう方向で、どうやっていくかということで本当の姿が出てくると思います。ただ、これからどういうふうにやっていくかということを決めなきゃいけない時期なので、そういう形で私はナショナルセンターもいかにうまく進んでいくかということが非常に重要だと思っています。国立病院機構は、最初はかなりひどかったですが、少しずつ努力を続け、研究にしても診療にしても、かなりしっかり作り上げられたのではないかなと私は思っています。どうぞ。
○福井委員　NCの最大の目的が調査・研究だとしますと、現在、入院している患者さんとか外来で診ている患者さんの何％ぐらいが、本当に調査・研究の対象になっている患者さんなのか。または調査・研究とは全く無関係な患者さんをどれくらい診ているかが分かると、フォーカスをもっと調査・研究に合わせていくという作業をする上で参考になるかもしれません。
○猿田座長　大変な問題でございますけれども、実際にどのくらい本当に必要とされる患者さんが入院しているかなど事務局で少し調べて下さい。
　他に御意見ありませんでしょうか。これでかなり時間を取ってしまいましたけれども、大切な問題でございますので、どうぞ、近藤委員。
○近藤委員　福井委員の話は、物凄くよく分かります。現状、どの程度機能しているかを見るというのは重要だと思いますけれども、これからどういうふうに持っていくかという話ですから、それぞれのナショナルセンターでそれをどう整理していくかということも重要だと思います。このままではいいとは思いません。
○猿田座長　もしよろしければ、ここまでのところがこの間の宿題事項ということで、それでは、議題の２番目の国立高度専門医療研究センターの組織等について、事務局から御説明いただけますでしょうか。
○河内国立病院課長補佐　それでは、資料２－１をご覧下さい。こちらは、国立高度専門医療研究センターの組織についてということで、法人制度の類型及び在り方についてと２つほどあります。
　６センターのこれまでの業務の実施状況や当検討会委員の意見、研究開発システムの改革の推進等による研究開発能力の強化及び研究開発等の効率的推進等に関する法律において「研究開発法人」に規定されていることなどを踏まえ、今後の国立高度専門医療研究センターはどのような法人類型が適当か。また、その際に、現在の６法人のまま移行するのが適当か、１つの法人に統合するのが適当かといった問題があるかと思います。
　２つ目は、先ほど紹介させていただいたところも含めまして、医薬や創薬に関係する他の研究所との統合や機能面による再整理についてです。今後の国立高度専門医療研究センターについて、国立健康・栄養研究所や医薬基盤研究所などの医療や創薬に関係する他の研究所との統合や機能面による再整理についてどのように考えるかと、２つあるかと思われます。
　次に、資料２－２をご覧下さい。こちらは、表の左が今の独立行政法人通則法に基づいた現行制度になっておりまして、真ん中から右が新制度ということで、先ほど御説明しました資料１－２の独立行政法人の制度・組織改革のイメージにもありましたとおり、新制度になりますと、中期目標行政法人がありまして、その中に国立研究開発行政法人があります。それから、医療関係法人とあるのですが、これは※で下の欄外にありますけれども、医療関係法人の制度については、現在「国立病院及び労災病院の新しい法人制度に関する検討会」において検討中の内容であるということで、これは参考までにつけさせていただきました。
　まず、独立行政法人は、当然のことながら独立行政法人通則法が根拠法となっておりますが、今度、行政法人通則法に変わるということで、まず中期目標行政法人というのは、公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務・事業であって、国が直接実施する必要のないもののうち、民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれがあるもののうち、一定の自主性・自律性を発揮しつつ中期的な視点に立って効果的に執行することが求められるものを行う法人ということでございます。次に、国立研究開発行政法人のところですが、左の中期目標行政法人のうち、その必要な業務として、研究開発に係る事務・事業を実施し、公益に資する研究開発に係る事務・事業の最大限の成果を得ることを目的とする法人です。法人の名称も、今は独立行政法人国立がん研究センターとなっておりますが、例えば、中期目標行政法人であれば、研究まで入るのかどうか分かりませんけれども、行政法人国立がんセンター、国立研究開発行政法人ということであれば、国立研究開発行政法人がんセンターといった名称になるかと思われます。
　２ページ目の中期目標と期間ですが、現行制度では、独立行政法人は中期目標期間３年以上５年以下になっており、NCは５年と決めております。それが、中期目標行政法人ですと３年以上５年以下、国立研究開発行政法人ですと３年以上７年以下になります。第三者機関について、現行制度では、各府省の評価委員会、それから総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会が行っておりますが、中期目標行政法人になりますと総務省の行政法人評価制度委員会、国立研究開発行政法人ですと総務省の行政法人評価制度委員会、総合科学技術会議、研究開発に関する審議会といったものになります。次は、目標等の指示系統を図にしたものですけれども、現行、独立行政法人ですと、第三者機関である各府省の評価委員会が主務大臣に意見、主務大臣から中期目標の指示を法人にする。中期目標行政法人になりますと、行政法人評価制度委員会から意見が主務大臣におりてきて、中期目標の指示が来る。現行の制度と余り変わらないことになります。国立研究開発行政法人になりますと、第三者機関が増えるものですから、行政法人評価制度委員会、総合科学技術会議、研究開発に関する審議会というところから意見が主務大臣に来まして、主務大臣から法人に指示が出る形になります。
　３ページ目をご覧下さい。計画等はどうするのかということになりますと、今の独立行政法人は、まず、法人が中期計画を作成して主務大臣に出します。評価委員会から意見をいただいて、主務大臣から法人に中期計画の認可を行う。中期目標行政法人になると、法人から中期計画の作成を主務大臣に上げて、主務大臣から中期計画の認可がおりる。国立研究開発行政法人も同じでございます。評価は、現行では各府省の評価委員会が一次評価をして、業務運営改善等の勧告を法人に行う。評価委員会から政・独委に評価結果の通知を上げて、意見が各府省評価委員会に二次評価という形で来る。中期目標行政法人は、行政法人評価制度委員会から中期目標期間の最終年度の直前の事業年度に行う評価の点検を、主務大臣に行う。業務実績評価、業務運営改善等の命令が主務大臣から法人に行く。国立研究開発行政法人は、先ほどのように第三者機関が３つありますので、プラスされます。これが法人制度の比較ということで、御紹介いたしました。
　次に、資料２－３をご覧下さい。こちらにつきましては、今のNCを６法人とするメリットと１法人とするメリットを整理したものです。
まず６法人のメリットとしては、高度専門医療研究の推進という観点でいきますと、国民の健康に重大な影響のある特定の疾患、がんとか循環器病について、NCを中心とした他の医療機関等とのネットワーク体制を構築し、それぞれの専門分野に特化した臨床研究を進めるという実態に即している。理事長の選任・解任等ができるなど国が直接各NCに関与していくため、各分野の医療政策を効果的に法人運営に反映させることが可能である。一方で、１法人のメリットとしては、同じく高度専門医療研究の推進のところですと、関連領域における連携が容易になるなど、医療研究の総合的な取組みが可能ではないか。NC間で共同研究を推進するにあたって、倫理審査委員会の審議等の手続を一本化・簡素化でき、共同研究の円滑化が可能ではないか。備考ですが、これは１法人のメリットでもありますけれども、既に６法人、現在でもやれていることですけれども、バイオバンク事業などの共同研究に取り組んでおり、さらに推進していくということになっています。
　次に、組織・経営のマネジメントではどうかというと、６法人のメリットとしては、各NCが対象とする特定の疾患すべてに精通した者を求めることは困難である中で、各NCに各分野の最高の専門家を理事長として据えることが可能。各分野の最高の専門家を理事長に据えることで、優秀な人材を集めることが可能。理事長の経営責任が明確であり、経営体質が弱いNCの理事長が、責任をもって経営改善に取り組むことが可能。一方で、１法人のメリットとしては、人事の一本化により、総合的に優秀な人材の育成が可能。専門性の高い医師や研究職などを除き、職員の一括採用が可能。長期資金のまとめての借入ができるなど、効率的な資金調整が可能。
　運営の効率化としましては、１法人のメリットとして、役員数を減らすことが可能。給与支給の一本化等、事務部門の合理化が可能。備考といたしまして、バイオバンクと同様、１法人のメリットでもありますが、既に６法人であってもやられていることですが、医薬品等の共同購入に取り組んでおり、さらに推進していく。看護師養成の一本化、人事交流に取り組んでおり、さらに推進していく。
　次に、資料２－４をご覧下さい。こちらは、平成22年にNCを独法化した時の経緯についてまとめたものでございます。
　まず、平成17年に国の行政機関の定員33.2万人を今後５年間で５％以上純減するということで、非公務員型独立行政法人化等として、国立高度専門医療センターが挙げられておりました。同じ年の11月24日の閣議決定で、国立高度専門医療センター特別会計については、借入金の処理等事業運営に必要な措置を講じつつ、平成22年度に、国立がんセンターなどを独立行政法人化し、同特別会計を廃止するものとする。同じ日ですが、第４回行政減量・効率化有識者会議の厚労省の資料では、法人の形態は、国立高度専門医療センター法人法に基づく独立行政法人への移行を基本とし、ナショナルセンターごとに個別の法人とする。一方で、委員の主な意見としては、２ポツ目ですが、現時点ではセンターごとに別法人とすることが最もふさわしいとされているが、一つの法人に統合した場合のメリットも検討し、しっかり比較すべき、となっています。
　２枚目ですが、平成18年５月の行政減量・効率化有識者会議の２ポツ目に、独行政法人化された国立高度専門医療センターの形態をセンターごとの個別の法人とするか統合した１個の法人とするかについては、法人の詳細設計の段階で最終的な結論を得るべき、各センターの果たす機能を踏まえながら更なる検討を行う。平成19年７月に閣議決定された国立高度専門医療センターの今後のあり方についての有識者会議の報告書では、法人の形態については、今後、厚生労働省において、関係部門と調整することになるが、政策課題を効果的かつ効率的に達成できるようにするためには、各NCごとに法人化する必要がある。平成19年11月の第42回行政減量・効率化有識者会議の厚労省の資料では、各NCが担う責務の政策的重要性、業務の個別性、効率的な成果達成や世界に互するトップクラスの人材の育成・確保の観点から、各NCを個別に独立行政法人化することが必要。個別の独立行政法人化により、各NCにおいて、自律的運営という独立行政法人の仕組みを活かしつつ、各分野毎の専門性を十分に発揮させ、国内外の各分野毎のネットワークの中で主要な役割を果たすことが可能。さらに、各NCが担う各分野毎に国の医療政策との合致を担保するために、厚生労働大臣が各NCの長を任命することが不可欠、としています。委員の主な意見としては、結論を得るためには、１法人化することについてのメリット・デメリットをさらに具体的に検証する必要があるとされたのですが、その後、国会議員、各党への説明が行われ、平成20年２月にNC法案閣議決定、NC法成立ということになったという独法化の経緯でございます。
　次に、資料２－５でございます。これは、先ほど基盤研とか理化研、産総研について説明させていただいたのですが、１枚表にしたものでございます。
　まず、研究所の目的ですが、これは各個別法から抜粋しました。先ほども言いましたが、基盤研につきましては、医薬品技術及び医療機器等技術に関し、医薬品及び医療機器等並びに薬用植物その他の生物資源の開発に資することとなる共通的な研究、民間等において行われる研究及び開発の振興等の業務を行うことにより、医薬品技術及び医療機器等技術の向上のための基盤の整備を図り、もって国民保健の向上に資すること。理化研では、科学技術に関する試験及び研究等の業務を総合的に行うことにより、科学技術の水準の向上を図ること。産総研では、鉱工業の科学技術に関する研究及び開発等の業務を総合的に行うことにより、産業技術の向上及びその成果の普及を図り、もって経済及び産業の発展並びに鉱物資源及びエネルギーの安定的かつ効率的な供給の確保に資すること、としています。
　中期目標では、医療や創薬に関する部分を抜粋しまして、基盤研は、基盤的技術研究では以下の研究に取り組むということで、次世代ワクチンの研究開発、医薬品等の毒性等評価系構築に向けた基盤的研究、難病治療等に関する基盤的研究。理化研では、国家的・社会的ニーズを踏まえた戦略的・重点的な研究開発の推進として、免疫・アレルギー科学総合研究、ゲノム医科学研究、分子イメージング研究。最高水準の研究基盤の整備・共用・利用研究の推進では、バイオリソース事業。産総研では、国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上ということで、世界をリードする「グリーン・イノベーション」、「ライフ・イノベーション」の推進。その他として、ライフ・イノベーションを実現させるための研究開発の推進、計量の標準、となっています。
　その他といたしましては、基盤研は、精神・神経医療研究センター、民間企業との共同研究の実施、NCの研究者個人に対して競争的研究費の一部を交付しています。平成26年には、国立健康・栄養研究所と統合予定であることが閣議決定で決まっております。理化研ですが、がん研究センター、精神・神経医療研究センター、国際医療研究センターとそれぞれ共同研究を実施しております。平成26年度に物質・材料研究機構、防災科学技術研究所、科学技術振興機構、海洋研究開発機構と統合予定です。産総研につきましては、平成26年度に経済産業研究所、情報処理推進機構と統合予定でございます。
　資料の説明は、以上でございます。
○猿田座長　どうもありがとうございました。きょう一番重要な点で、今、御説明いただきました２－１から２－５までということで、その中でも、先ほどお話しました２－４で、結論を得るには、１法人化することのメリット・デメリットをさらに具体的に検討する必要があるということを言われて、平成20年２月のNC法案閣議決定では６法人で来ているわけです。
　議論いただきたいのは、まず法人の制度の比較という資料２－２です。１番は、中期目標行政法人か国立研究開発行政法人かという問題がありますけれども、新しい法人とすれば、中期目標行政法人と国立研究開発行政法人、特に総合科学技術会議の方の関与の仕方が違ってくるところかと思いますけれども、どなたか御意見ありますでしょうか。どうぞ。
○手代木委員　単純に質問なのですが、資料１－２の中で、廃止から始まって、国移管まで大体４つの類型があるというお話で、現在、民営化・他の法人制度を活用の一番下のところにこのナショナルセンターの話が入っていて、これを今、検討しているということなのですが、この中において、３番目の「独立行政法人」制度を廃止して「行政法人」制度を創設する枠組み以外に、すごく乱暴な言い方ですけれども、国に移管するとか民営化という選択肢は、現段階ではないと考えてよろしいのでしょうか。
○猿田座長　事務局からどうぞ。
○土生国立病院課長　検討をお願いしている立場ですので、私どもから結論めいたものは差し控えるべきかと思いますけれども、今日御用意した資料で申し上げますと、資料１－２の２番目のところに、ナショナルセンターというのは、元々法律によりまして見直し規定があったものですから、いずれにしましても、その見直しによって結論を得るということで、とりあえず一番下のほうに置かれています。これは、ある意味仮置きということでございまして、選択肢はどうなのかということを申し上げますと、机の上の選択肢は色々あるわけですけれども、現実問題としましては、今回、独立行政法人から行政法人に変わるという中で、どの類型に位置づけるのかという議論なのだろうと想像しているということでございます。
　それから、これまでの先生方の御意見等も聞きますと、研究により特化していく、重点を置いていくべきという御意見が大方なのかなと思われます。では、その中で必要な医療をどうするのか。それに伴って、多種多様な疾病を持っておられる方が入ってこられるのをどうするのかというところはありますけれども、大きな方向性としましては、研究を重視していく方向なのかなということでございます。
　一方、国立病院機構はまだ検討途上で、何か結論が出ているというわけではございません。研究ももちろんありますけれども、国民に対して政策医療ということをより提供するための法人類型のあり方ということを、一応参考として、資料２－２の一番右端には置かせていただいているということでございます。
　先ほどの御質問にもお答えしたとおりですけれども、こういう類型の中でどれを選択するのかというところが、特に今回御議論いただきたい点でございますし、その際に６法人なのか、１法人なのかというところもあわせて御議論いただきたいというのが、資料２－１の１番目の論点といいますか、課題として整理させていただいた趣旨ということでございます。
○猿田座長　よろしいですか。どうぞ。
○手代木委員　再三再四、皆様からお話が出ているように、基本的にはミッション論から入らないといけませんので、ナショナルセンターで今後５年、10年何を行うのかということを、少なくとも６センターからの御説明の中では、より最先端の研究あるいは難病等も含めて、他のところではできない研究に基づいた臨床を中心にやるところというお話が、かなりドミナントではなかったかと思います。
　そういうことを考えた時に、現在考えられている法人の枠組みの中で、それが最大化できるという議論をした後であれば、ここに収めるのはいいと思うのです。よく分かるのですけれども、今、一番この中で当てはまりそうなのはここだということと、本当にここに収まった後で、１法人だろうと６法人だろうと、我々が今まで議論してきた、本当にナショナルセンターに今後我々が期待することが最もやりやすいのかどうか。順番が逆かなと思いまして、そこを少し考えていただいたらと思います。
○猿田座長　他に御意見ありますでしょうか。どうぞ。
○祖父江委員　私も今の御意見に賛成で、これを見ますと、例えば総人件費改革基本指針というのが平成13年に出ていますが、これは行政機関の枠組みの話ですね。ですから、ナショナルセンターは行政機関かという議論になってしまうと思うのですけれども、今後、研究機関としてやっていくべきだという話が、今のお話のどおりなのですけれども、そうすると行政法人という枠組みの中で、総人件費も減らす方向で考えていくという論理が非常に矛盾する感じがするのです。ですから、行政法人のどれがいいか、今のお話のとおりで、やっていけるのかどうかという。何をやるのかということですけれども、そこは非常に重要な問題だという気がします。
○猿田座長　ありがとうございます。どうぞ。
○土生国立病院課長　今の御発言に関して、ちょっと留意すべき点といいますか、総人件費改革がどうなるかというのは、これはもちろん法人類型にも当然かかわることだろうとは思いますけれども、何か制度として、そういうものがあるというよりは、その時の政府の現状・方針に従って、どこまでやっていくかということでございますので、必ずしも制度としてこれに当てはまったから、永遠にそういうものが続くということではありません。実際問題として、カテゴリーの議論は大変重要なのですけれども、制度としてそういうものがイコールとして必ずかかってくるというものではございません。
　それは、むしろ運用として政府がどこまで今後、人件費の抑制のようなことを、どういう法人あるいはどういう職種の方まで求めるのかという議論は、密接に関連しているのですけれども、制度としてイコールに当てはまるものではないということは、御理解いただければと思います。
○猿田座長　祖父江先生おっしゃるように、私たちとして一番大切なことは、このナショナルセンターが国民に対して、どういう形で存在して、どうやっていくのが一番いいかということですから、経営問題とか行政問題はその後です。一番大切なことは、ナショナルセンター６つが今の形でずっとやっていくのがいいのか、それとも１つにした方がいいのか、金銭的なことは関係なしに、そこが一番ポイントだと思うのです。それで、今まで各ナショナルセンターの方々に来ていただいて、お話を伺いましたけれども、それぞれのナショナルセンターの特徴がありましたね。
　それで、いかにそれを国民に対してうまくアピールして、要するにナショナルセンターは国民のためにやっているわけですから、それがどうあるべきかということじゃないでしょうか。どうぞ、花井委員。
○花井委員　今、手代木委員や祖父江委員が発言したことに私も賛成なのですけれども、今、存在しているわけですから現状からスタートせざるを得ないわけですね。そうすると、それを踏まえて、ナショセンのミッションというものは、総論では皆さん大体一致を見ていると思いますけれども、現状、それに対してどのような足かせとか問題点があるかという角度がヒアリングで明らかなのだから、まずそこをちょっと確認した上で、そうすると１独法か６独法かという議論ができるかなと思います。
　私の個人的な意見を申させていただければ、ミッションオリエンテッドでやって、そのリーダーが経営も含めて、その責任を遂行するということになると、１つにしてしまうと、そこは結構厳しいのかなという印象があるので、各ミッションが国立病院機構と違いますから、それぞれのミッションが大きく輪郭を持ったものなので、これは６つかなとか、そういう議論がまずできるかなと。
　あと、今の制度でどこにはまるかというのは、正直、すごく無責任なことを言うと、どっちでもいいのではないか。現実にこっちに入ったら総人件費枠が切れるとか、さっきおっしゃった議論があるのであれば、それはこっちだねと選ぶのですけれども、この資料２に出ていることぐらいしか現行制度の差異が記述できない程度のものであるとすれば、現時点でどっちがいいという議論は、ちょっと不毛な気がします。
　まず、ミッションを決めて、それによって、足かせもしくはこれまでのヒアリングでミッションと違うことをやり過ぎているじゃないかという部分について、きっちりと輪郭を持たせた上で１独法か６独法かを決め、その後に各ナショナルセンターのあるべき姿がこっちにはまった場合、こっちにはまった場合としないと、ちょっと議論ができない気がします。
○猿田座長　ありがとうございます。非常に重要な点で、ですから、本日はぜひ６つがいいのか、１つにするかという議論を一番していただきたいのです。そこは非常に大切なことで、実際、今までヒアリングをやってきて聞いてきましたから、特にそのあたりのところをぜひ御意見いただければと思うのですけれども、どうぞ。
○近藤委員　ちょっと口火を切らせていただきます。私はナショナルセンターで仕事をしていたこともございまして、当時は日本国民のためという意識がございましたから、一つ一つのナショナルセンターはそれなりの任務を持っていると思っていたし、特徴がそれぞれ違っているということは認識していたつもりです。ですから、病院の体制によって全然違うものですから、１つになるのはなかなか困難かなと思っていたわけです。
　でも、この御時世、大分違うのではないか。それは、医療イノベーションという、日本が抱えている、これから世界に向かって日本発の医療に関する開発をしていかなきゃならない状況になってくると、オールジャパンで１つにまとまっていかなきゃならない時期だと思います。ですから、大学ごとに分かれていること自体も問題かもしれないぐらいの時代だと思います。
　そういうことをにらみますと、島国の日本という国の中で見ると、この６つのナショナルセンターはそれぞれ意味があったかもしれないけれども、外国から見ると、何だか非常に奇異なものです。現状ではNIHじゃないわけですから、分隊が幾つも存在しているということであります。本来は、医療研究に関しては１つのまとまったものがあるべきだろう。恐らく、それは先ほど御説明いただいた理研とか産総研も含めて、医療研究の分配は、折に触れ手代木委員が御指摘いただくように、ばらばらになり過ぎている。全く私もそう思っておりまして、そろそろ総司令部といいますか、ヘッドクオーター的なものがあっていいのかなと思います。
　研究自体は、それぞれ色々な大学でやるのでしょうけれども、どういう研究が全体でやられているかということを認識しておく、国が集中的に知っておかなきゃいけないかなという気もしないではないです。そうなってくると、６つのナショナルセンターがこのまま続けていくというのは、極めて後ろ向きの考え方じゃないかなと思っております。バーチャルでもいいですよ。まとまって日本版NIHとしての意見が出ることが望ましい。その下で、例えばNCI、ナショナルキャンサーセンターがあってもいいだろうと思うし、そういう格好で国民目線から見て頼もしい仕組みをつくってほしい。今のままだとばらばらな気がするのです。ですから、それぞれに特徴に合わせてミッションが捧げられると思います。その中で、例えばACCが国際医療研究センターに来ましたが、これは大事な任務だと私は思っているし、ああいう形で次から次へと新しい任務の付託ができることもあるだろうと思います。それらは日本版NIHとしてやっているということも重要なのではないかなと思うところです。ちょっと頭出しの意見として、一元化を提案したところです。
○猿田座長　先を見据えた時の考え方ということで、ありがとうございます。貴重な御意見だと思いますけれども、他に御意見ございませんでしょうか。１つにした時のメリット、そういう点をこれから考えていく必要があるだろうと思いますが、どうぞ。
○手代木委員　先ほど花井委員がおっしゃったことは、極めて現実的なお話だと思うのです。どこまで大風呂敷を広げるかという話ではあるのですが、医療イノベーションを国是として本当に強力に推進していこう、これが政府の再生戦略の中で非常に大きなテーマだと、これに本腰を入れるのであれば、日本版NIHを志向しながら、そこの枠の中で、今、近藤委員がおっしゃったようにNCIやcardiovascularだったらNCVCを傘下に持つというのがいいだろうと思うのです。加えて、それを全部くっつけるのはさすがに乱暴なのですが、理研とか産総研のライフサイエンス部分は切り取って日本版NIHの方につけるぐらいのことを本当はやらなきゃいけないだろうと思っているのです。ただ、これは本当にこの短期間の検討の中でどのぐらい現実的なのかと言われると、そこを随分お考えになられた上で、花井委員は先ほどおっしゃったのだろうと思います。
　ということで、民間の人間がこんなことを言うのも変なのですが、もう一遍国立に戻してもいいぐらいだと思います。そのぐらい国が勝負をかけるのであれば、やってもらわないと、色々な収支を立てていくのも大事だけれども、そんなことを言っている場合じゃないぐらい、我が国が追い込まれている現状を考えると、本当は収支を考える法人格より、国がどんと行ってもらうぐらいの話というのは、していいだろうと思うのです。
　まとまりがないのですが、現実的にあと３ヵ月でまとめろとか言われると、それは本当にできるのかということで、今ある法人の類型の中で、そんなに差がないのであれば、これにまとめながらどうやって考えていくのか。ただ、将来に向けて日本版NIHをつくるという夢は、道としては残していただきたいなと思っています。
○猿田座長　ありがとうございます。花井委員、どうぞ。
○花井委員　今、御発言いただいたことと重なるのですけれども、近藤委員がおっしゃったことは、私も最初はそのくらいやらなければと思っていたのですが、どこまで割り切るか。民間の方が何人かおられるので、伺いたいのですけれども、イノベーションということを考えた場合、大きな会社があって、色々なシーズの部門を抱えて、それで全体で一番効率のいいところにリソースを投入していくというガバナンスで、日本型の開発ということを主眼に置くのであれば、絶対これはまとめたほうがいいと思う。そういう割り切りをして、それで行くのだというディシジョンメイクができるか。先ほどACCの議論もありましたけれども、そこではある種高度医療とか先進医療で患者の最善の医療機関であるというミッションがあります。それから、国際医療研究センターでいいますと、感染症というのは極めて公衆衛生的で、何かアウトブレークが起こったときに国のイニシアチブで動いてもらわなきゃいけない。そういった機能も置いておいてねということを言い出して、それぞれセンターを見てみると、そこまで思い切れるかどうか、判断しかねます。
　ちょっと曖昧な話になってしまいますけれども、将来構想としては、まさに２人の委員がおっしゃったことを見据えつつ、現状、どう判断するかということではないかと思います。
○猿田座長　ありがとうございます。永井委員、どうぞ。
○永井委員　私もそう思います。ナショナルセンターのミッションがここまで研究開発を重視するのであれば、日本版NIH構想へ向かうという話になりますし、今までのように優れた病院機能も持ちつつ、臨床研究開発も行うということであると、分けた方がよいと思います。
　枠組みが、本当にこの３つでいいのかという問題にもなるのですが、２番目の研究開発が主体であるということを銘打つのであれば、日本版NIH、しかもファンディングエージェンシーとして研究費も配分する機関であることまで含めた位置づけになっていくのではないかと思います。ミッションについての議論がもう少し必要かと思います。
○猿田座長　どうぞ、おおたわ委員。
○おおたわ委員　NIH化に関しての御意見がこの委員の中では比較的多いと思われますが、その方向に向けて考えていくのであれば、なおかつ、この６センターが研究を主体としてやっていくというカラーをより濃厚に出していくのであれば、全国に散らばっている各医療機関、国立だけではなく、大学とか基幹病院になっているところ、純粋に医療を大前提に行っている医療機関との情報共有というのが、必ずや必要になってくる時代が来ると思います。
　日本はそれがかなり遅れていて、例えば地方の基幹病院にもがんやエイズの患者がたくさんいますが、そういうところがナショナルセンターに相談を持ち込んでいるかといったら、それはごくレアケースです。これは、ナショナルセンターも門戸を思い切り開いていないという問題もあれば、日本の元々の島国という体質もあるのかもしれません。どちらかというと抱え込みの従来の伝統というものもあり、そこの情報共有がなかなかなされていないのが大きな弊害になってくると思います。
　アメリカなどで例えばNIHのようなものが確固として存在できる一つとして、社会保障番号というものが全員に渡されているということが大きな前提にあります。日本もマイナンバーとか医療カードの作成のようなことは言われていますが、これが現実に稼働するまでには賛否両論がこれから渦巻くことになるでしょうから、何年先になるかわかりません。ただ、そういったことを踏まえての情報の共有化というのは、医療という現場だけでも風通しをよくしていかないと、本当の意味でのNIH、研究団体の確立というのは、なかなか見えてこないような気がします。
○猿田座長　ありがとうございました。他にどなたか。どうぞ。
○祖父江委員　このミッションをどう考えるかという議論がずっと続いているのですけれども、がんは法律になっていますね。ですから、日本全国の情報ががん研究センターに全部ではないでしょうけれども、ある程度集まっているかもしれない。ただ、循環器病はどうかというと、全然ですね。それから、認知症も全然で、国レベルで疾患オリエンテッドな情報がどう把握されているかということを考えた場合に、非常に寂しい限りなのです。それは、今、御指摘のように、アメリカと全く違っている。
　これをNIH方式でやると、そこが一気に解決するかどうかというと、よく考える必要があると思います。だから、医療イノベーションでインベストメントをやっていくというスタイルだと、一元化というのは非常にいいと思うのですけれども、ナショナルセンターは２つミッションがあるのです。イノベーションのところと、日本全国を束ねて医療の高度型のミッションを持っていくというのは、非常に私は重要だと思います。その２つのミッションの形態をどう持っていったらいいかということと、少しスピリットしている感じを私は受けています。
○猿田座長　ありがとうございます。他に御意見ありますでしょうか。どうぞ。
○福井委員　NIH化の話ですけれども、資料２－３の６法人のメリットと１法人のメリットの比較を見ますと、１法人のメリットはそれほど強烈な印象ではないですね。ここに書かれてあることだけを見ますと、果たして６法人のメリットを上回るようなメリットかどうか、よく分からないというのが正直なところです。
　それはそれとして、私は他の省庁の関係で研究申請なども見させていただいていますが、省庁を超えて、同じ研究テーマについてばらばらに研究費が配分されていたり、国全体の研究については、コントロールタワーが欠けている状況です。ナショナルセンターだけの問題ではなくて、効率的に国としてどの方向に研究を進めるのかということも含めて、コントロールタワーの設置を考えていただきたいと思います。
　確かに医療と連携させる中では、おおたわ委員がおっしゃったように、マイナンバーと電子カルテの一元化がキーワードだと思っています。それらが可能となれば、６法人が物理的に離れていても、一体として機能することが可能になると思いますが、マイナンバーなり電子カルテを強いリーダーシップの下で進めないと、ばらばらなままで研究もなかなか進まないのではないでしょうか。今のままでは、６法人を１つに束ねるというのはちょっと難しい状況のように思います。
○猿田座長　理想と現実の問題が実際ありますけれども、どうでしょうか。どうぞ、仁科委員。
○仁科委員　素人としてすごく素朴な疑問なのですけれども、各センターのミッションがすごく違いますし、お話を伺っている中で、一つ一つがとても大変な役目がばらばらなのに、それを１つにまとめてやっていけるだけのリーダーとか機関が作れるものなのでしょうか。それが私は患者として、素人として、大丈夫なのかなというのが一番です。
○猿田座長　感じられるとおりだと思います。非常に難しい問題で、それには国が本当にしっかりビジョンを考えてやっていかないと、よほど先を見て国が本当に根性を入れてちゃんとやるかどうかです。そうすると、私たちがもっと議論しないといけないことがいっぱいありますけれども、今日のところは両方の意見をよく聞いておいていただいて。
○仁科委員　それは、何かまとめるお考えがあるのですか。
○土生国立病院課長　振られたのでお答えします。資料２－３は、頭の中で考えまして、どちらの立場ということではなく、ニュートラルといいますか、こちらの立場に立てばこういうメリットがあるだろう、こちらの立場に立てばこういうメリットがあるだろうということで、事務局として整理させていただいたものでございますので、本当にこれがメリットなのかとか、他にもこういうメリットがあるのではないかというのがあれば、今日も含めて、また御意見をいただきたいと思います。
　一応、この紙の上では、組織・経営のマネジメントの６法人のメリットとして、特定疾患の全てに精通した方を求めるのは、現実問題として困難ではないかということは、事務局の資料としては書かせていただいているということでございます。
○猿田座長　ありがとうございます。他に何かございますか。
○新浪委員　私も経営者は大変難しいだろうなと思うのです。他の業界ですけれども、色々な国の委員をやらせていただいて思うに、民間から持っていかないとなかなか難しいだろう。先生方がやるには、経営は大変厳しいだろう。その時に、現行下で、例えば郵政のトップにしても、打診が色々な方にあって、みんなお断りになるのです。経営者の中からこういう分野へ持ってくるのは、大変厳しいだろう。
　一方で、まとめることも大変重要だと思うのですが、トランスサイエンスの世界をやるようなところまで出てくるのだろう。政治家に最後は決めてもらわないといけないような研究とか、例えばマッドカウも実際にロイヤルアカデミーがあって、日本で言う今後の総合科学技術会議はどうあるべきか。まさに福井委員がおっしゃったところがすごく重要で、鶏と卵みたいなところがある。
　でも、このNCに関しては、国民が求めているのは多分最先端の技術で、しかし、最終的には低コストにならないと、現在の予算措置の中でどんどん医療費、介護費が上がっていく中で、コストの低減で最終的にいい技術が国民に行き渡る仕組みを作らなきゃならないという意味では、国が関与するのは大変厳しいだろう。つまり、民間資金が入るような仕組みを作っていかないと、新しい技術も広く安くなっていかない。メリットのところで、民間と一緒になって産学共同でできるようになったということは、大変いいことであり、そういったことを目指す。
　御案内のとおり、多分長い間、金余りも続くと思いますので、イノベーションを推進するという意味では、新たな雇用も作り、先進国の中で高齢化や医療という問題で、日本がまさに先駆けになって色々なことができるだろうという意味では、大変重要な議論だと思うのですが、その中で産業界との人材交流ができるようになったというのは、大変なメリットである。そういった意味で、独立行政法人化のメリットをちゃんと生かせることが大前提だろうと思います。
　私も、１つになることは大変いいことで、経営的にもホールディング化というのは、１つの意思を生かすためには重要です。その時のガバナンス機能とかをきちんとやれば、できることなのかなと思いますが、詳細な設計図を作らないと難しいだろう。経済界もいい経営者が闊歩しておりまして、どういう方がトップをやられるのかなと。官庁から来られても大変困るだろうと思いますし、やられる方も大変困るだろう。１人に責任を負わされて、国の技術を全部あなたが決めなさいというのも、大変難しい問題です。総合科学技術会議そのものも、誰がやるか大変難しい状況なのです。東大の吉川さんあたりがやられるぐらいで、その後、一体どういうふうに育てていくか。大変難しい状況にあるものを判断していくということは、ボードの仕組みからガバナンスまで考えた上で、この３つが１つになるとかいったことを考えないと、また暴走されても困りますので、そういった仕組みも考えて、それができるということであれば、１つになるということも大いにやるべきではないかなと思います。
○猿田座長　ありがとうございました。要するに、理想と現実は全然違うのですね。そこが非常にポイントです。先生方の一つの理想とすれば、アメリカのNIHタイプのものができれば非常にいい。しかし、仁科委員が言ったように、現実の場ではなかなか難しい。もう一つ、全体として日本の国が医療に対してどう考えていくかということも大切と思います。
　あと、10分ぐらい時間がありますけれども、次の時ももう一回、こういう議論を少しさせていただきたいと思いますが、どなたか御意見をぜひいただければ。この委員会としては、１つに持っていく時の考え方はそれはそれとして出して、それから現実の問題との関係もあります。ですから、事務局とすれば、このような議論を次の会議でもしてもよろしいでしょうか。どうでしょうか。
○土生国立病院課長　まだ時間的には余裕がありますので、座長の御判断で次回も含めて御議論ということであれば、またできる限りの資料を用意させていただきます。
○猿田座長　将来を考えると非常に重要な点でございますので、この委員会としてはしっかりした意見を出して、それを受けとめてくれるかは別問題としても、こちらとしての考えは出していただきたいと思います。どうぞ。
○福井委員　確認ですが、法人が新制度に移行するのはいつなのか、タイミングは決まっているのでしょうか。
○猿田座長　どうぞ。
○土生国立病院課長　行政法人通則法の改正案というのが、今年の初めの通常国会に提出されておりまして、26年４月施行になっておりますが、それは法案の段階でまだ継続審議という形になっておりますので、その法案が成立すれば、26年４月ということになります。いずれにしましても、NCについても、どの類型かということを決めて、同じように個別の法案を国会に提出して成立させるということが条件になっておりますので、今の予定としましては、26年４月でございますが、それは国会で成立することが条件になってくるということでございます。
○猿田座長　どうぞ。
○福井委員　ということは、１年４、５ヵ月しかないということですね。
○土生国立病院課長　今の政府の方針としては、そういうことでございます。
○猿田座長　どうぞ。
○手代木委員　参考資料３に、この委員会が４回に分けてずっと議論してきた内容をまとめていただいて、とてもよくまとまっていると思うのですが、ここの各センター共通というところは、私、何回読み直しても結構よくできていると思っています。これは、せっかくここで議論したこともあって、新しい方法に移行するときに、この各センター共通で挙げられた重要事項、懸念事項というのは、全部カバーできないかもしれないけれども、かなりの部分がカバーされているということは大切なことだと思うのです。
　特に本当に有用な人材を確保して、日本で最先端の研究をやる時に、先ほど国立病院課長からは、法人の在り方など時の政府が人件費等についてどういう考え方をするのかは、ある意味で別の問題だと、それはよく分かるのですが、一方でそういう話というのが、我々の国の財政は厳しいわけだから、今後も出てくる可能性は大いにあります。そういうことを考えた時に、どこはコンプロマイズするけれども、どこはコンプロマイズしないでNCをやっていくのか。
　私は、この参考資料３というのが、我々が今、話をして意見を出した、ある意味でバイブル的な話なので、これは横に置きながら、新しい仕組みがどうかというのを次回以降も議論させていただきたいと思います。
○猿田座長　ありがとうございます。どうぞ。
○土生国立病院課長　もちろんそういった議論も引き続きやっていただきまして、報告書に委員会の総意として盛り込んでいただくということは、当然必要だろうと思っております。議論としては、少し別だと申し上げただけで、ここでの議論を何らか事務局が制約するという誤解を招いたとしたら、ちょっと言い方が悪かったということです。
○猿田座長　事務局が言ったことを全部まとめていただいて、宿題もよく答えてくださっていまして、その点では非常に助かっています。私としては、特に今日出ましたNIH構想というか、そのメリット、デメリット。それから、参考資料３にまとめたことかもしれませんけれども、その両方に関して、もう一回、十分時間をとって議論していきたいと思うのですけれども、どうですか。よろしいでしょうか。他に委員の方で何かありますか。どうぞ。
○花井委員　ちょっと先走って各論なのですけれども、結局、今のナショナルセンターのミッションオリエンテッドな方向で行くとなると、国際医療研究センターに関しては幾つか議論が出ていて、特段の議論が必要じゃないかなという気はしているのです。これをまとめるに関しても、ここだけがミッションはこれだねというところで、何となくブレがある。逆に言えば、国際医療研究センターの位置づけというものが、今の議論と若干遠くリンクしているところもあると思いますので、次回以降、そこも議論していただけたらなと思います。
○猿田座長　特に問題点など、クローズアップしていただくと助かります。
○花井委員　今ですか。その時ですね。
○猿田座長　どこにポイントがあるかとか、非常に色々な重要な問題が幾つか出ているものですから。他に何か御意見ありますか。どうぞ、近藤委員。
○近藤委員　こういう会議をせっかくやっていて感じることは、今、PMDAでもやっていることですけれども、我々はよほど覚悟しなきゃならない時期に来ているということです。今までの連続ではないだろう。そのぐらいの強い覚悟を持たないと、これからナショセンは生き残れないです。ですから、多少厳しい面はあるかもしれないけれども、それを乗り越えるだけのことを職員に自覚するような形で運営していかないと、うまくいかないですね。
○猿田座長　この検討会は将来の在り方ですから、そこの点はしっかり言っていいわけです。
○近藤委員　余り温情的ではだめだろうと思います。
○猿田座長　他にどなたか御意見ありますでしょうか。もしなければ、ちょうど時間でございますので、次の時に今のところは延長させていただいて、もう少し議論させていただくということで、また事務局には色々とお願いすることがあるかもしれませんけれども、どうかよろしくお願いします。
　それでは、時間になりましたので、第５回の委員会を終わります。最後に事務局から何かありますか。
○河内国立病院課長補佐　次回の開催日でございますが、11月19日月曜日、遅い時間で大変恐縮ですけれども、18時からでございます。場所は、専用22会議室、18階になります。内容は、今日の続きということで、よろしくお願いいたします。
○猿田座長　よろしいでしょうか。18時からということで、遅い時間で申し訳ございませんが、皆さんできるだけ出席していただいて、貴重な御意見をいただければということで、よろしくお願いします。どうもありがとうございました。